Manifest-Diskussion

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Über das Manifest der Initiative Humanismus kann hier diskutiert werden. Eine Anmeldung ist nicht erforderlich.

 

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50 Antworten auf Manifest-Diskussion

  1. Argutus sagt:

    Hier gibt es jetzt eine Möglichkeit für alle (auch jene, die nicht Mitglied der geschlossenen Facebook-Gruppe "Initiative Humanismus" sind) das Humanismus-Manifest zu diskutieren.

    Ein Link hierher findet sich sowohl unterhalb des Manifests (bevor die Liste der Links beginnt) als auch in der rechten Spalte bei "Neueste numerierte Artikel".

    Jeder kann hier mitdiskutieren – eine Anmeldung ist nicht nötig.

  2. Argutus sagt:
    1. #3 Rechtspopulist am 19. April 2012 um 14:05

      Das eine oder andere hätte ich anders formuliert. Aus meiner Perspektive heraus gesehen gibt es Aspekte im Manifest, mit denen man grob ausgedrückt der Theologie auf den Leim gegangen ist und mit denen man sich auch durchaus gegenüber dieser Ecke angreifbar macht. Beispielhaft ist etwa ein pseudophilosophischer PI-Kommentator, der gerne vom "Vulgäratheismus" daherschwatzt und letztlich immer wieder den Unsinn verbreitet, den Hans Albert "Die Erpressung mit der einzigen Alternative" genannt hat.

      Dabei ist schon allein die Gleichsetzung von Metaphysik und Monotheismus ein Theologen-Trick. Als gäbe es nicht Formen von Metaphysik, die selbst den Monotheismus und dessen Entmündigungstendenzen ablehnen.
      Ich greife mir einmal zwecks Verdeutlichung folgende Passage heraus:

      5. „Gut“ und „Böse“ haben keine metaphysischen Bezugspunkte

      Humanisten lehnen den Anspruch der Religionen auf ein Moralmonopol ab. Humanisten vertreten eine säkulare, das heißt auf Vernunftgründen basierende Ethik. Die Annahme „Ohne Gott sei alles erlaubt“ ist genauso ein Trugschluss wie die Annahme, „Mit Gott sei alles moralisch.“ Ersteres wird durch die Wissenschaft und die Lebenspraxis von Millionen Menschen widerlegt, letzteres wird durch die Religionsgeschichte und die jüngere Vergangenheit so offensichtlich Lügen gestraft, dass auf Beispiele hier verzichtet werden kann. Bemerkenswert ist: Überwiegend nichtreligiöse Gesellschaften wie zum Beispiel Schweden sind auffällig häufig wesentlich menschenfreundlicher gestaltet in ihren Sozialsystemen als eher religiöse Gesellschaften wie zum Beispiel die USA.

      Was damit ausgedrückt wird ist nämlich die metaphysische Monopolstellung des Monotheismus. die beanspruchen zwar dessen Anhänger, aber dessen ungeachtet, existiert sie nicht. Allein diese Tatsache wäre es wert, konkret dargestellt zu werden.

      Nun gibt es aber noch ein tiefgreifenderes Problem, das ich im hiesigen Rahmen leider nur grob skizzieren kann. Dass wir uns in einem Evolutionssystem befinden, steht außer Frage, der entscheidende Punkt ist aber, dass wir nicht vollumfänglich wissen, wie dieses funktioniert. die Naturwissenschaft beschreibt und abstrahiert. soweit so gut, aber in Sachen Ethik und Moral landen wir beim Lust-Unlust-Prinzip, bei Glück und Leid, Freude und Schmerz etc.
      Man denke sich eine Welt, in der Wesen lebten, die gar kein Leid, keine Schmerzen empfinden würden. Dann käme niemand auf die Idee, darüber nachzudenken, mit welchen Normen und Verhaltensweisen Leiden, Schmerz etc. zu vermeiden wären. Um es kurz zu machen: Die Gut/Böse-Thematik ist untrennbar mit Lust/Unlust verbunden. Mit dem Lust/Unlust-Prinzip wiederum landen wir beim berühmten Qualia-Problem. mit dem heutigen Stand der Naturwissenschaft können wir die Qualia voraussetzen, aber nicht erklären. Sie sind halt da.

      So gesehen lassen sich – jenseits unserer tradierten Religion – diverse Triebkräfte, Selbsterhaltungsinstinkte, Kreativität etc. durchaus schon selbst als metaphysisch bezeichnen. Oder, wenn man so will: Das Leben selbst ist Metaphysik und aufgrund dieses „Meta“ wissen wir auch nicht, wie es funktioniert. Es ist immer eine unhintergehbare Voraussetzung. Aber wir können uns sehr wohl überlegen, wie Leid, Schmerz etc. zu vermeiden und zu minimieren sind und dazu gibt es zwei grundlegende Elemente: Vernunft und Empathie. Dabei ist es völlig egal, wie unser Evolutionssystem nun funktioniert. klar und logisch beweisbar ist hingegen, dass die Vorstellung eines Schöpfergottes wie ihn uns der in unserer Zivilisation vorherrschende Monotheismus aufdrängt, unhaltbar ist.
      Von daher hätte ich in etwa die Formulierung gewählt:

      5. „Gut“ und „Böse“ bedürfen keiner religiösen Bezugspunkte

      Diese Aussage wirft ein Theologe oder religiöser Fanatiker nämlich nicht über den Haufen, indem er etwa darauf verweist, dass man ja über transzendente dinge gar kein Wissen habe. Zugleich legt man sich nicht fest auf eine materialistische Weltdeutung, während man jedem Religiösen entgegnen kann, dass er doch wohl auch ohne seine Religion weiß, was für ihn gut oder schlecht ist.

