Hörnix, weißnix, tunix

image_pdfimage_print

Dieser Aufsatz wurde zuerst veröffentlicht auf  http://www.georgkorfmacher.com/aktuelles

Spätestens als tote Fledermäuse in seinem Weihwasser schwammen, war Guido Ittmann ultimativ gewarnt, von ihm aufgedeckte und angezeigte Missbrauchsfälle nicht weiter zu verfolgen. Auch der Personalchef seines Bischofs hatte in angewiesen, den Missbrauchsfällen nicht nachzugehen. Moment einmal! Leben wir in einer Gesellschaft, in der Kirchenfürsten selbstherrlich über Recht und Gesetz befinden können?

Wieder einmal muss die Presse an den Tag bringen (SPIEGEL 13/2012, S.14), was die Catholica zu vertuschen und zu unterdrücken sucht. Pikanterweise trifft es gerade den Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz, Stephan Ackermann, Bischof von Trier. Der scheint sich lieber um die zweifelhafte Reliquie des heiligen Rocks zu kümmern, als um das Wohl und Recht der ihm ausdrücklich anvertrauten Missbrauchsopfer. Auf sehr spezifische Meldungen seiner Priester hört er nicht und verweist diese in den Bereich der Gerüchte. Im Übrigen sei das Bistum kirchenrechtlich nicht zuständig. Das stinkt zum Himmel!

Nach dem „hörnix“ des Bischofs soll die ganze Angelegenheit möglichst unbemerkt in der Gruft des „weissnix“ versenkt werden. Also ergeht eine „tunix“-Anweisung an seinen Diener des Herrn mit Redeverbot. Das Generalvikariat des Bischofs beschied den Priester Ittmann kurzerhand, dass jegliche Veröffentlichung des Pfarrers vorher abgezeichnet werden müsse. Das ist ein eklatanter Verstoss gegen elementare Menschenrechte und die Gesetze unserer Republik. Hier müsste die Staatsanwaltschaft von Amts wegen einschreiten!

Damit sind wir unvermittelt wieder mit der offensichtlich mehr als hinkenden Trennung von Staat und Kirche in unserem Land konfrontiert. Eine Demokratie, die sich gefallen lässt, dass die Catholica trotz der ausdrücklicher Weisung im GG Art. 140 i.V.m. Art.137 WRV (Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes) in höchst zweifelhafter Weise Recht und Gesetz zu beugen sucht, verdient diese Bezeichnung eigentlich nicht. Missbrauch von Jugendlichen ist ein diese lebenslang prägendes Verbrechen, das nie verjähren darf. Wenn sich die Catholica bei ihrem scheinheiligen Moralanspruch durch windige Rechtsvorstellungen (z.B. wie beim Klau von Marmelade) herausreden will, dann muss sie mit heftigstem Widerstand aufrichtiger Demokraten rechnen, die schon bei sehr viel geringeren Vergehen zur Kasse oder hinter Gitter gebeten werden. Von Kant’schen Moralvorstellungen ganz zu schweigen. Aber die sind für die Catholica ja sowieso ein rotes Tuch.

Und dann noch dieses unglaubliche, mittelalterliche Drohrepertoire: Drohbriefe, Tierkadaver vor der Haustüre und Fledermäuse im Weihwasser der anklagenden Priester. Na, wenn es da nicht mit dem Teufel zugeht! Nicht verwunderlich, wenn der ebenfalls betroffene Pfarrer Klaus Gorges im saarländischen Köllenbach anprangert: „Die Umstände des Missbrauchs sind ungeheuerlich“. Wohl wahr. Aber für den Bischof mit dem roten Scheitelkäppchen (Pileolus) in Trier geht Macht scheinbar vor Moral. Hörnix, weissnix, tunix. Pfui Daifi!

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

Mehr zum Thema:
Dieser Beitrag wurde unter Gesellschaft, Religion abgelegt und mit , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

61 Antworten auf Hörnix, weißnix, tunix

  1. Rechtspopulist sagt:

    Warum entspricht sowas bloß 1:1 meinen Erwartungen? Mich überrascht eine solche Neuigkeit nicht.

  2. Antonius Esser sagt:

    …und die deutsche Justiz? Scheinbar hat sie aus der Vergangenheit nichts gelernt.
    Nixtun ist auch tun.
    Die Kirche enttäuscht mich nicht. Aufklärung war nie ihr Ding, ist nicht ihr Ding und wird nicht ihr Ding. Sie hat gerade ihre Stärke im Vertuschen.

  3. Rechtspopulist sagt:

    #2Antonius Esser am 28. März 2012 um 13:21
    "Die Kirche enttäuscht mich nicht. Aufklärung war nie ihr Ding, ist nicht ihr Ding und wird nicht ihr Ding. Sie hat gerade ihre Stärke im Vertuschen."
     
    … und im Abzocken. Aber solange es noch genug Leute gibt, die auf diesen Unsinn hereinfallen, wird sie leichtes Spiel haben. Allerdings erhöhen bekanntwerdenden Mißbrauchsfälle die Austrittszahlen auf signifikante Weise. Verständlich also, dass die "hochheilige" Kirche sowas gerne vertuscht – inspiriert vom "Heiligen Geist", versteht sich. :-)

  4. Alle Kommentatoren sind sich einig, dass das ein Verbrechern ist, das natürlich verurteilt wird. Aber kein einziger sagt das, was gesagt werden muss: "Ein Diener Gottes, Mittler zwischen Gott und den Menschen auf Erden, hat einen dieser Menschen missbraucht." Keiner äußert sich dahin, dass solch ein Verbrecher momentan aus der Kirche ausgeschlossen werden muss. Nein, der Täter wird halt versetzt.
    Ich habe wahrscheinlich schon einmal gesagt, was dieser Missbrauch für die kathoilische Glaubenslehre bedeutet, aber ich wiederhole es bewusst noch einmal. Im Katechismus steht, dass Gott einen Menschen  ins Priesteramt beruft. Im (offiziellen) Kurz-Katechismus steht, dass das Dogma von der Allwissenheit des Gottes für das Vergangene, das Gegenwärtige und auch das Zukünftige gilt. Er weiß also genau, was unsereins z.B. in drei Jahren tun wird, und das bei 7 Milliarden Menschen! Fazit: Gott hat jemanden ins Priesteramt berufen, von dem er genau weiß, das der in einigen Jahren zum Verbrecher werden wird. Einen logischeren Beweis dafür, dass dieses Dogma Unsinn sein muss, gibt es nicht. Und darauf muss klar und deutlich hingewiesen werden. Aber was will man auch anderes erwarten, wenn Menschen einem sagen, wie ihr Gott ist.

  5. Rechtspopulist sagt:

    "Im (offiziellen) Kurz-Katechismus steht, dass das Dogma von der Allwissenheit des Gottes für das Vergangene, das Gegenwärtige und auch das Zukünftige gilt."
     
    Weisst du, wo genau – mich interessiert das, weil es argumentativ relevant ist, wie du ja gerade sehr deutlich gezeigt hast.

