Steht die Scharia vor der Tür?

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BGBSeit einiger Zeit finden sich in den Medien immer wieder in großer Aufmachung – und häufig mit dem Unterton des Skandalösen – Berichte über Urteile deutscher Gerichte, die bei dem Leser den Eindruck erwecken, vor deutschen Gerichten würde schleichend eine islamische Paralleljustiz eingeführt. Meist folgt dieser Berichterstattung ein Schwall empörter Leserbriefe, die vor linker Kuscheljustiz und der allmählichen Aushöhlung unserer vom Grundgesetz geschützten Rechtsstaatlichkeit durch eine schleichende Islamisierung warnen.

Und tatsächlich mutet es seltsam an, wenn eine Frankfurter Richterin im Jahre 2007 einer marokkanischen Ehefrau die Scheidung von ihrem schlagenden Ehemann verweigert, mit dem Hinweis, dass dieses Verhalten aufgrund des im islamischen Recht verankerten Züchtigungsrechts von der Frau hinzunehmen sei, zumindest aber deswegen eine Unzumutbarkeit der Fortführung der Ehe nicht vorliege. Oder wenn das Oberlandesgericht Stuttgart unter Hinweis auf das türkische Recht einem türkischen Ehemann trotz 6-jähriger Trennung von seiner Frau die Scheidung verweigert, weil ein Mitverschulden der Ehefrau an der Zerrüttung der Ehe nicht vorliege.

Wie kann es überhaupt sein, dass deutsche Gerichte ausländisches Recht anwenden? Ist ein deutsches Gericht nicht ausschließlich an die deutsche Rechtsordnung gebunden? Wird hier im Sinne einer falsch verstandenen Toleranz eine Sonderrechtsprechung für Muslime eingeführt? Müssen wir uns bald auf Steinigungen von ehebrüchigen Frauen und das Handabhacken von Dieben auch in Deutschland einstellen? Steht die Scharia vor der Tür?

Zunächst einmal muss mit dem Missverständnis aufgeräumt werden, dass es eine neue Entwicklung sei, dass deutsche Gerichte ausländisches Recht anwenden. Die Anwendung ausländischen Rechtes hat es schon seit jeher gegeben, ein gesamtes Rechtsgebiet, das Internationale Privatrecht, beschäftigt sich mit dieser Materie. Wie schon aus dem Begriff ersichtlich ist, handelt es sich ausschließlich um Regelungen für das Privatrecht, also die Rechtsbeziehungen von natürlichen und juristischen Personen untereinander. Nicht betroffen ist das Strafrecht, welches formaljuristisch zum Öffentlichen Recht zählt, welches die Beziehungen des Einzelnen zum Staat und der staatlichen Organe untereinander regelt. Schon deshalb ist die Befürchtung, strafrechtliche Normen des islamischen Rechts könnten in Deutschland Einzug halten, barer Unsinn. Im Strafrecht gilt grundsätzlich nur deutsches Recht, ausländisches Recht ist nur dann anwendbar, wenn ein ausländisches Gesetz bei einer im Ausland begangenen Tat eine mildere oder gar keine Bestrafung vorsieht (nach dem Grundsatz „ nulla poena sine lege“ zu deutsch: keine Strafe ohne Gesetz). Auch hier gibt es Ausnahmen zu Gunsten des deutschen Rechts, aber das soll hier nicht das Thema sein, die Bemerkung diente nur der Klarstellung.

Die Ausgestaltung des Internationalen Privatrechtes ist Sache des nationalen Gesetzgebers, er legt fest, in welchem Rahmen und Umfang und auf welchen Rechtsgebieten ausländisches Recht angewendet wird. In Deutschland ist das Internationale Privatrecht im Wesentlichen in den Artikeln 3- 46 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuches von 1896 (EGBGB) geregelt. Ergänzend gibt es zahlreiche völkerrechtliche Verträge, die auch auf das Privatrecht Auswirkungen haben und natürlich hat auch das Europarecht mit zahlreichen unmittelbar anzuwendenden Rechtsnormen heute einen erheblichen Einfluss auf das Privatrecht genommen.

Aber bleiben wir beim EGBGB, denn die meisten der oben zitierten Urteile haben ihre Begründungen in den dort geregelten Normen des Internationalen Privatrechts.

Dort finden sich neben allgemeinen Vorschriften auch einzelne Vorschriften zum Familienrecht, zum Erbrecht, zum Schuld- und zum Sachenrecht. So ist z.B. bei Verträgen mit internationalem Bezug eine freie Rechtswahl vorgesehen, d. h. die Parteien können frei wählen, dem Recht welches Staates sie sich unterwerfen wollen. Ein Beispiel der jüngeren Vergangenheit war z. B. der Zusammenschluss von Daimer-Benz und Chrysler, als sich die Vertragsparteien entschlossen, eine Aktiengesellschaft nach deutschem Recht zu gründen. Möglich wäre es ohne Weiteres gewesen, eine Gesellschaft nach US-amerikanischem Recht zu gründen.

Rechtsfälle im Schuld- und Sachenrecht , also z.B. Vertrags- und Grundstücksstreitigkeiten, bei Handelsgeschäften und Streitigkeiten im Gesellschaftsrecht, sind in der Regel wenig spektakulär und gelangen idR nicht an die Öffentlichkeit, so dass hier die alltägliche Anwendung ausländischen Rechts durch deutsche Gerichte weitgehend geräuschlos praktiziert wird. Im Schadensersatzrecht oder im Erbrecht kann es da schon interessanter werden, beispielsweise wenn ein reicher Erbonkel in Australien oder Amerika verstorben ist;  besonders brisant wird es aber, wenn es sich um das Familienrecht handelt, weil hier – gerade wenn es um Fälle mit Bezug zum Recht islamisch geprägter Staaten geht – doch oft sehr unterschiedliche Rechtsauffassungen aufeinander treffen. Auch wenn die anzuwendenden Rechtsnormen des deutschen Internationalen Privatrechtes seit weit über 100 Jahren nahezu unverändert geblieben sind, so haben sie doch erst mit der Zuwanderung von Immigranten aus muslimisch geprägten Ländern in den letzten Jahrzehnten eine Relevanz bekommen, die über seltene Einzelfälle hinausgeht. Insbesondere ist eine Vorschrift in den Blickwinkel geraten, die eigentlich als Ausnahmetatbestand konzipiert ist und bei der Anwendung ausländischen Rechtes vor mit deutschen Rechtsvorstellungen unvereinbaren Ergebnissen schützen soll. Es handelt sich um den so genannten „Ordre public“, normiert in Art. 6 EGBGB. Die Vorschrift lautet wie folgt:

„Eine Rechtsnorm eines anderen Staates ist nicht anzuwenden, wenn ihre Anwendung zu einem Ergebnis führt, das mit den wesentlichen Grundsätzen des deutschen Rechtes offensichtlich unvereinbar ist. Sie ist insbesondere nicht anzuwenden, wenn die Anwendung mit den Grundrechten unvereinbar ist.“