      Verwendet man allerdings einen Metaphysik-Begriff, der anders gefasst ist als derjenige, den ich hier grob skizziert habe, der also kompatibel ist mit den üblichen Vorstellungen, die sich im Fahrwasser des Monotheismus herausgebildet haben, dann könnte man auch sagen:

      5. Die Einsicht in „Gut“ und „Böse“ bedarf keiner metaphysischen Bezugspunkte

      Ich würde aber nie behaupten, dass es solche nicht gibt, da diese Aussage ja schon selbst eine metaphysische ist, die einem jeder Theologe bildlich gesprochen um die Ohren haut. Das gesammte theologische Erpressungsargument ist damit hinfällig.
      Mein Favorit wäre dieser Satz:

      5. „Gut“ und „Böse“ bedürfen keiner religiösen Bezugspunkte

      Damit ist weitanschauliche Vielfalt, Ergebnisoffenheit und Unangreifbarkeit durch Theologie und religiöse Fanatiker gewährleistet. Platt gesagt: Damit können von religiösen Fanatikern abgesehen alle gut leben.
      Diesen Satz:
      "Überwiegend nichtreligiöse Gesellschaften wie zum Beispiel Schweden sind auffällig häufig wesentlich menschenfreundlicher gestaltet in ihren Sozialsystemen als eher religiöse Gesellschaften wie zum Beispiel die USA."

      … hätte ich weggelassen. Gerade Schweden hat sich mit seiner "sozialen" Einwanderungspolitik größte Probleme geschaffen, während darüberhinaus auch zig nicht-religiöse Gesellschaften härteste Tyranneien hervorgebracht haben. Es geht nicht um Religion oder nicht, sondern darum, welcher Typus Mensch in welcher Gesellschaft welchen Rang einnimmt und aus diesem heraus welches Maß an Macht innehält. Beispielsweise gab es in der islamischen Welt Phasen kultureller Blüte, der Wissenschaft und Freiheit. Nur hatten zu diesen Zeiten keine Fanatiker das Sagen …

       

    2. #4 Frank Berghaus am 19. April 2012 um 15:13

      #3 Rechtspopulist am 19. April 2012 um 14:05

      Gute Einwände, die aber nicht in diesen thread gehören, sondern in den Extra-thread "Manifest-Diskussion" (siehe rechter Rand!). Dort kann es für spätere Fassungen diskutiert werden und ggfs. Berücksichtigung finden. Hier geht es verloren :-(

       

    3. #5 Rechtspopulist am 19. April 2012 um 15:20

      #4Frank Berghaus am 19. April 2012 um 15:13
       
      Ich hab's geahnt … Aber mir waren diese Gadanken spontan eingefallen als ich den Text gelesen hatte.
      Insofern müsste mein Beitrag umgepflanzt werden … dass es eine "Manifest-Diskussion" gibt, habe ich zugegebenermaßen auch nicht mitbekommen gehabt.

     

  3. Argutus sagt:
    1. #174 Rechtspopulist am 19. April 2012 um 15:47

      #173Argutus am 19. April 2012 um 15:30
       
      Ich habe in meinem kurzbeitrag übrigens einen ganz entscheidenden Faktor völlig außer acht gelassen. das Gewissen. Das nämlich steht in direktem Bezug zu Ethik und Moral – und das ist das Wichige: ungeachtet irgendwelcher Religion. Es gibt nämlich gewissenhafte Leute, die gar nicht religiös sind. Wohingegen es aber gewissenlose religiöse Fanatiker gab und gibt …

       

    2. #175 Argutus am 19. April 2012 um 16:10

      #174 Rechtspopulist am 19. April 2012 um 15:47

      einen ganz entscheidenden Faktor … das Gewissen.

      Das halte ich auch für einen ganz wichtigen Punkt. Zwar ist die Genese des Gewissens wissenschaftlich noch weitgehend unerforscht, aber darauf kommt es aus humanistischer Sicht auch gar nicht an. Es existiert jedenfalls und ist der entscheidende Faktor zur Begründung und Beurteilung jedweder moralischen Maximen.

       

    3. #176 Frank Berghaus am 19. April 2012 um 16:33

      #175 Argutus am 19. April 2012 um 16:10

      Das Ganze gehört aber trotzdem nicht in Manifest 2.0 (das vor der Abstimmung lief), sondern in "Manifest-Diskussion" (Ergänzungen und Ideen für die nächste Version :-)

       

    4. #177 Argutus am 19. April 2012 um 16:47

      #176 Frank Berghaus am 19. April 2012 um 16:33

      Oh weh, da habe ich Mist gebaut. Ich versuche jetzt gleich eine Schadensbegrenzung.

     

  4. In Abwandlung von http://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/10-fragen-antworten?page=0,2 kann man auch formulieren: Religionen sind nicht notwendig für die Wertebildung. Man kann auch sagen, dass es keinen empirischen Zusammenhang gibt zwischen ethisch wertvollem Verhalten und Religion. Siehe dazu insbesondere auch Punkt 8 und 9 in http://www.giordano-bruno-stiftung.de/leitbild/10-fragen-antworten?page=0,3 (schon klar dass die Seite hier bekannt ist).

    D.h. ich muss „Rechtspopulist“ (leider) zustimmen: Das Wort Metaphysik sollte raus. Die Bemerkungen zu Schweden scheinen aber zu zeigen, dass der Nick nicht nur ironisch gemeint ist. Ich finde das Schweden-Beispiel aus dem Kilian-Buch gut. Dem gleichen Buch kann man auch entnehmen, dass „gut“ und „böse“ rein subjektive Wertungen sind.

  5. Gabriele Childs sagt:

    Bin ich hier nun an der richtigen Stelle? Ich schreibe trotzdem meine Gedanken. ;-)
    Meine Erfahrung ist, das was ich für selbstverständlich ansehe für andere nicht so ist. Das gilt auch für die erwähnten Menschenrechte.
    Diese allgemeine Erkärung der Menschenrechte sind die Basis meines persönlichen Wertesystems und ich gehe quasi blind davon aus das diese gemeint sind.
    Doch es gibt auch noch die Kairoer Variante, die inhaltlich, wenn man genau liest, konträr zu der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte steht.
    Deshalb ist mir die Abgrenzung zu der Kairoer Erklärung der Menschenrechte außerordentlich wichtig.
    Ich würde mir wünschen das dies in das Manifest einfließt. Zumindest als Verweis.