  6. Im katholischen Kurz-Katechismus (Internet) ist links unten eine Suchfunktion, da eingeben "Allwissenheit".

  7. Oder ausführlich im Kurz-Katechismus:
    Erster Teil: Gott, Schöpfung und Erlösung
    8. Gott ist uns nahe und weiß um uns
    F.15

    Im Übrigen ist dieser Kurz-Katechismus ein ganz übles Machwerk.

  8. Rechtspopulist sagt:

    #7Uwe Hillebrand http://www.warumglaubstdunoch.de am 30. März 2012 um 16:46

    "Im Übrigen ist dieser Kurz-Katechismus ein ganz übles Machwerk."

    ***ggg*** Das hätte ich jetzt nicht gedacht! :-)

    Ich habe hier den dicken Katechismus liegen, der ist nicht besser. Der Unsinn des Ganzen ist klar erkennbar, sofern man gewillt ist, die Kernaussagen einmal nüchtern zu betrachten und sich der darin enthaltenen Unlogik zu stellen, anstatt angesichts der Scheinheiligkeit in Verzückung zu fallen und vom Platz im Himmelreich zu träumen.

  9. Rechtspopulist sagt:

    Das ist so dämlich, dass man wild wird:
    F. 15 Warum sagen wir, Gott ist allwissend?
    Wir sagen, Gott ist allwissend, weil Er alles weiß; Er weiß das Vergangene, das Gegenwärtige und das Zukünftige, Er weiß auch unsere geheimsten Gedanken und Wünsche.

    Dann heißt es:
    F. 16 Warum läßt Gott die Sünde zu?
    Gott läßt die Sünde zu
    1. weil Er will, daß wir uns frei für l h n entscheiden,
    2. weil Er auch das Böse zum Guten zu lenken weiß.
    Jetzt erkläre man mir mal, wie das funktionieren soll …
    Damit das Vergangene, Gegenwärtige und Zukünftige von einem solchen Gott gewusst werden kann, muss der gesamte Verlauf der Geschehnisse determiniert sein. Es ist also klar, was am 1. März 2020 genau passieren wird. Aber wie bitte schön, sollen wir dann beispielsweise die Freiheit zur "Sünde" haben, um so Kausalketten in Gang zu setzen, die dem Vorauswissen dieses sogenannten Gottes widersprechen?
    Wie also kann ich frei sein, etwas zu tun, das für den Gott schon längst ausgemachte Sache ist?
    Man kann sich nur an den Kopf fasen, wenn man bedenkt, dass die Kirche es schafft, mit dererlei Schwachsinn dermaßen erfolgreich zu sein …

  10. Rechtspopulist sagt:

    Noch so ein Witz:
    F. 17 Warum sagen wir, Gott ist gerecht?
    Wir sagen, Gott ist gerecht, weil Er das Gute belohnt und das Böse bestraft, wie wir es verdienen.
    Wenn dem so sein sollte, dann müsste dieser gott ein von ihm und seinem Willen unabhängiges Gesetz zur Anwendung bringen. Genau DAS aber tut er nicht, wenn seine Pfaffen Ablässe verteilen und nach Herzenslust in seinem Namen deise oder jene "Sünden" vergeben …

  11. Argutus sagt:

    #9 Rechtspopulist am 1. April 2012 um 11:05

    Man kann sich nur an den Kopf fasen, wenn man bedenkt, dass die Kirche es schafft, mit dererlei Schwachsinn dermaßen erfolgreich zu sein …

    In der Tat. Der Widersinn ist so offensichtlich, daß man kein Philosoph, ja nichteinmal gebildet zu sein braucht, um ihn zu erkennen. Ein kleines bißchen Hausverstand reicht da schon völlig aus.

    Da den fast jeder hat, kann ich mir die Sache nur so erklären, daß die meisten Menschen von der Kirche so eingeschüchtert waren (und manche auch heute noch sind), daß sie davor zurückschreckten, diesen Hausverstand darauf auch anzuwenden.

  12. Rechtspopulist sagt:

    #11Argutus am 1. April 2012 um 11:48
    "Da den fast jeder hat, kann ich mir die Sache nur so erklären, daß die meisten Menschen von der Kirche so eingeschüchtert waren (und manche auch heute noch sind), daß sie davor zurückschreckten, diesen Hausverstand darauf auch anzuwenden."

    Offensichtlich sind manche Leute so beschaffen, dass bei ihnen das Himmelreisversprechen direkt an den Selbsterhaltungsinstinkt gekoppelt ist. so dass sie jede Logik, die ihrer religiösen Haltung widerstrebt mit allerlei Gehässigkeiten, Plattheiten und Ignoranz abzuwehren suchen.
    Das erlärt wohl auch das entsprechende Verhalten religiöser Fanatiker, wie sie sich bei so etwas wie "PI" tümmeln. Darüberhinaus denke ich, dass zahllose Leute offensichlich nicht einmal einen adäquaten Hausverstand haben …

    F. 20 Warum sagen wir, Gott ist allweise?
    Wir sagen, Gott ist allweise, weil Er alles aufs Beste einrichten kann, auch wenn wir vieles jetzt nicht verstehen.
    F. 21 Warum sagen wir, Gott ist allmächtig?
    Wir sagen, Gott ist allmächtig, weil Er alles machen kann, was Er will.
    F. 22 Warum sollen wir auf Gottes Vorsehung vertrauen?
    Wir vertrauen auf Gott, weil Er uns gibt, was wir zum Leben brauchen, weil Er alles so lenkt, wie es für uns gut ist.

    Unfassbar dieser Unsinn.

  13. Man muss feststellen, dass die allermeisten Gläubigen dies alles gar nicht wissen, es also auch nicht hinterfragen können. Wir als Atheisten, die wir durch konsequentes Hinterfragen der Glaubenslehre geworden sind, wissen vom Glauben entschieden mehr als ein durchschnittlicher Gläubiger. Hinzu kommt, dass man mit Argumenten nur diejenigen erreichen kann, die der Kirche und deren Glaubenslehre sowieso schon kritisch gegenüber stehen. Für einen echt Gläubigen ist bei der Erwähnung des Namens Gott alles bereits erledigt, dann hören sie nicht mehr zu, denken nicht mehr mit. Man kann aber nicht sdagen, dass sie generell nicht denken können, denn es gibt ja viele sonst durchaus intelligente Menschen, die wider besseres Wissen gläubig sind. Hier spielt dann oft die frühkindliche kirchliche Indoktrination eine große Rolle.

  14. Rechtspopulist sagt:

    #13Uwe Hillebrand http://www.warumglaubstdunoch.de am 1. April 2012 um 16:53
    "Hier spielt dann oft die frühkindliche kirchliche Indoktrination eine große Rolle."  
     
    … weswegen die Kirche ja gerade darauf stets den höchsten Wert gelegt hat. Unterbindet man also dieses verdummende Treiben, zieht man ihr geradezu den Teppich unter den Füßen weg.