Im Familienrecht sieht das deutsche internationale Privatrecht grundsätzlich einen Vorrang der Staatsangehörigkeit der Beteiligten vor ( Art. 13, 14 EGBGB ). Ist einer der Beteiligten Deutscher , so ist deutsches Recht anzuwenden. Ist dies nicht der Fall, so ist zwingend das maßgebende ausländische Recht anzuwenden. Deutsches Recht findet nur ausnahmsweise Anwendung, nämlich dann, wenn der oben genannte „ordre public-Vorbehalt“ greift.  Und hier beginnen auch die Schwierigkeiten. Was sind "wesentliche Grundsätze des deutschen Rechts"? Die Formulierung ist so allgemein, dass hier ein breiter Auslegungsspielraum existiert. Ausdrücklich zählen die Grundrechte dazu. Insofern war das bereits oben genannte Urteil der Richterin aus Frankfurt/Main von 2007 ein klares Fehlurteil, und die Richterin wurde  zu Recht versetzt und ein Disziplinarverfahren eingeleitet. Denn das von ihr zitierte Züchtigungsrecht verstößt gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Aber bei allem, was nicht Verfassungsrang hat, wird es schwierig. So beim zweiten Fall mit den türkischen Ehegatten. Ist das deutsche Scheidungsrecht, insbesondere das Zerrüttungsprinzip, ein "wesentlicher Grundsatz des deutschen Rechts"? Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Zu bedenken ist, dass in manchen europäischen Staaten nach wie vor nach dem Schuldprinzip geschieden wird, wie im Übrigen auch in Deutschland noch bis 1977.  In anderen Staaten wie Irland und Malta war bis vor Kurzem eine Scheidung noch gar nicht möglich. Hätten also vor ein paar Jahren zwei in Deutschland lebende maltesische Staatsangehörige, die ihre Ehe in Malta geschlossen haben, vor einem deutschen Gericht die Scheidung beantragt, hätte das Gericht vor der Frage gestanden, ob es sich über das eigentlich anzuwendende maltesische Recht hinwegsetzt und trotzdem die Scheidung ausspricht. Auch bei der Art und Weise, wie eine Scheidung vorzunehmen ist, können sehr unterschiedliche Rechtsauffassungen aufeinanderprallen. Dem Autor ist zumindest ein Fall bekannt, wo es um eine Scheidung iranischer Staatsangehöriger ging. Nach iranischem Recht ist die Scheidung in der Weise vorzunehmen, dass der Mann dreimal laut gegenüber der Frau ausspricht "Ich verstoße Dich". Laut Wikipedia verstößt diese Praxis gegen die Menschenwürde und damit würde der deutsche "ordre public" eingreifen. Das zuständige Amtsgericht sah das offenbar anders und hat tatsächlich dieses Ritual durchgeführt. Schließlich ist auch der Begriff der "Menschenwürde" sehr allgemein und auslegungsfähig…

Bei allen Anwendungs- und Auslegungsschwierigkeiten, die das Internationale Privatrecht mit sich bringt – insbesondere bei der Anwendung ausländischen Familienrechts – eines sollte jedoch klar geworden sein: Deutsche Gerichte wenden nicht explizit religiöses Recht oder die Scharia an. Sie wenden nach den Grundsätzen des deutschen Internationalen Privatrechtes türkisches, marokkanisches, iranisches, ägyptisches , pakistanisches oder sonst welches Recht an. Enthält dieses Elemente, die dem islamischen Recht, der Scharia, entstammen, so wird diese indirekt dann auch von deutschen Gerichten angewandt, sofern dies grundsätzlichen Rechtsnormen des deutschen Rechtes nicht widerspricht. Es gibt also kein Sonderrecht für Muslime, sondern die Rechtsanwendung richtet sich in bestimmten Rechtsgebieten nach der Staatsangehörigkeit der Beteiligten. Für deutsche Staatsangehörige muslimischen Glaubens gilt uneingeschränkt deutsches Recht. So wie in Deutschland lebende französische oder amerikanische Staatsangehörige nach französischem oder amerikanischen Recht geschieden werden. Und für deutsche Staatsangehörige im Ausland ergeben sich auch aus dieser Rechtspraxis durchaus Vorteile. Denn es gibt neben dem Internationalen Privatrecht anderer Staaten, das ähnlich konzipiert ist, ausdrückliche völkerrechtliche Abkommen Deutschlands mit anderen Staaten, so z.B. mit der Türkei oder dem Iran, die für deutsche Staatsgehörige in bestimmten Rechtsbereichen (z.B. Familienrecht) ausdrücklich die Anwendung deutschen Rechts vorsehen. Ein im Iran lebendes deutsches Ehepaar müsste im Falle der Scheidung vor einem iranischen Gericht sich also nicht der iranischen Form der Ehescheidung unterwerfen.

Ich möchte dazu übrigens gern eine kleine Aussprachehilfe geben. Viele (besonders die in Münshen weltbekannten "Islamkritiker") reimen Scharia auf Maria. Das versteht kein Araber. Aussprache: "Shari'âh" (also Schäri'âh mit Betonung auf der letzten Silbe, die ein dunkles, velares â enthält).

 

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75 Antworten auf Steht die Scharia vor der Tür?

  1. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Oder wenn das Oberlandesgericht Stuttgart unter Hinweis auf das türkische Recht einem türkischen Ehemann trotz 6-jähriger Trennung von seiner Frau die Scheidung verweigert, weil ein Mitverschulden der Ehefrau an der Zerrüttung der Ehe nicht vorliege.

    Was im Übrigen nicht Scharia-konform ist (denn laut dieser hätte der Mann seine Frau ja verstoßen können). Ich denke auch nicht dass diese Entscheidung im fundamentalen Widerspruch um Ordre Public steht, denn eine Ehe ist ja schließlich auch nach deutscher Rechtsauffassung eine Solidargemeinschaft welche man nicht so ohne weiteres aufkündigen kann.

    Nach iranischem Recht ist die Scheidung in der Weise vorzunehmen, dass der Mann dreimal laut gegenüber der Frau ausspricht "Ich verstoße Dich". Laut Wikipedia verstößt diese Praxis gegen die Menschenwürde und damit würde der deutsche "ordre public" eingreifen.

    Wenn ich mich recht entsinne geschah die Zeremonie allerdings im gegenseitigen Einvernehmen, also die Frau wollte durchaus verstoßen werden. Man hätte der Sache vielleicht eine besondere (rechtlich allerdings irrelevante) Note geben können indem man auch der Frau die Möglichkeit eingeräumt hätte, ihren Mann dreimal zu verstoßen ;-).

  2. Argutus sagt:

    Der Vorwurf der "linken Kuscheljustiz" bezieht sich normalerweise nicht auf das internationale Privatrecht sondern auf unverständliche strafrechtliche Milde gegenüber Tätern, denen ihre Sozialisation in einer Kultur mit primitiven Rechtsnormen als Milderungsgrund angerechnet wird.

  3. Frank Berghaus sagt:

    #2 Argutus am 18. Mai 2012 um 12:25

    Die Fälle von (vermeintlicher?) Kuscheljustiz aufgrund des anderen kulturellen Hintergrunds sind wohl von diesem Thema zu trennen. Das Urteil gegen die Mörder von Arzu Özman spricht übrigens nicht wirklich für eine solche Annahme.

    Doch hier geht es ja um das Geschrei auf den einschlägigen Blogs, warum "islamisches" Recht konkret angewendet würde – was ganz offensichtlich nicht der Fall ist, wenn man genau hinschaut. Doch genaues Hinschauen ist auf solchen Seiten ja nicht sonderlich erwünscht. Sonst hätte man ja nichts mehr zum pauschalierenden Krakeelen :-)

  4. Argutus sagt:

    #3 Frank Berghaus am 18. Mai 2012 um 13:04

    Doch genaues Hinschauen ist auf solchen Seiten ja nicht sonderlich erwünscht. Sonst hätte man ja nichts mehr zum pauschalierenden Krakeelen

    Das ist leider wahr. Die Folge solchen pauschalierenden Krakeelens ist dann allerdings eine Beschädigung der Glaubwürdigkeit dieser Seiten auch zulasten jener Kritikpunkte, die durchaus zurecht geäußert werden.

  5. pinetop sagt:

    Die Scharia ist die islamische Form des Naturrechts. Jede Religion und jede politische Anschauung hat ihre eigene Vorstellung von einem Naturrecht. Sogar die Aufklärer des 18. Jahrhunderts glaubten, sich auf ein Naturrecht berufen zu können. Für die so Glaubenden gilt es, ein gegebenes Naturrecht zu entdecken. Dieser Glaube ist so irrational wie der Glaube an einen Gott und er wird nicht besser, wenn hervorragende Juristen und überzeugte Demokraten wie Radbruch oder Maihofer daran festhalten. Recht ist aber immer positives Recht und von Menschen gemacht. Man hat nur die Möglichkeit Demokraten in die Legislative zu wählen. Die Argumentation von Hans Kelsen oder Alf Ross scheint mir unwiderlegbar zu sein.    

  6. pinetop sagt:

    Zwiespältig erscheint mir die Argumentation von Norberto Bobbio zu sein. Einerseits gilt er als Naturrechtskritiker, andererseits ist er einem Autoritätsdenken verpflichtet und vergleicht Jurisprudenz und Theologie.