  6. Frank Berghaus sagt:

    #5 Gabriele Childs am 18. Juni 2012 um 14:08

    Du bist hier goldrichtig :-)

  7. Argutus sagt:

    #5 Gabriele Childs am 18. Juni 2012 um 14:08

    Doch es gibt auch noch die Kairoer Variante

    Nein, die gibt es nicht. Die sogenannte "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ist keine Variante der Menschenrechte sondern bloß ein terminologischer Mißbrauch dieses Wortes.

    Menschenrechte müssen Rechte von Menschen für Menschen sein und können nicht der Sharia oder sonst einem "göttlichen Recht" untergeordnet sein, denn das würde den menschlichen Rahmen sprengen.

  8. Ich bin der Meinung, dass nicht nur eine Abgrenzung zu der Kairoer Erklärung der Menschenrechte außerordentlich wichtig ist wie oben gefordert sondern auch eine expilzite Erwähnung, dass das Manifest auf die allgemeine Erkärung der Menschenrechte aufsetzt und diese zur Grundlage hat.
    Weiterhin bin ich dafür, dass klare Regeln für die Verbreitung definiert werden müssen.
    Da das Manifest in Gruppenarbeit entstanden ist, sollte der Text auch als "gemeinfreier Text" freigegeben werden (ohne zwangsweise Nennung der Quelle).

    Diese Copyrightnotiz in den eigentlichen Text und in die Pdf mit aufnehmen.

  9. Gabriele Childs sagt:

    #7 Argutus am 18. Juni 2012 um 14:47
    Nein, die gibt es nicht. Die sogenannte "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam" ist keine Variante der Menschenrechte sondern bloß ein terminologischer Mißbrauch dieses Wortes.
    Menschenrechte müssen Rechte von Menschen für Menschen sein und können nicht der Sharia oder sonst einem "göttlichen Recht" untergeordnet sein, denn das würde den menschlichen Rahmen sprengen.

    Im Prinzip stimme ich dir zu, doch leider gibt es Menschen die dies anders sehen. Und um darauf vorbereitet zu sein…

    Deshalb ist mir die Abgrenzung zu der Kairoer Erklärung der Menschenrechte außerordentlich wichtig.
    Ich würde mir wünschen das dies in das Manifest einfließt. Zumindest als Verweis.

  10. Rechtspopulist sagt:

    Manifest-Diskussion?
    … also doch nicht hierher?
     
    Ich mach's mal trotzdem – gekürzt:
    Es heißt: "5. „Gut“ und „Böse“ haben keine metaphysischen Bezugspunkte"

    Mein Alternativvorschläge wären:

    a) Religionen haben kein Wahrheitsmonopol in Sachen Gut und Böse
    b) Vernunft und Mitgefühl sind die Basis der humanistischen Ethik
     
    Version B wäre mein Favorit.
    Damit rennt jeder Theologe, dem das nicht in den Kram passt, vor die Wand.

  11. Frank Berghaus sagt:

    #10 Rechtspopulist am 19. Juni 2012 um 20:02

    Doch, genau hier! Jetzt ist es an der richtigen Stelle für eine zweite Version :-)

  12. Rechtspopulist sagt:

    OK.
    Also, Punkt 5 würde ich wirklich abändern. Vernuft + Mitgefühl = Ethik passt und macht euch unangreifbar seitens der Theologie. Ich habe ja Küng & Co. gelesen. Daher ist mir bekannt, was aus dieser Richtung kommt, wenn Ihr anfangt, den Begriff "Metaphysik" in den Mund zu nehmen.
    Macht die Metaphysik als solche bloß nicht zur Projektionsfläche für die – durch und durch nachvollziehbare – Ablehnung der Religion. …

  13. Frank Berghaus sagt:

    Bert Fritz schlägt vor:

    "1. Dem Menschen Mensch sein

    Humanisten sind auf der ständigen Suche nach Antworten auf die Frage: Wie kann der Mensch dem Menschen Mensch sein? Sie bauen dabei auf die natürliche, durch die Evolution entwickelte Ethik, die in allen Kulturen in mehr oder weniger großem Umfang vorgefunden wird, und lehnen es ab, sich auf dogmatische religiöse Anweisungen oder politische Ideologien zu berufen. Ihr Wegweiser sind vielmehr Vernunft und Wissenschaft."

    Vorschlag:

    1. Weltanschauungen gibt es viele. Sie zu vereinheitlichen und anzugleichen ist die Aufgabe des Humanismus, da Menschen trotz der Vielfalt eines bleiben: Mensch!  Deren Grundbedürfnisse sind überall gleich.

    Eine geeignete Leitkultur  berücksichtigt heutzutage wegen ihrer wohlstandsfördernden und humanisierenden Bedeutung  die Ergebnisse der Naturwissenschaften. Sie werden von allen Menschen genutzt.

  14. Stefan Meixner sagt:

    Ich habe schon in der Einleitung ein Problem: "Ein Humanist würde sich niemals autoritativen Geboten unterwerfen". Das ist zwar sicher gut gemeint, kann aber nach hinten losgehen – denn auch die Erklärung der Menschenrechte ist ein solches Gebot. (Wobei im entsprechenden Absatz selbstverständlich Bezug auf die konkrete Erklärung genommen werden sollte. Ich habe hier die Fassung vom 10.12.1948. Einfacherweise einfach durch eine Nennung des gesamten Titels: Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen, Paris 10.12.1948 ) und enthält wiederum den Bezug auf solche Gebote: Siehe Artikel 29, Abs 2.

  15. Argutus sagt:

    #14 Stefan Meixner am 5. September 2012 um 11:10

    Ich habe schon in der Einleitung ein Problem: "Ein Humanist würde sich niemals autoritativen Geboten unterwerfen". Das ist zwar sicher gut gemeint, kann aber nach hinten losgehen – denn auch die Erklärung der Menschenrechte ist ein solches Gebot.