  15. queenofhasbara sagt:

    Hmmm… :nerd:
    Gibt es nicht auch frühkindliche atheistische Indoktrination?

  16. Frank Berghaus sagt:

    #15 queenofhasbara am 1. April 2012 um 22:04

    Dieser irrigen Ansicht könnte man in der Tat dann sein, wenn man glaubt, der Atheismus verfüge über so etwas wie Doktrinen

  17. Argutus sagt:

    #15 queenofhasbara am 1. April 2012 um 22:04

    Gibt es nicht auch frühkindliche atheistische Indoktrination?

    Nein. Abgesehen davon, daß (wie Frank bereits schrieb) der Begriff "Doktrin" auf den Atheismus nicht recht anwendbar ist, ginge das auch aus einem anderen Grund nicht:

    Der Atheismus benötigt den Begriff "Gott" um sagen zu können, daß es einen solchen nicht gibt. Diesen Begriff mit seinen theologischen Implikationen in ein Kind einzupflanzen ist bereits eine Form der Indoktrination, denn von selbst würde ein Kind nie auf etwas so Perverses verfallen.

    Erst nachdem das geschehen ist, kann der Atheismus einem Kind gegenüber vertreten werden. Das wäre dann aber keine Indoktrination sondern bloß eine Korrektur-Maßnahme zur Schadensbegrenzung nach einer bereits erfolgten Indoktrination.

  18. Rechtspopulist sagt:

    #15queenofhasbara am 1. April 2012 um 22:04
    "Hmmm… :nerd:
    Gibt es nicht auch frühkindliche atheistische Indoktrination?"

    Der in unserer Zivilisation übliche Monotheismus hat in Sachen Unglauben zu einem sprachlichen Problem geführt. Das Problem besteht in der völligen Fehlinterpretation des Begriffs "Atheismus". Man setzt diesen gleich mit Materrialismus und Nihilismus.
    Sagt also jemand, er sei Atheist, kommt wie aus der Pistole geschossen: "Ja, aber ohne Gott ist alles sinnlos. Du hast keine Moral" usw. usw.  Dem Begriff Atheismus haftet entsprechend eine negative Konnotation an.
    Das kennt man ja von den "PI"-Christen, die solche Gelegenheiten gerne nutzen, um der Öffentlichkeit zu zeigen wes Geistes Kind sie sind mit ihrer "Nächstenliebe" etc.

    Entscheidend aber ist, dass "A-Theismus" also der Nicht-Theismus rein gar nichts darüber sagt, was ein Mesnsch abgesehen von der Tatsache denkt, dass er nichts mit einem Gott zu tun hat.
    Es gibt in zivilisationen wie der indischen Weltanschauungen, die haben alles aber keinen Schöpfergott. Der Buddhismus in seinen ursprünglichen Lehrtexten strikt atheistisch angelegt. der Jainismus ist atheistisch, letztlich kann man das auch von einigen Hindu-Schulen sagen und sei es Vedanta.
    Nun gibt es auch noch den "Pantheismus", wo dann ein unpersönlicher Gott auftaucht, der also genau gar kein Gott mehr ist. Damit kann man – siehe Schopenhauer – den Pantheismus durchaus als Atheismus bezeichnen.

    Innerhalb des Atheismus gibt es also vielerlei und gegensätzliche Doktrinen, darum sagt der Begriff "atheistische Indoktrination" nichts aus. Wenn ich sage: "Ich habe kein Motorroller", dann sagt das über meine Fortbewegungsmittel ebensowenig. Fahre ich also Fahrrad oder habe ich einen Mercedes oder ein Motorrad?

    Es ist ebenso gebräuchlich wie dämlich, damit zu kommen, Atheismus sei "ja auch nur ein Glaube".  Dann kommt zumeist noch aus religiösen Kreisen hinterher: "Der Atheist leugnet Gott". Und wie oben schon gesagt: ein "Gott" wie ihn der Monotheimus darstellt kann es schon aus rein formallogischen Gründen nicht geben. der Atheist leugnet gar nichts, aber er lehnt unsinnige Behauptungen ab. Niemand (außer mir) käme auf die Idee, Christen Atheismus vorzuwerfen, weil sie "Brahma, Wishnu und Shiva leugnen". Mit sowas haben mich die PI-Christen dann rausgeworfen …

    Ich selbst sehe in Sachen Atheimus das Problem, dass man sich zu sehr auf die "Erpressung mit der einizgen Alternative" eingelassen hat und sich hat zu metaphysischen Aussagen hinreißen lasen, die als solche in der eigenen Forschungsmethode gar keine Beweisgründe finden können, was die Theologie gerne ausnutzt, um dann wieder mit ihrer Trickserei daherzukommen. Man braucht ja nur Dawkins und dann Lütz zu lesen, dann weiß man gleich Bescheid.
    Nur ist Dawkins kein Philosoph und das merkt man sofort, wenn man ihn liest und beobachtet, was für Fehler er macht. Jemand wie Lütz nutzt so etwas aus, redet aber noch größeren metaphysischen Nonsens – er ist ja überzeugter Katholik.

  19. Rechtspopulist sagt:

    #16Frank Berghaus am 2. April 2012 um 00:39

    "Dieser irrigen Ansicht könnte man in der Tat dann sein, wenn man glaubt, der Atheismus verfüge über so etwas wie Doktrinen"

    Die gibt es ja durchaus. Alle Nicht-Opelfahrer haben ja auch ihre Fahrzeuge. Der Punkt ist, dass "Atheismus" nichts darüber verrät, welche Doktrin jemand nun vertritt. Da gibt es ja ein weites Spektrum an Möglichkeiten.

  20. pinetop sagt:

    Der Atheismus ist überhaupt keine umfassende Weltanschauung. Als Atheist kann sich für eine Marktwirtschaft aussprechen oder das Heil in einer Zentralverwaltungswirtschaft sehen.

  21. Einem Atheisten wird (von den Christen) vorgeworfen, vom rechten Weg abgekommen zu sein. Das würde aber bedeuten, dass der Gott der Christen dieser rechte Weg ist, dass es ihn wirklich gibt, dass es sich beim Glauben um die Wahrheit handeln würde. Aber dieser Maßstab ist keiner. Nicht ein Atheist muss beweisen, dass es keinen Gott gibt, sondern ein Christ muss beweisen, dass es seinen Gott gibt. Im Übrigen reden wir immer nur von dem Gott der Kirche, der also so ist, wie ihn uns die Kirche beschreibt. Ein Gott an sich ist gar nicht definiert, man könnte ja an ihn glauben und geichzeitig aus seiner Kirche ausgetreten sein. Das würde wiederum kein gläubiger Christ begreifen.  

