„Ein Schritt vor, zwei zurück“

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Ins „Dar Essalam“, das Haus des Friedens, ist die Welt nach Allahs Wille erst dann eingetreten, wenn sie sich vollständig seinen Anweisungen, sprich den Regeln des Korans,  unterworfen hat (Islam = Unterwerfung). Bis zu diesem Zeitpunkt lebt ein Moslem, wenn er seine Quellen wörtlich nimmt, im „Dar al-Harb“, dem Haus des Krieges. Auf welche Art und Weise dieser Krieg geführt werden soll, hängt dabei ganz entscheidend davon ab, in welchem Umfeld er stattfindet und welche Interpretation der einzelne Moslem den allgemeinen Anleitungen entnimmt. Fällt diese Interpretation extrem oder fundamentalistisch aus, wie dies bei Wahhabiten oder Salafisten der Fall ist, verschwimmt die Grenze recht bald in Richtung terroristischer Vereinigungen, von denen Al-Qaeda nur die augenfälligste und seit 9/11 bekannteste Variante darstellt. Während solche Vereinigungen in den gemäßigten islamischen Ländern wie beispielsweise Tunesien und Algerien mit AQMI (Al-Qaeda du Maghreb islamique) nur punktuelle „Erfolge“ erzielen können etwa durch Attentate oder Pressionen und Einschüchterungen der einheimischen Bevölkerungen, zieht sich inzwischen quer durch Afrika, von Mauretanien über Mali, den Norden Nigerias bis hin zum Horn von Afrika ein breites Band terroristischer Gewaltherrschaft, in dem der offene Krieg gegen alle Andersdenkenden ausgebrochen ist. Dieser Entwicklung steht die Presse in den zivilisierten Ländern, und wohl auch deren Politiker, mangels Hintergrundkenntnissen weitestgehend hilflos gegenüber.

In Europa und speziell in Deutschland begegnen wir ganz offensichtlich derzeit einem anderen Typus von Islam. Zwar haben auch Salafisten und andere Extremisten ihre Anhängerschaft, doch stellen sie mit geschätzten 30-50.000 Mitgliedern eine winzige Minderheit dar. Zu einer wie auch immer gearteten „Kriegsführung“ fehlt ihnen so gut wie alles, selbst zur Organisation terroristischer Anschläge sind sie nicht zuletzt dank der guten Überwachungsarbeit unserer Sicherheitsorgane kaum in der Lage. Die weit überwiegende Anzahl der in Deutschland lebenden Moslems ist weit von solchen fundamentalen Auffassungen entfernt. Etwa die Hälfte von ihnen wird nach den Erhebungen von fowid als mehr oder weniger ungläubig eingeschätzt, selbst wenn sie sich nicht offiziell als Ex-Moslems bekennen. Es reicht zumeist die Klassifizierung „nicht praktizierend“, was aus dem Mund eines Moslems etwas ganz anderes (mutiges) bedeutet, als wenn dies von einem Christen käme. Die andere Hälfte kann man als „fromm“ einstufen, doch lehnt sie aus Überzeugung Gewalttätigkeit ab. Ihr Glauben, die Riten und die Feste sind aus der Tradition vorgeprägt und werden vor allem dort ausgeübt, wo viele Moslems raumnah beisammen sind. In der derzeitigen Situation stellen sie keine unmittelbare Gefahr für die Gemeinschaft dar. Ob sich das bei zunehmender Anzahl einmal ändern wird sei dahingestellt.

Interessanter als die einzelnen Gläubigen, deren Religiosität wir als Humanisten zu respektieren haben (siehe auch unser Manifest) stellt sich die Arbeit der Verbände dar, die in ihrem Namen sprechen. Zusammengefasst agieren sie als KRM (Koordinationsrat der Muslime) und treten gegenüber den staatlichen Organen als die einzig befugten Vertreter aller Moslems in Deutschland auf (obwohl das nicht den wirklichen Gegebenheiten entspricht).  Sie versuchen dabei, sich ähnlich wie die Kirchen zu organisieren (vielleicht sogar mit dem Ziel der Körperschaft des öffentlichen Rechts). Sie sprechen bereits selbst von einer „Verkirchlichung“ ihrer Organisation. Und das hat gute Gründe: sie möchten unter dem Strich in den Genuss derselben Privilegien gelangen, die sich die Staatskirchen in der Zeit nach der Aufklärung Stück um Stück wieder angeeignet (ergaunert?) haben. Auf diesem Wege sind sie dank der tätigen Unterstützung durch die Amtskirchen sehr gut (und in der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt) vorangekommen. Die Einrichtung islamisch-theologischer Lehrstühle und die Einführung von islamischem Religionsunterricht in den Schulen (alles vom Staat finanziert) sind nur die hervorstechenden Beispiele auf ihrem Weg zu völliger Gleichberechtigung mit den Kirchen. Sie können es sich inzwischen sogar leisten, Forderungen zu stellen, die weit darüber hinausgehen wie Halal-Essen in Kantinen oder getrennte Badezeiten für Männer und Frauen in öffentlichen Schwimmbädern.

Es beginnt sich zu rächen, dass die Politik dem Treiben der Amtskirchen bereits viel zu lange tatenlos zugeschaut hat, oder deren Treiben sogar ganz nach Kräften unterstützt hat. Wer heute anstrebt, den Islam in den privaten Bereich zu verlagern (wo er nach unserer Auffassung wie jede andere Religion hingehört), muss sich sagen und vorhalten lassen, dass er nicht rechtzeitig Vorsorge getragen hat bei der Eindämmung überbordender Privilegien. Wenn sich angesichts der selbstverschuldeten Situation dann Politiker hinstellen und von der Chimäre eines angeblich jüdisch-christlichen Abendlandes faseln (nicht selten kommen diese Damen und Herren aus Bayern), dann müssen sie sich nicht wundern, wenn verstimmte Reaktionen aus moslemischen Kreisen kommen.

Eine solche Reaktion sei unserer Devise „audiatur et altera pars“ folgend hier präsentiert:  http://www.islam.de/20141

Wissensstand vom Beginn 2012.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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117 Antworten auf „Ein Schritt vor, zwei zurück“

  1. Antonius Esser sagt:

    Um dies vorauszuschicken, präferiere ich eine konsequente Trennung von Staat und Religion.
    Religion betrachte ich als Privatsache und hat mit Staat nur insofern zu tun, dass der Staat hier eine diesbezügliche Bindung zulässt und Neutralität zusichert.
    In Anbetracht der Tatsache, dass in Deutschland zumindest RKK und EKD wesentlich staatlich gefördert werden, steht auch anderen verkirchlichten religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts eine gleichrangige Unterstützung zu.
    Will der Staat diese nicht gewähren, sind im Rahmen der Gleichbehandlung die staatlichen Vergünstigungen zugunsten von RKK und EKD aufzuheben.

  2. Frigga Tiletschke sagt:

    Eine kleine historische Korrektur hätte ich anzumerken. "Sie möchten unter dem Strich in den Genuss derselben Privilegien gelangen, die sich die Staatskirchen in der Zeit nach der Aufklärung Stück um Stück wieder angeeignet (ergaunert?) haben." Das ist so sachlich zumindest für die protestantischen Kirchen in Deutschland nicht richtig. Die Aufklärung hat mit der Staatsstellung der Kirchen nicht unbedingt etwas zu tun. In der 48er Revolution und danach wurde versucht, einen laizistischen Staat zu schaffen, die Restauration der 1850er-1860er Jahre hat ihn beiseitge gefegt. Vor der Revolution und bis Ende des 1. Weltkrieges war in (ursprünglich rein) protestantischen Staaten das Staatsoberhaupt immer identisch mit dem obersten Kirchenchef. Staat und Kirche waren eine Einheit. Unter Friedrich dem Großen waren die zugewanderten nicht protestantischen Minderheiten mit Schutz und Sonderrechten der Religionsausübung versehen worden, jedoch rechtlich nicht den Protestanten gleichgestellt. Im größten Land Preußen wurde im 19. Jh. eine Vereinigung der lutherischen mit der refomierten Kirche vorgenommen, die sogen. unierte Kirche. Die Trennung der Organisation und Finanzierung der Kirchen erfolgt erst 1919. Die Kirchen begrüßen diesen Schritt, nachdem im Staatsvertrag die Staatsmitfinanzierung sichergestellt war, da sie jetzt nicht mehr vom Herrscher gegängelt werden konnten, sondern selbstständig wurden. 1876 wurde die Zivilehe eingeführt, da es sonst für Gemischtkonfessionelle eine Heirat nicht möglich gewesen wäre. 1906 wurde die Kirchensteuer eingeführt, die die vorher alleinige Staatsfinanzierung – sieht man mal von Kollekten und Spenden ab – teilablöste. Diese lange Tradition der protestantischen Kirchen als Einheit von Kirche und Staat – oder Bündnis von Thron und Altar wie die Zeitgenossen es nannten – hat bis heute tiefe Spuren hinterlassen. Wir merken es an der tiefen Ambivalenz der Kirchen gegenüber dem Staat, im einerseits – andererseits. Wäre Hitler schon 1919 an die Macht gekommen, dann hätte er die gesamte protestantische Staatskirche als religiöser Staatsapparat ohne Probleme nahtlos in den NS-Staat integrieren können. Die Konflikte kamen später, als die Kirchen nach 1919 einen eigenen hierarchischen Apparat – und zwar genau analog zum Staatsapparat – aufgebaut hatten: mit Landeskirchen, einem Kirchenbund, in dem die Länder vertreten waren, einem Kirchenrat (Parlament), einem Kirchenpräsidenten und einer Kirchenbeamtenbesoldungs- und Pensionsordnung. In der Weimarer Republik entstand der "Staat im Staat", den wir heute haben, und der für die Kirchen von Vorteil ist. Andererseits darf man nicht vergessen, dass sie nach 1919 auch ihre politische Macht mit dem Kaiser als obersten Kirchenherrn verloren haben. Das muss man wissen, um die Stellung und den Anspruch der Kirche heute im Staat zu verstehen. Aus ihrer Sicht haben sie seit 200 Jahren nur verloren, und zwar nicht "ergaunert", denn sie waren vorher Teil des Staatsapparates, genauso wie die Polizei, die Justiz, die Schulen.

  3. Frank Berghaus sagt:

    #2 Frigga Tiletschke am 11. April 2012 um 20:25

    Ich danke für die ausführliche Klarstellung meiner äusserst verkürzten Darstellung. Verglichen mit vor 250 Jahren haben alle Kirchen sicherlich verloren.

    Allerdings gab es vor 250 Jahren auch noch keine Fernsehräte oder Ethikkommissionen und ähnliches, in denen sie heute sitzen und die dicke Lippe riskieren. Das sind eindeutig zusätzliche Positionen, die sie sich ergattert haben – immer mit dem Anspruch der einzig möglichen Moral :-)

  4. smartshooter sagt:

    Kirche und Staat sind Komplizen, die brauchen sich. Und gläubige Mohammedaner sind denen allemal lieber als Atheisten, die mit ihren Fragen nach Gott ja auch eine Machtfrage stellen.
    In Hamburg ist ein Fünftel der Bewohner nichtdeutscher Herkunft, überwiegend islamisch. Keine Einwanderer im klassischen Sinne. Die sind nicht gekommen weil sie unsere Kultur so toll finden. Daß die kritische Masse bereits erreicht ist sieht man an ihrem Auftreten. Und ich sehe nicht, daß dem irgendwer auch nur den geringsten Widerstand entgegen setzt. Die verachten uns also völlig zu Recht! 

  5. pinetop sagt:

    "Die überwiegende Zahl der in Deutschland lebenden Moslems ist von fundamentalen Auffassungen entfernt." Diese Auffassung ist oft zu hören und ich denke, dass man dies kritisch hinterfragen muss. Die Frage muss beantwortet werden: Sind sie keine Fundamentalisten, weil sie sich auf eine liberale, gemäßigte oder europäische Theologie berufen? Oder sind sie laue, halbinteressierte und passive Gläubige, die fünf gerade sein lassen können und die klammheimlich ihre aktiven Glaubensbrüder für deren Engagement beneiden?  

  6. Frank Berghaus sagt:

    #5 pinetop am 12. April 2012 um 09:46

    Meines Erachtens baust du eine falsche Alternative auf.

    Richtig ist, dass eine keine liberale, gemässigte Theologie gibt, die ihr Verhalten stützen könnte, etwa nach den Wunschvorstellungen eines Bassam Tibi mit dem (wohl gescheiterten) Projekt eines Euro-Islams.

    Eine Crux der Messbarkeit liegt bereits darin begründet, dass es kein förmliches Austrittsverfahren für den Islam gibt. Auch bei Christens existiert dies ja nur wegen des Kirchensteuereinzugs – bei Katholiken bleibt ein Getaufter (sofern nicht exkommuniziert) auf ewig Katholik so wie ein als Moslem Geborener immer Moslem bleibt. Also bleibt als Kriterium nur "praktizierend" gegen "nicht-praktizierend".  Zur zweiten Kategorie rechnet sich etwa die Hälfte der in D lebenden Moslems. Bei Anwendung derselben Kriterien etwa auf Katholiken liegt die Zahl der tatsächlich Praktizierenden aber weit darunter (bei wohl 12-15% regelmässiger Kirchgänger).

    Man kann also mit Fug und Recht davon ausgehen, dass die Hälfte der in Deutschland lebenden "Moslems" nie eine Moschee besucht, nie den Koran gelesen hat und allenfalls die grossen Feste wie Aïd el-kebir traditionell im Rahmen der Familie feiert. Wir können also graduell sehr unterschiedliche Arten von "Apostasie" feststellen, die vom offiziellen Beitritt entsprechender Vereinigungen wie etwa den Ex-Muslimen reicht bis hin zu denen, die zwar (wie etwa meine Frau), immer behaupten werden, Moslems zu sein, aber nichts von dem erfüllen, was von ihnen gefordert wäre. Ich möchte diese Haltung auch ungern als "lau" bezeichnet sehen, sondern eher als Adaptationsprozess an die Erfordernisse des modernen (Berufs-)Lebens, der die traditionellen Riten mehr und mehr ins Vergessen befördert.

    Deine zweite (satzlogische) Verbindung "klammheimlicher" Neid auf die Aktiven ist wohl mehr Unterstellung, als dass sie an den Realitäten messbar wäre. Ich sehe solchen Neid in meinem Umfeld jedenfalls nicht.

    Ich bin mir im Klaren darüber, dass eine knappe Darstellung wie ich sie hier versuche, nicht allerklärend sein kann, da eindeutige soziologische Studien fehlen, aber für mich ist sie hinreichend, davon auszugehen, dass von dieser Art von "Moslems" (zu denen ja auch unser Freund kantomas gehört) nicht die geringste Gefährdung für unser Gemeinwesen erwächst. Inwieweit die andere, fromme Hälfte zum Gefährdungspotenzial werden kann, wird wohl erst die Zukunft schlüssig erweisen.

  7. pinetop sagt:

    Lieber Frank Berghaus, jetzt bin ganz schön in´s Grübeln geraten und bin geneigt ihrer Auffassung zu folgen. Aber letzte Zweifel will ich – noch – behalten.
     
    Aber eine andere Frage: Wenn ein Mensch innerhalb kurzer Zeit drei Schicksalsschläge zu erleiden hat, ist er reif für die Sekte. Habe ich kürzlich gelesen und das erscheint mir auch nachvollziehbar. Kann es nicht sein, dass sich integrierte Moslems wegen gescheiterter Lebensplanungen in Salafisten verwandeln?

  8. Frank Berghaus sagt:

    #7 pinetop am 12. April 2012 um 10:50

    Mir scheint an dieser Stelle "Sinnleere" der passende Begriff zu sein. Dazu können sicherlich (müssen aber nicht notwendigerweise) Schicksalsschläge beitragen. Es gibt wohl viele Gründe, warum Menschen nicht in der Lage sind, ihrem Leben einen angemessenen Sinn zu verleihen. Anknüpfungspunkte mögen dabei so simple Dinge wie Verlust des Arbeitsplatzes sein oder ein allgemeines Gefühl, von der Gesellschaft nicht akzeptiert zu werden. Das ist aber keinesfalls auf Moslems beschränkt – wie sollte es wohl auch.

    Sinnsuche bringt dabei nicht gerade selten die heftigsten Blüten hervor. Das kann sich durch Beitritt zu einer Sekte äussern, die geistig-moralischen Rückhalt zu liefern scheint, das kann in Aufsehen erregende Taten münden wie beispielweise Mord an einem Abtreibungsarzt oder der Wahnsinnstat des Flughafenattentäters letztes Jahr in Frankfurt. Auch schlichtes Versenken in esoterische Spekulationen bis hin zu Depressionserscheinungen sind mögliche Folgen. Das alles spielt sich aber mehr oder weniger unabhängig von Religionen oder ihren Begleiterscheinungen ab.

    Jugendliche erscheinen in diesem Zusammenhang aber besonders gefährdet zu sein, wobei nicht gerade selten die in der Presse hochgeschaukelte "Perspektivlosigkeit" ihren Beitrag zu leisten scheint. Aus diesem Grunde ist ja die Aktion der 25 Millionen Korane, die derzeit unters Volk verteilt werden, so gefährlich gerade für Jugendliche, die noch keinen gefestigten Lebensweg eingeschlagen haben. Was bei uns gestandenen Mannsbildern (natürlich auch Frauen) entweder zum Einschlafen nach der Lektüre spätestens bei der dritten Sure führt oder zu einem amüsierten Kopfschütteln über die Einfältigkeit dieses Machwerks, kann bei weniger gefestigten Persönlichkeiten durchaus den Wunsch nach extremen Haltungen befriedigen. Da sind Familien und Schulen gefordert, solchen Einflüssen entschieden entgegen zu wirken. Aber auch hier bleibt abzuwarten, ob sich als Konsequenz aus der Aktion eine substanzielle Vermehrung von salafistischen Umtrieben ergebn wird. Auch da neige ich eher zu Ruhe und Abwarten, bevor man überreagiert.