  7. Ava sagt:

    @pinetop.  
    Scharia ist kein Naturrecht, sondern das islamische Rechtssystem.
    Ich empfehle allen, sich diesen Film anzusehen
    http://www.youtube.com/watch?v=cJGakrf7LRs

  8. pinetop sagt:

    @ Ava,
    Moslems sehen die Scharia als die Rechtsordnung, die angeblich von Gott gegeben. Sie sind der Auffassung, dass sie sie gefunden haben und bestreiten jede Legitimität einer menschengemachten Rechtsordnung. Genau dieses irrationale Suchen der göttlichen Ordnung ist die Suche nach dem Naturrecht. 

  9. Frank Berghaus sagt:

    #8 pinetop am 18. Mai 2012 um 16:22

    Genau davon hat ja auch Herr Ratzinger bei seiner Predigt im Bundestag schwadroniert.

  10. pinetop sagt:

    Frank Berghaus,
    ganz genau

  11. Jörg sagt:

    Herzlichen Dank an Holger Fehmel für die klare, nüchterne und sachliche Darstellung der Rechtslage. Seine Fachkenntnis ist wohltuend.

  12. uschu sagt:

    vielen Dank für diesen interessanten Artikel, der einiges erhellt hat. Vieles ist dem Nicht-Juristen so gar nicht bekannt, was dann natürlich zu den Missverständnissen führt.

  13. Frank Berghaus sagt:

    #12 uschu am 18. Mai 2012 um 19:11

    Von solchen bewusst oder unbewusst herbeigeführten Missverständnissen leben aber einige der einschlägigen Blogs. Und die sind dann immer sehr erstaunt, dass das bei uns anders abläuft, nämlich mit ausführlicher und sachlicher Information. Die reagieren immer nach dem Motto: wer nicht hetzt kann kein richtiger Islamkritiker sein.

    Auch einige unserer ehemaligen Kommentatoren, denen einiges an differenzierter Denke abging, haben das bis heute nicht verstanden und unterstellen uns sogar Islamkuschelei – und, ach ja, der Berghaus ist ohnehin ein islamisches U-Boot :-)

    Nun treffen die sich andernorts und sind glücklich.

  14. ingres sagt:

    Auf die Schnelle mal einige (laienhafte und stilistisch nicht ausgereifte) Anmerkungen:
    Soweit im Familien- und Eherecht unter Einbeziehung internationalen Rechtes elementares deutsches Recht, bzw. Grundrechte nicht verletzt werden, ist ja nichts einzuwenden. 
    Wenn ein Minister (oder ähnliches) darüber nachdenkt, ob man nicht darüberhinausgehende Elemente der Sharia (also solche, die dem deutschen Recht eventuell "wesensfrend" sind) zur Wahrung des inneren Friedens (oder so) einführen sollte, dann wird es schon (sehr!) "problematisch" und man wird "islamisierter". Auch dann, wenn explizit die Steinigung dabei abgelehnt wird. 
    Außerdem ist die Frage, wieviel Sharia bereits in Parallellgesellschaften am deutschen Recht vorbei praktiziert wird?.Das Problem mit dem Islam ist ja nicht, dass gegenüber dem Islam grundsätzlich deutsches Recht außer Kraft gesetzt ist, sondern dass der Islam sich durch deutsches Recht eventuell jetzt schon nicht mehr vollständig kontrollieren läßt.
    Und die Kontolle wird dem Staat  vollends entgleiten wenn der Islam weiter vordrmgt. Das ist das eigentliche Problem!  Es geht also nicht darum, die Einführung der Sharia zu verhindern. Die entschdende Frage ist auch nicht ob die Scharia vor der Tür steht. Die kommt mit dem Vordringen des Islam automatisch und wird die Grundrechte hinwegfegen. Verhindert werden könnte das nur, wenn man das Vordringen des Islam verhindern könnte.
    Fazit: Die Scharia steht nicht vor der Tür weil deutsche Gerichte sie etwa schleichend einführen, sondern sie wird zur Rechtspraxis werden, wenn der Islam sich weiter ausbreitet. Indsofern man der Artikel zwar formal  korrekt und sachlich fundiert sein, geht aber am eigentlichen Islam-Problem vorbei!

  15. Frank Berghaus sagt:

    #14 ingres am 19. Mai 2012 um 11:22

    Solche pauschalierenden und wenig substantiierte Unterstellungen helfen nicht wirklich weiter, vor allem, wenn Sie einmal bedenken, dass selbst in vielen mehrheitlich islamischen Ländern (wie zum Beispiel Tunesien) der alte Code Napoléon (Bürgerliches Recht) vollumfänglich in Kraft ist ohne die geringsten Beimengungen von Shari'ah-Elementen.

    Wieso sollte sich das in Deutschland (selbst steigende Moslem-Zahlen angenommen) anders entwickeln?

  16. kantomas sagt:

    Danke für diesen Artikel. Ich habe es mit großem Interesse gelesen. Dieser Artikel zeigt den Unterschied von "Wissen Bloggt" im Vergleich zu den Möchtegern-Islamkritikern, oder besser Hetzern.

  17. Argutus sagt:

    Wir sollten, wenn es um die Berücksichtigung der Sharia im euorpäischen Recht geht, zwei grundverschiedene Situationen auseinander halten:

    1. Das (Elemente der Sharia enthaltende) Recht eines anderen Staates, der in einen Fall involviert ist, wird nach den Gepflogenheiten des internationalen Privatrechts berücksichtigt.

    2. Von einem anderen Staat ist überhaupt nicht die Rede, sondern die Sharia wird berücksichtigt, weil Menschen, um die es in einem Fall geht, muslimischen Glaubens sind.

    Die erste Variante ist, wie obiger Artikel zeigt, eigentlich unbedenklich. Umso schärfer ist die zweite abzulehnen, und zwar nicht nur aus inhaltlichen Gründen sondern ganz einfach, weil die Sharia eine religiöse Rechtsordnung ist, die als solche in keinem zivilisierten säkularen Staat anerkannt werden darf.

    Ebenso wäre es abzulehnen, daß beispielsweise für die Katholiken in einem Staat anstelle des bürgerlichen Rechts das Kirchenrecht gilt oder auch nur mit berücksichtigt wird.

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 Argutus am 19. Mai 2012 um 14:22

    Den Fall 2. gibt es ja bereits im Arbeitsrecht, wo die Kirchen sich das Recht herausnehmen, nach ihren sehr eigenen Moralvorstellungen Personal bei "Verfehlungen" wie Wiederverheiratung Geschiedener zu verfahren.

    Diese Chance werden sich die Moslems sicher nicht entgehen lassen.

    Bisher hat aber darüber hinaus religiöses Recht noch nirgendwo Einzug gehalten.

  19. ingres sagt:

    #15 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 12:07
    Nun ja vor 1978/79, bzw. vor Chomeini habe ich auch nicht daran gedacht, dass vom Islam international einmal Gefahr ausgehen würde. Selbst nach der Machtübernahme durch dem Islam habe ich 20 Jahre lang nicht an so etwas gedacht. Obwohl meine Einschätzung des Islam prinzipiell seit mehr als 45 Jahren unverändert steht. Die Bezeichnung "Giaur" war für mich das Ur-Erlebnis und das Kara Ben Nemsi in Mekka und (oder) Medina beim Betreten der Stadt um sein Leben fürchten mußte. Und das Erscheinungsbild des Islam seit Chomeini hat mein ursprünglich durch Karl May geprägtes Islam-Bild leider zu 100% bestätigt. Ich habe auch nie eine Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus gemacht. Der Terror erklärte sich für mich immer aus dem Fanatismus mit dem der Islam ausgeübt wird. Den Koran oder irgendwelche Gewalt legitimierenden Suren kannte ich dabei gar nicht.
    Auch ein Bekannter der mir zu Zeiten des Irak-Krieges immer wieder die Türkei als Beispiel dafür nannte, dass es auch im Irak  Demokratie geben könne, konnte mich nicht davon überzeugen, dass ein Rechtsstaat im Irak oder Afghanistan möglich sei. Denn ich wußte ja, dass der säkulare Staat in der Türkei mit ganz besonderen Mitteln aufrechterhalten wurde. Das mußte ja einen Grund haben. Die christlichen Kirchen müssen aktuell nicht durch das Militär im Zaum gehalten werden. Dieser Unterschied ist  nun mal da. 
    Ähnlich wurde der Islam aus meiner Sicht in Ägypten und anderswo durch Diktatoren im Zaum gehalten. Nur diese Diktatoren sorgten für ein halbwegs säkulares Erscheinungsbild dieser Staaten. Das hat sich nun ebenfalls geändert, bzw. ist aus meiner Sicht in Gefahr. Und auch aus der Türkei hört man nichts Gutes.
    Tunesien sehe ich gefühlsmäßig  weniger fundamental religiös als Ägypten, aber ich bin nicht sehr optimistisch. Denn der Islam kann das was ihm durch gewachsene Strukturen noch verwehrt wird, mit Terror holen. Insbesondere wenn der Staatsapparat jetzt schwächer ist und vom Islam unterwandert wird. Soll ich das jetzt relativieren und sagen, dass ich mich irren kann. Nein, leider bin ich mir da zu sicher. 
    Und dann mag es vielleicht paradox sein. Aber es kann durchaus sein, dass die Scharia in Europa eher Chancen hat(te!) (mittlerweile dürften sich die Möglichkeiten angenähert haben) als, in der Türkei oder Tunesien. Der Westen ist durch seine "rechtsstaatlichen Schwächen" sicherlich "toleranter" gegenüber dem Islam und vor allem "toleranter" gegenüber dem radilkalen Islam, als die Türkei (es war). Radikale Moslems hatten (und haben) in Deutschland paradoxerweise  mehr "Religions"Freiheiten  als in der Türkei (also dort wo der Islam "quasi Staatsreligion" ist). Und im Islam setzt sich, wenn man ihm freien Lauf läßt, aus meiner Sicht immer die radikale Komponente durch. Selbst wenn der einzelne Moslem dies nicht will. Ich sehe nicht wie der Einzelne gegen Terror (Fatwa) und Apostasie  eine Chance haben soll wenn ihn der Staat nicht schützt.
    Bei alledem darf man auch nicht den Kniefall vor dem Islam  vergessen, der durch den in Deutschland grassierenden "Anti.Rassimus"-Wahn erzwungen wird und die Abwehrkräfte gegen echte Radikale entscheidend schwächt.

  20. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #17Argutus am 19. Mai 2012 um 14:22

    Wir sollten … zwei grundverschiedene Situationen auseinander halten:..
    2. Von einem anderen Staat ist überhaupt nicht die Rede, sondern die Sharia wird berücksichtigt, weil Menschen, um die es in einem Fall geht, muslimischen Glaubens sind.

    Umso schärfer ist die zweite abzulehnen, und zwar nicht nur aus inhaltlichen Gründen sondern ganz einfach, weil die Sharia eine religiöse Rechtsordnung ist, die als solche in keinem zivilisierten säkularen Staat anerkannt werden darf.

    Kommt darauf an worum es geht. Scharia ist ja nicht nur Strafrecht. Es ist durchaus (innerhalb gewisser Grenzen) mit dem deutschen Recht vereinbar wenn ein Ehevertrag im gegenseitigen Einvernehmen Scharia-konform aufgesetzt wird oder wenn jemand Scharia-konform Geld verleiht. Problematisch würde es dann, wenn Bürger muslimischen Glaubens dazu verpflichtet werden, die Scharia-konformen Lösungen zu akzeptieren, oder auch wenn diese Lösungen ausschließlich auf Muslime Anwendung finden können (für den Fall dass diese damit einen Vorteil hätten).

  21. Argutus sagt:

    #20 Ein Teil von jener Kraft am 19. Mai 2012 um 15:42

    Es ist durchaus …  mit dem deutschen Recht vereinbar wenn …  jemand Scharia-konform Geld verleiht.

    Klar, nur bedarf die Sharia dann in einem solchen Fall keiner Erwähnung, weil sie rechtlich irrelevant ist. 

    Stell dir ein religiöses Gesetz vor, das die Hölle androht, wenn man sein Auto an einem Mittwoch verkauft. Wer daran glaubt, kann ja einen anderen Tag wählen. An der Gültigkeit des Kaufvertrags, der an einem Donnerstag unterschrieben wird, ändert das ja nichts.

    Es geht bei der Rücksichtnahme auf religiöse Vorschriften ja immer nur um privilegierende Ausnahmen. Beispielsweise macht das Waffenverbot in Großbritannien Ausnahmen für Gläubige, denen ihre Religion vorschreibt bewaffnet zu sein. Und das Tierschutzgesetz wird ungültig, wenn aus religiösen Gründen geschächtet wird.

  22. Saejerlaenner sagt:

    Hmm, sollte der Spiegel sich irren?
     
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722220,00.html
     
    Gut, der Artikel widerspricht obigem Aufsatz nicht grundsätzlich, insofern daß die staatlich garantierten Grundrechte nicht verletzt werden dürfen. Aber allein die Tatsache, daß Mohammedaner – trotz des in Deutschland geltenden Verbots der Vielehe – hier mehrere Frauen haben dürfen, die dann nach seinem Tod beide Anspruch auf seine Rente haben, scheint mir dann doch darauf hinzuweisen, daß manche Menschen offensichtlich gleicher sind als andere.

  23. Holger Fehmel sagt:

    Der Spiegel-Artikel war mir schon vorher bekannt und mit ein Anlass, meinen Aufsatz zu verfassen. Denn der Artikel stellt die Rechtslage etwas verzerrt, zumindest aber unpräzise dar. Ist an einer Stelle völlig korrekt von jordanischem Recht die Rede, so wird an anderer Stelle behauptet, es würde die Scharia angewendet, was, wie ich in meinem Artikel dargelegt habe, allenfalls indirekt der Fall ist. Das Recht einiger muslimischer Staaten, wie z.B. der Türkei enthält überhaupt nichts von der Scharia. das Familienrecht der Türkei beispielsweise wurde in den 1920ern vom Schweizer Zivilgesetzbuch abgeschrieben und lediglich übersetzt. Ironischerweise handelt es sich bei der Anwendung türkischen Rechts in dem von mir in meinem Aufsatz genannten Fall also nicht um islamische Paralleljustiz sondern letzlich um die Anwendung veralteten schweizerischen Rechts .
     
    Mit polygamen Ehen ist es folgendermaßen. Es ist, auch nicht in Anwendung des Internationalen Privatrechts , in Deutschland nicht möglich, polygame Ehen einzugehen. Da sich das Familienrecht nach der Staatsangehörigkeit richtet, können auch Deutsche im Ausland nicht legal eine polygame Ehe eingehen. Hat jedoch ein Staatsangehöriger eines Staates, in dem polygame Ehen möglich sind, dort legal eine polygame Ehe geschlossen, so kann dies in Deutschland bestimmte Rechtswirkungen entfalten, z.B. Unterhaltspflichten und Rentenansprüche. Denn für die Beurteilung, ob diese Rechtswirkungen für die Betroffenen eintreten, kommt es nicht darauf an, ob einer der Ehegatten nach ausländischem Recht noch legal mit einer dritten Person verheiratet ist. Es kommt allein auf das Rechtsverhältnis zwischen den betroffenen Ehegatten an. Und Rechtsansprüche aus dieser Ehe wie Unterhalt und Rentenansprüche verstoßen auch nicht gegen den deutschen Ordre public.

  24. Frank Berghaus sagt:

    #23 Holger Fehmel am 19. Mai 2012 um 20:17

    Sehe ich das richtig, dass die Rentenansprüche anteilig unter den Witwen aufgeteilt werden, oder hat jede einzelne Anspruch auf die gesamte Rente? Letzteres kann (und will) ich mir nicht vorstellen.

  25. Holger Fehmel sagt:

    Ehrlich gesagt Frank, das weiß ich nicht, wie das gehandhabt wird. Solche Fälle sind selbst bei muslimischen Immigranten extrem selten …

  26. Saejerlaenner sagt:

    #24 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 20:23
     
    Laut dem Spiegel-Artikel muß geteilt werden:
     
    Immer wieder berufen sich deutsche Richter auf die Scharia: So lehnte das Bundessozialgericht in Kassel vor einigen Jahren die Klage einer Marokkanerin mit dem Verweis auf islamisches Recht ab. Die Witwe hatte sich geweigert, die Rente ihres Mannes mit der Zweitfrau zu teilen. Beiden Gattinnen stehe der gleiche Rentenanteil zu, betonten die Richter.