    Nein, das paßt schon. Ein Humanist soll sich ja auch nicht der Erklärung der Menschenrechte unterwerfen, weil sie beschlossen wurde, sondern er soll die darin beschriebenen Menschenrechte (unabhängig von dem Beschluß) achten, weil sie der humanistischen Ethik entsprechen.

  16. Stefan Meixner sagt:

    Aber weiter unten wird dann explizit auf diese Erklärung Bezug genommen. Genau das passt eben nicht.

  17. Argutus sagt:

    #16 Stefan Meixner am 5. September 2012 um 12:28

    Aber weiter unten wird dann explizit auf diese Erklärung Bezug genommen.

    Wo? Ich finde die Menschenrechtserklärung von 1948 nirgendwo im Manifest erwähnt.

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 Argutus am 5. September 2012 um 15:14

    Für die 2. Auflage ist ein deutlicher Hinweis geplant.

  19. Argutus sagt:

    #18 Frank Berghaus am 5. September 2012 um 15:18

    Für die 2. Auflage ist ein deutlicher Hinweis geplant.

    Davon würde ich dringend abraten. Der Humanismus ist etwas eher Zeitloses. Wir sollten ihn nicht mit historischen Details wie einer Erklärung von 1948 belasten.

  20. Frank Berghaus sagt:

    #19 Argutus am 5. September 2012 um 15:23

    Da es vorgeschlagen wurde, werde ich es fairerweise den Gruppenmitgliedern zur Entscheidung vorlegen. Da kann man dann immer noch solche Bedenken anbringen.

  21. Jonathan Nehrke sagt:

    1. Dem Menschen Mensch sein
    Humanisten sind auf der ständigen Suche nach Antworten auf die Frage: Wie kann der Mensch dem Menschen Mensch sein? Sie bauen dabei auf die natürliche, durch die Evolution entwickelte Ethik, die in allen Kulturen in mehr oder weniger großem Umfang vorgefunden wird, und lehnen es ab, sich auf dogmatische religiöse Anweisungen oder politische Ideologien zu berufen. Ihr Wegweiser sind vielmehr Vernunft und Wissenschaft.

     
    Dazu 2 Anmerkungen: "Dem Menschen Mensch sein" klingt für persönlich sehr holprig. Wie eine schöne Floskel mit eher wenig Inhalt (sorry, wenn's etwas unhöflich klingt). Die katholische Kirche war auch dem Menschen mensch, als sie versuchte, durch infernales Feuer die ketzerischen Seelen zu reinigen. Viel eher ist meiner Meinung nach der Versuch ein Fundament im Humanismus, den Menschen in ethischer Hinsicht zu stärken…
     
    Aber wichtiger wär mir die folgende Aussage:

    Sie bauen dabei auf die natürliche, durch die Evolution entwickelte Ethik,

    Durch die Evolution an sich haben sich verschiedene "Begegnungsformen" entwickelt, seien es Gorillas, die sich auf bestialische Weise gegenseitig verstümmeln, um im evolutionären Dauerkampf siegreich zu sein oder etwa die Larven der Schlupfwespe, die sich durch ihren Wirt fressen.
    Die Ethik entspringt zwar im Großen und Ganzen der Evolution, jedoch würde mich persönlich die Formulierung zusammen, dass die menschliche (verhandelbare!) Ethik aus einem bewußten und vernünftigen Umgang mit unseren Erkenntnissen aus der Evolution entspringt.
     

    7. Religion und Weltanschauung sind Privatsache
    Humanisten gründen ihre Anschauungen ganz wesentlich auf ein wissenschaftlich ausgerichtetes Bild von der Welt und lehnen es daher konsequent ab, selbsternannten Priester- oder Schamanenkasten mit ihren metaphysischen Orientierungen zu folgen. Eine solche Einstellung verlangt einen religiös neutralen Staat, der die weltanschaulichen Ansichten seiner Bürger weitestgehend als Privatsache betrachtet und der keine Religionsgemeinschaft bevorzugt oder gar finanziell unterstützt.

     
    Wir alle wissen, dass die großen Buchreligionen (bzw. die zwei größten Auswüchse daraus) keinesfalls als Privatsache angelegt sind. Sie sind im Kern (und oftmals nicht nur dort) ganz klar auf Verbreitung und gegebenenfalls auf Assimilierung ausgerichtet. Die Forderung nach der Privatisierung verkennt meiner Meinung nach diesen Sachverhalt, da er am ureigenen Charakter dieser Religionen vorbeiredet.

  22. Argutus sagt:

    #21 Jonathan Nehrke am 6. September 2012 um 09:11

    Die Forderung nach der Privatisierung verkennt meiner Meinung nach diesen Sachverhalt, da er am ureigenen Charakter dieser Religionen vorbeiredet.

    Wie Religionen sich selbst sehen, ist hier nicht relevant. Es kommt darauf an, wie sie vom humanistischen Standpunkt aus gesehen werden – und da ist diese Privatheit ein ganz wichtiger Punkt.

    Man kann es auch so formulieren: Schädliches (wie beispielsweise die Religion) aus dem öffentlichen Leben zu verbannen ist ein gesellschaftliches Anliegen des Humanismus. Ob der einzelne im privaten Bereich damit übereinstimmt oder nicht, ist aber seine Sache.

  23. Jonathan Nehrke sagt:

    Argutus, ich glaube, ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: Die Religionen (ich verallgemeinere der Einfachheit halber mal) können nicht privatisiert werden, da sie im Privaten keine Religionen mehr seien. Man müßte sie so stark verändern bzw. SIE müßten sich so stark verändern, dass sie mit ihrem heutigen Zustand und mit unverkennbaren Merkmalen rein gar nichts mehr zu tun haben.
     
    Ich denke, wenn man mit einer Forderung an soetwas wie die großen Religionen herantritt (oder, um es realistischer zu halten: so eine Forderung vertreten möchte), sollte der Charakter der Religionen mehr berücksichtigt werden. Nicht um der Rücksicht Willen, sondern um die eigene Forderung standfester zu gestalten.