  9. Argutus sagt:

    #6 Frank Berghaus am 12. April 2012 um 10:26

    "klammheimlicher" Neid auf die Aktiven ist wohl mehr Unterstellung, als dass sie an den Realitäten messbar wäre.

    Abgesehen vom Problem der Meßbarkeit erscheint mir Neid da auch psychologisch wenig plausibel. Eher wären zwei andere Emotionen zu erwarten, je nachdem ob man solche Taten grundsätzlich gutheißt oder ablehnt:

    1. Im positiven Fall Bewunderung für jene, die fromme Taten vollbracht haben, zu denen man selbst zu feige wäre.

    2. Im negativen Fall Verständnis für jene, die zwar das Falsche taten aber doch aus edlen religiösen Motiven.

    Quantitativ meßbar ist das natürlich auch nicht so einfach. Aber wenn man bedenkt, wie sehr anti-islamische Kinkerlitzchen (wie beispielsweise Karikaturen) Emotionen aufputschen können, die bei entsetzlichen islamischen Verbrechen (wie terroristischen Massenmorden) kaum zu beobachten sind, scheinen mir das schon relevante Empfindungs-Muster zu sein.

  10. Frank Berghaus sagt:

    #9 Argutus am 12. April 2012 um 12:49

    Wir sollten hier dennoch genau unterscheiden, von wem wir sprechen. Ich bezog mich eindeutig auf die Gruppe der islamfernen Moslems, gelegentlich auch als Kulturmoslems bezeichnet. Deine Vermutungen treffen allenfalls auf die Gruppe der frommen Moslems zu, auf die Kulturmoslems sind sie nach meinen Erfahrungen keinesfalls anwendbar.

    Zumindest kann man das in einem Land wie Tunesien angesichts der uns sehr nahen salafistischen Umtriebe genau nachvollziehen. Empfindungen der von dir dargestellten Art finden sich unter Kulturmoslems keinesfalls, das Entsetzen über die Aktionen der Salafisten ist deutlich ausgeprägt und nicht nur vorgeschoben.

    Wir sollten an dieser Stelle deutlich differenzieren, damit wir nicht in Pauschalierungen verfallen nach dem schon gehörten, abwegigen Motto "da ist der Chip drin". Das führt im Zweifelsfall sonst nur dazu, dass wir Mitstreiter für den Laizismus verprellen und ohne Not der Gegenseite zuführen.

  11. pinetop sagt:

    # 8 Frank Berghaus, danke für diese gute Antwort. Sie läßt mich weiter nachdenken. übrigens auch der Kommentar von Argutus.

  12. Argutus sagt:

    #10 Frank Berghaus am 12. April 2012 um 13:31

    Das war dann wohl ein Mißverständnis. Ich bezog mich (ausgehend von pinetops Kommentar Nr. 5) auf die Gesamtheit der Moslems in Deutschland bzw. darüber hinausgehend weltweit.

    Die "Kulturmoslems" sind natürlich etwas ganz anderes. Für mich sind das ganz einfach Ex-Moslems, die aber aus irgendwelchen Gründen nicht so genannt werden wollen, und die auch noch die eine oder andere harmlos-nostalgische Verbindung mit der islamischen Kultur aufrechterhalten.

    Das Problem dabei ist allerdings, daß man einen Menschen näher kennen muß, um sagen zu können, daß er ein Kulturmoslem ist. Belastbare statistische Zahlen wird man da schwerlich finden.

  13. Argutus sagt:

    #6 Frank Berghaus am 12. April 2012 um 10:26

    bei Katholiken bleibt ein Getaufter (sofern nicht exkommuniziert) auf ewig Katholik

    Die Exkommunikation beendet das Katholik-Sein nicht, sondern nimmt dem Betroffenen nur das Recht an kirchlichen Handlungen teilzunehmen.

    Neuere Lehrbücher des katholischen Kirchenrechts gehen vom Prinzip des "ewigen Katholiken" bereits ab. Sie lassen zwar die Taufe weiter gelten, betrachten einen Ausgetretenen aber trotzdem nicht mehr als Mitglied der katholischen Kirche.

  14. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #13 Argutus am 12. April 2012 um 15:22 = Neuere Lehrbücher des katholischen Kirchenrechts gehen vom Prinzip des "ewigen Katholiken" bereits ab. Sie lassen zwar die Taufe weiter gelten, betrachten einen Ausgetretenen aber trotzdem nicht mehr als Mitglied der katholischen Kirche.

    Naja, als man Ketzer noch verbrennen durfte, gab es dieses Problem nicht. :devil:

  15. 1) Der kämpfende Pazifist, der sich der Größe seiner Aufgabe bewusst ist, wird keinen Unterschied machen zwischen Bürger- und Völkerkrieg, zwischen äußeren und inneren Feinden. Für ihn gibt es nur einen Krieg, nur einen Frieden. Mit gleicher Macht erstrebt er den Frieden nach innen wie nach außen.
    2) Der Pazifist, der tiefer in die Beweggründe der Kriege schaut, geht noch einen Schritt weiter in der Beurteilung des Bürger- und Völkerfriedens und sagt, der Kriegsgeist, der Geist der Gewalt, ist ein Kind des chronischen bürgerlichen Kriegszustandes, der die Eingeweide aller Kulturvölker zerreißt. Wer diesen Geist bekämpfen will, muss ihn in erster Linie als Bürger im eigenen Lande bekämpfen. Der Weg zum Völkerfrieden geht über den Weg des Bürgerfriedens und nicht umgekehrt.
    3) Das, was die Völker und Volksklassen in Waffen gegeneinander treibt und immer getrieben hat, sind Dinge wirtschaftlicher Natur, die Notzustände schaffen oder vorherrschen lassen, und für diese Zustände gilt das Gesetz: NOT KENNT KEIN GEBOT. Die Not bricht nicht nur Eisen, sondern auch Verfassungen, Verträge und Bündnisse und setzt sich über alle moralischen, ethischen und religiösen Hemmungen hinweg. Nichts ist schließlich der Not heilig als der Kampf gegen ihre Ursachen.
    4) Auf die Beseitigung solcher Notzustände hat also der ernsthafte Friedenskämpfer sein Augenmerk zu richten, unbeschadet seiner etwaigen Überzeugung, dass der Frieden oder wenigstens der Friedenswunsch mit moralischen, religiösen und ethischen Mitteln auch noch gefordert werden könne.
    5) Der Notzustand, der zu den Kriegen treibt, hat wenigstens bei den heutigen Industrie- und Handelsvölkern seinen Grund nicht in einem naturgegebenen Mangel an Industrie- und Nährstoffen, sondern in unseren gesellschaftlichen Einrichtungen, die die Produktion und den Austausch beherrschen und die Arbeit tributpflichtig machen, wobei der Umstand noch erschwerend wirkt, dass zur Sicherung dieses Tributes der Produktion und dem Tausch Hemmungen bereitet werden müssen, die zu Krisen und Arbeitslosigkeit führen. Die gesellschaftlichen Einrichtungen, um die es sich da handelt, sind das Privateigentum an Grund und Boden und das herkömmliche, aus dem Altertum in unveränderter Gestalt von uns übernommene Geldwesen, dessen Mängel immer offensichtlicher geworden sind. Grund- und Geldbesitzer fordern Zins, sonst sperren sie der Produktion den Boden und dem Austausch der Produkte das Geld. Dieser Zins überträgt sich automatisch auf das gesamte Wirtschaftsleben und schafft das, was als Kapitalismus bezeichnet wird.
    Silvio Gesell (Stabilisierung des Bürger- und Völkerfriedens, 1928)
    Erst die Religion machte die halbwegs zivilisierte Menschheit “wahnsinnig genug” für die Benutzung von Geld, damit das, was wir heute “moderne Zivilisation” nennen, überhaupt entstehen konnte.
    Für den eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation bedarf es der Überwindung der Religion (Erkenntnisprozess der Auferstehung): http://www.juengstes-gericht.net

  16. Argutus sagt:

    #15 Stefan Wehmeier am 12. April 2012 um 18:48

    Erst die Religion machte die halbwegs zivilisierte Menschheit “wahnsinnig genug” für die Benutzung von Geld, damit das, was wir heute “moderne Zivilisation” nennen, überhaupt entstehen konnte.

    Auch eine völlig religionslose Gesellschaft müßte den Nutzen des Geldes erkennen, ohne das Tauschgeschäfte wesentlich schwieriger sind.

  17. Jaette sagt:

    Es beginnt sich zu rächen, dass die Politik dem Treiben der Amtskirchen bereits viel zu lange tatenlos zugeschaut hat, oder deren Treiben sogar ganz nach Kräften unterstützt hat.

    I.Z.m. diesem Artikel wieder ein Vertauschen von Primär – und Sekundärziel, auch das Aufbauen einer Scheinfront, das Schlagen des sprichwörtlichen Sackes, während der Esel munter weiter bockt. Strategisch, nicht humanistisch, was mir immer weiter abgeht, gesehen, sind die sog. Systemkirchen momentan nicht das Problem! Zu unterstellen, diesen den Status Körperschaft abzuerkennen, um es dem sog. Islam verwehren zu können, ist schlicht falsches Denken, Ursache und Wirkung des momentanen "Übels" verkennend.

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 Jaette am 12. April 2012 um 19:24

    Dann müsstest du einen wirklich praktikablen Weg zeigen, auf dem man verhindert, dass sich Islam dieselben Privilegien ergattert, die die Christkirchen seit langem haben.

    sonst bleibt es nämlich Stürzenberger-Geschwafel – und höchst gefährlich obendrein.

  19. Argutus sagt:

    #17 Jaette am 12. April 2012 um 19:24

    sind die sog. Systemkirchen momentan nicht das Problem! Zu unterstellen, diesen den Status Körperschaft abzuerkennen, um es dem sog. Islam verwehren zu können, ist schlicht falsches Denken.

    Indirekt sind sie das durchaus, weil sie das Säkularitäts-Prinzip verletzen und damit die Islamisierung erleichtern.

    Außerdem – selbst wenn wir vom Islam absehen – ich wüßte nicht was kirchliche Priviliegen in einem modernen, zivilisierten Staat zu suchen hätten. Das gehört auf jeden Fall bereinigt.

  20. Jaette sagt:

    #18 Frank Berghaus
    Diesen Weg würden Radikale mit "schmeißt DIE ALLE raus" und "macht die Festung dicht" beschreiben. Das wäre dann die, ihre Lösung! Sie ist verlockend… Aber nicht umzusetzen!  Ich bin geneigt, Volk hier darüber abstimmen zu lassen. Sieht Volk das ebenso, soll es so sein – entscheidet es sich für den momentanen Zustand, ist das zu akzeptieren. Reden wir in etwa 5 Jahren noch einmal darüber… 

  21. simbo sagt:

    #17 Frank ???
    Dass man verhindert, dass sich der Islam dieselben Privilegien ergattert wie die Christkirchen ??? Ja was soll denn das ???  Du solltest doch wissen, dass die "Christkirchen" einen langen Weg zur Reformation hinter sich haben. Und dass der Islam noch weit davon entfernt ist…..
    Und Du findest, dass die "Christen" ebenso gefährlich sind wie die Anhänger des  Islams ? Tut mir leid, aber mit dieser Aussage bist Du (als konvertierter Muslim) nicht mehr glaubwürdig……und dass der Islam weit entfernt ist, solche "Privilegien" zu erlangen wie die "Christenkirchen" weisst Du bestimmt auch. Denn das wird noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern,,,,,wenn überhaupt..
    Aber gut, Du hast Dich geoutet. Als konvertierter Muslim, den Du mit Hand und Fuss zu verteidigen scheinst. Sei es so. 

  22. Jaette sagt:

    #18 Frank Berghaus

    sonst bleibt es nämlich Stürzenberger-Geschwafel – und höchst gefährlich obendrein.

    Diese " Ergänzung " war mehr als unnötig!
    #19 Argutus 

    Indirekt sind sie das durchaus,

    Deshalb meine Unterscheidung zwischen Sekundär – und – Primärziel. Das Spiel über Bande, was meint, wenn wir die "Christen" zurückdrängen, geht der "Islam", ist der grundfalsche Ansatz, da dieser sich in anderen Denkmustern – wenn man Denken hier überhaupt verwenden kann – ergeht. :wink:

  23. Frank Berghaus sagt:

    #21 simbo am 12. April 2012 um 20:01

    Sorry, dies in aller Klarheit sagen zu müssen: diese Mär vom "konvertierten Muslim" ist reiner Quatsch!

    Man sollte Texte nicht nur lesen, sondern auch verstehen können.

  24. Frank Berghaus sagt:

    #22 Jaette am 12. April 2012 um 20:11

    Wie bereits gesagt: nenne wenigsten EINEN praktikablen Weg, wie du DEIN Problem angehen willst. Dann kann man weiter reden.

  25. Jaette sagt:

    #21 simbo
    Das war, wie man heute sagt, nicht hilfreich! :mrgreen:
    Ich werde eine Frage einstellen, welche mir Herr Muhammad Sameer Murtaza gestern stellte: 

    Da die Muslime Teil Deutschlands sind und dessen weitere Geschichte mitprägen werden und folglich auch der Islam Teil Deutschlands werden wird (Moscheen, islamische Literatur, Kunst, Religionsunterricht etc.), so dass wir vielleicht in 50 oder 100 Jahren von einem jüdisch-christlich-muslimischen Land sprechen werden (These), wie stellen Sie sich denn die weitere Entwicklung unseres Landes vor?

     Was soll das? Wer braucht das?

  26. Argutus sagt:

    #22 Jaette am 12. April 2012 um 20:11

    Das Spiel über Bande, was meint, wenn wir die "Christen" zurückdrängen, geht der "Islam", ist der grundfalsche Ansatz

    Das wird sicherlich nicht reichen. Aber wir brauchen um den Islam zurückzudrängen und insbesondere um ihn daran zu hindern, politische und gesellschaftliche Macht zu erlangen, eine Stärkung des Säkularismus. Auf diese Weise können wir verschiedene christliche Altlasten en passant gleich mit entsorgen.

  27. simbo sagt:

    #23 Frank
     
    Dass Du  den "konvertierten  Muslim"  als  "Mär" und "Quatsch" bezeichnest erstaunt mich nicht im geringsten. Du hast Dich aber diesbezüglich selber geoutet, oder ??
     
    Und ich weiss inzwischen, dass Du mir zwar zutraust Texte zu lesen, aber nicht zu verstehen. Ich werde das bestimmt überleben. Ich glaube aber, dass ich mehr verstehe als viele mir hier zutrauen. Aber weisst Du was ? Das macht mir inzwischen nichts mehr aus……
     
    Ich werde hier immer noch einige Artikel lesen. Wenn es aber im "Religionen" geht werde ich mich so gut wie möglich distanzieren, weil es ja doch nichts bringt. Jede/Jeder scheint auf seiner Meinung zu beharren…. was uns alle nicht zu einem Ziel bringt. Und das ist hier genauso wie auf PI-News…..die von Euch ja immer angeschwärzt wird.

  28. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #21 simbo am 12. April 2012 um 20:01= …. und dass der Islam weit entfernt ist, solche "Privilegien" zu erlangen wie die "Christenkirchen" weisst Du bestimmt auch. Denn das wird noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte dauern,,,,,wenn überhaupt..

    Was für eine naive Erwartung. So schlau sind die Islam-Funktionäre ja nun auch, unsere Schutzgesetze auch für sich zu nutzen. Solange die Rechtsprechung den Islam fälschlicherweise für eine Religion unter anderen hält statt ihn vom Kern her als gefährliche Räuberbanden-Ideologie zu sehen, so lange wird der Islam eine Droh- und Opferkulisse aufbauen, bis man ihm gleiche Priviliegien gibt wie den Christen. Und zwar ziemlich bald. Ausser – sie machen taktische Fehler wie offenbar mit der Koran-Verteilaktion.

    Bei Aussagen zu anderen Personen solltest Du deutlich zurückhaltender werden.:hide:

  29. Jaette sagt:

    #24 Frank Berghaus

    wie du DEIN Problem angehen willst.

    Mit Verlaub, ICH habe im Radius von ca. 50km kein Problem dieser Art, was auch zukünftig so bleiben wird. :wink: Wiederholt mahne ich zur Geduld!
    #26 Argutus
    Die Stärkung des "Säkularismus" ist imho vorgeschoben, um den "Schriftbesitzern" auf die Füße zu treten. Man darf sich darüber, über sie, ärgern und Unzulässiges anprangern, aber sie mit einer extensiven, Weltherrschaft anstrebenden Ideologie gleichzusetzen, halte ich für eine Verharmlosung Letzterer. 

  30. simbo sagt:

    #28  ilex
     
    "Bei Aussagem zu anderen Personen solltest Du deutlich zurückhaltender werden"
     
    Ok, ich habe mir das gemerkt und nehme mir das zu Herzen……

  31. Frank Berghaus sagt:

    #29 Jaette am 12. April 2012 um 20:56

    Damit wird dein Vorwurf allenfalls noch unverständlicher. Vom lokalen Umfeld war ja wohl nicht die Rede. Nixht ablenken bitte, sondern Butter bei die Fische. Welches Problem willst du anders lösen als auf dem von Humanisten bevorzugten Wege?

  32. Jaette sagt:

    #31 Frank Berghaus 

    Welches Problem willst du anders lösen als auf dem von Humanisten bevorzugten Wege?

    Ganz einfach: Das schweizer AsylG enthält unter Art. 121 BV, Abs. 2  folgenden Passus:

    Ausländerinnen und Ausländer können aus der Schweiz ausgewiesen werden, wenn sie die Sicherheit des Landes gefährden.