  22. Rechtspopulist sagt:

    #21Uwe Hillebrand http://www.warumglaubstdunoch.de am 2. April 2012 um 19:54
    "Ein Gott an sich ist gar nicht definiert, man könnte ja an ihn glauben und geichzeitig aus seiner Kirche ausgetreten sein. Das würde wiederum kein gläubiger Christ begreifen."
    Es gibt ja die dollsten Christen-Gemeinden, darunter auch antikirchliche. Die "Zeugen Jehowas" sehen in der katholischen Kirche gar "die Hure Babylon", soweit ich informiert bin.
    Andererseits hat die katholische Kirche schon vor Jahrhunderten die Katharer gnadenlos platt gemacht. …

  23. Emil Ule sagt:

    Da den fast jeder hat, kann ich mir die Sache nur so erklären, daß die meisten Menschen von der Kirche so eingeschüchtert waren (und manche auch heute noch sind), daß sie davor zurückschreckten, diesen Hausverstand darauf auch anzuwenden.

    Christlich erzogene Menschen, die auch daran "glauben" haben Angst vor dem Verlust der Ewigkeit. Sie wollen ihre Illusion des ewigen Lebens nicht verlieren. Um diese Illusion kämpfen sie mit Zähnen und Klauen und opfern dafür Verstand, Logik und Vernunft. Je fanatischer sie sind, desto mehr Schiss haben sie. 

  24. Indianerjones sagt:

    #23 Emil Ule am 2. April 2012 um 22:53
    @ Das mit den ewigen Leben wird stark exxessiv im Relihionsunterricht durchgeführt, mit allen Mitteln, auch gelegentliche Schläge gehören da zum Programm, eigenartig bei mir, ich lies mich nie davon einvernehmen, zumindest nur auf latente Weise, als Kind, ich dürfte das aber aus einen mir bis heute unerklärlichen Umstand zu verdanken haben, den ich als etwa 9 jähriger machte:…Während dess Sonntäglichen Gottesdienstes erfasste mich ein überkommender Brechreiz und ich lief relativ unbemerkt raus und man erlaube mir den Ausdruck:…..Ich kotzte vor die Kirche Nahe am Ein/Ausgang, das überraschte mich, weil da war ich ja noch als religiös brav einzustufen, trotzdem überkam das Gefühl…..und ich machte mir darüber, die ersten freien Gedanken….[..]:nerd:

  25. Indianerjones sagt:

    #24
    Einige Jahre ging ich zwar unregelmäßig, aber doch auch zur Kirche, wenn ich mal nicht ging, fielen mir logische Erklärungen ein, die ich nun nicht so genau nachvollziehen kann, im Nachinein wohlgemerkt*, denn die wurden aus der damaligen Situation geboren, zu der Zeit begab es sich auch, das die katholische Kirche in meinen Ort auch den Gottesdienst für Kinder am Sonntag Abend abhielt, was meinen Freund Walter und mir sehr zugute kam, weil wir auspaldoverten , das nämlich Ingrid und Rita auch den Abendgottesdienst bevorzugten, ein Grund für uns da, dabei zusein……mit sanften Flirten im oberbayerischen Glaubenshaus, noch dazu in der Gegend wo auch der momentane Papst bestreblich aufwuchs.:D

  26. Indianerjones sagt:

    #25
    Möchte noch anschließen das ich meinen Bruder im Alter von nicht mal 8 Jahren, er war da durch den Verkehrsunfall 2 Tage vor seinen 6. Geburtstag, sein Grab hielt mich dann doch in der Nähe der Kirche, was ja auch mehr als verständlich ist.Nichtsdestotrotz wurde ich nach meiner Firmung mit knapp 14 Jahren ein * ohne innerer Religionszugehöriger*,…Was sich natürlich verfeinert hatt im Laufe der Zeit bis zum huristischen Endpunkt mit 35 Jahren als ich beim Standesamt aus der Kirche austrat. Somit war ich also gut 20 Jahre ein Papierkatholik, was übrigends Viele sind, aber ich bekenne mich schon fast ewig zu einen religionslosen und auch mehr oder weniger kritischen Wesen zu den Gegebenheiten, die da so weltweit entstanden sind. Meinen Sohn übrigends habe ich zur Schule als nicht bekennend zum evangelischen Unterricht angemeldet und er ist also weder getauft noch Konvermiert, abgehen tut ihm nichts und er hatt eine augenfällige Freiheit zu den Dingen, ganz zwanglos…einfach so …weil ich das eingeleitet habe, das Andere hatt er selbst gemacht.:nerd:
    Es geht viel, wenn der Kopf frei ist  im Bereich der Meinungsentscheidung, um Fehlleistungen zu vermeiden.:nerd:

  27. Argutus sagt:

    #23 Emil Ule am 2. April 2012 um 22:53

    Christlich erzogene Menschen, die auch daran "glauben" haben Angst vor dem Verlust der Ewigkeit. Sie wollen ihre Illusion des ewigen Lebens nicht verlieren. Um diese Illusion kämpfen sie mit Zähnen und Klauen und opfern dafür Verstand, Logik und Vernunft. Je fanatischer sie sind, desto mehr Schiss haben sie.

    Das könnte erklären, warum sie den Glauben an ein Jenseits auf unvernünftige Weise verteidigen. Es kann aber nicht erklären, warum sie unbedingt an Gott glauben wollen, der damit ja überhaupt nichts zu tun hat.

    Bis auf eines natürlich: die Kirche lehrt beides.

  28. Rechtspopulist sagt:

    #23Emil Ule am 2. April 2012 um 22:53
    "Christlich erzogene Menschen, die auch daran "glauben" haben Angst vor dem Verlust der Ewigkeit. Sie wollen ihre Illusion des ewigen Lebens nicht verlieren. Um diese Illusion kämpfen sie mit Zähnen und Klauen und opfern dafür Verstand, Logik und Vernunft. Je fanatischer sie sind, desto mehr Schiss haben sie."
     