  24. Jonathan Nehrke sagt:

    Nachtrag: Mal ganz praktisch, wie sollte eine privatisierte Missionierungsreligion wie das Christentum aussehen? Oder wie eine auf Eroberung ausgelegte Religion wie der Islam privatisiert werden?

  25. Argutus sagt:

    #23 Jonathan Nehrke am 6. September 2012 um 09:34

    Die Religionen (ich verallgemeinere der Einfachheit halber mal) können nicht privatisiert werden, da sie im Privaten keine Religionen mehr seien.

    Das ist eine Frage der Definition und somit letztlich willkürlich.

    Ich allerdings würde es durchaus Religion nennen, wenn es eine Gruppe von Menschen gibt, die an Gott glauben sowie an Jesus und die verschiedene Aussagen für wahr halten, die in der Bibel stehen, und die Mitglieder eines privaten Vereins sind, den sie "Kirche" nennen.

    Dieser Verein kann dann ein Haus besitzen (oder mieten), das ebenfalls "Kirche" genannt wird, und in dem sich die Vereins-Mitglieder einmal wöchentlich treffen um an einer Kulthandlung teilzunehmen.

    So stelle ich mir die Religion in einem zivilisierten, säkularen Staat vor.

  26. Jonathan Nehrke sagt:

    Würdest du das auch so als Antwort auf meinen Nachtrag in #24 formulieren? Oder war das schon die Antwort darauf?

  27. Argutus sagt:

    #24 Jonathan Nehrke am 6. September 2012 um 09:41 (bearbeiten)

    wie sollte eine privatisierte Missionierungsreligion wie das Christentum aussehen? Oder wie eine auf Eroberung ausgelegte Religion wie der Islam privatisiert werden?

    Ganz einfach: Alles, was über das Private hinausgeht, wird verboten.

    Mitgliederwerbung, wie sie auch ein Taubenzüchter-Verein durchführen darf, soll auch den Kirchen erlaubt sein, und sie dürfen das auch "Mission" nennen. Mehr aber nicht.

  28. Jonathan Nehrke sagt:

    Für mich wäre das absolut wünschenswert, aber ich glaube, dass das niemals so zu erreichen ist.
     
    Denn was gefordert wird ist nicht etwa die Privatisierung der Religionen, sondern eine, mal böse ausgedrückt, absolute Perversion der Religionen, da sie sich selbst extremst verstümmeln müßten. Die Missionierung (als Euphemismus für "Eroberung") ist absolut zentraler Bestandteil.
     
    Ein heutiges Christentum lässt sich meiner Meinung nach schlichtweg NICHT privatisieren. Also wird eine so starke Veränderung gefordert, bis die Religion die Kriterien des Privaten erfüllt.
    Puh, finde ich sehr, sehr, sehr gewagt.
     
    Versteh mich nicht falsch, das ist im Grunde genau DAS, was ich mir wünsche! Aber ich habe das Gefühl, dass es viel zu sehr an der Realität vorbei ist, als dass es irgendwie… 'realistisch' sein könnte.

  29. Argutus sagt:

    #28 Jonathan Nehrke am 6. September 2012 um 09:59

    So pessimistisch sehe ich das nicht. Ich halte dieses Ziel durchaus für erreichbar. Natürlich nicht kurzfristig, aber wie lange es auch dauern mag, wir müssen konsequent am Endziel festhalten um die Sache nicht zu verwässern.

    Ein Manifest ist ja kein kurzfristiger Fünf-Jahres-Plan sondern eine zeitlose Absichts-Erklärung.

    Was wir in hundert Jahren nicht schaffen, das schaffen wir vielleicht in tausend oder in zehntausend Jahren – aber eines Tages wird es soweit sein.

  30. Jonathan Nehrke sagt:

    Privatisiert ist der Islam nicht mehr der Islam, privatisiert ist das Christentum nicht mehr das Christentum. Aber ich denke mit der Aussage, dass es Jahrtausende dauern mag, liegst du ganz richtig. Vor einigen Jahrhunderten war das Christentum mit der heutigen Version wohl auch nur schwer zu vergleichen…
     
    Wie gesagt, vom Inhalt her stimme ich dem ja absolut überein, ich finde es nur schwer eine solche Forderung zu vertreten, weil sie wenig praktischen Bezug zur heutigen Zeit darstellt, finde ich zumindest…

  31. Frank Berghaus sagt:

    Hierzu heute ein interessanter Artikel in der ZEIT:

    http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-09/kirche-staat-muslimische-feiertage

  32. Argutus sagt:

    #30 Jonathan Nehrke am 6. September 2012 um 10:37

    Privatisiert ist der Islam nicht mehr der Islam, privatisiert ist das Christentum nicht mehr das Christentum.

    Na, wenn schon – dann halt nicht. Auch Religionen sind nicht für die Ewigkeit, und bevor sie verschwinden haben sie eben noch eine Verfalls-Phase zu durchlaufen.

    Daß dieser Verfall und dieses Verschwinden theologisch nicht system-kompatibel sind, ist egal. Jede Religion ist nur so stark wie die Menschen, die an sie glauben. Und Menschen können auch vernünftiger werden, so daß ihnen dieser Unfug eben im Laufe der Zeit immer weniger bedeutet.

    Wir müssen einfach die Menschen zur Vernunft bringen. Die Religionen entsorgen sie dann schon selbst.

  33. Jonathan Nehrke sagt:

    Wir müssen einfach die Menschen zur Vernunft bringen.

    Ich wollte zuerst etwas über Sysiphos schreiben, kann mich aber grade noch so beherrschen und sage einfach, dass du damit ziemlich Recht hast :).