    Man entferne (begrifflich) "die Schweiz ", ersetze es durch "demokratischen Staaten ", erweitere Sicherheit konkreter – wie z.Bsp. Verstoß gegen einschlägige Rechtsnormen – und übernehme das als globale Anleitung für zutreffende Staaten und ersetze "können" durch "werden". Damit wären geschätzt 80 % der "Probleme" gelöst. Mit dem Rest kann Mensch dann sicher gut leben. :wink: 

  33. Frank Berghaus sagt:

    #32 Jaette am 12. April 2012 um 21:51

    Und was stellst du mit denen an, die einen deutschen Pass haben?

  34. "Auch eine völlig religionslose Gesellschaft müßte den Nutzen des Geldes erkennen, ohne das Tauschgeschäfte wesentlich schwieriger sind."
    @ Argutus
    Es reicht nicht aus, "den Nutzen des Geldes zu erkennen", solange niemand weiß, wie die aus der Benutzung eines fehlerhaften Geldes (Zinsgeld mit parasitärer – der wesentlichen Tauschfunktion widersprechenden – Wertaufbewahrungsfunktion) resultierende systemische Ungerechtigkeit der Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz (Kapitalismus) zu überwinden ist. Bis dahin bedarf es der Religion (selektive geistige Blindheit des arbeitenden Volkes gegenüber makroökonomischen Konstruktionsfehlern):
    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2011/07/die-ruckkehr-ins-paradies.html
     

  35. Jaette sagt:

    #33 Frank Berghaus 
    Da Du es an der BRD festmachst, wobei ich nicht in nationalen Dimensionen denke: 
    " Ausländer/innen sind laut Quelle Personen, die nicht Deutsche im Sinne des Artikels 116 Absatz 1 des Grundgesetzes sind. Dazu zählen auch Staatenlose und Personen mit ungeklärter Staatsangehörigkeit. Ausländer/innen gehören zu den Personen mit Migrationshintergrund. Sie können in Deutschland geboren oder zugewandert sein. " Sagt eine zuverlässige Quelle… :wink:

  36. Frank Berghaus sagt:

    #35 Jaette am 12. April 2012 um 22:30

    Na, dann mal mutig voran mit deinen Plänen!

    Da fehlt nicht mehr viel und du handelst dir wirklich den Ehrentitel Stürzenberger II ein. :-)

    Und solch einen Unsinn hältst du für akzeptabler als eine Zurückdrängung der Religionen ins Private? Dazu gehört allerdings ein glaube, der ausserhalb PI-Land selten geworden ist.

  37. kantomas sagt:

    #32 Jaette

    Und wie willst Du jemandem, der klar im Verstand ist erklären, dass Muslime, die die gleichen Privelegien für sich beanspruchen, wie es die Krichen geniessen und dabei keinesfalls gewalttätig auffallen, dass sie die Sicherheit des Landes gefährden?
    Damit kannst Du höchstens die Extremisten aus dem Land jagen, die keinen deutshcne Pass haben und ich würde Ihnen keine Träne nachweinen. Und wie willst Du überhaupt Mitbürger aus dem Land jagen, die nur den deutschen Pass besitzen? Die Ursprungsländer werden sie nicht annehmen. Denk mal drüber nach.

  38. kantomas sagt:

    @Jaette
     
    Man kann es natürlich, wie unser guter Sharp das vorgeschlagen hat, machen und sie vor der Küste vom Schiff stossen und hoffen, dass sie gute Schwimmer sind. :)

  39. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Die Zurückdrängung der Religion ins Private hat schon beim Christentum etwa 1000 Jahre gedauert. Ob man beim Islam mit dieser Taktik ebensoviel Zeit hat, ist noch sehr die Frage. Ich habe da ganz starke Zweifel.

    Schon von seinem Selbstverständnis her ist der Islam eine deutlich agressivere Religion als das Christentum. Daher wohl auch die Überlegung, den Islam an sich nicht als Religion zu betrachten, sondern als verfassungsfeindliche Ideologie. Mit dem Islam zu kuscheln wird jedenfalls nicht verhindern, dass er unsere Zivilisation bedroht.

  40. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #38 kantomas am 12. April 2012 um 23:19

    Schon komisch, dass Du immer auf die Idee kommst, den Islam zu bekämpfen heißt, die Islamer umzubringen. Davon hat hier keiner geredet.

    Komisch auch, dass islamische Menschen es als ihr ureigenes Recht ansehen, hier in Europa einzuwandern und die Europäer mit ihrem Wüstenaberglauben zu nerven. Wieso eigentlich? Es ist nicht normal, dass Islamer hier sind – vor 60 Jahren gab es überhaupt keine

  41. kantomas sagt:

    #39 ilex (E. Ahrens) 
     
    Schon von seinem Selbstverständnis her ist der Islam eine deutlich agressivere Religion als das Christentum. 
     
    Meinst du das Christentum, dass heute in den westlichen Ländern gelebt wird oder das wahre Christentum aus der Bibel? Ich habe die Bibel gelesen. Ich sehe keinen grossen Unterschied zum Koran. Man könnte natürlich so tun, als ob das alte Testament garnicht existiert, mit seinen Geboten, Pflichten und Strafen.
     
    Daher wohl auch die Überlegung, den Islam an sich nicht als Religion zu betrachten, sondern als verfassungsfeindliche Ideologie.
     
    Ich bin gespannt, wie Du einen unvoreingenommenen Menschen,der darüber entscheiden soll, der sowohl den Koran als auch die Bibel in Betracht zieht, davon überzeugen willst.
     
    Mit dem Islam zu kuscheln wird jedenfalls nicht verhindern, dass er unsere Zivilisation bedroht.
     
    Ganz einfach Ilex, fangen wir doch erstmal damit an, sämtliche Privilegien für die Religionen(jede Religion) zu streichen und dann sehen wir weiter. Wie bereits geschrieben gibt es in einem zivilisierten Land nicht viele Alternativen.
     
    Schon komisch, dass Du immer auf die Idee kommst, den Islam zu bekämpfen heißt, die Islamer umzubringen. Davon hat hier keiner geredet.
     
    Ich auch nicht! Zum Ersten solltest Du den Smiley am Ende nicht übersehen und zum Zweiten ist das eine Anspielung über die Undurchführbarkeit des Vorschlages von Jaette. Ich hab eher das Gefühl, dass Du sehr voreilig bist, mir etwas zu unterstellen.
     
    Komisch auch, dass islamische Menschen es als ihr ureigenes Recht ansehen, hier in Europa einzuwandern und die Europäer mit ihrem Wüstenaberglauben zu nerven. 
     
    Mir gefällt es auch nicht Ilex! Wenn du von denselben redest, an die ich denke. Zum Beispiel die Salafisten und alle anderen Extremisten. Ist schön, dass jemand wie Du im Westen geboren ist, und sich einfach nicht vorstellen kann, dass Menschen aus ärmeren Ländern alles dafür Opfern, um hier ihr Leben erträglicher zu gestalten. Was Du hast ist ein Luxus, den Du nicht mal richtig schätzen kannst, wenn du Dich nicht in ihre Lage hineinversetzen kannst.
     
    Wieso eigentlich? Es ist nicht normal, dass Islamer hier sind – vor 60 Jahren gab es überhaupt keine
     
    Sorry, aber dieser Satz klingt irgendwie verwirrt. Ist das eine Frage an mich, dann habe ich sie oben bereits beantwortet. Ansonsten vor 60 Jahren gab es auch keine Computer. Die Zeiten ändern sich, Menschen ändern sich und Völker ändern sich. Alles ist einem ständigen Wandel unterworfen. Der Kluge passt sich an und kommt mit diesen Veränderungen klar. Ähnlich verhält es sich mit der Evolution. Nicht der Stärkere überlebt(das denken viele) sondern der Anpassungsfähigere.

  42. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #41 kantomas am 13. April 2012 um 00:10 =
    Ich habe die Bibel gelesen. Ich sehe keinen grossen Unterschied zum Koran. Man könnte natürlich so tun, als ob das alte Testament garnicht existiert, mit seinen Geboten, Pflichten und Strafen.

    Kein großer Unterscheid zwischen Bibel und Koran? Das Alte Tesstament ist defensiv, der Koran offensiv ausgerichtet. Dass beide ihre Anhänger dann mit kleinlichen Vorschriften quälen, ist wohl Spezialität der religiösen Führer der semitischsprachigen Völker.

    Ganz einfach Ilex, fangen wir doch erstmal damit an, sämtliche Privilegien für die Religionen(jede Religion) zu streichen und dann sehen wir weiter. Wie bereits geschrieben gibt es in einem zivilisierten Land nicht viele Alternativen.

    Nichts dagegen zu sagen. Solange das Land zivilisiert bleibt, was wir ja alle hoffen.
     
    Ist schön, dass jemand wie Du im Westen geboren ist, und sich einfach nicht vorstellen kann, dass Menschen aus ärmeren Ländern alles dafür Opfern, um hier ihr Leben erträglicher zu gestalten. Was Du hast ist ein Luxus, den Du nicht mal richtig schätzen kannst, wenn du Dich nicht in ihre Lage hineinversetzen kannst.

    Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern einfach mit  mit Revierverhalten von Menschengruppen und Ressourcen. Ehe Menschen aus "ärmeren" Ländern her kommen, sollten sie erst einmal ihr eigenes Land in Ordnung bringen. Und wenn sie es nicht tun, sondern lieber hier einwandern, um vom Reichtum Europas zu partizipieren, dann ist nicht selbstverständlich, dass man sie willkommen heißt. Seltsam, dass man sich darüber wundern kann, dass es so ist. Wäre ich Einwanderer, würde ich kein Wohlwollen erwarten. Für was denn? Nur für meine reine Existenz und dass ich so gnädig bin, ein fremdes Land mit meinen Wünschen zu belästigen?

    Nein – Du wirst bei mir keine Schuldgefühle für Menschen in armen Ländern erzeugen. Wer wie Afrika Milliarden an Geld erhielt und als Ergebnis nur aufweist, dass der Kontinent praktisch so arm ist wie zuvor, sich die Bevölkerung aber vervierfacht hat – den kann man nicht bewundern. Und wenn dann der UN-Beauftrage bis 2050 einen weitren Zuwachs Afrikas von 1 auf 3,5 Milliarden prognostiziert werde ich alles andere tun als Einwanderer freundlich umarmen.

    Als ich Kind war, war mein Land am buchstäblich am Boden und es ist in der Tat auferstanden aus Ruinen. Erzähle meiner Generation also nichts vom Luxus 1945 und 1946. Und wenn es um Flüchtlinge geht, machen sich die Araber lächerlich mit ihren paar von den Juden vertriebenen – bei uns kamen mehrere Millionen in ein zerstörtes und vekleinertes Land und wurden doch schnell integriert.

    Der Kluge passt sich an und kommt mit diesen Veränderungen klar. Ähnlich verhält es sich mit der Evolution. Nicht der Stärkere überlebt(das denken viele) sondern der Anpassungsfähigere.

    Das ist in Zusammenhang mit Zuwanderung aber ein ganz gefährliches Argument. :angel:

    In Deutschland wird – da hat jaette in gewisser Weise recht – noch viel zu sehr über Belanglosigkeiten geredet.

  43. kantomas sagt:

    Das ist in Zusammenhang mit Zuwanderung aber ein ganz gefährliches Argument. 
     
    Wieso? Der kluge Einwanderer (zu denen zähle ich mich auch) passt sich der Aufnahmegesellschaft an. Alleine schon aus Eigeninteresse. Und ein Ilex (nur als Beispiel, ich will Dir nichts unterstellen), muss klarkommen, dass Menschen wie ich hier sind und nicht einfach verschwinden werden, weil ihm das nicht passt. Denn, es könnte dazu führen, dass er sein Alltag nicht mehr geniessen kann, weil er jeden Tag, wenn er seinen täglichen Spaziergang macht, lieber Amok laufen würde. Das kann auf Dauer nicht gesund sein. Es kann auch nicht gesund sein, wenn man sich auf verschiedenen Blogs über die Einwanderer aufregt und einfach nicht versteht, wieso die Mehrheit der Bevölkerung diese Paranoia nicht teilt. Und wenn ein Ilex keine Probleme mit mir hat, weil er der Meinung ist, dass ich als Angepasster keine Gefahr für die Gesellschaft darstelle, auch wenn ich nicht blond und blauäugig bin, sollte er trotzdem mit denen klar kommen, die eben nicht bereit und willens sind sich in irgendeiner Weise anzupassen. Denn er wird kaum etwas daran ändern können. Die Gesetztzeslage in Deutschland sowie in Europa im Allgemeinen wird kaum auf seine Wünsche Rücksicht mehmen,  die vor ein paar Hundert Jahren ohne grosse Probleme umzusetzen gewesen wären. Alles was Ilex eventuell erreichen könnte, wäre, dass man gegen Extremisten härter vorgeht und nach Möglichkeit ausweist. Aber mit all den Anderen müsste Ilex leben. Ilex wird nämlich ansonsten die letzten Jahre oder Jahrzehnte, die ihm bleiben immer nur frustriert sein. Ilex kann nur hoffen, dass eine grosse Wirtschaftskrise von ungeahnter Kraft Europa heimsucht.  Denn, wie es eben in solchen Zeiten immer ist, wird man dann, dem Ilex, mit Sicherheit viel mehr Aufmerksamkeit schenken als er sonst bekommen würde. Dann kann man alles den Einwanderern und speziell den Muslimen vorwerfen, dass sie der Grund sind. Und endlich würde man dem Ilex zuhören.
     
    (Ilex steht für einen X-Belibiegen Biodeutschen und nicht für unseren Ilex. Er darf sich für den Ilex entscheiden, der zu ihm passt.)

    Das meinte ich mit anpassen Ilex. Derjenige, der sich anpasst wird mit Sicherheit ein gesünderes und zufriedeneres Leben führen.

    Und das die Bibel defensiv sein soll, hätte man doch lieber den wahren Christen im Mittelalter sagen sollen. Vielleicht sollte man die Ureinwohner Amerikas befragen. Das Christentum hat nicht mal halt davor gemacht, wenn es  gegen Protestanten ging. Hat da nicht ein 30 Jähriger oder sogar hundert Jähriger Krieg deswegen stattgefunden? Als ich die Bibel las, kam er mir auch nicht gerade defensiv vor. Gott wollte doch tatsächlich, dass die Juden, wenn sie erstmal stark genug geworden sind, das von ihm an sie versprochene Land, den ursprünglichen Besitzern, mit seinen Segen, wegnehmen und dabei jeden niedermetzeln, der sich ihnen in den Weg stellt. Dieser Gott unterscheidet sich nicht grossartig von dem Gott im Koran. Schliesslich hat er als Blaupause gedient. Der Gott im alten Testament und der Gott im Koran sind mit Sicherheit, wenn es denn nicht derselbe ist, vom gleichen Blut. Es ist eher so, dass der Gott im neuen Testament, auch wenn er dort immer noch einige Macken hat, irgendwie eine Therapie hinter sich hat und plötzlich krampfhaft versucht den Guten zu spielen, was ihm teilweise sogar gelingt. Nur muss er sich dann die Frage gefallen lassen, was mit ihm den los war, bevor er in Person von Jesus zu uns gekommen ist. 

    Schuldgefühle sind nicht nötig, um sich in die Lage der Einwanderer zu versetzen. Es braucht nur der Emphatie. Dann kan man zumindest verstehen, wieso sie nach Europa gekommen sind, auch wenn es einem nicht passt. Dann ist die Frage: Wieso sind sie plötzlich da, auch ganz schnell beantwortet. Ich weiss allerdings, dass es viele Menschen gibt, die nicht in der Lage dazu sind. 

     Ehe Menschen aus "ärmeren" Ländern her kommen, sollten sie erst einmal ihr eigenes Land in Ordnung bringen.

    Ilex???  Das ist nicht Dein ernst oder? Also jemand, der in einem armen Land lebt und kaum gebildet ist und auch sonst nur daran denkt, wie er morgen seinen Magen füllen kann, soll darüber nachdenken, sein eigenes Land in Ordnung zu bringen. Ich verstehe Dich manchmal nicht? Du bist so gebildet und scheinst auch im klassischen Sinne sehr intelligent zu sein und bringst solch ein Argument. Sowas würde ich von einem ungebildeten Hauptschüler erwarten aber nicht von Dir. Es scheint wirklich so, das tief sitzende Vorurteile einem den Verstand so weit trüben, dass man nicht mal merkt, was für ein Argument man da bringt. Viel infacher ist es, wenn man einfach sagt: Ja, ich weiss wieso sie herkommen und ich kann sie auch verstehen, ja vielleicht würde ich in seiner Lage auch in den Westen einwandern. Aber, ich mag sie nicht und ich will sie nicht in meinem Land. Das wäre ein Argument, das zumindest eine gewisse Logik hätte.

    Ilex wir reden hier nicht von Politikern oder Wirtschaftsbossen. Wir reden hier von einfachen Menschen. Welche Macht hätten sie ihr Land in Ordnung zu bringen. Glaubst Du, dass Deine Eltern, wenn sie in einem Land gewesen wären, dass nicht das industrielle Grundgerüst eines mächtigen Landes und das Know- How, sowie den Marshalplan im Rücken und fähige Politiker gehabt hätte, den Aufbau nach dem Krieg in diesem Ausmass hätten erreichen können? Menschen, die von morgens bis abends schuften, gibt es in Entwicklungsländern zuhauf. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen.

  44. Argutus sagt:

    #41 kantomas am 13. April 2012 um 00:10

    fangen wir doch erstmal damit an, sämtliche Privilegien für die Religionen(jede Religion) zu streichen …

    Das ist eine ausgezeichnete Idee, die ich voll unterstütze.

    … und dann sehen wir weiter. Wie bereits geschrieben gibt es in einem zivilisierten Land nicht viele Alternativen.

    Ich denke doch. So wie es möglich ist, einzelne Parteien zu verbieten und andere nicht, muß es auch möglich sein bei Religionen inhaltliche Unterscheidungen vorzunehmen.