  27. kantomas sagt:

    #26 Saejerlaenner

    Wo liegt das Problem, wenn geteilt wird? Das ist doch fair, ansonsten würde die Zweitfrau leer ausgehen.

  28. Ein wirklich sehr guter Beitrag!!! Vielen Dank! Werde ich in meine zukünftigen Überlegungen einbeziehen!

  29. Saejerlaenner sagt:

    #27 kantomas am 19. Mai 2012 um 22:02
     
    Na schön, das nennt man dann nach altem Erbrecht Realteilung.

  30. Frank Berghaus sagt:

    #28 WahrerSozialDemokrat am 19. Mai 2012 um 22:10

    Schön, dich mal wieder hier zu lesen! Ende Juli sieht man sich am Kölner Dom – kein Witz. :-)

  31. ingres sagt:

    Wer soll eigentlich in  Deutschland .im Ernstfall die Trennung von Staat und Religion aufrechterhalten, wenn der Islam die Machtfrage stellen sollte? Es gibt niemand vom Format eines Atatürk der so etwas durchziehen könnte.Und man sollte nicht glauben, dass eine ganze Gesellschaft stärker sein muß als ein Einzelner. Mitnichten! 

  32. Frank Berghaus sagt:

    #31 ingres am 19. Mai 2012 um 23:00

    Von welcher Trennung zwischen Staat und Religion in D reden Sie denn? Die gibt es bei uns nicht – und deshalb profitiert der Islam davon.

    Hätten wir statt eines Quasi-Gottesstaates ein laizistisches Deutschland, wäre dem Islam weitestgehend der Boden entzogen.

  33. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #32Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 23:06

    Hätten wir statt eines Quasi-Gottesstaates ein laizistisches Deutschland, wäre dem Islam weitestgehend der Boden entzogen.

    Wie in Frankreich.

  34. #30 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 22:40
    "Schön, dich mal wieder hier zu lesen! Ende Juli sieht man sich am Kölner Dom – kein Witz. "

    Da würde ich mich aber sehr freuen! Sag über Aktivposten oder alter Mail bescheid wann genau!!! Werde dann wohl noch in Köln sein…
     

  35. #33 Ein Teil von jener Kraft
    :lol:

  36. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #23Holger Fehmel am 19. Mai 2012 um 20:17

    Da sich das Familienrecht nach der Staatsangehörigkeit richtet, können auch Deutsche im Ausland nicht legal eine polygame Ehe eingehen.

    Männer sicher nicht. Aber Frauen?

  37. Frank Berghaus sagt:

    #33 Ein Teil von jener Kraft am 19. Mai 2012 um 23:13

    Allerdings! Dort gibt es keine pfaffenbesetzten Ethikkommissionen, Fernsehräte und vatikanische pressure-groups in den Parlamenten, die jede Gesetzgebung zum Nachteil des freien Individuums beeinflussen. Und genau da wollen sich die Imame auch einnisten. In Frankreich völlig undenkbar.

    In Frankreich denkt kein Moslem an einen Marsch durch die Institutionen, wie er von der KRM offen verfolgt wird. Schlicht aus dem einfachen Grund, weil es diese Institutionen in Frankreich nicht gibt.

    Was nicht heisst, dass Frankreich ganz erhebliche Probleme mit den Moslems aus den Ex-Kolonien hat – aber auf völlig unterschiedliche Art.

  38. Frank Berghaus sagt:

    #34 WahrerSozialDemokrat am 19. Mai 2012 um 23:17

    Wir treffen uns wie bereits seit langem verabredet um 18:00 Uhr!

    Details kriegst du per mail, so unwichtige Dinge wie das exakte Datum und so. Mein Weibi war ganz erstaunt, dass uns ein waschechter Katholik (ist ja 'ne Seltenheit) durch den Dom führen wird. Als sie dann noch hörte, dass wir denselben Vornamen haben, sagte sie nur: "aber dann kann er doch kein Katholik sein" :-)

  39. #38 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 23:24
     
    Hat sie ja auch Recht!!! War auch nicht die Absicht meiner Eltern… ;-)

    Soll ich ein Referat ausarbeiten oder wollt ihr es auf euch einfach wirken lassen??? Ich bevorzuge wirken lassen…

  40. Frank Berghaus sagt:

    #39 WahrerSozialDemokrat am 19. Mai 2012 um 23:49

    Für Weibi ist neben dem erhabenen Gesamteindruck nur wichtig, wo sie die Kerze anzünden kann :-)

  41. ingres sagt:

    #32 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 23:06
    Also ich habe zeitlebens das Gefühl gehabt, dass die Trennung zwischen Staat und Religion in Deutschland "irgendwie" stärker ist, als  "im Islam".  Als ich aus der Kirche austrat, ging ich aufs Amtsgericht und fragte: Wenn man aus der Kirche austreten will, wo macht man das? und einige Minuten später war das erledigt. Keine Fatwa kein Todesurteil.
    Dass der Islam in Deutschland von der nicht vollständig erfolgten Trennung von Staat und Religion, wie  es sie in Frankreich ja geben soll, profitiert, vermag ich nicht (unbedingt, aber siehe unten!) einzusehen. In Frankreich ist Beten auf offener Straße verboten und sie machen es trotzdem. Die Moslems sind dort halt stärker und aggressiver. Aber in Berlin fangen sie ja jetzt auch schon an. 
    Aber es mag in Frankreich, durch den Laizismus bedingt, keine Islamkonferenzen geben  und anderen institurionellen Klimbim geben. Den Einwand einer humanistischen Organisation gegen die deutsche Islamkonferenz, den ich vor kurzem mal hier gelesen habe, dass diese säkular gesonnene muslimische Immigranten negativ beeinflussen soll, konnte ich auch nicht nachvollziehen. Sind säkulare moslemische Einwanderer tatsächlich relevant an Zahl?  Wenn ja, dann wäre das schon interessant, An so etwas denkt man ja gar nicht.

  42. Frank Berghaus sagt:

    #41 ingres am 20. Mai 2012 um 00:07

    Nach den empirischen Erhebungen von fowid beträgt der Anteil an "säkularen" Moslems in D etwas mehr als 50%. Das ist die Kategorie, für die ich den Begriff "Kulturmoslem" eingeführt habe und zusätzlich diejenigen, die sich offen als Ex-Muslime bekennen (organisiert zum Beispiel im ZdE). Der typische Kulturmoslem verhält sich dabei ähnlich wie der Konfessionsfreie, der zwar nie in die Kirche geht und sich (zum Glück) nicht an das christliche Regelwerk hält, der aber gleichwohl zu Weihnachten einen Tannenbaum aufstellt. Beim Moslem ist es zwar nicht der Tannenbaum (in aller Regel, von der es sogar Ausnahmen gibt wie ich hier in Tunis beobachten kann) sondern die Teilnahme an den Familienfesten wie Aid el kebir u.ä.

    Diese Kulturmoslems, die mangels offizieller Austrittsmöglichkeit nur schwer zahlenmässig zu erfassen sind (Dank aber an fowid für die enorme Mühe!) stellen für unser Gemeinwesen nicht das geringste Problem dar. Sie sind in aller Regel bestens eingegliedert und gehen ihrem Job nach wie andere auch. Die stellen auch keinerlei Forderungen an die aufnehmende Gesellschaft.

    Anders sieht es aus mit frömmelnden Moslems, die alles tun, was ihnen ihr Imam sagt, ähnlich wie ein Katholik, der alles aus Rom abnickt. Hier ist die Politik gefragt. Und nach unserer Überzeugung sind die nur einzudämmen, wenn man verhindert, dass sie dieselben Privilegien inkl. Finanzierung erhalten, wie das für die Staatskirchen (mit ca. 16 Mrd. € aus allgemeinen Steuergeldern, nicht kirchensteuern notabene) bereits jetzt der Fall ist. zu den Zahlen lesen Sie bitte nach in Carsten Frerks "Violettbuch", nie von den Kirchen dementiert. Entziehen wir den Kirchen ihr fettes Polster verhindern wir am besten die Inbesitzergreifung derselben Ressourcen durch die Moslems. It's as simple as that :-)

  43. #42 Frank Berghaus am 20. Mai 2012 um 00:38
    "[…] der aber gleichwohl zu Weihnachten einen Tannenbaum aufstellt[…]"

    Was hat denn jetzt der Tannenbaum mit Christentum oder der Osterhase oder der Weihnachtsmann zu tun??? Oder gar christlichem Regelwerk…???
    Wie kamen wir gerade wieder auf das Christentum…???
    Egal! Die Frage von #ingris war ja eigentlich nur, warum kann keiner (Muslime) so leicht austreten, sondern muss neben gelebter "Kultur-Religion" bekennend bleiben…
    Das hat aber mit finanziellen Steuergelder nur am Rande zu tun!!! Damit wird nur gesteuert welcher Glauben gerade staatsgenehm sich artikulieren kann und zwar ganz säkular oder halt nicht!
    Dein Vorschlag bzgl. grundsätzlicher Kirchensteuer und sogar grundsätzlicher Staats- und Religionsgespräche unterstütze ich absolut!!!