    Wenn man bedenkt, dass so etwas wie das Christentum letztlich auch in so etwas wie dem Gnostizismus wurzelt, kommt nan unweigerlich zu dem Schluss, dass das "ewige Leben" im ursprünglichen Sinne etwas anderes bedeutete als die Endlosigkeit des Lieschen Müllers.
    Solche Sätze wie "Wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren" usw. sind ja geradezu symptomatisch für diese Geisteshaltung. Das Weltbild, das dahinter streckt, könnte von dem, was die Kirche verkündet kaum weiter entfernt sein. So etwas wie Hermetik, Gnosis usw. gab es ja in der Spätantike schon längst, ebenso den Platonismus und natürlich Buddhismus, Vedanta etc. etc.
    im Wesentlichen steckt hinter den Jesus-zitaten – egal, ob nun echt oder nur in den Mund gelegt – die Vorstellung der Wiedergeburt und des sogenannten "Karmas", dass die Leute nicht anders als es Okkultisten und Esoteriker heute tun, als eine Art "Gesetz" verstehen – und genau vor diesem hintergrund reihen sich auch Sprüche wie "ihr werdet nicht herauskommen, bis Ihr den letzten Heller bezahlt habt" oder "wer vergibt, dem wird vergeben werden" usw. usw.
    Das Ganze ist ja eine Erlösungsreligion und die Erlösung besteht bei denen darin, sozusagen auf dem Wege der Läuterung dem Rad der Wiedergeburten, die man als leidvoll betrachtet, zu entkommen. der Punkt ist, dass ein Gott in diesem Weltbild gar keine Rolle spielt. Bestenfalls gilt er als Herr einer welt, der man zu entkommen sucht und wird damit gnostischerseits negativ bewertet.
    Zu so etwas wie einer katholischen Kirche mitsamt ihrer Dogmatik ist deises Weltbild aber nicht in einklang zu bringen. Die nämlich verkündet den Leuten einen unsinnigen Deppen, als dessen Stellvertreter sie dieses und jenes zu Sünden erklärt und sogleich für die Vergebung zuständig ist usw. usw.
    Man ernährt sich davon, den Ahnungslosen, den Dummen und Gedankenlosen Angst zu machen und ihnen irgendwelchen Stuss zu versprechen, von dem selbst gar keine Kenntnisse hat.
    Dass der ganze Quatsch nicht zusammenpasst, erkennt man schon daran, dass das "ewige Leben", ja das "Himmelreich" überhaupt nicht mit der "Wiederauferstehung des Fleisches" aus irgendwelchen Gräbern über einen Nenner zu bringen ist.
    Die Frage danach, wie denn nur die Natur funktioniert und nach welchen Gesetzen Menschen entstehen und vergehen, ob es nun vorgeburtlich und nachtodliche Zustände gibt oder eben nicht, hat per se rein gar nichts mit einem Gott zu tun. Das lässt sich am deutlichsten an so etwas wie Jainismus und Buddhismus veranschaulichen, die beide zyklisch denken und keinerlei Vorstellungen einen Schöpfergottes haben.
    Nimmt man eine gnostische Perspektive ein, dann erscheint aus deise die Kirche als das Gegenteil dessen, was ursprünglich einmal beabsichtigt war. Dabei wundert es einen dann auch nicht, warum deise Organisation jeweils auf brutalste udn perverseste Weise über Leichen gegangen ist, beispielsweise mit der Vernichtung der Katharer, der Inquisition, der Vernichtung all derer, die ihr irgendwie hätten gefährlich werden können usw. usw.
    Lässt man den Gnostizismus und Erlösungskram einmal außen vor, dann kann man auch als Agnostiker oder Materialist sehr deutlich sehen, wie inkohärent das kirchliche Weltbild ist. Der Verein redet schlicht und ergreifend Zeugs, dass sich fundamental widerspricht und behauptet logisch Unmögliches – und das ist im Wesentlichen die vorstellung eines allmächtigen vorsehenden Schöpfergottes.
     
    Verrückt ist ja, dass der ganze schwindel schon längst durchschaut und ausdiskutiert ist, der Laden davon aber gar nicht tangiert wird – man macht einfach weiter als sei nichts geschehen und das liegt an den Machtstrukturen, an den finanziellen Möglichkeiten und sogleich an der Dummheit der Vielen, die als Gläubige herumturnen …

  29. Rechtspopulist sagt:

    #27Argutus am 3. April 2012 um 07:16
    "Bis auf eines natürlich: die Kirche lehrt beides."
     
    … auf eine völlig aberwitzige Art. :-)
     

  30. Emil Ule sagt:

    Verrückt ist ja, dass der ganze schwindel schon längst durchschaut und ausdiskutiert ist, der Laden davon aber gar nicht tangiert wird 

    Ja – weil die Christen das nicht verstehen wollen. Weil – siehe oben – ihnen sonst ihre jenseitsorientierte Lebenslüge flöten gehen würde. Da hilft keine Argumentation. Man stelle sich vor, ein Mann hat Angst vor Tigern. Eines Morgens wacht er auf, und bevor er die Augen öffnet, weiß er, dass neben ihm ein Tiger sitzt, der ihn frisst, sobald er die Augen aufmacht. Den Mann wird man nicht dazu bringen, dass er die Augen öffnet – dem kann man zehnmal erklären, da wäre kein Tiger. Ein "Christ" lässt auch lieber die Augen zu, denn wenn er sie öffnet, könnte Gott ja böse werden. Und da er erst mit geöffneten Augen feststellen würde, dass da kein Tiger ist, lässt er die Augen zu und seine Kumpels, die ihm  den Quatsch mit dem Tiger eingeredet haben, können ihm in aller Seelenruhe die Bude ausräumen….

  31. Frank Berghaus sagt:

    #30 Emil Ule am 3. April 2012 um 12:18

    Ein sehr schönes Beispiel! :-)

  32. Rechtspopulist sagt:

    #30Emil Ule am 3. April 2012 um 12:18
     
    Die Kirche lebt von der Blödheit und Angst …
    Übrigens habe ich hier noch einen Link in Sachen Kirche von "freien Christen".
    http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html
    Verschärfte Lektüre ist das – hebt die Laune sozusagen. :-)

  33. queenofhasbara sagt:

    @#21 Uwe Hillebrand:
    "Nicht ein Atheist muss beweisen, dass es keinen Gott gibt, sondern ein Christ muss beweisen, dass es seinen Gott gibt."
     
    Verzeihen Sie bitte, aber das ist so ziemlich das Dämlichste, was ich bzgl. Glaubens- oder Nichtglaubensfragen (GLAUBENS…) je gehört oder gelesen habe. :rofl:  

  34. Argutus sagt:

    #33 queenofhasbara am 3. April 2012 um 18:35

    Die Forderung nach einem Beweis ist sicherlich übertrieben, denn wenn es einen Beweis für Gott gäbe, dann könne man nicht mehr an ihn glauben sondern nur noch von ihm wissen.

    Das ändert aber nichts daran, daß derjenige, der die Existenz von etwas behauptet, das in hohem Maße unplausibel ist, zumindest gute Argumente dafür vorbringen muß, wenn er ernst genommen werden will.

    Solche Argumente gibt es für Gott aber nicht, weshalb der Glaube an ihn unvernünftig ist und den Glaubenden der Lächerlichkeit preisgibt.

  35. Frank Berghaus sagt:

    #33 queenofhasbara am 3. April 2012 um 18:35

    Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass Herr Prof. Hillebrand keinesfalls (wie von Ihnen behauptet) dämlich ist.

    Bitte halten Sie sich strikt an die Spielregeln.

  36. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #33 queenofhasbara am 3. April 2012 um 18:35

    @#21 Uwe Hillebrand:
    "Nicht ein Atheist muss beweisen, dass es keinen Gott gibt, sondern ein Christ muss beweisen, dass es seinen Gott gibt."
     
    Verzeihen Sie bitte, aber das ist so ziemlich das Dämlichste, was ich bzgl. Glaubens- oder Nichtglaubensfragen (GLAUBENS…) je gehört oder gelesen habe. :rofl: 

    Das sich auf dem Boden rollende Smiley nach dieser Aussage gehört sicher nicht zu Ihren intellektuellen Glanzleistungen. Selbstverständlich ist es stets Aufgabe dessen, der eine Behauptung aufstellt, den Beweis dafür zu erbringen. So ist eben der leibhaftige Osterhase, der nächsten Sonntag persönlich all die die kleinen Kinder besucht, ebenso wenig in seiner Existenz bewiesen wie der Gott, der angeblich die Welt geschaffen hat und sich persönlich um jeden seiner Gläubigen kümmert. Keinem halbwegs bei Verstand seiendem Menschen würde es allerdings einfallen, den Beweis zu verlangen, dass es den Osterhasen nicht gibt.