    Eine Religion, die beispielsweise verlangt, daß dem Gott Huitzilopochtli täglich eine Jungfrau geopfert oder daß Apostaten getötet und Frauen verschleiert werden müssen, verdient sicherlich eine andere Behandlung als harmlose Glaubensgemeinschaften, die keinen Schaden anrichten.

  45. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #43 kantomas am 13. April 2012 um 02:15

    Der kluge Einwanderer (zu denen zähle ich mich auch) passt sich der Aufnahmegesellschaft an. Alleine schon aus Eigeninteresse.

    Nichts gegen zu sagen. Der wird als Einwanderer auch nicht besonders auffallen und eben auch relativ leicht akzeptiert werden.

    Und ein […]  muss klarkommen, dass Menschen wie ich hier sind und nicht einfach verschwinden werden, weil ihm das nicht passt.

    Das muss der Einheimische erst einmal grundsätzlich überhaupt nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung wohin man will. Das ist dein offensichtlich grundlegender Irrtum. Damit müssen schon die einverstanden sein, die schon da sind.

    …. sollte er trotzdem mit denen klar kommen, die eben nicht bereit und willens sind sich in irgendeiner Weise anzupassen. Denn er wird kaum etwas daran ändern können. Die Gesetztzeslage in Deutschland sowie in Europa im Allgemeinen wird kaum auf seine Wünsche Rücksicht mehmen,  die vor ein paar Hundert Jahren ohne grosse Probleme umzusetzen gewesen wären.

    Höre ich hier eine gewisse Häme heraus? Die Einwanderer, die nicht willens sind, sich hier "in irgendeiner Weise" anzupassen, gehören als Kriminelle ins Gefängnis oder zurück in ihre Heimatländer. Und glaubst Du etwa, dass dann, wenn es in Europa zu schärferen Auseinandersetzungen kommen wird (als jetzt noch in den französischen Banlieus), dann irgendwer auf die Gesetzeslage Rücksicht nimmt? Dann wird sich der angepasste Einwanderer aus Südost entscheiden müssen, ob er es mit der einheimischen Bevölkerung hält oder der Ummah.

    Alles was Ilex eventuell erreichen könnte, wäre, dass man gegen Extremisten härter vorgeht und nach Möglichkeit ausweist.

    Das wäre doch schon einmal etwas.

    Und das die Bibel defensiv sein soll, hätte man doch lieber den wahren Christen im Mittelalter sagen sollen. Vielleicht sollte man die Ureinwohner Amerikas befragen. Das Christentum hat nicht mal halt davor gemacht, wenn es  gegen Protestanten ging.

    Du verwechselst da etwas. Dessen ungeachtet ist die Ausbreitung des Islam natürlich in gaaaanz menschenfreundlich sanfter Art erfolgt.

    Schuldgefühle sind nicht nötig, um sich in die Lage der Einwanderer zu versetzen. Es braucht nur der Emphatie. Dann kan man zumindest verstehen, wieso sie nach Europa gekommen sind, auch wenn es einem nicht passt. Dann ist die Frage: Wieso sind sie plötzlich da, auch ganz schnell beantwortet. Ich weiss allerdings, dass es viele Menschen gibt, die nicht in der Lage dazu sind. 

    Sich in die Lage eines Einwanderers zu versetzen ist doch einfach. Es ist billig vom Einwanderer, von den Einheimischen menschliches Mitgefühl einzufordern. Damit gibt er die Schuld für seine schlechtere Lage nicht den Verhältnissen in seiner Heimat. Letztlich ist es Bettelei, in ein reicheres Land einzuwandern, um dort zu partizipieren. Und wieso sind sie plötzlich da? Weil die Gastgesellschaft so mildtätig ist, sie herein zu lassen. Die USA baut gegen Mexiko einen langen Zaun. Machen die Deutschen nicht.

    [Ehe Menschen aus "ärmeren" Ländern her kommen, sollten sie erst einmal ihr eigenes Land in Ordnung bringen.] — Ilex???  Das ist nicht Dein ernst oder? Also jemand, der in einem armen Land lebt und kaum gebildet ist und auch sonst nur daran denkt, wie er morgen seinen Magen füllen kann, soll darüber nachdenken, sein eigenes Land in Ordnung zu bringen. […]

    Nein, das brauchen diese Menschen Deiner Meinung nicht zu tun, weil sie dazu nicht in der Lage sind? Sind sie dumm, faul oder was hindert sie sonst, genau dies zu tun? Nein – statt zu Hause für Ordnung zu sorgen, sollen diese Leute in reiche Länder einfallen und dort die Brosamen aufsammeln, die vom Tisch fallen? Was ist denn das für ein Menschenbild? Ich würde mich schämen, so betrachtet zu werden – als hilflose Person, die nicht fähig ist, im eigenen Land zu leben und statt dessen von milden Gaben der Reichen exiastieren zu müssen. Und nicht gebildet? In den noch versifftesten Ländern Afrikas kann man Bildung erwerben, wenn man denn will.

    Es scheint wirklich so, das tief sitzende Vorurteile einem den Verstand so weit trüben, dass man nicht mal merkt, was für ein Argument man da bringt. Viel infacher ist es, wenn man einfach sagt: Ja, ich weiss wieso sie herkommen und ich kann sie auch verstehen, ja vielleicht würde ich in seiner Lage auch in den Westen einwandern. Aber, ich mag sie nicht und ich will sie nicht in meinem Land. Das wäre ein Argument, das zumindest eine gewisse Logik hätte.

    Hier werden mal wieder die Tatsachen verdreht. Ob einer diese Leute mag oder nicht ist erst einmal völlig bedeutungslos. Es geht einfach darum, dass Einwanderung kein Naturereignis ist, sondern ob man sie als Staat duldet, regelt oder verhindert. Auch Europäer haben ein Recht auf kulturelle Integrität.

    Wir reden hier von einfachen Menschen. Welche Macht hätten sie ihr Land in Ordnung zu bringen. Glaubst Du, dass Deine Eltern, wenn sie in einem Land gewesen wären, dass nicht das industrielle Grundgerüst eines mächtigen Landes und das Know- How, sowie den Marshalplan im Rücken und fähige Politiker gehabt hätte, den Aufbau nach dem Krieg in diesem Ausmass hätten erreichen können?

    Ach nee – Afrika und andere Länder haben keine fähigen Politiker? Ist nicht jedes Volk für seine Regierung verantwortlich? So wie uns immer noch Adolf Hitler vorgeworfen wird. Was wird denn im "arabischen Frühling" gewählt? Warum wird Afrika seine nachkolonialen Kleptokraten nicht los?

    Dass die Europäer das "know how" hatten – ja und? Kann man in Afrika und woanders auch haben. Japaner und Chinesen haben doch auch von der europäischen Kultur und Technik übernommen, was ihnen sinnvoll erschien. Daran kann es ja wohl nicht liegen.

    Menschen, die von morgens bis abends schuften, gibt es in Entwicklungsländern zuhauf. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen.

    Es kommt nicht auf das Ausmaß der Arbeit an, sondern auf deren Effektivität. Wer nie nachdenkt, kommt auf keinen grünen Zweig.

  46. Argutus sagt:

    #41 kantomas am 13. April 2012 um 00:10

    Meinst du das Christentum, dass heute in den westlichen Ländern gelebt wird oder das wahre Christentum aus der Bibel?

    Das wahre Christentum interessiert nur noch Theologen (und auch die nur sehr am Rande). Das Christentum, mit dem wir es in Deutschland und vergleichbaren Ländern zu tun haben, ist eine Sammlung von religiösen Folklore-Vereinen, deren einzige politische Relevanz darin besteht, daß sie etliche ungerechte Privilegien genießen. Davon abgesehen kann man es achselzuckend ignorieren.

    Für den Unterschied zwischen Christentum und Islam, wie ich ihn sehe, möchte ich folgende Metapher bringen:

    Beide sind bösartige Raubtiere. Der Islam frißt grundsätzlich alles, was sich bewegt, das Christentum beschränkt seine Nahrung auf ein bestimmtes Segment ("Gebt dem Kaiser, was des Kaises ist"). Dieser Unterschied hatte im Laufe der Geschichte zur Folge, daß der verschonte Teil erstarken und (im Rahmen der Aufklärung) das Christentum besiegen konnte. Beim totalitären Islam war das nicht möglich.

    Heute ist das Christentum nur noch der Kadaver eines Raubtieres. Von ihm geht keine Gefahr mehr aus sondern nur noch ein beißender Gestank. Der Islam aber ist immer noch vital wie eh und je. Daher ist es naheliegend und vernünftig, den Kampf gegen die religiösen Feinde der modernen Zivilisation primär gegen den Islam zu führen.  Die Beseitigung des stinkenden Kadavers ist zwar auch sehr wünschenswert, hat aber keine Priorität.

  47. pinetop sagt:

    # 34 Stefan Wehmeier,
    Sie haben ja ganz merkwürdige Vorstellungen über die Wirtschaft.

  48. Frank Berghaus sagt:

    Ich möchte noch etwas Generelles zur Diskussion anmerken.

    Meines Erachtens macht es wenig Sinn, sich heute darüber Gedanken zu machen, welche Fehler bei der Einwanderungs- oder auch der Familienzusammenführungspolitik gemacht worden sind, oder welche Gründe letztlich für Einwanderer ausschlaggebend waren, sich im Sozialparadies Deutschland anzusiedeln. Fakt ist, dass wir mehr oder weniger schleichend zu einem Einwanderungsland geworden sind, ohne dass dafür Regularien entwickelt worden wären wie etwa in USA, Kanada oder Australien.

    Let bygones be bygones and let's face facts!

    Wir sollten uns also darauf konzentrieren, wie wir mit der entstandenen Situation umzugehen haben und wie wir es erreichen können, dass die von vielen als gefahrvoll empfundene Lage sich nicht zu einem Schaden für die Gesamtgesellschaft entwickelt. Dazu ist es selbstverständlich vonnöten, sich der Situation der beginnenden salafistischen Umtriebe zu widmen und ganz klare Schranken aufzubauen, für die unsere Gesetzeslage mE ausreichend gerüstet ist, soweit es um die Abwehr krimineller Aktivitäten geht. Das geschieht auch in weniger zivilisierten Ländern wie Tunesien in inzwischen steigendem Umfang.

    Gänzlich davon zu trennen ist die Situation der 50% Kulturmoslems (siehe oben) und der nichtgewaltbereiten frommen Moslems, wie sie von den entsprechenden Verbänden vertreten werden. Während die Kulturmoslems (ebenso wie natürlich die Ex-Moslems) nicht das geringste Problem darstellen, da auch im allgemeinen ein guter Integrations- oder gar Assimilationsgrad erreicht ist, bedarf die "organisierte" moslemische Szene einer genaueren Betrachtung. Und hier ist eben (wie im Artikel dargestellt) eine Tendenz feststellbar, die von "den" 68ern als "Marsch durch die Institutionen" bezeichnet wurde.

    Das ist alles nicht kriminell, sondern völlig legal. Trotzdem muss an dieser Stelle mit aller nötigen und möglichen Energie gehandelt werden. Der beste Weg dazu scheint mir im Wirken der laizistischen Arbeitskreise zu liegen, die sich für die Einhaltung des Verfassungsauftrags nach Trennung von Staat und Religion einsetzen. Ich selbst bin als Sozialliberaler Gastmitglied in der inzwischen über 1.300 Personen starken Gruppe der laizistischen Sozialdemokraten, die gute Vorarbeit leistet, um dem Laizismus in Deutschland ein stärkeres Gehör zu verschaffen. Ob dies der Königsweg ist, sei einmal dahingestellt – ich jedenfalls bin davon überzeugt.

    Alle mir bekannten Alternativen sind ganz offensichtlich weniger aussichtsreich, und vor allem die Devise "verteidigt unser jüdisch-christliches Erbe" gegen diese fremde Kultur sind keineswegs praktikabel und verstärken den Verdacht, dass hier anstelle einer vernünftigen Politik blanke Xenophobie zutage tritt.

    Wenn wir ernstgenommen werden wollen, sollten wir uns keinesfalls auf dieses Niveau begeben. Das dürfen wir liebend gern den bekannten Hetzseiten überlassen. Hier hat es keinen Raum – zumindest so lange, wie ich hier noch mitzureden habe.

  49. Saejerlaenner sagt:

    Mal wieder ein Thread, wo man sich über verschiedenes nur wundern kann.

    Kantomas schreibt sinngemäß "Ätsch, jetzt sind sie aber hier, und das wird sich noch verstärken, und was macht ihr jetzt?"

    WiM schreibt "Man muß ihnen den Wind aus den Segeln nehmen, indem man sämtlichen Religionsgemeinschaften die Privilegien streicht" und bezeichnet Jaettes Gedanken als "Stürzenbergerischen Blödsinn".

    Der islam ist für Europa nicht das Problem, solange er nicht einwandert. Das tut er aber. Und naturgemäß ist er überall ein Problem, wo er sich ausbreitet.

    Der Ansatz, den Leuten zu erklären, daß Sure 9 böse ist, ist nicht zielführend. Das hindert die Einwanderer nicht daran, weiter einzuwandern und immer mehr Privilegien und Alimentierungen zu fordern. Das hindert diese auch nicht daran, zahlenmäßig immer stärker zu werden, während die Einheimischen zahlenmäßig schrumpfen.

    Folgt man einigen der hier getätigten Aussagen, dann kann man auch gleich alle Landesgrenzen abschaffen und sagen, jeder Mensch hat das Recht, sich jederzeit überall auf der Welt aufzuhalten, wo es ihm beliebt. Dann wird aber nur noch jeder zusehen, daß er an die vollen Tröge kommt, und wenn alles kahlgefressen ist, dann ist eben alles kahlgefressen. Die Idee, die eigene Situation im eigenen Land zu verbessern, kann nach dieser Logik somit abgeschafft werden.

  50. Argutus sagt:

    #48 Frank Berghaus am 13. April 2012 um 10:40

    macht es wenig Sinn, sich heute darüber Gedanken zu machen, welche Fehler bei der Einwanderungs- oder auch der Familienzusammenführungspolitik gemacht worden sind, oder welche Gründe letztlich für Einwanderer ausschlaggebend waren, sich im Sozialparadies Deutschland anzusiedeln.

    Aus der historischen Perspektive ist das schon interessant und diskussionswürdig, bloß politisch macht es wenig Unterschied, denn die Politik ist gefordert die gegebene Situation unabhängig von ihrer Genese zu verbessern.

    Dazu ist es notwendig zu erkennen, welche für unsere Zivilisation nachteiligen Faktoren wirksam sind und welche Gefahren sich aus ihnen ergeben können. Ersteres ist eigentlich kein Problem, solange nicht versucht wird, Sachverhalte aus ideologischen oder politischen Gründen zu vertuschen.

    Die Hauptschwierigkeit liegt in der Abschätzung der Gefahr. Die Frage, wie wahrscheinlich es ist, daß bei Fortsetzung der bisherigen Politik die weitere Entwicklung der postreligiösen Zivilisation zum Stillstand kommen, ein Rückfall in vergangene religiöse Barbarei eintreten oder gar eine totalitäre islamische Gottesdiktatur errichtet werden könnte, ist natürlich im Vorhinein nicht leicht zu beantworten.

    Dennoch müssen wir diese Frage so gut es eben geht zu beantworten versuchen, denn je größer diese Gefahr ist, desto gravierendere Maßnahmen sie abzuwenden sind dann gerechtfertigt oder gar geboten.

    Auch ich kann die reale Gefährlichkeit der weiteren Islamisierung Europas nicht wissenschaftlich solide abschätzen. Allerdings habe ich den Eindruck, daß die schlimmen (und schlimmsten) Entwicklungen durchaus möglich sind, weshalb es verantwortungslos und dumm wäre, sie als Möglichkeiten einfach zu ignorieren, wie es vielfach geschieht.

    Wir sollten uns sicherlich davor hüten, die befürchtete Beschädigung unserer Zivilisation leichtfertig mit Mitteln zu bekämpfen, die sie ihrerseites beschädigen. Aber den rechtsstaatlichen Rahmen, den wir haben, sollten wir herzhaft und ohne kleinliche Hemmungen nützen um die Gefahren zu minimieren.

  51. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Der Gedanke dass die M aufhören werden Privilegien zu fordern sobald man den Ch selbige streicht erscheint mir doch reichlich naiv. Das beste Beispiel ist ja, dass M auch dort fordern wo Ch gar nichts beanspruchen (Gebetsraum in der Schule, Schweinefleisch-freie Schulspeisung). Wenn man ihnen den einen gesetzlichen Weg versperrt werden sie einen anderen finden (oder halt eine Gesetzesänderung fordern).

  52. Frank Berghaus sagt:

    #51 Ein Teil von jener Kraft am 13. April 2012 um 11:32

    Wie naiv diese Forderung tatsächlich ist, wird sich spätestens dann erweisen, wenn in allen Ethikkommissionen und Fernsehräten u.a.m. neben den Pfaffen, die jetzt schon dort nichts verloren haben, auch noch Imame hocken. Wer das wirklich will, darf mich gern als naiv bezeichnen, muss sich allerdings den Vorwurf gefallen lassen, nicht rechtzeitig mitgedacht zu haben.

    Dass darüber hinaus weitergehende Forderungen der moslemischen Verbände zu erwarten sind, steht bereits als Binsenweisheit im Artikel, hat aber mit der geschilderten Problematik nur mittelbar zu tun.

    Ich kann also nur die bisher unbeantwortete Frage wiederholen: wie will man den Marsch durch die Institutionen ohne Privilegienabbau der Etablierten bremsen?