  34. Zu euem Manifest möchte ich euch mein Kompliment aussprechen, auf der site vom bfg mÜnchen verlinke ich drauf. Bitte versteht meine Anmerkungen als Verbesserungsvorschläge und nicht als Herabsetzung. Am liebsten hätte ich den Humanismus nicht bloß gegenüber der Religion definiert, sondern den mehrfach ausgesprochenen Wissenschaftsbezug konkret auf Technik, Kommerz und Medien erweitert. Der Humanismus sollte Stellung zu den Dingen beziehen, die unsere Welt (so schlecht) regieren. Deshalb gehört dazu m.E. die Feststellung, dass Wissenschaft und Technik die einzige globale Kultur sind, und das Bekenntnis zur Verknüpfung dieser Kultur mit den Menschenrechten. Was ich dem Humanismus damit ans Bein binden möchte, ist ein Aufruf zur Ethosstiftung, mit dem Argument, bisher gibts nur eine weltweit akzeptierte Instanz zur Ethosstiftung – die Religion(en) -, und die bevormunden das Ethos heute noch. Daraus leite ich das Ethosdefizit ab, das den Fortschritt umgibt. Weil die heiligen Bücher Fetische sind, die nicht upgedated werden dürfen, steht nix von border hopping, Steueroasen und Roboterisierung drin, und so kann die Politik deregulieren und der Kommerz ausufern, mit den ganzen schlimmen Folgen, die wir jetzt erleben (Umverteilung, kriminelle Jugendarbeitslosigkeit, kaputte Lebensperspektiven). Das kann der Humanismus nicht gutheien. Mit dem Punkt bin ich bei gbs und bfg allerdings nicht auf Gegenliebe gestoßen, die wollens lieber gar ned ignoriern. Meine Anmerkungen im einzelnen:

    – Die Vorbemerkung ist das Bekenntnis zur Selbstbestimmung. Das sollte explizit dastehen, weil andere Kulturen das anders sehen (siehe Kairo) und die Sippe über die Person stellen. Die negative To-do-Formulierung würde ich zumindest am Anfang weglassen (da bin ich auch ncht allein). Mein Vorschlag: Ein Humanist bekennt sich zur Selbstbestimmung. Zum (Über-)leben in der modernen Welt ist keine Unterordnung unter Gruppenzwänge mehr nötig. Deshalb unterwirft sich der Humanist keinen autoritativen Geboten, und er entscheidet als Individuum selbst …
    – Punkt 1. spricht von einer natürlichen Ethik, Punkt 5. nennt eine auf Vernunft basierende Ethik. Was man wirklich in allen Kulturen vorfindet, ist die Vorherrschaft des Kommerz! Mein Vorschlag ist, das wegzulassen: … Sie bauen dabei auf Vernunft und Wissenschaft und lehnen es ab, … (dafür den letzten Satz streichen).
    – Punkt 2. verlangt Intoleranz gegenüber Intoleranz, das ist nicht unproblematisch, darüber hatten wir bei der gbs-muc einen Diskurs.Natürlich kann man es so zurechtdefinieren, dass es passt, aber das ist Sophistik. Mein Vorschlag: Humanisten sind für Toleranz und gegen Intoleranz.
    – Punkt 3. setzt die Tiere dem Menschen allzu gleich. Das ist zuviel des Guten. Doch, der Mensch ist die Spitze der Entwicklung, und ein Mensch zählt mehr als jedes Tier. Wer ernst genommen werden will, kann nichts anderes behaupten, zumal es Humanismus heißt und nicht Animalismus. Mein Vorschlag: … der Mensch ist nicht "das Ebenbild Gottes", sondern eine evolutionär entstandene Art mit gemeinsamen Vorfahren in der Tierwelt. Daraus folgt seine Verpflichtung für das Wohl und gegen das Leid der Tiere.
    – Punkt 4. sagt ebenso, wo umgekehrt gemeint ist: … Das gilt umgekehrt auch …
    – Punkt 5. spricht von der Ethik. Mein Vorschlag: … basierendes Ethos, das endlich die Fragen unserer weltweiten Zivilisation der Wissenschaft und Technik beantwortet: gelten Menschenrechte und Demokratie, wo sind die Grenzen des Kommerz, was darf die Finanzwelt, für wen arbeiten die Roboter? Die "heiligen" Bücher der Religionen sind überaltert und wissen keine Antwort auf diese Schicksalsfragen der Menschheit. Die Annahme, ohne Gott sei alles erlaubt, ist ohnehin ein Trugschluss, genauso wie die Annahme, mit Gott sei alles moralisch. Ersteres wird durch die Wissenschaft und die Lebenspraxis von Millionen Menschen widerlegt, letzteres wird durch die Religionsgeschichte Lügen gestraft. Ebenso durch das ethische Vakuum, das den Fortschritt umgibt, weil die religiöse Bevormundung der ethischen Szene dort ein Ethosdefizit aufrecht erhält (mit dem resultierenden Gesetzesdefizit, das vom Kommerz gegen die Allgemeinheit ausgenutzt wird). Bemerkenswert ist: überwiegend nichtreligiöse Gesellschaften wie zum Beispiel Schweden sind oft menschenfreundlicher als eher religiöse Gesellschaften wie die USA, und stets menschlicher als fundamentalistische wie Iran.
    – Punkt 6. ignoriert die Wirtschaft: Mein Vorschlag am Ende ergänzen: Damit die technischen Innovationen wirklich der allgemeinen Lebensqualität dienen, muss der Mensch auch für die Wirtschaft das Maß der Dinge sein. Ausbeutung, Wachstum um jeden Preis und Umverteilung von unten nach oben widersprechen den humanistischen Prinzipien.
    – Punkt 8. spiegelt Lehrerstreit wider, mein Vorschlag: Humanisten leben dies humanistische … … Humanisten treten für einen Ethik- oder Philosophieunterricht ein, in dem Aufklärung, Werte und Normen vermittelt werden.
    – Punkt 10. ist genaugenommen auch eine vorgefertigte Sinngebung (wurde auch schon angemerkt). Mein Vorschlag: … gelingt. Humanisten sind sich bewusst, dass jeder sich selbst für den Sinn des Lebens entscheidet, wenn nicht direkt, dann indirekt durch die Entscheidung für eine Religion oder Weltanschauung.
    – Punkt 11. könnte 2 kleine Ergänzungen brauchen. Mein Vorschlag: … gesellschaftliche, politische oder kommerzielle Strömungen … liberalen, religiös neutralen, demokratischen Rechtsstaats …
    – Punkt 12. könnte Kürzung vertragen. Mein Vorschlag: das (Geklammerte) rausnehmen, das kann man ja anders sehen. Den letzten Satz würde ich ganz streichen, weil beliebig missinterpretierbar – wer bestimmt, was schädlich ist?
    Uff, hab ich mich durchgewurstelt,
    herzliche Grüße, Wilfried

     

  35. Frank Berghaus sagt:

    #34 wilfried müller am 18. Januar 2013 um 14:07

    Vielen Dank für die ausführlichen Anmerkungen.