  44. Dein Vorschlag bzgl. grundsätzlicher ABSCHAFFUNG von Kirchensteuer und sogar grundsätzlicher EINSTELLUNG von Staats- und Religionsgespräche unterstütze ich absolut!!!
     
    So macht es einen Sinn! Verzeihung!

  45. ingres sagt:

     
    #37 Frank Berghaus am 19. Mai 2012 um 23:19
     
    Die Ansicht,  dass eine konsequent zu Ende geführte Trennung zwischen Staat und Religion, wie sie sich im Westen entwickelt hat, dem Islam einen Riegel vorschieben würde, berücksichtigt nicht die unterschiedlichen Inhalte und Ansprüche von (aktuellem) Christentum und Islam. Bedingt durch die "Spezifika" des Islam  kann die Trennung zwischen Staat und Religion wenn überhaupt, gegenüber dem Islam anscheinend nur mit diktatorischer Gewalt vollzogen werden.
     
    Mit anderen Worten: der Islam würde sich das, was er über die Islamkonferenzen oder mittels "Marsch durch die Institurionen" auf friedlichem Wege bekommt, andernfalls über konsequent abweichendes Verhalten, Gesetzesbruch oder Gewalt holen. Er geht ja momentan bereits sämtliche  Wege gleichzeitig. Es kommt dabei nicht darauf an, dass die ewig unveränderlichen Inhalte des Islam von allen Moslems vetreten werden, Es reicht aus, dass diejenigen die sie vertreten, diese Ansprüche radikal "vertreten" und die restlichen Moslems notfalls bedrohen.  
     
    Mit der Trennung von Staat und Religion im westlichen Sinne, ist es also gegenüber dem Islam nicht getan. Das zeigen ja auch alle islamisch dominierten Systeme.  
     

  46. Frank Berghaus sagt:

    #45 ingres am 20. Mai 2012 um 13:59

    Ich habe nicht behauptet, dass eine konsequente Trennung von Religion und Staat sämtliche Probleme auf einnen Schlag beseitigt. Es wäre ein erster wichtiger Schritt – schon auch deshalb, dass sich die freiheitsliebende Bevölkerung endlich vom Diktat der Staatskirchen befreien könnte.

    Ich weiss nicht, wie genau Sie "den" Islam (den es so nicht gibt!) überhaupt intensiv kennen und vor allem wie viele Länder in denen "er" herrscht. Ihre Ausführungen lassen nicht auf eine sonderlich differenzierte Kenntnis schliessen. Was zum Beispiel in Saudi-Arabien gelten mag, lässt sich kaum auf andere Staaten übertragen. Leider geschieht dies immer wieder dort, wo die Simplifizierer das Sagen haben (die Blogs sind Ihnen ja bestens bekannt).

    Ebenso ist die Behauptung, Kulturmoslems würden letztendlich eher ihren radikalen Brüdern zuneigen, durch keinerlei Beleg abgesichert. Im Gegenteil sprechen viele Hinweise dafür, dass dies nicht der Fall ist. Es gibt keinen "Moslem-Chip", der sogar noch über die (partielle) Apostasie hinausreicht :-)

  47. Frank Berghaus sagt:

    #47 kantomas am 20. Mai 2012 um 14:48

    Es war übrigens lustig zu lesen, dass auf einem wohlbekannten Blog die Ausweisung von Begräbnisflächen für Moslems in D als starkes Zeichen der "Islamisierung" angeprangert wurde.

    Mit demselben Recht könnten nun arme Tunesier daherkommen und sich beklagen, ihr kleines Land stünde unmittelbar vor der "Christianisierung". Denn hier werden ebenso neue Grabflächen für Christen (übrigens auch für Juden) ausgewiesen, zum Beispiel zuletzt in Hammamet, da der alte christliche Friedhof an der Mauer der Medina inzwischen voll ist, seit Bettino Craxi dort beerdigt wurde. Nur – hier ist niemand so blöd, das dergestalt zu interpretieren :-)

    So kann man sich so richtig aufgeilen und verliert kompllett den Blick für Realitäten. Die tatsächlichen Probleme, die uns die organisierten Moslems in Deutschland bereiten, sind so gravierend, dass wir sie nicht mit unnötigem Müll zuschütten sollten.

  48. kantomas sagt:

    #48 Frank Berghaus

    So kann man sich so richtig aufgeilen und verliert kompllett den Blick für Realitäten. Die tatsächlichen Probleme, die uns die organisierten Moslems in Deutschland bereiten, sind so gravierend, dass wir sie nicht mit unnötigem Müll zuschütten sollten.

    Diese Pfeifen (sorry an die Pipifanten) werden nie zwischen den tatsächlichen Problemen, die von bestimmten Muslimen ausgehen und den eingebildeten, unterscheiden können. Und solange sie das nicht hinbekommen werden sie in ihrem eigenen Saft schmoren und sich gegenseitig die Eier schaukeln. Und nach jeder Wahl, die Welt nicht mehr verstehen und immer wieder verwundert fragen, was den mit all den Wählern los ist. Langsam bekomme ich Mitleid mit ihnen.

  49. Mabank sagt:

    Soso, und was ist das:
    „Die Ausübung des Züchtigungsrechts begründet keine unzumutbare Härte gemäß Paragraph 1565 BGB.“
    Das ist das Urteil einer Deutschen Richterin auf einen Antrag einer Härtefallscheidung.
    Prügeln dürfen Moslems bei uns. Die haben ein Shariah konformes "Züchtigungsrecht"
    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/zuechtigung-in-der-ehe-frankfurter-fehlentscheidung-1410874.html

  50. Frank Berghaus sagt:

    #50 Mabank am 20. Mai 2012 um 21:00

    Hätten Sie den Artikel gelesen, wären sie sicher informierter :-)

  51. ingres sagt:

    #48 Frank Berghaus am 20. Mai 2012 um 15:24
    #49 kantomas am 20. Mai 2012 um 17:13 
     
    Ja  "organisierte Moslems" (also Mazyek und Co ?)  und "bestimmte Muslime" (also Salafisten? und andere völlig harmlose Bärtige in Nachthemden?)    machen mit dankenswerter Unterstützung der verfehlten deutschen  Asyl-  Einwanderungs- und "Integrations"-Politik im Verein mit dem antifaschistischen Staaatskult und dem grassierenden Anti-Rassismus-Wahn die Probleme, die auf "einschlägigen" Seiten thematisiert werden. Oder gibt es Probleme die dort nicht erwähnt werden?  Der Islam alleine könnte diese Probleme (wobei man über die Relevanz einzelner Probleme ja streiten mag) in der Tat nicht verursachen.

  52. Frank Berghaus sagt:

    #52 ingres am 20. Mai 2012 um 22:04

    Die tatsächlichen Probleme werden bei uns weder unterschätzt noch in irgendeiner Weise verharmlost.

    Die "einschlägigen" Seiten machen allerdings zwei entscheidende Fehler: erstens sehen sie die Problematik nicht im Zusammenhang mit der allgemeinen Problematik religiöser Bevormundung in D und zweitens greifen sie lächerliche Randerscheinungen heraus (wie das oben genannte Friedhofsproblem), das das eigentliche Anliegen einer seriösen Islamkritik ad absurdum führt.

    Neben dem Krakeelen ist es genau diese Unausgewogenheit in der Gedankenführung, die diese "einschlägigen" Seiten niemals zu einem breiteren Erfolg führen kann.