  53. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #49 Saejerlaenner am 13. April 2012 um 10:41 = Folgt man einigen der hier getätigten Aussagen, dann kann man auch gleich alle Landesgrenzen abschaffen und sagen, jeder Mensch hat das Recht, sich jederzeit überall auf der Welt aufzuhalten, wo es ihm beliebt. Dann wird aber nur noch jeder zusehen, daß er an die vollen Tröge kommt, und wenn alles kahlgefressen ist, dann ist eben alles kahlgefressen. Die Idee, die eigene Situation im eigenen Land zu verbessern, kann nach dieser Logik somit abgeschafft werden

    Eben. Prinzipiell ist jeder erst einmal für die Zustände in dem Land verantwortlich, aus dem er kommt. Da kann er mit Gleichgesinnten versuchen, die Verhältnisse zu verbessern, wenn er es nicht vorzieht, sich bei den Leuten einzureihen, die die anderen ausplündern. Wer so initiativ ist, nach Europa abzuhauen kann auch so initiativ sein, zuhause die Zustände zu verbessern.

    #50 Argutus am 13. April 2012 um 11:24 = Die Hauptschwierigkeit liegt in der Abschätzung der Gefahr. Die Frage, wie wahrscheinlich es ist, daß bei Fortsetzung der bisherigen Politik die weitere Entwicklung der postreligiösen Zivilisation zum Stillstand kommen, ein Rückfall in vergangene religiöse Barbarei eintreten oder gar eine totalitäre islamische Gottesdiktatur errichtet werden könnte, ist natürlich im Vorhinein nicht leicht zu beantworten.

    Dennoch müssen wir diese Frage so gut es eben geht zu beantworten versuchen, denn je größer diese Gefahr ist, desto gravierendere Maßnahmen sie abzuwenden sind dann gerechtfertigt oder gar geboten.

    Diese Abschätzung ist die eigentliche Schwierigkeit. Hier eine friedliche Entwicklung nicht durch übermäßige Repression zu kippen ist die eine Gefahr, die andere aber, einer feindliche Übernahme nichts entgegen zu setzen durch mangelnden Widerstand. Und ob denn dann, wenn eine Situation da ist, wo der Islam stärker geworden ist die sogenannten "Kulturmoslem" unsere Zivilisation mit verteidigen oder sich mit ihren Glaubensgenossen zusammen tun – das wird dann noch sehr die Frage sein. Mag sich der Kulturmoslem jetzt beklagen, dass man ihm nicht vertraut. Ist aber so.

  54. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #52 Frank Berghaus am 13. April 2012 um 11:58 = Ich kann also nur die bisher unbeantwortete Frage wiederholen: wie will man den Marsch durch die Institutionen ohne Privilegienabbau der Etablierten bremsen?

    Dieser Weg ist das Mindeste, was zu tun ist.
    Darüber hinaus sollte man weitere Strategien durchdenken. Die in der Praxis nahezu schrankenlose Freiheit des Art. 4 GG muss zurückgedrängt werden. Religion ist auch nicht gleich Religion – es kommt auf den Grad ihrer Aussenwirkung an. Es ist ein Unterschied, ob ich für mich entscheide, aus religiösen Gründen kein Schwein zu essen oder ob ich von anderen verlange, dies auch nicht zu tun, wenn ich sonst beleidigt bin (als symbolisches Beispiel von Anspruchsarroganz). Hier sollte man durchaus unterscheiden.

  55. Frank Berghaus sagt:

    #54 ilex (E. Ahrens) am 13. April 2012 um 12:13

    Praktischerweise geht es mir ja gerade um diesen ersten, unerlässlichen Schritt. Der ist auch noch am einfachsten zu bewältigen (bei allen Schwierigkeiten). Doch bereits der stösst bei denjenigen, die die Systematik nicht durchschauen, bereits auf heftigste Gegenwehr.

    Was darüberhinaus anzustreben ist, steht auf einem anderen, zweiten Blatt. Wer diesen ersten Schritt nicht mitgeht, wird aber nie ernsthaft in der Lage sein, über Schritt zwei seriös nachdenken zu können.

  56. Frank Berghaus sagt:

    #53 ilex (E. Ahrens) am 13. April 2012 um 12:05

    Mit einem solchen Generalverdacht den Kulturmoslems gegenüber wäre ich höchst vorsichtig, weil er deren Stellung schwächen könnte.

    Die Erfahrungen hier vor Ort zeigen übrigens ganz deutlich, dass ein solcher Verdacht angesichts der vielen laizistisch eingestellten Moslems völlig unangebracht ist. Sie wehren sich ganz entschieden gegen die Vereinnahmung des Staates durch die Religion – und das sicher unter erheblich schlechteren Bedingungen in diesem fast rein islamischen Umfeld als das jemals in D der Fall sein wird.

  57. simbo sagt:

    Also ich habe jetzt die diversen Kommentare durchgelesen und bin tatsächlich erschrocken, wie es hier zu- und hergeht. Meine Meinung stimmt hier aber vor allem mit der von Ilex überein.

    Laizismus ist zwar gut und recht, aber wer glaubt denn schon, dass sich das beim Islam so einfach durchsetzen lässt? Ich jedenfalls glaube nicht daran, der "arabische Frühling" hat uns ja erst vor kurzem gezeigt, wohin die Wege führen sollen. Die Scharia wird dort über kurz oder lang eingeführt werden und es will und kann mir doch niemand weismachen, dass Scharia irgendetwas mit Demokratie zu tun hat. Wie kann man nur so blauäugig sein und mit offenen Augen ins Mittelalter zu versinken ??

    Ich bin protestantisch erzogen worden, mehr oder weniger. Ich wurde getauft und konfirmiert das war es aber auch. Sogar bei der 1. Hochzeit war ich in der Kirche, weil das zu diesen Zeiten einfach noch üblich war. Das hat mir aber nicht geschadet, da bin ich mir sicher. In der Sonntagsschule haben wir schöne Geschichten erzählt bekommen und ich weiss noch, wie ich mich selber "bestraft" hatte, wenn ich mal fluchte oder sonst böse Wörter benutzte. Ich gab mir einfach selber eine Ohrfeige. Geschadet hat mir das nicht, im Gegenteil. Ich bin dadurch zu einem Menschen geworden, der eigentlich mit allen klar kommt, auch mit solchen, die andere Meinungen haben. Aber: es hat mich nicht davon abgehalten, mich (mit Worten) zu verteidigen, wenn es mal nötig wurde. Das war schon in der Schule so und im späteren Leben erst recht.

    Mein erster Freund war Katholik, das passte meinem Vater überhaupt nicht (obwohl ich ihn nie als besonders religiös empfunden habe) Im Gegenteil, er ging am Sonntag lieber jassen als in die Kirche. Ich durfte aber trotzdem mit diesem Freund ausgehen und diese Liebschaft ging nicht wegen des Glaubens in die Brüche.

    Nun aber zum Islam: wieviele mit diesem Glauben sind hier eingewandert und wollen sich einfach nicht den hier geltenden Regeln anpassen ? Wieso leben sie hier und bestimmen immer noch, wen die Tochter (oder Schwester) heiraten darf ? Und verunglimpfen uns als "Ungläubige". Frauen in den westlichen Ländern haben lange dafür gekämpft um einigermassen gleichberechtig zu sein. Und dass das mit dem Islam wieder verschwinden wird, braucht man ja nicht zu orakeln…  ich möchte mir auch nicht vorschreiben lassen, wie, wann und was ich essen darf. Ich möchte auch kein Fleisch von malträtierten (sprich geschächteten Tieren) essen. Und wenn der Islam hier einmal das Sagen hat, wird genau das geschehen….

    Was mich aber besonders stört, ist jetzt diese Offensive der Koran-Verteilungen, die in vielen deutschen Städten und sicher bald auch in der Schweiz stattfinden werden. Und diese Gross-Aktion hat ja ausgerechnet am Osterwochenende, das ja für gläubige Christen eine besondere Bedeutung hat, stattgefunden. Zufall ?? NEIN !! 

    Ich verstehe nicht, dass das Christentum auf eine Stufe wie der Islam gestellt wird.

    Und noch etwas @Frank. Gerade von Dir höre ich immer wieder, wie Du PI anschwärzt, nur weil sich dort auch Christen äussern. Nun was ist dabei ? Meiner Meinung nach sollte es mehr von diesen geben, denn nur so ist möglich, den Islam von unserer Kultur noch einigermassen fernzuhalten.

  58. Firithfenion sagt:

    #43 kantomas am 13. April 2012 um 02:15
    Ehe Menschen aus "ärmeren" Ländern her kommen, sollten sie erst einmal ihr eigenes Land in Ordnung bringen.

    Ilex???  Das ist nicht Dein ernst oder? Also jemand, der in einem armen Land lebt und kaum gebildet ist und auch sonst nur daran denkt, wie er morgen seinen Magen füllen kann, soll darüber nachdenken, sein eigenes Land in Ordnung zu bringen.

    Wieso? Damit hat er doch völlig Recht. Nachdenken ist also zuviel verlangt für diese Leute? Sie waren ja auch informiert genug um sich darüber zu verständigen das es ein Land wie Deutschland gibt, wo man sich auf die faule Haut legen kann und es ist ihnen auch irgendwie gelungen sich bis hierher durchzuschlagen. Wenn sie diese Energien aufwenden würden um mal in ihren eigenen Ländern was zum positiven zu verändern, dann wären sie schon weiter.

    Kantomas: Menschen, die von morgens bis abends schuften, gibt es in Entwicklungsländern zuhauf.

    Schuftende Menschen sieht man hauptsächlich in den Entwicklungsländern, in denen es auch langsam aufwärts geht. Das sind vor allem die asiatischen Entwicklungsländer und Indien. Für diese Länder kann man vorsichtig optimistisch sein. Der Grund liegt darin, das die Asiaten traditionell zu Stolz sind um bei anderen Ländern zu betteln, sie versuchen lieber ihre Probleme selber zu lösen. Das ist nicht nur eine ehrenwerte Einstellung, sondern es ist auch der entscheidende Schritt in die richtige Richtung. Wenn man die Welthungerberichte liest, wird man übrigends feststellen, das in Asien weitaus mehr gehungert wird als in Afrika. Die Asiaten sind jedoch bei den Gutmenschen und ihren Hilfsorganisationen nicht so beliebt, weil sie ihre Armut nicht gerne zur Schau stellen und nicht um Spenden betteln, sondern ihre Probleme lieber selber lösen. Bei den Afrikanern ist das anders. Sie hocken den ganzen Tag in der Hütte und scheinen nur darauf zu warten das irgendwelche Kamerateams vorbeikommen damit ihre Kinder mit den Hungerbäuchen mit anklagendem Blick in die Kamera halten können. Wenn weiße Entwicklungshelfer ihnen einfachste Sachen wie z.b. Brunnen graben erklären und vorführen, dann sieht man sie stets nur apathisch rumstehen und mit verständnislosem Blick zuglotzen. Von "schuften" ist da weit und breit nichts zu bemerken. So kann das nichts werden.

    Bei den Amerikanern gibt es eine Redewendung. Als ich sie das erstemal hörte, kam sie mir etwas krass vor und es mag auch sicher Ausnahmen geben wo es nicht zutrifft. Aber im Großen ganzen konnte ich in meinem Leben immer sehen, das diese Ansicht völlig zutreffend ist: "Wer in der Gosse landet, der hat es nicht anders verdient (der gehört dort auch hin)".

  59. Frank Berghaus sagt:

    #57 simbo am 13. April 2012 um 13:17

    Niemand stellt das Christentum auf eine Stufe mit dem Islam. Ich weiss wirklich nicht, wo du so etwas gelesen haben willst.

  60. simbo sagt:

    #59 Frank
     
    Das mit auf eine Stufe stellen meine ich Dein viel gepriesener Laizismus….ich bin sogar einverstanden damit, dass Kirche und Staat getrennt sein sollten. Aber kennst Du ein einziges muslimisches Land wo  Laizismus herrscht ? Iran, Saudiarabien ..??? Nenne mir eins, ich bin immer lernbereit.
    Wenn schon Religion (Philosophie) dann am liebsten diese: Buddhismus. Friedliebend, tolerant, nicht missionarisch.

  61. Frank Berghaus sagt:

    #60 simbo am 13. April 2012 um 13:48

    Laizismus des Staates ist die notwendige Voraussetzung für ein friedliches Miteinander der Bürger untereinander. Wenn einzelne Religionen vermittels des Staates den Nichtreligiösen ihre Regeln aufzwingen möchten (wie es tagtäglich geschieht in Deutschland, aber auch andernorts), dann muss diesem Treiben ein Riegel vorgeschoben werden, egal wie sich diese Religion auch nennen mag. Zur Verdeutlichung: das gilt für das Christentum wie für den Islam gleichermassen. Eine Vergewaltigung der Bürger durch Religion ist nicht hinnehmbar.

    Und ja, es gibt islamische Länder mit einer laizistischen Verfassung. Google doch einfach mal "Constitution Tunisie" und lies (bei deinen Französischkenntnissen ja kein Problem). Diese Verfassung (und aller Voraussicht nach auch die neue zukünftige) ist jedenfalls erheblich laizistischer als zum Beispiel das deutsche Grundgesetz, in dem gleich in der Präambel dem fiegenden Spaghettimonster gehuldigt wird. So ein Quatsch findet sich sonst nur noch selten auf der Welt.

  62. simbo sagt:

    #61 Frank
     
    "das gilt für das Christentum wie für den Islam gleichermassen"   ?????
    Wer vergewaltigt denn Deiner Meinung nach mehr ? Das Christentum oder der Islam ??? Ich habe immer noch den Artikel Deiner Frau vor Augen…. "la Tunisie a merdé" das war unmittelbar nach den Wahlen bei Euch. Dieser Artikel Deiner Frau hat mich sehr beeindruckt, das darf ich ja wohl sagen. Inzwischen ist aber (leider) nicht mehr viel übrig geblieben davon….. leider. Was ist, habt ihr Angst, Eure Meinung über den Islam kund zu tun ? Die "Constitution Tunisie" werde ich lesen, sobald ich Zeit habe. Denn jetzt muss ich weg.
    Ich hoffe, Du behältst recht mit Tunesien. Ich persönlich bin da (leider) nicht so optimistisch.

  63. Argutus sagt:

    #57 simbo am 13. April 2012 um 13:17

    Ich verstehe nicht, dass das Christentum auf eine Stufe wie der Islam gestellt wird.

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

    Wenn ich sage, daß ich weder ein Pankreas-Karzinom haben möchte noch einen Fußpilz, habe ich dann beide "auf eine Stufe gestellt"?

  64. pinetop sagt:

    Ich schätze Philosophie, wenn sie nicht außerhalb des wissenschaftlichen Weltbilds steht. Meine Moral ist von Kant und den Utilitaristen geprägt. Deshalb brauche ich keine Religion zur Welterklärung oder zur Moralvermittlung. Wenn meine Mitmenschen davon abweichen, muss ich dies grundsätzlich tolerieren. Also wenn Tante Käthe an die Macht der Sterne glaubt. Die Angelegenheit wird dann ärgerlich, wenn meine Mitmenschen einen Missionseifer an den Tag legen, der über eine alltägliche Belästigung hinausgeht.
     
    Als ganz besonders irrsinnig halte ich den Glauben an den einen und allmächtigen Gott. Innerhalb der Monotheisten halte ich die Juden noch für akzeptabel, da sie andere Menschen mit ihrem religiösen Wahn verschonen. Bei Christen und Moslems ist politische Gegenwehr allerdings notwendig. Aber auch hier gibt es einen Unterschied. Die Aussage von Argutus, der den Islam mit einem Karzinom und das Christentum mit Fußpilz verglich, ist zutreffend und ich werde sie wohl nie vergessen. 
     
    Auch Frank Berghaus muss ich mit voller Überzeugung zustimmen. Alle freiheitsliebenden Menschen sind aufgefordert gegen christliche Anmaßung und Privilegien und für vollständige Laizität zu streiten. Auch und gerade weil diese Privilegien die Berufsmoslems erst zu der Forderung veranlassen, dies auch für sie selbst einzufordern.    

  65. pinetop sagt:

    Das Verhalten und Empfinden der Berufspolitiker ist doch – zurückhaltend ausgedrückt – recht widersprüchlich. Jetzt schreien sie auf, weil Millionen Korane verteilt werden. Aber sie waren es doch, die den Islam willkommen nannten.

  66. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #65 pinetop am 13. April 2012 um 15:12 = Jetzt schreien sie auf, weil Millionen Korane verteilt werden.

    Wobei das nun ein ganz irrer Anlass ist, sich über islamische Aktivitäten aufzuregen. Moscheen werden reihenweise gebaut – Politiker schwingen schöne Einweihungsreden und steuern manchmal noch öffentliche Gelder bei, auch wenn die Moschee den Fatih-Namen bekommt. Dies und tausend andere Dinge – Alles kein Problem.

    Aber jetzt wird der Koran einer Religion verteilt, die doch nach Politikermeinung dem Schutz des Grundgesetzes unterliegt. Da kann es doch wohl logischerweise nicht zu beanstanden sein, deren heiligen Buch großflächig zu verteilen. Oder ist diese Religion doch nicht so ganz grundgesetzkonform und man fürchtet, dass bei zu vielen Koranen im Umlauf zu viele Leute merken könnten, was darin steht. Wäre ja so wie die katholische Kirche, die noch bis fast 1900 beharrlich die Bibel in der Landessprache zu verhindern suchte.

  67. Argutus sagt:

    #66 ilex (E. Ahrens) am 13. April 2012 um 15:22

    Das massenhafte Verteilen von Koran-Exemplaren könnte sich für die Islamisierung als kontraproduktiv erweisen. Viele Menschen, die den Koran nur vom Hörensagen kennen, werden dann darin schmökern und nicht wenige von ihnen werden wohl von dem, was sie da lesen, abgestoßen sein.

    Man könnte die Korane von jenen Leute, die keinen haben wollen, auch einsammeln, die besonders üblen Stellen deutlich markieren und sie dann gezielt öffentlich herumliegen lassen.