    Durch unsere Vorarbeiten zur Partei DIE HUMANISTEN (siehe hier: http://www.facebook.com/groups/500415473316253/) sind wir ja geradezu gezwungen, zu diesen einzelnen Problemkreisen deutlich Stellung zu nehmen. Da sieht man dann den Unterschied zu einem Manifest, das allenfalls als grobe Richtschnur dienen kann, und einer Übertragung in politische Aussagen.

    Wir laden alle herzlich dazu ein, sich an der Ausarbeitung des Parteiprogramms (derzeit wip) zu beteiligen.

  36. W. Scholz sagt:

    #34wilfried müller am 18. Januar 2013 um 14:07

    Da möchte ich aber an einige Punkten widersprechen.

    "… gehört dazu m.E. die Feststellung, dass Wissenschaft und Technik die einzige globale Kultur sind …"

    Das halte ich für unhaltbar. Da ich am Notebook sitze, womit das Schreiben eine Qualist und angesichts der späten Stunde nur kurz:

    1) Wissenschaft ein per se weder ein homogenes Ganzes noch ein Begrif, über dessen Bedeutung ein allgemigültiger Konsens besteht. Was für de eine methodisch als Wissenschaft gilt hält der andere für ausgemachten Quatsch.

    Allein die Frage, was denn überhaupt Wissenschft ist nd was nicht, füllt Bände. …

    2) Technik ist ein abstrakter Begriff, der im hisige kontext alles- und nichts-sagend ist.

    Es git die z.B. Computertechnik als solche, womit die Masse entschprechnder Geräte als solche bezeichnet wird, es gibt aber auch die Technik als Handwerk, Sport oder Kunst, man denke an Kampftechniken irgenwelcher Shaolin-Mönche oder an Balltechnikender Fußball-Bundesliga, an Maltechniken eines Van Gogh oder an die Techniken von Blaufärbern, Fotografen usw. usw.

    3) Es könnte jemand kommen, der da sagt: Ackerbau und Sex sind die einzige globale Kultur …

    "Doch, der Mensch ist die Spitze der Entwicklung, und ein Mensch zählt mehr als jedes Tier."

    Und wer bestimmt das?

    Für mich zählen z.B.Orang-Utans in Djungel mehr als Wilderer, die sie ausrotten. …

    Mir sind auch Delphine, Wale etc. lieber als diejenien, die sie – aus primitiven Motiven heraus – abschlachten.

    Es tut auch nicht Not, in der "tierexperimentellen Grundlagenforschung" jeder erdenklichen Perversion menschlicher Hirne freien Lauf zu lassen und das damit zu begründen, dass wir die "Krone der Schöpfung" sind -oder halt "die Spitze der Entwicklung".

    Als es vor etlicen Jahren in Südost-Asien diese Zunami-Katastrophe gab, hat sich die Tierwelt rechtzeitig den Arsch gerettet, während "die Spitze der Entwicklung" blöd dasaß und schließlich Massen an Toten zu beklagen hatte. …

    Usw. usw. usw.

  37. Argutus sagt:

    #34 wilfried müller am 18. Januar 2013 um 14:07

    dass Wissenschaft und Technik die einzige globale Kultur sind

    Wissenschaft und Technik sind kein kulturelles sondern ein zivilisatorisches Phänomen.

    Sprache, Literatur, Kunst, Musik, Tanz, Sitten, Religion etc. das alles sind kulturelle Dinge. Sie werden durch die jeweilige Kultur geformt und repräsentieren sie.

    Ganz anders Wissenschaft und Technik. Das Gravitationsgesetz, das Periodensystem der Elemente oder die Quantenheorie tragen keine kulturellen Merkmale, ebensowenig wie der Flaschenzug, die Schiffsschraube oder der Transistor. Das ist Zivilisation, nicht Kultur.

  38. Argutus sagt:

    #34 wilfried müller am 18. Januar 2013 um 14:07

    der Mensch ist die Spitze der Entwicklung

    Die biologische Evolution hat keine Spitze. Sie ist ungerichtet.

    und ein Mensch zählt mehr als jedes Tier

    Wenn man diese Einstellung nur leicht modifiziert, indem man das Taxon um eine Stufe herabsetzt (Subspecies statt Species), dann nennt man sie Rassismus.

    zumal es Humanismus heißt und nicht Animalismus

    Es ist ziemliche Willkür, daß die Zoologen den Schimpansen Pan troglodytes nennen und nicht Homo troglodytes.

  39. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #38 Argutus am 19. Januar 2013 um 08:12 = Wenn man diese Einstellung nur leicht modifiziert, indem man das Taxon um eine Stufe herabsetzt (Subspecies statt Species), dann nennt man sie Rassismus.

    Völlig korrekt. Wenn man einem Tier zugesteht, ebenso ein Individuum zu sein wie ein Mensch (und fast jeder, der einen Hund, eine Katze oder ein Pferd hat, wird dies tun und jeder Bauer, der seinem Zuchteber einen Namen gibt), dann kommt man nicht umhin, auch Tieren Mindestrechte zu geben. Ethisch schwierig ist dann allerdings das Töten von Tieren der Nahrung wegen. Die Folgerung muss allerdings nicht der Vegetarier oder gar Veganer sein, denn Menschen sind eben auch Fleischesser. Aber auch für Schlachtvieh und jagdbares Wild müssen Mindesstandards aus humanistischer Sicht gelten. Aber eben nicht die vollen Standards für Menschen oder gar für Staatsbürger.