    Das ganze dann noch gemischt mit Links/Rechts-Polemik, die mit der Sache  nur entfernt zu tun hat, und der gleichzeitigen Propagierung rechtsgewirkter Mini-Parteien, die keinerlei Erfolg haben können aufgrund ihrer bornierten Ausrichtung, macht das Bild einer Quasi-Sekte (ich ordne das gar nicht einmal weiter ein!), die nicht in der Lage sein wird, mit ihrem begrenzten Horizont über Einfluss bei ein paar Marktschreiern hinauszukommen.

    Die einzige Chance, einer seriösen Religionskritik (und damit inklusive Islamkritik) das ihr zustehende Gehör zu erwirken, liegt in einer breiten Wirkung in die gesellschaftlichen Kräfte hinein, also über die bestehenden Parteien, zum Beispiel über deren laizistische Arbeitskreise. Doch ebenso gilt es, die Gewerkschaften einzuspannen, die auch die Schnauze voll haben von den unerträglichen Sonderregelungen im religiösen Arbeitsrecht. Und zwei dutzend Punkte mehr, die ich jetzt nicht alle aufführen kann.

    Verfolgen Sie bitte unsere Aktionen (zum Teil in der Allianz KAFIR) und urteilen Sie dann irgendwann selbst, welcher Argumentationsgang wohl dauerhaft zu grösserem Erfolg führen wird.

  53. ingres sagt:

     
    Ich will das jetzt hier nicht weiter OT "mißbrauchen" Aber es hat sich nun mal so ergeben und deshalb  will eine letzte Anmerkung zur  "Friedhofsproblematik" machen. 
     
    Zugegeben auch ich habe mir bei dem Friedhofsartikel gedacht, wozu diese "Nebensächlickeit" (bzw. habe irgendein Unbehagen verspürt, dass ich jetzt nicht näher bezeichnen kann, aber siehe unten).  Andererseits  liegt es für mich jenseits der Vorstellungskraft, dass jemand den Anspruch entwickeln kann in reiner Erde begraben zu werden. Oder die "Vorstellung" haben kann, dass Erde durch Ungläubige verunreinigt sein kann. D. h. ich würde überaupt nicht daran denken, dass jemand Probleme damit hat, neben einem Andersgläubigen oder Nicht-Gläubigen (Atheist darf ich nicht sagen, denn das sind ja angeblich Gläubige) begraben zu werden. Deshalb runft jede solche Forderung bei mir zunächst ungläubiges Staunen und instinktive  Ablehnung hervor.
     
    Das kann ich aber rational bezähmen und zugestehen, dass  ieder "religiös" orientierte Mensch nun mal Vorstellungen haben mag, die für mich jenseits des "Faßbaren" liegen und das der Staat innerhalb eines "gewissen Rahmens" damit umgehen muß. 
     
    Aber der Islam ist dermaßen gesondert und fremd, dass ich meine, dass diese extreme Fremdartigkeit halt besondere Probleme hervorruft, die deshalb auch thematisiert werden können. 
     
    Wie ist das nun mit dem orthodoxen Judentum oder anderen Orthodxien. Die sind mir auch "fremd", aber ich fühle mich durch diese Ortodoxien (zumindest aktuell) weder national noch international bedroht. Deshalb nehme ich in der Tat eine islamische Friedhofsproblematik emotional anders wahr, als die eines jüdischen Friedhofs! 
     
    Aber die Beschreibung der Problematik eines islamischen Friedhofs ist auch jenseits emotionaler Aspekte keineswegs populistische "Erbsenzählerei" . Auch wenn  es leider halt ein wenig danach aussehen mag.
     
    Die "Gesonderteit" des Islam  wäre ja nicht so schlimm, wenn ich nicht den Eindruck hätte (bzw. eher weiß), dass der Islam nicht nur parallell leben will, sondern dass er sich der Gesellschaft in die er eindringt aufzwingen und sie erobern will (muß!). Es gint auch China-Town, aber  ich  meine nicht, dass die Menschen die dort leben die USA einnehmen wollen.
     

  54. Frank Berghaus sagt:

    #54 ingres am 21. Mai 2012 um 10:57

    Das ist völlig richtig beobachtet, dass in diesen Fragen die Emotionen rationales Denken überlagern und es somit schwer machen, zu einer vernünftigen Analyse zu kommen. Man sollte sich davon – soweit es geht – freimachen.

    Natürlich wirkt diese andere "Kultur" (weil neu) auf uns befremdlich. Das wäre aber genauso der Fall bei allen anderen, wenn ein unvorbelasteter Zuschauer – ein alien zum Beispiel – auf die Erde käme, und die wirren Praktiken der einzelnen Religionen mit einem Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen würde. Das ist ja alles nicht rational nachvollziehbar – ganz gleich, woher es stammt.

  55. Argutus sagt:

    #42 Frank Berghaus am 20. Mai 2012 um 00:38

    Nach den empirischen Erhebungen von fowid beträgt der Anteil an "säkularen" Moslems in D etwas mehr als 50%.

    Hast du da einen Link? Meine Bemühungen diese Erhebungen im Internet zu finden, waren leider erfolglos.

    Mich würde interessieren mit genau welchen Fragen die auf solche Zahlen kommen. Daß mehr als die Hälfte aller Menschen in Deutschland, die sich als Moslems bezeichnen, in Wahrheit gar keine sind sondern heimliche Atheisten ("Kulturmoslems"), wäre nämlich ausgesprochen sensationell.

  56. Frank Berghaus sagt:

    #56 Argutus am 21. Mai 2012 um 11:31

    http://www.fowid.de/

    So schrecklich sensationell finde ich das nicht, wenn ich bedenke, dass sich sogar hier eine deutliche Mehrheit als „nicht-praktizierend“ bezeichnet, was nur eine andere Art der Umschreibung für meinen „Kulturmoslem“ ist.

  57. Argutus sagt:

    #57 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 11:35

    Zu Fowin habe ich schon gefunden, aber wo ist dort die Umfrage mit den mehr als 50 Prozent "säkularen" Moslems?

  58. Frank Berghaus sagt:

    #58 Argutus am 21. Mai 2012 um 11:37

    Den exakten Ort habe ich nicht, da das schon länger her ist. Ich habe das mal aus einem entsprechenden Artikel im HPD herauskopiert.

  59. Frank Berghaus sagt:

    Hier der Text:

    Die Angaben zu den Muslimen gelten als zu hoch, da sich nach empirischen Untersuchungen nur
    20 % bis maximal 50 % der rund 3,2 Millionen Migranten – die als Muslime eingestuft werden, da sie
    aus einem „überwiegend muslimischen Land“ stammen -, als religiöse Muslime zu bezeichnen sind. In
    dieser Hinsicht würde sich die Zahl der Muslime auf nur 2,3 % reduzieren und die der Konfessionsfreien
    auf 37,2 % erhöhen.

    Das findet sich (relativ weit unten) auf der Seite http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung_1970_2011.pdf

  60. Argutus sagt:

    #57 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 11:35

    "nicht-praktizierend"

    Das allein sagt wenig, denn das kann (ebenso wie bei den Christen) ganz unterschiedliche Dinge bedeuten:

    1. Formal (und damit für die Statistik) Mitglied einer Religionsgemeinschaft, aber ungläubig und deshalb nicht an Kulthandlungen teilnehmend.

    2. Gläubig aber sündhaft (keine Lust nach Mekka zu beten oder am Sonntag in die Kirche zu gehen), hat deswegen ein schlechtes Gewissen, das unter Umständen zu einer Kompensation führen kann. Ich habe gelesen, daß etliche der 9/11-Selbstmord-Attentäter vorher "nicht praktizierend" waren.

    3. Gläubig aber häretisch – hat sich eine Privat-Variante der Religion gebastelt und hält die Kulthandlungen nicht für erforderlich.

    Andererseits kann das Praktzieren auch ohne Gläubigkeit erfolgen. Sämtliche mir bekannte Atheisten, die Kinder haben, feiern beispielsweise Weihnachten.

  61. Argutus sagt:

    #60 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 11:45

    Leider sind die "empirischen Untersuchungen", aus denen das hervorgeht, dort nur salopp erwähnt und nicht mit einem Link oder einem bibliographischen Hinweis versehen.

    Trotzdem danke, daß du dir die Mühe gemacht hast, das Zitat herauszusuchen.