  68. pinetop sagt:

    Kommentator Stefan Wehmeier sollte etwas für ökonomisches Grundlagenwissen tun. Für Einsteiger empfehlenswert ist "Die Grundlagen der Nationalökonomie" von Walter Eucken. Obwohl für Anfänger geeignet ist es auch für Fortgeschrittene höchst lesenswert, da hier ein jahrzehntelanger Streit innerhalb der nichtmarxistischen Ökonomie beendet wurde. Ende des 19. Jahrhunderts und noch zu Anfang des 20. Jahrhunderts standen sich zwei Denkrichtungen unversöhnlich gegenüber. Die "Theoretiker", Klassiker oder "Österreicher" (Mill, Marshall, Menger, Böhm-Bawerk, Wicksell) konzentrierten sich auf die reine Wettbewerbswirtschaft und glaubten ohne empirische Überprüfung ihrer Aussagen auskommen zu können. Die "Wirtschaftshistoriker" (von Schmoller) sammelten Material und waren nicht in der Lage, daraus gehaltvolle Theorien abzuleiten. Erst die Eucken´sche Marktformenlehre versetzte die "Theoretiker" in die Lage ihre Theorien zu überprüfen und die "Historiker" konnten aus ihrem Material erstmalig Theorien bilden.
    Wer an Wissenschaftstheorie innerhalb der Ökonomie interessiert ist kann zu Hans Albert greifen: "Marktsoziologie und Entscheidungslogik" 

  69. Jaette sagt:

    #36 Frank Berghaus am 12. April 2012 um 22:53

    Da fehlt nicht mehr viel und du handelst dir wirklich den Ehrentitel Stürzenberger II ein.

    Wir haben vor Jahren schon die rechtliche Möglichkeit geschaffen, zumindest Drittstaatsangehörige ausweisen zu können, wenn sie sich in dieser Form in Predigten äußern, und es genügt nicht, wenn sie wie Wanderprediger weiterziehen von Moschee zu Moschee, weil sich dann immer vor Ort der Widerstand regt. Also das geltende Recht muss auch konsequent angewandt werden. Und wenn man sagt, da sprechen Rechtsgründe dagegen, wir können Hassprediger nicht ausweisen, dann würden mich diese Rechtsgründe einmal sehr interessieren. Wenn sie denn tatsächlich bestehen, dann müssten wir die Gesetze ergänzen.

    Frank, wie würdest Du diese Aussage, die gestern schon bekannt, aber heute erst online verfügbar, bezeichnen? Stürzenbergerisch? Quelle auf Anfrage. :mrgreen:

  70. Frank Berghaus sagt:

    #69 Jaette am 13. April 2012 um 17:34

    Gegen deine zitierte Aussage ist mE nicht viel einzuwenden. Aber das führt noch lange nicht dahin, deine berühmten 80% ausweisen zu können :-)

  71. Jaette sagt:

    #38 kantomas am 12. April 2012 um 23:19

    @Jaette

    Man kann es natürlich, wie unser guter Sharp das vorgeschlagen hat, machen und sie vor der Küste vom Schiff stossen und hoffen, dass sie gute Schwimmer sind. :)
    Lass die Provokationen bitte! Es war Sharps Meinung und gut! Und die darf er äußern. Punkt! Ansonsten bin ich ein Verfechter davon, die Mittel für FRONTEX massiv aufzustocken, um das weitere Einfallen sog. "Armutsflüchtlinge", egal welcher Glaubensrichtung, final zu unterbinden. Das Boot ist übervoll. Basta!

  72. Jaette sagt:

    #70 Frank Berghaus

    deine berühmten 80% ausweisen zu können

    Das war keine quantitative, sonder eine qualitative Aussage, was Dir eigentlich klar sein dürfte, da die Menge der "Problembürger" sicher mengenmäßig nicht auf 80% der Gesamtmenge der Betrachteten festzulegen sei dürfte. Falls nun noch die Frage nach den übergebliebenen 20% kommen sollte: Das sind radikalisierte Konvertiten, die nach entsprechender "Behandlung" ungefährlich sein dürften. Was solls, eigentlich ist Alles gesagt worden… :wink: 

  73. Frank Berghaus sagt:

    #72 Jaette am 13. April 2012 um 18:23

    Au fein – nun ist das Problem gelöst und wir können uns ohne jegliches weiteres Gehirnschmalz zu vergeuden auf dem Sofa bequem machen.

    Danke Jaette, wenn wir dich nicht hätten, müssten wir uns immer noch mit der Frage herumschlagen, wie denn nun dem Islam in seinen gesellschaftsschädlichen Formen zu begegnen sei. :-)

  74. kantomas sagt:

    #71 Jaette

    Lass die Provokationen bitte! Es war Sharps Meinung und gut! Und die darf er äußern. 

    Das war keine Provokation. Deine Eigenschaft überall etwas hinein zu dichten scheinst Du nicht verloren zu haben. Und ob Sharp die Äusserung von sich geben darf oder nicht stand hier nicht zur Debatte. Und was ich lassen soll und was nicht, hast Du mir auch nicht zu sagen.

    Punkt!

    Das hättest Du Dir auch sparen können. 

    Ansonsten bin ich ein Verfechter davon, die Mittel für FRONTEX massiv aufzustocken, um das weitere Einfallen sog. "Armutsflüchtlinge", egal welcher Glaubensrichtung, final zu unterbinden. 

    Und? Wo liegt Dein Problem? Lies doch mal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe. Wo bitte liest Du heraus, dass ich dafür bin jeden hier aufzunehmen? Ich hab nie etwas in der Richtung geschrieben.

    Wenn ich schreibe, dass man mit denen, die hier sind und nur den deustchen Pass haben und selbst wenn sie Extremisten sind (Dank CDU, die sich gegen die doppelte Staatsbürgerschaft gesperrt hat) klar kommen muss, weil man sie praktisch nicht abschieben kann, auch wenn ich sie liebend gerne abschieben würde, bedeutet das in keinster Weise, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen.

    Wenn ich schreibe, dass man kaum etwas gegen die gläubigen Muslime tun kann, die sich friedlich um die gleichen Privilegien bemühen, wie gläubige Christen, und das man deswegen allen Glaubensrichtungen die Privilegien streichen sollte,um die Gefahr einzudämmen, bedeutet das in keinster Weise, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen.

    Wenn ich schreibe, dass man mit den hier lebenden Muslimen klar kommen muss, soweit sie keine Extremisten oder Schwerverbrecher sind, weil man sie nicht einfach abschieben kann, ohne massiv gegen bestehende Gesetze zu verstossen, bedeutet das nicht, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen.

    Wenn ich schreibe, dass ich die Menschen verstehen kann, die nach Deutschland einwandern, um ihrer erbärmlichen Situation zu entkommen, bedeutet das nicht, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen. 

    Es ist  mir scheierhaft, wie Du aus meinen Kommentaren rauslesen kannst, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen.

  75. Jaette sagt:

    Hmmm, ich spüre aggressive Schwingungen…

     Es ist mir scheierhaft, wie Du aus meinen Kommentaren rauslesen kannst, dass ich dafür bin jeden hier rein zu lassen.

    Hätte ich es herausgelesen, hätte ich geschrieben, Kantomas will die unbegrenzte Zuwanderung. So habe ich lediglich meinen Standpunkt dazu dargelegt. Wo ist das Problem, wo der Kritikansatz, der zu # 74 führte?

    @ Frank: Danke Jaette, wenn wir dich nicht hätten, müssten wir uns immer noch mit der Frage herumschlagen, wie denn nun dem Islam in seinen gesellschaftsschädlichen Formen zu begegnen sei.

    Die Antwort darauf hätte vor Jahren noch zu einer x-zeiligen Bleiwüste geführt. Heute mache ich es kurz: Und nun? Geht es Dir nach dem Posting besser? 

  76. simbo sagt:

    Kaum ist Jaette wieder hier, wird er von jedem angegriffen :mrgreen:
    Was soll das ??? Herrscht hier Meinungsfreiheit oder doch eher nicht ???:swiss:

  77. Rechtspopulist sagt:

    Oh, oh, Leute …
    Ihr redet euch ja die Köpfe heiß.
    Was fehlt, ist die konsequente Trennung von Staat und Religion(en).
    Kein Geld für alle — und gut is'  :-)

  78. kantomas sagt:

    #45 ilex 
     
    Das muss der Einheimische erst einmal grundsätzlich überhaupt nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung wohin man will. Das ist dein offensichtlich grundlegender Irrtum. Damit müssen schon die einverstanden sein, die schon da sind.
     

    Das ist richtig. Er muss es nicht. Es ging auch darum, dass ich damit ausdrücken wollte, dass  derjenige ( wer auch immer) einen ruhigeren und stressfreien Lebensabend verbringen kann, wenn er mit Gegebenheiten klar kommt, die sich nicht ändern lassen oder nicht soweit ändern lassen wie er sich das gerne wünschen würde.
     
    Die Einwanderer, die nicht willens sind, sich hier "in irgendeiner Weise" anzupassen, gehören als Kriminelle ins Gefängnis oder zurück in ihre Heimatländer. 
     
    Ja Ilex, Kriminelle gehören ins Gefängnis oder abgeschoben – je nach schwere des Verbrechens. Soweit sind wir uns einig. Aber ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass jeder, der sich nicht anpasst(keine Krminellen oder Extremisten) ins Gefängnis gehört. Das kann nicht Dein ernst sein. Ich nehme an, dass Du Dich hier missverständlich ausgedrückt hast und es anders gemeint hast. Wenn nicht, lass es mich wissen, dann gehe ich näher drauf ein.
     
    Und glaubst Du etwa, dass dann, wenn es in Europa zu schärferen Auseinandersetzungen kommen wird (als jetzt noch in den französischen Banlieus), dann irgendwer auf die Gesetzeslage Rücksicht nimmt? Dann wird sich der angepasste Einwanderer aus Südost entscheiden müssen, ob er es mit der einheimischen Bevölkerung hält oder der Ummah.
     
    Natürlich nicht! Das ist j wohl klar. Deswegen schriebe ich je bereits, dass so etwas nur dann möglich ist, wenn Europa von einer grossen Wirtschaftskrise ungeahnten Ausmaases heimgesucht wird. Dann können wir die Muslime verkloppen und in den Arsch treten und sie für alles verantwortlich machen. Problem wird trotzdem bleiben, dass man die mit dem deutschen Pass nicht abschieben kann. Es sei denn, man zwingt die Aufnahmeländer mit einer Kriegsnadrohung, ihre ehemaligen Bürger aufzunehmen. Ansonsten gibt es ja noch andere Möglichkeiten auf die Du eventuell anspielst.
     
    Alles was Ilex eventuell erreichen könnte, wäre, dass man gegen Extremisten härter vorgeht und nach Möglichkeit ausweist.
    Das wäre doch schon einmal etwas.
     
    Siehst Du! Da sind wir ganz einer Meinung. Ich würde da noch die Schwerverbrecher  reinpacken.
     
    Du verwechselst da etwas. Dessen ungeachtet ist die Ausbreitung des Islam natürlich in gaaaanz menschenfreundlich sanfter Art erfolgt.
     
    Keineswegs! Mensch Ilex, du kennst mich doch schon eine Weile und Du weisst eigentlich was ich davon halte. Wieso diese Aussage. Meine Aussage solltest Du im Zusammenhang mit diesem Kommentar sehen: 
     
    Du hast geschrieben: Daher wohl auch die Überlegung, den Islam an sich nicht als Religion zu betrachten, sondern als verfassungsfeindliche Ideologie.
     
    Ich schrieb: Ich bin gespannt, wie Du einen unvoreingenommenen Menschen,der darüber entscheiden soll, der sowohl den Koran als auch die Bibel in Betracht zieht, davon überzeugen willst.
     
    Nein, das brauchen diese Menschen Deiner Meinung nicht zu tun, weil sie dazu nicht in der Lage sind? Sind sie dumm, faul oder was hindert sie sonst, genau dies zu tun? Nein – statt zu Hause für Ordnung zu sorgen, sollen diese Leute in reiche Länder einfallen und dort die Brosamen aufsammeln, die vom Tisch fallen? Was ist denn das für ein Menschenbild? Ich würde mich schämen, so betrachtet zu werden – als hilflose Person, die nicht fähig ist, im eigenen Land zu leben und statt dessen von milden Gaben der Reichen exiastieren zu müssen. Und nicht gebildet? In den noch versifftesten Ländern Afrikas kann man Bildung erwerben, wenn man denn will.
     
    Den fettgedruckten Teil hab ich bereits beantwortet. Den zweiten Teil wollte ich eigentlich kommentarlos stehen lassen als mahnendes Beispiel dafür, wie herzlos und arrogant man aus einer priviligierten Position heraus sein kann, wenn man andere Menschen als Feind- und mehr noch-  als Abschaum betrachtet. Ich hoffe dass mein Kind niemals diese Einstellung mit Dir teilen wird. Ich werde mein möglichstes tun, damit das nicht passiert. Und ich möchte nochmal betonen, dass dies nicht bedeutet, dass ich dafür bin jeden hier aufzunehmen.
     
     Ob einer diese Leute mag oder nicht ist erst einmal völlig bedeutungslos. Es geht einfach darum, dass Einwanderung kein Naturereignis ist, sondern ob man sie als Staat duldet, regelt oder verhindert. Auch Europäer haben ein Recht auf kulturelle Integrität.
     
    Richtig erkannt. Und einer Deiner wenigen Kommentare auf diesem Thread, den ich nachvollziehen kann und das in sich schlüssig ist. Kommt nur drauf an, was Du oder ich darunter verstehen. Wenn das heisst, jeden Gegenüber feindselig zu sein, der aus einer anderen Kultur kommt, klinke ich mich wieder aus.

  79. kantomas sagt:

    #75 Jaette

    Hmmm, ich spüre aggressive Schwingungen…

    Kommt ganz auf Dich an. ;)

  80. kantomas sagt:

    #76 simbo 

    Kaum ist Jaette wieder hier, wird er von jedem angegriffen :mrgreen:
     

    Liebes wir diskutieren hier nur. Ich hab mit Jaette schon ganz andere Diskussionen geführt. Dagegen ist das hier eher harmlos.

    Was soll das ??? Herrscht hier Meinungsfreiheit oder doch eher nicht ???

    Natürlich herrscht hier Meinungsfreihet. Das sieht man doch. Bedeutet Meinungsfreiheit für Dich, dass alle die gleiche Meinung haben?

  81. simbo sagt:

    #80 kantomas
    "Bedeutet Meinungsfreiheit f!r Dich, dass alle die gleiche Meinung haben ?"
     
    Nein natürlich nicht. Da solltest Du mich etwas besser kennen……

  82. simbo sagt:

    f!r = für natürlich :lol:

  83. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #78 kantomas am 13. April 2012 um 19:40

    Das ist richtig. Er muss es nicht. Es ging auch darum, dass ich damit ausdrücken wollte, dass  derjenige ( wer auch immer) einen ruhigeren und stressfreien Lebensabend verbringen kann, wenn er mit Gegebenheiten klar kommt, die sich nicht ändern lassen oder nicht soweit ändern lassen wie er sich das gerne wünschen würde.

    Ja klar – wenn man sich nicht um das kümmert, was stören könnte, dann stört es auch nicht. Machen viele sogenannte Gutmenschen, die die Wirklichkeit so weit wie möglich ausblenden.

    Aber ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass jeder, der sich nicht anpasst(keine Krminellen oder Extremisten) ins Gefängnis gehört. Das kann nicht Dein ernst sein. Ich nehme an, dass Du Dich hier missverständlich ausgedrückt hast und es anders gemeint hast. Wenn nicht, lass es mich wissen, dann gehe ich näher drauf ein.

    Wer weder kriminell noch extrem ist, ist in der Regel angepasst. Du weißt schon genau, was gemeint ist. Wir müssen da nicht um des Kaisers Bart spitzfindig diskutieren.
     
    Problem wird trotzdem bleiben, dass man die mit dem deutschen Pass nicht abschieben kann. Es sei denn, man zwingt die Aufnahmeländer mit einer Kriegsnadrohung, ihre ehemaligen Bürger aufzunehmen. Ansonsten gibt es ja noch andere Möglichkeiten auf die Du eventuell anspielst.

    Ob man im Härtefall die deutsche Staatsbürgerschaft wieder entziehen kann, wird die Frage sein. Andere Möglichkeiten? Darauf habe ich nicht angespielt, auch nicht eventuell. Ich habe nur gesagt, dass dann, wenn Bürgerkrieg ist, auf bestehende Gesetze erfahrungsgemäß nur wenig Rücksicht genommen wird und dass sich der ungläubige oder wenig gläubige Mensch mit islamischländischem Migrationshintergrund dann entscheiden muss, ob er es mit den Deutschen (oder Europäern) hält oder den Islamern.

     Ich schrieb: Ich bin gespannt, wie Du einen unvoreingenommenen Menschen,der darüber entscheiden soll, der sowohl den Koran als auch die Bibel in Betracht zieht, davon überzeugen willst.
    Hier in diesem Blog habe ich vor einigen Monaten das Buch von Herrn Schachtschneider zu diesem Thema besprochen. Findest Du über die Suchfunktion des Blog.

    Den zweiten Teil wollte ich eigentlich kommentarlos stehen lassen als mahnendes Beispiel dafür, wie herzlos und arrogant man aus einer priviligierten Position heraus sein kann, wenn man andere Menschen als Feind- und mehr noch-  als Abschaum betrachtet. Ich hoffe dass mein Kind niemals diese Einstellung mit Dir teilen wird. Ich werde mein möglichstes tun, damit das nicht passiert. Und ich möchte nochmal betonen, dass dies nicht bedeutet, dass ich dafür bin jeden hier aufzunehmen.

    Ja – was denn nun? Das ist ja beruhigend, dass Du nicht jeden hier aufnehmen willst. Nach welchen Kriterien willst Du denn auswählen?