    So wird sich eine gewisse Unterscheidung (Diskriminierung) nicht vermeiden lassen. Hier ist die wahre Schwierigkeit jedweder Ethik – die Begrenzung.

  40. Pingback: Manifest des Humanismus | gedankenkollaps

  41. Altholz sagt:

    Ich schlage folgende Änderung vor, zu:

    10. Der Mensch bestimmt den Sinn seines Lebens

    Humanisten gehen davon aus, dass ihnen höchstwahrscheinlich nur dieses eine Leben gegeben ist, in dem sie ihre Vorstellungen und Wünsche verwirklichen können.

    Das wir davon ausgehen … besagt ja schon – nach dem was wir heute wissen –

    Doch dieses "höchstwahrscheinlich" klingt für mich schwammig und wie ein Hintertürchen.
    Es ist hier überflüssig und sollte ersatzlos gestrichen werden.

  42. Argutus sagt:

    Altholz sagt: 22. April 2013 um 19:35

    Humanisten gehen davon aus, dass ihnen höchstwahrscheinlich nur dieses eine Leben gegeben ist … dieses "höchstwahrscheinlich" klingt für mich schwammig und wie ein Hintertürchen. Es ist hier überflüssig und sollte ersatzlos gestrichen werden.

    Ich widerspreche da und plädiere dafür dieses Wort stehen zu lassen. Es ist nämlich keineswegs überflüssig sondern macht deutlich, daß wir in Fragen, auf die es noch keine sichere Antwort gibt, nicht zum Dogmatismus neigen.

  43. Altholz sagt:

    "Das wir davon ausgehen … "

    Damit wird doch nicht etwas mit Bestimmtheit behauptet und kann damit doch auch kein Dogma sein.

  44. Argutus sagt:

    Altholz sagt: 23. April 2013 um 13:02

    Das Wort "ausgehen" ist semantisch nicht eindeutig. Es kann ebenso Unsicherheit zum Ausdruck bringen wie auch die Festlegung einer Handlungs-Maxime oder die willkürliche Prämisse eines Gedanken-Experiments.

    Ein anti-dogmatisches Element ist darin nicht enthalten. Christen beispielsweise gehen davon aus, daß es Gott gibt.

  45. Altholz sagt:

    Na gut, dann ist es eben so, dass nur ich davon aus gehe, dass mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur dieses eine Leben gegeben ist. wink

  46. Frank Berghaus sagt:

    Altholz sagt: 23. April 2013 um 13:34

    Ich finde es ausgesprochen gut, dass Sie sich unser Manifest so eingehend zu Gemüte geführt haben. Wenn das doch jeder täte!

  47. Mirjam Atzenhofer sagt:

    beim kritischen Lesen des Manifests sind mir spontan folgende Punkte aufgefallen:

    zu 6.: die Formulierung"der Mensch ist das Maß aller Dinge" könnte auch in die Richtung "Krone der Schöpfung" interpretiert werden, die sich "die Welt untertan" machen soll/darf/kann. Aus dem Zusammenhang wird natürlich klar, dass es nicht so gemeint ist, dennoch finde ich die Formulierung ungünstig.

    zu 11.: "Die Idee des liberalen, religiös neutralen Rechtsstaates kommt humanistischer Auffassung am weitesten entgegen." – aber m.M.n. nur, wenn bei "liberal" nicht auch "wirtschaftsliberal" miteinbezogen ist! Wenn Wirtschaftsliberalismus hier tatsächlich nicht gemeint ist, sollte das vielleicht nochmal präzisiert, bzw. zusätzlich auf die Wichtigkeit des Sozialstaates verwiesen werden.

    auch zu 11.: "Das heißt, jedem Menschen ist so viel persönliche Entfaltungsmöglichkeit zu gewähren wie ohne Einschränkung des Mitmenschen möglich ist." – für mich ist aber auch wichtig, dass Entfaltungsmöglichkeiten nicht nur gewährt, sondern auch gewährleistet werden, d.h., dass z.B. Menschen mit Behinderungen auch tatsächlich Zugang zum soziokulturellen Leben haben. Also nicht nur Freiheit der Entfaltungsmöglichkeiten für Menschen, die diese von sich aus wahrnehmen können, sondern auch Unterstützung derer, die dazu Hilfe benötigen.

    zu 4.: "Sie sind deshalb in ihren materiellen Grundlagen wissenschaftlich erforschbar, begründbar und kulturell weiter entwickelbar. Das gilt ebenso auch für die am wenigsten sozialen Eigenschaften des Menschen wie die Fähigkeiten zu lügen, zu betrügen, Bosheiten und Verbrechen zu begehen."
    – hier würde es mir besser gefallen, noch einmal hervorzuheben, dass auch letztere Eigenschaften kulturell beeinflussbar sein können, denn "weiter entwickelbar" ist hier wohl wahrscheinlich nicht im Sinne des Humanismus.
     

    Wie seht ihr das?

  48. @Mirjam:

    Danke für deinen Beitrag. So steht er nun am richtigen Ort und kann bei einer Weiterentwicklung des Manifests beigezogen werden.

  49. Cmmd sagt:

    Hallo, …hier liegt ein Buch vor aus dem Jahre 1938 von einem Herrn Martin Luther. In diesem Buch steht bereits, das jemand ein Volk aus allen Ländern wieder in ihr Land führt. Er sagt dies soll als Zeichen seiner Göttlichkeit gelten. Die Frage ist woher wusste dieser 1938 schon was 1948 geschehen wird. Danke für eine Antwort. Hier die Stelle im Wortlaut. 

     Alle Völker sollen erkennen, dass ich der Herr bin, wenn ich mich vor ihren Augen an euch als der heilige Gott erweise. Das sage ich, der Herr, der mächtige Gott. 

    24 Ich hole euch heraus aus den Völkern, ich sammle euch aus allen Ländern und bringe euch wieder in euer Land zurück. Hesekiel 36,23-24.  Bgr Christian Müller 

    2

  50. @Cmmd:

    Was wollte uns der Dichter denn nun mitteilen?

    Grübel.

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