    Für mich ist der anerkanntermaßen unmöglich zu erbringende Beweis, Gott gebe es nicht, stets die verzweifelte letzte Argumentations-Igelstellung der Religiösen.

  37. Jaette sagt:

    #36 ilex (E. Ahrens)
    Bekanntlich nicht mein Thema, aber wer wie Herr Uwe Hillebrand hier 

    Für einen echt Gläubigen ist bei der Erwähnung des Namens Gott alles bereits erledigt, dann hören sie nicht mehr zu, denken nicht mehr mit.

    schreibt, ist mit der Bezeichnung dämlich eigentlich noch gut bedient. Es ist genau diese fortwährende Arroganz, "Gläubigen" per se die Ratio abzusprechen, welche erschaudern lässt. Sachlichkeit sieht anders aus… :sad: 

  38. Argutus sagt:

    #37 Jaette am 3. April 2012 um 20:31

    "Gläubigen" per se die Ratio abzusprechen …

    Gläubige mögen in anderen Belangen durchaus der Ratio fähig sein. Auf ihren religiösen Glauben aber findet das keine Anwendung – der ist irrational.

  39. Saejerlaenner sagt:

    An und für sich ist es schon dämlich, überhaupt über die Wahrheit oder Unwahrheit von unbeweisbaren Behauptungen zu diskutieren. Das kann man bis in alle Ewigkeit fortsetzen und wird doch nie zu einem endgültigen Ergebnis kommen.

  40. Argutus sagt:

    #39 Saejerlaenner am 3. April 2012 um 21:05

    An und für sich ist es schon dämlich, überhaupt über die Wahrheit oder Unwahrheit von unbeweisbaren Behauptungen zu diskutieren.

    Das sehe ich nicht so. Hundertprozentig sichere Beweise gibt es nur in der Mathematik. Alle anderen Wissenschaften müssen mit Argumenten ihr Auslangen finden, die die Wahrheit von Aussagen nur (mehr oder weniger gut) stützen ohne sie aber streng beweisen zu können.

    Auch diese Wissenschaften aber dienen dazu die Wahrheit zu finden – so gut es eben geht. Ein Beweis-Purismus wäre dem geistigen Fortschritt der Menschheit gänzlich abträglich.

  41. Christoph Deblon sagt:

    Also das Wörtchen "dämlich" kam u.a. hier (#9) schon mal vor:
    Das ist so dämlich, dass man wild wird:
    F. 15 Warum sagen wir, Gott ist allwissend?
    Wir sagen, Gott ist allwissend, weil Er alles weiß; Er weiß das Vergangene, das Gegenwärtige und das Zukünftige, Er weiß auch unsere geheimsten Gedanken und Wünsche.
    Dann heißt es:
    F. 16 Warum läßt Gott die Sünde zu?
    Gott läßt die Sünde zu
    1. weil Er will, daß wir uns frei für l h n entscheiden,
    2. weil Er auch das Böse zum Guten zu lenken weiß.
    Jetzt erkläre man mir mal, wie das funktionieren soll …
    Damit das Vergangene, Gegenwärtige und Zukünftige von einem solchen Gott gewusst werden kann, muss der gesamte Verlauf der Geschehnisse determiniert sein. Es ist also klar, was am 1. März 2020 genau passieren wird. Aber wie bitte schön, sollen wir dann beispielsweise die Freiheit zur "Sünde" haben, um so Kausalketten in Gang zu setzen, die dem Vorauswissen dieses sogenannten Gottes widersprechen?
    Wie also kann ich frei sein, etwas zu tun, das für den Gott schon längst ausgemachte Sache ist?
     
    Da scheint mir ein zu enges Verständnis vorzuliegen.
    Was man leicht vergißt (und der Katechismus fördert das mit seinen etwas plakativen Formulierungen zugegebenermaßen), das "Allwissen" Gottes, insbesondere das "Vorauswissen"  kann man sich nicht als ein "Vorausberechnen" vorstellen (a la Laplacescher Dämon); Gott existiert nicht "in der Zeit", sondern hat die Zeit erschaffen (Augustinus) – andernfalls wäre die Zeit etwas Absolutes "über Gott", d.h. die Zeit wäre Gott. Das sollte ein mit der modernen Naturwissenschaft etwas weniger befremdlicher Gedanke sein, als er es zu früheren Zeiten war, denn in der modernen Physik hat es ja auch eine schwer verständliche Relativierung des Begriffs der "Gleichzeitigkeit" gegeben – auch wenn das natürlich etwas ganz anderes ist als die "Gleichzeitigkeit" Gottes zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wenn man sich das aber so denkt, werden irgendwelche Kausalketten, die das "Vorauswissen" ermöglichen sollen, überflüssig, vielmehr ist das Wissen auch des Zukünftigen wie ein unmittelbares "Sehen" und widerspricht damit nicht einem Freiheitsbegriff. Dämlich ist das nicht.

  42. Jaette sagt:

    #38 Argutus am 3. April 2012 um 20:48

    Auf ihren religiösen Glauben aber findet das keine Anwendung – der ist irrational.

    Das mag so sein, rechtfertigt es aber auch nicht, Irrationalität, die in ihrem Wortsinn eher Unvernunft meint, beliebig als geistige Schwäche wie auch Dummheit abzutun, was oft geschieht. Ich nenne es eine andere Sicht auf ein Umfeld, was wir und nun einmal – leider –  teilen müssen.  

  43. Jaette sagt:

    #40 Argutus 

     Ein Beweis-Purismus wäre dem geistigen Fortschritt der Menschheit gänzlich abträglich.

    Erkläre ich mal zur Aussage des Monats! :wink:

  44. Argutus sagt:

    #41 Christoph Deblon am 3. April 2012 um 21:13

    Auch mit der Physik lassen sich die Antinomien des Gottesbegriffs nicht vermeiden.

    Der Begriff der Freiheit ist nur sinnvoll, wenn es Alternativen gibt, oder philosophisch gesprochen wenn die Welt nicht nur aus Faktischem besteht, sondern auch aus Potentiellem (also noch Unentschiedenem), das nach Belieben in mehr als nur ein Faktisches umgewandelt werden kann.

    Das widerspricht aber der Allwissenheit, denn Wissen setzt notwendig Fakten voraus. Unentschiedenes hingegen kann man nicht wissen sondern nur (mehr oder weniger wahrscheinlich) mutmaßen.

    Wer sowohl Freiheit als auch Allwissenheit behauptet begeht einen Denkefehler. Es mag unhöflich sein, den als "dämlich" zu bezeichnen, aber von der unfreundlichen Konnotation abgesehen ist das inhaltlich durchaus treffend.