    DU hast Menschen als "Feind" und Abschaum bezeichnet, meine Wortwahl ist das nicht. Ich habe ihnen nur die Eigenschaften faul oder dumm oder beides zugeschrieben. Die diese Leute ja wohl in nennenswerter Anzahl haben müssen, sonst kämen sie in ihren Heimatländern besser klar. Das hat mit Arroganz nichts zu tun. Nur damit, die Augen nicht vor der Tatsache zu verschließen, dass viele Staaten Afrikas aus eigener Kraft nicht zivilisationsfähig sind.
     
    Kommt nur drauf an, was Du oder ich darunter verstehen. Wenn das heisst, jeden Gegenüber feindselig zu sein, der aus einer anderen Kultur kommt, klinke ich mich wieder aus.

    Manche regen sich über den Unterschied zwschen Negern und Nichtnegern auf und verbringen Stunden mit Rassismusdiskussionen. Völlig belanglos. Das Problem ist ganz anders: Es gibt Islamgläubige und Nicht-Islamgläubige. Mit Nicht-Islamgläubigen (vorsichtshalber: fast) jedweder Herkunft kann man normalerweise als Mitmensch zusammen leben. Islamgläubige, die nicht viel davon hermachen, gehen auch noch. Hardcore-Islamgläubige sollte man auf dem Mars ansiedeln, ganz für sich. Mennetwegen auch im "leeren Viertel".

  84. Argutus sagt:

    #83 ilex (E. Ahrens) am 13. April 2012 um 20:47

    Wir müssen da nicht um des Kaisers Bart spitzfindig diskutieren.

    Ich verfolge diese interessante Diskussion zwischen dir und Kantomas schon von Anfang an ohne mich einzumischen. Dabei werde ich den Eindruck nicht los, daß der Unterschied zwischen den Formulierungen viel größer ist als zwischen den tatsächlichen Meinungen, die damit zum Ausdruck gebracht werden sollen.

  85. kantomas sagt:

    #83 ilex (E. Ahrens) 
     
    Wer weder kriminell noch extrem ist, ist in der Regel angepasst. Du weißt schon genau, was gemeint ist.
     
    Nein, eben nicht. Darf ich annehmen, dass Du die nicht angepassten Muslime, die weder krinimell noch extrem sind aber einen Kopftuch(Frauen) tragen, und sonst unter sich bleiben, nicht ins Gefängniss stecken oder ausweisen möchtest?
     
    Du hast nämlich zuvor geschrieben:
     
    Die Einwanderer, die nicht willens sind, sich hier "in irgendeiner Weise" anzupassen, gehören als Kriminelle ins Gefängnis oder zurück in ihre Heimatländer. 
     

    Man könnte diesen Satz so verstehen, dass Du die von mir oben genannten als kriminell betrachtest und somit ausweisen oder ins Gefängniss stecken möchtest. 
     
    Ob man im Härtefall die deutsche Staatsbürgerschaft wieder entziehen kann, wird die Frage sein.
     
    Das wäre das geringste Problem, wenn man sie unbedingt loswerden will. Das grössere Problem wird sein, wie man es schafft, dass die ursprünglichen Herkunftsländer sie aufnehmen. Denn defacto sind sie keine Staatsbürger ihres Ursprungslandes mehr. Es sei denn sie hätten vorher die doppelte Staatsangehörigkeit gehabt. Also gelten sie dann als Staatenlose. Und noch ein Problem kommt dazu. Die Kinder dieser Passsdeutschen, die hier geboren sind waren nie Staatsbürger des Ursprungslandes ihrer Eltern. 
     
    Ja – was denn nun? Das ist ja beruhigend, dass Du nicht jeden hier aufnehmen willst. Nach welchen Kriterien willst Du denn auswählen?
     
    Zuerst müssten sie die westliche Lebensweise akzeptieren und sie müssten auf das Grundgesetz ein Eid ablegen. Und ich würde nur die reinlassen, die wir auch brauchen. Man müsste ein vernünftiges Einwanderungsgesetz herausarbeiten. Punktesystem wie in Kanada z.B. Je nachdem was wir hier an Einwanderern brauchen.

  86. Firithfenion sagt:

    #78 kantomas am 13. April 2012 um 19:40
    Den fettgedruckten Teil hab ich bereits beantwortet. Den zweiten Teil wollte ich eigentlich kommentarlos stehen lassen als mahnendes Beispiel dafür, wie herzlos und arrogant man aus einer priviligierten Position heraus sein kann, wenn man andere Menschen als Feind- und mehr noch-  als Abschaum betrachtet.
     
    Was ist daran arrogant oder herzlos wenn man die Dinge so sieht wie sie nun einmal sind? Ungebetene Eindringlinge sind nun mal bei niemandem beliebt. Wir können nicht das Sozialamt für die ganze Welt sein. Diese Leute würden auch nicht anders handeln wenn sie an unserer Stelle wären. Auch in Afrika gibt es reiche und wohlhabende Afrikaner die es zu etwas gebracht haben. Wenn du dort in einige afrikanische Großstädte schaust, so sieht es dort auch nicht viel anders aus als in manchen europäischen Großstädten. Nobelboutiquen, Kaufhäuser und junge, wohlhabende Afrikaner die sich für iPads, Markenkleidung und Autos interessieren. Natürlich sind die wohlhabenden Afrikaner die es zu etwas gebracht haben eine relativ kleine Minderheit, und man findet sie nur in den Großstädten,aber worauf ich hinaus will: Du glaubst doch nicht ernsthaft das die irgendwelche schlaflosen Nächte haben oder sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen gegenüber ihren Landsleuten die auf dem Land wohnen, den ganzen Tag nur in der Hütte hocken und "Ficki Ficki" machen, den Rest des Tages dann  zu irgendwelchen Göttern beten und sich dann wundern warum sie es zu nichts bringen?
     
    Worauf ich hinaus will: Es ist müßig ständig zu fordern wir sollten uns in die Situation der armen Afrikaner hinein versetzen. Diese sollten lieber anfangen, sich in unsere Situation hinein zu versetzen denn eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: Wenn sie an unserer Stelle wären würden sie sich auch nichts wegnehmen lassen.
     
    Auch wenn unsere "Qualitätsmedien" uns immer nur die mitleiderregende Seite Afrikas zeigen: Es gibt auch fleissige, kluge unternehmerische Afrikaner die sich einen gewissen Wohlstand aufgebaut haben und zu Recht stolz darauf sind. Die haben auch keine schlaflosen Nächte weil sie es zu etwas gebracht haben und ihre weniger fleissigen Landsleute es einfach zu nichts bringen.
     
    Hier mal einige Bilder aus dem anderen Afrika. Ilex hat völlig Recht.  Bildung kann man auch in Afrika erwerben, und wer fleissig ist und die Sache anpackt,  der bringt es auch in Afrika zu etwas.
    (My Love & Pride) The Africa they never show you
    Addis Abbaba, Feb 2011
    Top 20 African Capitals with highest GDP ppp per capita

  87. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #85 kantomas am 13. April 2012 um 21:23

    [Die Einwanderer, die nicht willens sind, sich hier "in irgendeiner Weise" anzupassen, gehören als Kriminelle ins Gefängnis oder zurück in ihre Heimatländer.]
      Man könnte diesen Satz so verstehen, dass Du die von mir oben genannten als kriminell betrachtest und somit ausweisen oder ins Gefängniss stecken möchtest.

    Jemand, der hier seine Parallelwelt errichten will, gehört nicht hierher. Ist ja ohnehin verwunderlich, dass er hierher kommt, wenn ihm eine andere Welt besser gefällt. Da stellt man schon die Motivfrage wegen seiner Einwanderung.

    Wer hier nicht kriminell ist und seine Religion so dezent ausübt, dass er damit niemandem auf den Geist geht – der hat sich ja durchaus "in irgendeiner Weise" angepasst. In "irgendeiner" Weise stellt geringere Anforderungen als in "genereller" Weise. Eine Frau, die Burka trägt, hat sich nicht in "irgendeiner" Weise angepasst, eine Frau, die "Kopftuch" trägt, mag sich zumeist in "irgendeiner" Weise angepasst haben, in "genereller" aber nicht, weil sie noch die Kampfflagge des Islam auf den Haaren trägt und meint, nicht auf diese Religionsuniform verzichten zu können. .

  88. Jaette sagt:

    #85 kantomas
    Ich störe ja ungern,  aber für  Das grössere Problem wird sein, wie man es schafft, dass die ursprünglichen Herkunftsländer sie aufnehmen. gib es eine Lösung: Man fragt dort einfach nicht vorher nach! Und hinsichtlich Also gelten sie dann als Staatenlose. ist es noch einfacher:  Man verbringt sie in einen Staat, der kein Staat ist, da die Meisten ohnehin angaben, von dort zu kommen! :mrgreen:
    Hier mal was "historisches" zu Thema: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520814.html  Das waren noch Zeiten… :wink: & :carpet:

  89. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #52Frank Berghaus am 13. April 2012 um 11:58

    Ich kann also nur die bisher unbeantwortete Frage wiederholen: wie will man den Marsch durch die Institutionen ohne Privilegienabbau der Etablierten bremsen?

    Die Anforderungen hoch genug schrauben um diesen Marsch so schwer wie möglich zu machen. Und wenn alles nichts hilft, die Privilegien der Amtskirchen explizit festschreiben.

  90. Frank Berghaus sagt:

    Mir geht in der Diskussion, die ich ähnlich wie Argutus beurteile, ein wenig der Bezug zu der Fragestellung im Artikel verloren. Denn die lautete:

    Gibt es Möglichkeiten, sich gegen den Marsch durch die Institutionen, zu dem die islamischen Verbände ansetzen, zur Wehr zu setzen.

    Alles andere Bereiche wie Reaktionen auf kriminelle Aktionen einerseits und bereits weitgehend angepasste Mitbürger islamischen Glaubens andererseits waren doch bereits abgehakt. Sie sind doch überhaupt nicht das Thema.

  91. kantomas sagt:

    #86 Firithfenion
     
    Ungebetene Eindringlinge sind nun mal bei niemandem beliebt. Wir können nicht das Sozialamt für die ganze Welt sein.
     

    Das stimmt. Wir können nicht das Sozialamt für die ganze Welt sein. Ich werde aber niemals Menschen verurteilen oder abwertend verurteilen, nur weil sie unter grössten Entbehrungen aus ihrer erbärmlichen Lage zu fliehen versuchen. Sie nutzen nur die Möglichkeiten, die vorhanden sind. Das ist eine durchaus menschliche und natürliche Eigenschaft. Betrachtest Du die europäischen Einwanderer damals in dei USA auch als faul und dumm, weil sie nicht zu Hause geblieben sind und ihr Land aufgebaut haben.(oder besser verhungert wären) Betrachtest Du die Iren, die in Massen vor der Hungersnot in die USA eingewandert sind als dumm und faul? Das ist eine so pauschale und herzlose Argumentation und nach meiner Meinung trifft es auch an nicht zu überbietender Arroganz. 
     
     Du glaubst doch nicht ernsthaft das die irgendwelche schlaflosen Nächte haben oder sich ein schlechtes Gewissen einreden lassen gegenüber ihren Landsleuten die auf dem Land wohnen, den ganzen Tag nur in der Hütte hocken und "Ficki Ficki" machen, den Rest des Tages dann  zu irgendwelchen Göttern beten und sich dann wundern warum sie es zu nichts bringen?
     
    Habe ich gesagt, dass man deswegen ein schlechtes Gewissen haben muss? Es reicht, wenn man sie als Menschen betrachtet und sie nicht als minderwertig ansieht. Das wär schon genug. Was den zweiten Teil Deines Satzes angeht: Wenn Du dort geboren wärst. Ich meine in diesen Hütten, wo man den ganzen Tag "Ficki Ficki" macht, würdest Du jetzt anstatt mit mir zu diskutieren auch "Ficki Ficki" machen. Aber Nein! Firthfenion wüsste gleich am Tag seiner Geburt, dass er in Afrika die besten Aussichten hat, studieren und werden kann, was er will. Schliesslich gibt es ja ein paar, die es geschafft haben. Und obwohl Du höchstwahrshinlich Eltern gehabt hättest, die in keinster Weise bereit, fähig oder belesen wären Dich auf diesen strebsamen Weg zu begleiten zu fördern oder auch nur hinzu weisen, wärst Du aufgrund Deines Fleisess, die Dir von Gott mit auf den Weg gegeben worden ist, in der Lage gleich alle Missstände und die Ursache Deiner Probleme zu erkennen. Und weil Du so ein toller Hecht bist, hast Du es in einem Land mit einem der besten Aussichten auf ein erfolgreiches Leben und einer vergleichsweise sehr priviligierten Geburt, es nur zum Strassenbahnfahrer gebracht. Das ist keineswegs abwertend gemeint, sondern soll verdeutlichen, wie unsinnig Deine Erwartungen an diese Menschen ist.

    Du darfst nicht vergessen, dass der gewöhnlich ungebildete Afrikaner die Probleme nicht aus derselben Perspektive betrachten und erfassen kann, wie Du.

  92. Frank Berghaus sagt:

    #89 Ein Teil von jener Kraft am 13. April 2012 um 22:06

    Und wenn alles nichts hilft, die Privilegien der Amtskirchen explizit festschreiben.

    Ohne sie den anderen zu gewähren? Das hätte keine Sekunde rechtlichen Bestand. Mit welcher Begründung wohl auch?

  93. kantomas sagt:

    #88 Jaette

    Das würde aber in unserem Fall nicht klappen. Wenn man die Menschen, die hier leben in Massen in Flugzeuge setzt und sie einfach in ein anderes Land einfliegt, wird das höchstens ein paar Sunden lang gut klappen. Denn spätestens am nächsten Tag, würde man die aus Deustchland oder Europa kommenden Passagiere am Aussteigen hindern und den Fluggesellschaften die Anweisung geben ihre Fracht mit zurück zu nehmen. Oder man hindert generell Flugzeugen Aus Europa die Landeerlaubniss. 

  94. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #92Frank Berghaus am 13. April 2012 um 22:18

    Ohne sie den anderen zu gewähren? Das hätte keine Sekunde rechtlichen Bestand.

    Ginge natürlich nur über eine Grundgesetzänderung (andere europäische Länder haben auch Staatskirchen, warum sollte Deutschland keine haben). Aber einstweilen genügt es wohl, wie gesagt, die Anforderungen an die Definition eine Religionsgemeinschaft hoch zu schrauben. Tatsache ist ja dass es eben keine Institution gibt welche allen in Deutschland lebenden Muslimen gegenüber weisungsbefugt in religiösen Dingen ist. Also wenn zum Beispiel A. Mazyek unterschreibt dass der Austritt aus dem Islam legal ist kann das jeder Muslim getrost ignorieren ohne dass ihm Exkommunikation droht. Wieso sollten wir also dann jemanden, der überspitzt gesagt überhaupt nichts zu bestimmen hat, auf eine Stufe mit (wieder überspitzt) dem Papst stellen?
    #52Frank Berghaus am 13. April 2012 um 11:58

    Wie naiv diese Forderung tatsächlich ist, wird sich spätestens dann erweisen, wenn in allen Ethikkommissionen und Fernsehräten u.a.m. neben den Pfaffen, die jetzt schon dort nichts verloren haben, auch noch Imame hocken.

    Und wer hat dann in diesen Kommissionen und Räten etwas verloren? Ich gehe mal davon aus dass, wenn man den Kirchen ihre Sitze in diesen Gremien streichen würde, sie es anderswie doch wieder hineinschaffen, einfach deswegen weil die Kirche durch einen Großteil der Bevölkerung eben doch als moralische Instanz gesehen wird. Offensichtlich haben es ja genügend Kirchenvertreter auch durch freie und allgemeine Wahlen in politische Ämter geschafft.

     

  95. Frank Berghaus sagt:

    #93 kantomas am 13. April 2012 um 22:33

    Natürlich sind das alles Wahnvorstellungen, die sicherlich kein Problem lösen. Den einzigen Vorteil zieht derjenige, der solch einen Unsinn äussert, für sich selbst daraus: er kann sich befriedigt zurücklehnen und glauben, er habe irgendetwas gelöst.

    Dieser Trugschluss ist ja auch in der Phantasiewelt von PI weit verbreitet. Er bewahrt davor, sich auf eine realistische Suche nach Lösungen zu begeben.

  96. Jaette sagt:

    #93 kantomas
    Du denkst zu kompliziert: http://www.youtube.com/watch?v=diX3x6ffvSA 

  97. Frank Berghaus sagt:

    #94 Ein Teil von jener Kraft am 13. April 2012 um 22:49

    Ausgerechnet den Papst, den Hüter der Unmoral, der Verbrechensvertuschung und Verächter der Menschenrechte als moralische Instanz anzusehen, ist ja wohl ein starkes Stück. Man kann Mazyek sicherlich vieles unterstellen, aber an die kriminelle Energie von Herrn Ratzinger reicht er ja wohl keinesfalls heran.

  98. kantomas sagt:

    #96 Jaette

    Und wahrscheinlich werden sie im Tiefflug reinfliegen, weil sie die Erlaubnis umgehen müssen, um ins Luftraum des betreffenden Staates reinzufliegen. Und werden natürlich hoffen schnellstmöglichst wieder zu starten, nachdem sie ihre Fracht am besten abgeworfen haben. Die Flugzeuge könnten ja beschlagnahmt werden. Aber ich hab eine bessere Idee. Man könnte sie in der Antarktis ausetzen Jaette. (für alle die den Thread nicht verfolgt haben: das ist nur rumalbern mit meinem geschätzten Freund. Ich will niemanden in der Antarktis aussetzen)

  99. Jaette sagt:

    #95 Frank Berghaus
    Wahnvorstellungen,  Unsinn, Trugschluss, Phantasiewelt und dann das Unwort PI, was ich mittlerweile, der Nahtziekeule in den MSM-Blogs gleich, immer wieder lese, wenn es argumentativ eng wird?  Was ist mit Dir passiert? Nur mal zur Info: Das so schlimme "Christentum" ist auf Grund Einfügung der WRV, hier der entsprechenden Passagen, im GG integriert. Die "Wüstenreligion" unterliegt dem Vereinsrecht, ist faktisch Kindergeburtstag, rechtlich Kaninchenzüchtern gleichgestellt. Ich subsummiere: Man ändere das GG, um eine Handhabe gegen die Aufzucht von Nagern zu bekommen. Ich bin noch nicht wieder in Hochform, weshalb ich hier erst einmal abbreche und Deinen Nebelkerzenrauch verziehen lasse…

  100. Frank Berghaus sagt:

    #99 Jaette am 13. April 2012 um 23:11

    Humanisten treten nun einmal mit sehr guten Gründen dafür ein, dass die Kirchen den Kaninchenzüchtern gleichgestellt werden – ohne Gemeinnützigkeitsanspruch notabene.