    Für eine ausführliche Behandlung dieses Thema siehe meinen Aufsatz Die Gottes-Antinomien.

  45. Saejerlaenner sagt:

    #40 Argutus am 3. April 2012 um 21:12
     
    Ja, da hast du recht. Ich habe mich bezüglich der "unbeweisbaren Behauptungen" verallgemeinernd ausgedrückt; daß es sich auf religiösen Blödsinn wie die Beweisbarkeit oder Nichtbeweisbarkeit einer Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes bezog, muß ich aber wohl nicht nochmal extra betonen.

  46. Indianerjones sagt:

    Wäre die Existenz von Gott bewiesen, würde man über das Thema genausoviel reden, als über die Kochkünste von Tante Erna.:nerd:

  47. Emil Ule sagt:

    Es ist genau diese fortwährende Arroganz, "Gläubigen" per se die Ratio abzusprechen, welche erschaudern lässt. 

    Glaube ist nicht rational, sonst wäre es Wissen. Es ist keine Arroganz, wenn ich behaupte, dass ein Schwarzfahrer keinen Fahrschein hat. Hätte er einen, wäre er kein Schwarzfahrer.  Ihre Argumentation enthält einen entscheidenden Fehler: es mangelt ihr an Argumenten. 

    das "Allwissen" Gottes, insbesondere das "Vorauswissen" kann man sich nicht als ein "Vorausberechnen" vorstellen

    Selbstverständlich kann man. Ich kann das. Also kann man. Wenn das jemand anderes nicht kann, dann ist das dem sein Problem. Nur weil irgendein "Philosoph" sich seinen persönlichen Gott so zurecht strickt, dass er um die meisten Klippen herumschifft muss es diesen Gott noch lange nicht geben. Ich kann auch Rübezahl mit möglichst vielen plausiblen Eigenschaften ausstatten – und deshalb gibt es ihn immer noch nicht – wobei Rübezahl deutlich wahrscheinlicher ist, als der biblische Schöpfergott. 
    Die Theologie ist ungeheuer fleißig darin, jedem minderbemittelten Halb- oder Ganzungläubigen weiszumachen, sie wüssten genau, wie man "Gott denken müsse". Und wenn sich dann wieder eine dieser Denkschulen als hanebüchener Unsinn herausgestellt hat, ist man flugs dabei, einen neuen (Oster-)Hasen aus dem Hut zu ziehen. Denn man "denkt" Gott nun anders… 
    Für eine Religion, die angeblich seit zweitausend Jahren im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit ist, hat sich diese Wahrheit aber ziemlich oft geändert…. Scheint's haben sich ein paar Propheten und direkte Stellvertreter Gottes doch etwas vertan. Das Problem dabei: welchen dieser Propheten kann man denn dann trauen, wenn sie doch fast alle nur Unsinn erzählt haben? Schießlich behaupten ja alle, ihre Weisheiten direkt vom Cheffe erhalten zu haben. Entweder da war die Leitung nach oben etwas gestört – was nicht für einen allmächtigen Gott spricht – oder Gott hat blühenden Unsinn verzapft (auch das ist nicht sehr schmeichelhaft) oder – und das ist die wahrscheinlichste Lösung: alle diese Propheten hatten entschieden zu viel von den Dingen zu sich genommen ,die heutzutage unter das Betäubungsmittelgesetz fallen. Wenn nun aber die Propheten alle breit waren – haben wir dann überhaupt von irgendeiner glaubwürdigen Quelle Informationen über diesen Gott?

     

  48. kolat sagt:

    @#35 Frank Berghaus:
     
    Entschuldigung, aber logisch betrachtet ist beim besten Willen nicht zu erkennen, wo queenofhasbara den Herrn Professor als dämlich bezeichnet haben soll. Lediglich die seltsame Forderung nach dem Gottesbeweis wurde dämlich genannt.
     
    Soweit alles klar.
     
    Es fällt allerdings nicht nur mir auf, daß es den Atheisten hier bei WB etwas an… wie soll ich mich ausdrücken, ohne jemandem auf die Zehen zu treten… naja, an der allgemeinen Fähigkeit zur Selbstironie fehlt. Humor kommt zwar gelegentlich auch vor, aber meist auf Kosten der Nichtatheisten, weils "sicherer" erscheint. Liegt es nun daran, daß hier selten Einer mal was Dummes oder Unüberlegtes sagt bzw. schreibt, oder…?  ;-)
    Atheisten respektive Humanisten und Selbstironie – ein Tabuthema?

  49. Indianerjones sagt:

    #47 Emil Ule am 3. April 2012 um 23:58
     

    Es ist genau diese fortwährende Arroganz, "Gläubigen" per se die Ratio abzusprechen, welche erschaudern lässt. 

    Glaube ist nicht rational, sonst wäre es Wissen. Es ist keine Arroganz, wenn ich behaupte, dass ein Schwarzfahrer keinen Fahrschein hat. Hätte er einen, wäre er kein Schwarzfahrer.  Ihre Argumentation enthält einen entscheidenden Fehler: es mangelt ihr an Argumenten. 
    @http://www.youtube.com/watch?v=il2wnw5CgLI……Schwarzfahren ist relativ.:D      E= die Straßenbahn, m= der Schaffner, c= die Dame, ² der speisende Neger……das = , ist die die Geschichte.:nerd:

     

  50. kolat sagt:

    @#47 Emil Ule:
     
    Sie sprechen Jaette ab, genügend Argumente ins Feld zu führen und vergleichen doch selbst Gläubige mit Schwarzfahrern? Das ist mehr als lächerlich. So konnte man vielleicht in der DDR die Religionen in Schach halten, aber das funktioniert nicht mehr.
     :nono:

  51. Indianerjones sagt:

    #48 ²ist natürlich das Quadrat ².:nerd:
     

  52. Indianerjones sagt:

    #49
    PS: es reichen die letzten 4 Minuten von dem Video.:D

  53. Emil Ule sagt:

    So konnte man vielleicht in der DDR die Religionen in Schach halten, aber das funktioniert nicht mehr.

    Warum soll ich einen "Gläubigen" in Schach halten? Was haben denn sie für eine abstruse Denke? BTW: wie wär's mit einem Argument statt aus den Fingern gesogene Unterstellugen? Oh – sorry. Da widerspreche ich mir ja selbst. Gläubige denken ja nicht logisch – also ist der Versuch einer logischen, argumentativen Diskussion mit ihnen sowieso zum scheitern verurteilt…. Schade. 

  54. Rechtspopulist sagt:

    #33queenofhasbara am 3. April 2012 um 18:35
    "Verzeihen Sie bitte, aber das ist so ziemlich das Dämlichste, was ich bzgl. Glaubens- oder Nichtglaubensfragen (GLAUBENS…) je gehört oder gelesen habe. :rofl:"
     
    Christen behaupten, dass ihr Nonsens wahr ist und dass ihr sogenannter "Gott" existiert.
    Sie sagen ja nicht, dass es sich bei ihrem Zeugs um reine Fantasieprodukte handelt – etwa so wie bei den Duck Tales mit Onkel Donald und Dagobert Duck.
     
    Wer also die Existenz von Dagobert Duck außerhalb der Fantasie behauptet, der möge seine Behauptung beweisen. Und das gilt ebenso für einen "Hern im Himmel".

  55. Rechtspopulist sagt:

    #50kolat am 4. April 2012 um 00:18
    "Sie sprechen Jaette ab, genügend Argumente ins Feld zu führen und vergleichen doch selbst Gläubige mit Schwarzfahrern? Das ist mehr als lächerlich. So konnte man vielleicht in der DDR die Religionen in Schach halten, aber das funktioniert nicht mehr."

    Dann führen Sie doch mal Argumente an. Oder wollen Sie nur die Ungläubigen in Schach halten? :-)

    Ihr "Gott" ist ein Fantasieprodukt – oder irre ich mich?

  56. Rechtspopulist sagt:

    #41Christoph Deblon am 3. April 2012 um 21:13

    "Da scheint mir ein zu enges Verständnis vorzuliegen.
    Was man leicht vergißt (und der Katechismus fördert das mit seinen etwas plakativen Formulierungen zugegebenermaßen), das "Allwissen" Gottes, insbesondere das "Vorauswissen" kann man sich nicht als ein "Vorausberechnen" vorstellen (a la Laplacescher Dämon); Gott existiert nicht "in der Zeit", sondern hat die Zeit erschaffen (Augustinus) – andernfalls wäre die Zeit etwas Absolutes "über Gott", d.h. die Zeit wäre Gott. Das sollte ein mit der modernen Naturwissenschaft etwas weniger befremdlicher Gedanke sein, als er es zu früheren Zeiten war, denn in der modernen Physik hat es ja auch eine schwer verständliche Relativierung des Begriffs der "Gleichzeitigkeit" gegeben – auch wenn das natürlich etwas ganz anderes ist als die "Gleichzeitigkeit" Gottes zu Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wenn man sich das aber so denkt, werden irgendwelche Kausalketten, die das "Vorauswissen" ermöglichen sollen, überflüssig, vielmehr ist das Wissen auch des Zukünftigen wie ein unmittelbares "Sehen" und widerspricht damit nicht einem Freiheitsbegriff. Dämlich ist das nicht."

    Aha – der übliche Griff in die theologische Trickkiste.
    Ich habe . wie ich es von islamischen Diskutanten her kenne – die Sache natürlich falsch verstanden. Mein Verständnis ist zu eng.

    Der "Herr im Himmel" ist nun mal vorsehend und suveräner Herr über die Geschichte. Er greift er persönlich in diese ein. Er verfolgt schließlich seinen "Heilsplan". Wenn er also nun die ganze Welt erfunden hat und damit auch die Zeit und dabei auch noch das Weltgeschehen lenkt – er ist ja im Sinne seines Planes vorsehend – dann ist es logisch falsch zu sagen, er sei dabei ja gar nicht Vorausberechnend. Natürlich muss er das sein, sonst klappt's nämlich nicht. Wie soll er eigentlich sogar unsere "geheimsten Wünsche" kennen, Seelen schaffen usw. wenn er gar nicht weiß, wann überhaupt wo Seelen zu schaffen sind?

    Der Gott ist also als Herr über die Welt, über deren Geschichte gar nicht in der Lage, bei der Schaffung der Seele eines Hitlers zu wissen, dass das mal ein Diktator wird, weil er ja nicht "vorausberechnend" und Hitler frei ist, wohingegen er aber, weil er ja außerzeitlich ist, von seiner Warte aus genau weiß, dass das ein Diktator werden würde – Er weiß also um den zweiten Weltkrieg, schafft aber dennoch einen Hitler?
    Er weiß also alles aber weiß es doch nicht? Somit also " ist das Wissen auch des Zukünftigen wie ein unmittelbares "Sehen" und widerspricht damit nicht einem Freiheitsbegriff."
    Das "unmittelbare Sehen" ist theologischer Nonsens und wenn ein allmächtiger und allwissender Gott die Geschichte beherrscht, dann ist er als Urheber, der ja selbst die geheimsten Wünsche etc. derer kennt, deren Seelen und damit auch Charaktäre er bastelt, selbstverständlich auch selbst für sein Werk verantwortlich. Es hätte es ja auch anders machen können. So aber warten die Gläubigen auf den "jüngsten Tag" und die "Wiederauferstehung des Fleisches", in der Hoffnung, dass er es danach besser hinbekommt, aber "unmittelbar sehend" hat er natürlich auch den "jüngsten Tag" gar nicht vorausgeplant oder wie?
    Sorry, aber da hilft auch die theologische Trickkiste nicht – ich teile in dieser Sache Vaninis Argumentation – den die Kirche übrigens hat foltern und ermorden lassen.

    Die Argumentation von Argutus hinsichtlich der Gottes-Antinomien ist schlüssig.

    Man kann ja, angesichts der unbeantworteten Theodizee auch eine ganz andere Frage stellen: Welche Rolle soll denn der Teufel in diesem Szenario spielen? Ist er auch zeitlos und übt sich im "unmittelbaren Sehen"? Weiß er gar nicht, was er heute tun muss, damits morgen wirkt, weil er auch nicht vorausdenken kann?

    Von einem allmächtigen Herrn der Geschichte, der vorsehend sei soll, zu behaupten, er könne gar nicht vorausdenken, ist ja schon eine beachtliche These.

    Oder tut er in Wahrheit genau nichts, weil er als zeitloses Wesen alles und nichts wahrnimmt und in ewiger Kontemplation seiner selbst verhaart?

  57. Emil Ule sagt:

     theologischer Nonsens

    Das gefällt mir. Gibt's auch theologischen Sense?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Nonsens

  58. Rechtspopulist sagt:

    #57Emil Ule am 4. April 2012 um 21:07
    "Gibt's auch theologischen Sense?"
     
    Ich sag mal: ja!
    Der besteht in der Fähigkeit, sich allerlei Tricks und Schliche zu bedienen, um die Gläubigen bei der Stange zu halten. Zudem hat es die Kirche verstanden, aus den Völkern in ihrem Machtbereich ungeheure Geldsummen herauszuquetschen, um sich ihren Pomp zu finanieren.

  59. Indianerjones sagt:

    #58 Rechtspopulist am 5. April 2012 um 10:58
    @ Und genau an diesen Futtertrog will nun der Islam mit seinen Verbänden drängeln.:nerd:

  60. Rechtspopulist sagt:

    #59Indianerjones am 5. April 2012 um 12:35
    "Und genau an diesen Futtertrog will nun der Islam mit seinen Verbänden drängeln."

    … was ja auch nachvollziehbar ist. Ich halte es für skandalös, dass überhaupt öffentliche Gelder für Zwecke irgendwelcher Bevormundungs- und Selbstbereicherungsorganisationen verplämpert werden.

  61. Indianerjones sagt:

    #60
    Eine Futterdroginitiative gehört ins Leben gerufen.:nerd:

Schreibe einen Kommentar