  101. Jaette sagt:

    #98 kantomas
    Antarktis? Jetzt iss aber Schluss! Wo soll ich denn jetzt eine Staffel LC-130 herbekommen? :mrgreen:

  102. kantomas sagt:

    #101 Jaette

    Ich bin mir sicher, dass Dir was einfallen wird, wenn es darauf ankommt.:D

    Wir können ja im Parlatorium weiter rumalbern. Bevor uns einer der Moderatoren darauf hinweist.

  103. Saejerlaenner sagt:

    Diese verdammten Hardcore-Karnickelzüchter! Ständig stehen sie in den Fußgängerzonen und verteilen kostenlos Schierling und Eisenhut! Und dann treiben sie es auch noch auf die Spitze und bieten germanische Karnickelzüchter-Ausbildungszeltlager in den Eibenhainen an!

  104. Firithfenion sagt:

    #91 kantomas am 13. April 2012 um 22:16
    Das stimmt. Wir können nicht das Sozialamt für die ganze Welt sein. Ich werde aber niemals Menschen verurteilen oder abwertend verurteilen, nur weil sie unter grössten Entbehrungen aus ihrer erbärmlichen Lage zu fliehen versuchen. Sie nutzen nur die Möglichkeiten, die vorhanden sind. Das ist eine durchaus menschliche und natürliche Eigenschaft.

    Es geht nicht darum jemand zu verurteilen sondern schlicht und einfach darum endlich die Tür zuzumachen. Diese Personen nutzen Schlupflöcher und es liegt an uns diese Schlupflöcher zu schliessen. Die USA waren als Einwanderungsland nur deshalb erfolgreich, weil es dort kein Sozialsystem gab, welches wie bei uns dafür sorgt, das die fleissigen für die faulen mitarbeiten müssen und dadurch als Integrationsbremse wirkt. Wer in den USA etwas werden will, oder auch nur über die Runden kommen will, muss hart arbeiten und etwas leisten. Das ist der entscheidende Unterschied. Von mir aus kann man das gesamte Sozialsystem abschaffen. Es ist ein einziger Betrug am Bürger. Lieber weniger Steuern und mehr Netto vom Brutto als diesen ganzen Sozialbetrug der nur den Faulpelzen nützt.

  105. Saejerlaenner sagt:

    #104 Firithfenion am 13. April 2012 um 23:40
     
    Von mir aus kann man das gesamte Sozialsystem abschaffen. Es ist ein einziger Betrug am Bürger. Lieber weniger Steuern und mehr Netto vom Brutto als diesen ganzen Sozialbetrug der nur den Faulpelzen nützt.
     
    Das ist nicht richtig. Das Sozialsystem wurde einst geschaffen für Leute, die wollen, aber nicht können. Das ist ne gute und großherzige Sache. Man sollte es nicht abschaffen, sondern vielmehr schützen vor Leuten, die können, aber nicht wollen.

  106. kantomas sagt:

    #104 Firithfenion 
     
    Es geht nicht darum jemand zu verurteilen sondern schlicht und einfach darum endlich die Tür zuzumachen. 
     
    Ich hab kein Problem damit. Ich würde Dir dabei helfen die Tür zuzumachen. Ich hab nur ein Problem, wenn man diejenigen die durch die Tür reingekommen sind, weil sie sperrangelweit offen stand, zu hassen oder zu vertreiben, solange sie sich anständig verhalten. Und meinetwegen können sie an den Osterhasen oder sonst was glauben. Und wenn sie nicht arbeiten wollen, weil sie dann weniger hätten, als wenn sie vom Sozialamt leben, dann denken sie in erster Linie wirtschaftlich. Wenn der Staat so bescheuert ist und Rahmenbedingungen zulässt, in der sich Arbei nicht mehr lohnt und Faule belohnt werden, dann wird meine Kritik in erster Linie dem System gelten und nicht denjenigen, die diese Situation ausnutzen, denn obwohl sie ungebildet zu sein scheinen, sind sie wohl immer noch in der Lage einigermaassen zu rechnen. Der Mensch denkt in erster Linie an sich selbst. Davon ist kaum einer ausgenommen. Wenn die Auswanderer aus Europa in den USA dieselben Bedingungen vorgefunden hätten, hätten sie auch die schlecht bezahlten Jobs links liegen lassen und lieber vom Staat gelebt.

  107. Firithfenion sagt:

    #105 Saejerlaenner am 13. April 2012 um 23:52
    Das ist nicht richtig. Das Sozialsystem wurde einst geschaffen für Leute, die wollen, aber nicht können.
     
    Ja, einst. Vor langer Zeit. Es hat sich aber mittlerweile in sein Gegenteil verkehrt. Vom ursprünglichen Gedanken ist nicht mehr viel übrig geblieben. Wer sich bemüht, sein Leben lang auf eigenen Füssen zu stehen, der ist der angeschissene. Ich habe mein Leben lang keine Unterstützung benötigt und es ist offensichtlich dass das Sozialsystem für Leute wie mich ein einziges Verlustgeschäft ist.  Man zahlt sein Leben lang Unsummen ein und bemüht sich gleichzeitig darum das man es nie in Anspruch nehmen muss. Sollte ich im Alter mal was benötigen, dann wird ohnehin nichts mehr da sein und ich werde es sowieso aus eigener Tasche zahlen müssen. Schliesslich werden die Leistungen für Beitragszahler immer weiter gekürzt. Glücklicherweise ist es relativ unwahrscheinlich, das ich irgendwann mal Sozialleistungen in Anspruch nehmen muss, da ich aufgrund einer soliden Finanzplanung und einiger geschickter Börsengeschäfte über ein recht gutes finanzielles Polster verfüge. Dennoch stellt man sich irgendwann die Frage wem dieser ganze Scheiss eigentlich nützt und warum man es als "Errungeschaft" feiern soll das man monatlich um einen beträchtlichen Teil seines Einkommens geschröpft wird ohne je eine Gegenleistung dafür zu erhalten.

  108. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #105 Saejerlaenner am 13. April 2012 um 23:52 = Das Sozialsystem wurde einst geschaffen für Leute, die wollen, aber nicht können. Das ist ne gute und großherzige Sache. Man sollte es nicht abschaffen, sondern vielmehr schützen vor Leuten, die können, aber nicht wollen.

    Genau. :ok::clap:

    Nicht aus Verärgerung das Kind mit dem Bade ausschütten.

  109. kantomas sagt:

    #105 Saejerlaenner 

    Da muss ich auch zustimmen!

  110. kantomas sagt:

    #107 Firithfenion 

    Du darfst dabei aber auch nicht vergessen, dass die Löhne immer weiter gedrückt werden. Früher hat es sich noch gelohnt zu arbeiten, selbst wenn das ein Job war, der keine grosse Qualifikation als Voraussetzung hatte. Letztens war ein Bericht, in der man vorgerechnet hat, dass früher ein viertel des Einkommens für die Miete aufgewendet wurde. Und heutzutage sollen es mehr als die Hälfte des Einkommens sein, wenn man von einem Singlehaushalt ausgeht. Auch die Lebenshaltungskosten haben sich überproportional entwickelt.

  111. Argutus sagt:

    Ich möchte die Diskussion wieder zum eigentlichen Thema des Artikels zurückführen.

    Der Kernpunkt ist aus meiner Sicht, daß sich die Schädlichkeit kirchlicher Privilegien in letzter Zeit dadurch wesentlich erhöht hat, daß diese auch dem Islam zugestanden werden müssen, obwohl der im Gegensatz zum heutigen Christentum durch keine Aufklärung geschwächt und deshalb eine echte zivilisatorische Bedrohung ist.

    Daraus ergibt sich die Forderung, den viel zu lange vernachlässigten Abbau dieser Privilegen nun energisch und möglichst rasch in die Tat umzusetzen. Leider unternimmt die Politik keine erkennbaren Anstrengungen in dieser Richtung und leugnet oft sogar die Notwendigkeit.

    Allerdings glaube ich nicht, daß dieses Versäumnis ein Spezifikum der Politik ist. Vielmehr fehlt dem Großteil der Bürger (und zwar auch denen, die selbst überhaupt nicht gläubig sind) einfach das Unrechtsbewußtsein im Zusammenhang damit, daß der Staat mit den Kirchen (und solcherart mit der Religion) kooperiert.

    Der erste und derzeit wichtigste Schritt, den es aus humanistischer Sicht zu setzen gilt, ist es, dieses öffentliche Unrechtsbewußtsein erst einmal zu schaffen. Erst dann kann man erwarten, daß Politiker es auch umsetzen.

    Und hier kommen auch viele Kleinigkeiten ins Spiel, deren Bekämpfung im ersten Moment lächerlich wirkt wie beispielsweise eine Karfreitags-Schweigeminute im Rundfunk. Und wenn es nur fünf Sekunden wären – allein, daß der öffentliche Rundfunk auf religiöse Phantasien überhaupt eingeht, ist bereits ein pro-religiöser Übergriff, der mithilft, das Säkularitätsprinzip zu untergraben und der Religion eine staatliche Anerkennung zu verleihen, die ihr nicht zukommt.

  112. Frank Berghaus sagt:

    #111 Argutus am 14. April 2012 um 09:51

    Die Karfreitagsregelungen sind in der Tat ein exzellentes Beispiel, um den katastrophalen Einfluss von Religion auf die staatliche Gesetzgebung zu demonstrieren. So wurde in Düsseldorf im letzten Jahr die Aufführung einer Komödie (notabene in einem geschlossenen Theater) verboten und in diesem Jahr die Durchführung mehrerer Demontrationen gegen die "Ruhepflicht" von Staats wegen untersagt. Trotzdem haben zum Glück einige stattgefunden (zum Beispiel in Hannover mit 150 Personen).

    Dabei haben selbst manche religionsferne Kreise diese Gebote für gut befunden und vehement verteidigt nach dem Motto: "man wird ja wohl mal an einem Tag aufs Tanzen verzichten können!". Der Widersinn einer solchen Argumentation wird sich wohl erst dann zeigen, wenn der erste moslemische Feiertag von Staats wegen eingerichtet wird, zum Beispiel Aïd el-kebir mit Alkoholverbot im öffentlichen Raum. Ob dieselben Leute dann wohl noch genauso argumentieren werden?

    Ohne Tanzverbot am Karfreitag auch kein Alkoholverbot an Aïd el-kebir. Das ist die Logik, der leider immer noch nur sehr wenige Folge leisten.

  113. Rechtspopulist sagt:

    So, ich klink mich an dieser Stelle mal ein …

    #41kantomas am 13. April 2012 um 00:10

    "Meinst du das Christentum, dass heute in den westlichen Ländern gelebt wird oder das wahre Christentum aus der Bibel? Ich habe die Bibel gelesen. Ich sehe keinen grossen Unterschied zum Koran. Man könnte natürlich so tun, als ob das alte Testament garnicht existiert, mit seinen Geboten, Pflichten und Strafen."

    Auf den ersten Blick mag man keinen "großen Unterschied" sehen, doch dessen ungeachtet sind die Differenzen gravierend.

    Biblische Texte stammen aus unterschiedlichen Kulturepochen und haben entsprechend diverse Urheber. Mitunter wird sogar auf Kulte und Kulthandlungen zurückgegriffen, die als solche rein gar nichts mit dem Monotheimus zu tun haben, sondern mit antiken Mysterienkulten, der Hermetik und der Astrologie.

    Zudem spielt Politik eine entscheidende Rolle, zumal der Monotheimus von vorn herein bereits als politische Idee angelegt war. Man sieht das bereits deutlich daran, dass – so die Bibel jedenfalls – Moses die Anhänger des Apis-Kultes auf recht brutale Weise beseitigt hat, damit seine eigene Vorstellung einer gesellschaftlichen Ordnung sich durchsetzen konnte. Die Durchsetzung des Jahwe-Kultes und der Wille, dass das Volk auch ja dabei bleibt, ist im "alten" Testament geradezu prägend. Man denke an das Beispiel Salomons …

    Entscheidend ist dabei, dass der Monotheismus dabei nur für das eigene Volk Gültigkeit hat. Was andere Kulte treiben, interessiert Jahwe nicht. Bei allem Fanatismus, den man vorfindet, gibt es keinen einzigen Anspruch, alle Völker der Erde der eigenen Religion zu unterwerfenMit Paulus – und nicht mit Jesus etwa – tritt eine Wende ein. Der "Heiden-Apostel" setzt den Fanatismus fort und dehnt den bisher lokal gebundenen Monotheismus über andere Völker mit Eifer aus.
    Was ein Jesus mal gesagt haben mag oder nicht, spielt für ihn gar keine Rolle. Statt dessen bietet er eine völlig eigene Interpretation der Ereignisse – und nicht etwa des Gesagten. Er kannte Jesus nämlich nicht.

    Die kanonisierten Evangelien wiederum schöpfen aus völlig anderen Quellen. …

    Die Bibel als Schriftensammlung ist also kein homogenes Ganzes, das auf einen einzigen Urheber zurückzuführen ist. Zudem gibt es in ihr kein verbindliches Prinzip der Abrogation.

    Liest man hingegen den Koran nicht etwa der entstellenden Anordnung der Verse nach, die ja nach abnehmender Verslänge stattgefunden hat, sondern chronologisch und behlät man dabei den Grundsatz vor Augen, dass neue Verse ältere ungültig machen – und dieses Prinzip gilt im Islam verbindlich! – dann eröffnet sich einem das Bild eines fanatischen Kriegsherren, der beharrlich und mit Waffengewalt am Aufbau seiner Umma – ein Stammesersatz – gearbeitet hat. In der umma gelten Regeln, der Islam ist das Gesellschaftssystem, welches diese Regeln als unanfechtbaren Willen Allahs festlegt. Dabei gilt es, die Umma auf die gesamte Menschheit auszudehnen – wenn nötig mit Gewalt.
    Der biblische Jesus mag eine Kunstfigur sein, doch ob nun Kunstfigur oder nicht: Er selbst tat nichts dergleichen.
    Ohne endlos weiterzureden: Die Differenzen sind gavierend!

    "Ich bin gespannt, wie Du einen unvoreingenommenen Menschen,der darüber entscheiden soll, der sowohl den Koran als auch die Bibel in Betracht zieht, davon überzeugen willst."

    Das gelingt bereits mit der Frage, wie sich Jesus und Mohammed den Überlieferungen gemäß jeweils verhalten haben und warum sie das taten. Interessant ist ja vor diesem Hintergrund gar nicht der Vergleich Christentum – Islam, sondern etwa der Vergleich Sunna / Katholizismus!

    "Ganz einfach Ilex, fangen wir doch erstmal damit an, sämtliche Privilegien für die Religionen(jede Religion) zu streichen und dann sehen wir weiter. Wie bereits geschrieben gibt es in einem zivilisierten Land nicht viele Alternativen."

    Das sehe ich sehr ähnlich.

    Ich bin zwar kein Iran – und Türkei-Experte, denke aber, dass sowohl diese unsägliche Mullah-Revolution als aus der gegenwärtige politische Kurs der Türkei Tendenzen bestärken, die einer aufgeklärten bürgerlichen Zivilgesellschaft zuwiderlaufen. Wobei ich die Mullahkratie Irans für besonders schädlich halte.

  114. Argutus sagt:

    #114 Rechtspopulist am 14. April 2012 um 11:44

    Die Bibel als Schriftensammlung ist also kein homogenes Ganzes, das auf einen einzigen Urheber zurückzuführen ist.

    Das Fehl-Verständnis der Bibel als einheitliches Werk wird auch noch durch einen Übersetzungsfehler vom Griechischen ins Lateinische (und von dort dann in die modernen Sprachen) unterstützt. Das griechische τὰ βιβλία ist nämlich ein Plural und bedeutet "die Bücher". Es bezeichnet somit nicht ein Buch sondern eher eine Art kleine Bibliothek.

    Das lateinische "biblia" hingegen ist bereits ein Singular ebenso wie "die Bibel". Diese Fehl-Übersetzung war ein geschickter Schachzug um dieser Schriftensammlung eine Geschlossenheit zu unterstellen, die ihr überhaupt nicht zukam. Und dadurch, daß sich die griechische und lateinische Form gesprochen fast nicht voneinander unterscheiden, fiel das den meisten gar nicht auf.

  115. Firithfenion sagt:

    #114 Rechtspopulist am 14. April 2012 um 11:44
    Mit Paulus – und nicht mit Jesus etwa – tritt eine Wende ein. Der "Heiden-Apostel" setzt den Fanatismus fort und dehnt den bisher lokal gebundenen Monotheismus über andere Völker mit Eifer aus.

    Was mal wieder zeigt das Konvertiten oftmals die schlimmsten und verbohrtesten sind

  116. kantomas sagt:

    #114 Rechtspopulist
     
    Ich möchte Franks, bereits mehrmalige Bitte, wieder zum ursprünglichem Thema zurückzukommen, nicht nochmal ignorieren. Das Thema hatten wir bereits in der Vergangenheit. Ich weiss nicht mehr auf welchem Thread, aber ich denke, ich habe damals schon genug dazu geschrieben. Wenn ich jetzt hier darauf eingehe, wird der Thread wahrscheinlich heute Abend, mindestens 50 Kommentare mehr aufweisen, die nichts mehr mit dem ursprünglichem Thema zu tun haben.

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