  62. Frank Berghaus sagt:

    #61 Argutus am 21. Mai 2012 um 11:58

    Hier wird das "non-pratiquant" ganz eindeutig so verstanden, dass jemand NIE in die Moschee geht, NIE seine vorgeschriebenen Gebete verrichtet und er NIE den Koran gelesen hat. Von der Hajj und dem Zaket ganz zu schweigen.

    Natürlich ist nie auszuschliessen, dass einzelne aus dieser Gruppe, durch welches Erweckungserlebnis auch immer, plötzlich zu fanatischen Gläubigen werden oder gar zu Terroristen. Für die überwältigende Mehrheit gilt das sicher nicht.

    Schon um unserer Glaubwürdigkeit willen, sollten wir diese Fakten zur Kenntnis nehmen, um der Gefahr zu entgehen, pauschal von "den" Moslems zu reden. Die können ja nicht ordnungsgemäss ihre Glaubengemeinschaft verlassen und somit ihre Nicht-mehr-Zugehörigkeit demonstrieren.

    In meiner hiesigen Verwandtschaft und Bekanntschaft finden sich diese "Moslems" jedenfalls zuhauf. Zur gläubigen Kategorie haben weder meine Frau noch ich näheren Kontakt.

    Die "Kulturmoslems" sind sicherlich nicht unsere Gegner. Wir sollten uns daher eindeutig auf die Berufsmoslems und ihre Klientel sowie auf die offen gewaltbereiten Moslems konzentrieren, damit wir nicht den Fehler machen wie "manch andere".

  63. Argutus sagt:

    #63 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 12:11

    Die "Kulturmoslems" sind sicherlich nicht unsere Gegner. Wir sollten uns daher eindeutig auf die Berufsmoslems und ihre Klientel sowie auf die offen gewaltbereiten Moslems konzentrieren

    Das sehe ich auch so. Allerdings wären gerade in diesem Zusammenhang belastbare statistische Zahlen sehr wünschenswert – sowohl für die eigene richtige Einschätzung der realen Gegebenheiten als auch für die Argumentation.

  64. ingres sagt:

    #55 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 11:10
    Das Problem ist, dass nicht alles gleichwertig und symmetrisch ist. (Eine vielfältige Realität ja überhaupt ein Universum in dem es Strukturen gibt, gibt es ja wohl nur wegen bestehender Asymmetrien und erfolgter Symmetriebrüche) .
    Wenn eine "kompromißlose" Tier- oder Pflanzenart in ein anderes Biotop eindringt, kann diese dieses Biotop zerstören.  Diese Gefahr besteht  auch, wenn eine kompromißlose geschlossene Kultur in eine (relativ) offene Gesellschaft eindringt. Das ist dieselbe Asymmetrie, die zwischen einem Dogmatiker und Nicht-Dogmatiker besteht. Der Nicht-Dogmatiker hat nur eine Chance wenn er die Macht behält, argumentativ hat er keine Chance.

  65. Frank Berghaus sagt:

    #65 ingres am 21. Mai 2012 um 12:21

    Daher ja unsere Einschätzung, dass man in einem ersten Schritt, dem "kompromisslosen" Teil (bitte nicht "alle"!) die Einwirkungsmöglichkeiten nehmen oder zumindest erschweren muss, die die Konkurrenz bereits ausspielt.

    Das mit der "Macht" klingt mir zu sehr nach dem andernorts als unvermeidbar herbeigeredeten "Bürgerkrieg", als dass ich das ernst nehmen könnte. Da reichen die vorhandenen demokratischen Mittel völlig aus – vorausgesetzt es setzt sich die Erkenntnis durch, dass der Einfluss aller Religionen auf die Gesellschaft und Politik von Übel ist und bekämpft werden muss. Das ist allerdings mit "Talichristen" der bekannten Art nicht zu machen.

  66. Frank Berghaus sagt:

    #64 Argutus am 21. Mai 2012 um 12:20

    Ich entsinne mich, auch einmal die Frageliste von fowid gesehen zu haben, allerdings weiss ich nicht mehr wo.

    Doch eine Frage war bezeichnend und ist mir im Gedächtnis geblieben: "Glauben Sie an die Existenz eines persönlichen Gottes"?

    Interessant war, dass darauf die "Offizialmoslems" ganz ähnlich geantwortet haben wie der Rest der Bevölkerung, nämlich zu ca. 60% mit "Nein".

    Zu Panikmache und das Aufstellen von Horrorszenarien scheint mir das keine genügende Basis zu sein. Wie gesagt: die anderen, sagen wir mal "hardcore-Moslems" bereiten die Probleme für die Gesellschaft ganz ähnlich wie die "hardcore-Christen", die mal so ganz en passant einen Abtreibungsarzt erschiessen.

  67. ingres sagt:

    #66 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 12:39
    "Daher ja unsere Einschätzung, dass man in einem ersten Schritt, dem "kompromisslosen" Teil (bitte nicht "alle"!) die Einwirkungsmöglichkeiten nehmen oder zumindest erschweren muss, die die Konkurrenz bereits ausspielt."
    Sagen wir mal so: es ist eine zulässige Überlegung und wäre vielleicht sogar eine Lösung, wenn denn der angestrebte Zusatnd schon bestehen würde. Aber es erscheint mir natürlich unrealistisch dem Islam die Möglichkeiten nehmen zu wollen, indem man sie zunächst, bzw. gleichzeitig der Konkurrenz nimmt.  
    Und mit Bezug auf die bestehende Situaion sehe ich das noch folgendermaßen:
    Ich bin auch gegen die Islamkonferenz und zusätzlich grundsätzlich der Meinung, dass sich die Moslems den Regeln des Gastlandes anpassen sollten. Andererseits will ich ihnen aber auch nicht  jegliches Recht absprechen, Wünsche äußern zu dürfen. Die könnten sie sicherlich auch ohne Islamkonferenz und außerhalb  anderer Institutionen des Gastlandes, über eigene Vertretungen äußern (was sie ja auch ohnehin wohl fleissig tun).
    Die Anerkentnnis von  Wünschen wie Halal-Schlachten, Extramahlzeiten in Kantinen, Frauenschwimmen, Burkini, getrennter Schwimmunterricht, Kopftuch, Burka, keine Sargpflicht usw.  liegt doch aber nicht unbedingt daran, dass es eine Islamkonferenz oder andere Institutionen gibt, die der religiösen Moslem-Lobby eine Bühne bieten. Solche Sonderwünsche müssen doch immer noch, von solchen Institurionen unabhängige "Stellen" entscheiden, sofern sich die "Kompromißlosen"  nicht einfach selbst das Recht dazu nehmen. 
    Mit anderen Worten die Bereitschaft dem Islam Sonderrechte einrzuäumen (einräumen zu müssen! auch wenn es keine gesetzliche Pflicht dazu gibt) besteht doch unabängig von der Existenz bestimmter Institutionen, die dafür besonders eingespannt werden können.
    Die Islamkonferenz z. B. ist doch eher Folge dieser Bereitschaft (des behördlichen Kniefalls vor den "Kompromißlosen"), als Ursache davon.

  68. Frank Berghaus sagt:

    #68 ingres am 21. Mai 2012 um 14:53

    Sie haben insoweit missverstanden, als Sie sich auf die – meiner Meinung nach höchst überflüssige – Islamkonferenz beziehen. Hier geht es doch wie dargestellt um ganz etwa anderes: Vom Staat bezahlte islamische Fakultäten,  vom Staat bezahlten Islamunterricht in den Schulen, Aufnahme der imame in Ethikkommisionen und anderen Firlefanz. Wenn so ein hirnrissiger Unsinn nicht besteht kann auch niemand dort aufgenommen werden.

    Also muss man abschaffen, wenn man verhindern will. Eine andere Möglichkeit gibt es doch in diesem Punkte nicht.

    Oder – um es mit einem Beispiel von Argutus zu sagen – ich kann keine Nichtraucherkampagne mit Aussicht auf Erfolg starten, wenn diese sich nur auf "Camel" bezieht, aber "Marlboro" in den höchsten Tönen lobt. Das genau ist doch das zum Misserfolg verdammte Konzept der PI-ischen Talichristen.

  69. ingres sagt:

    #69 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 15:14
    "Vom Staat bezahlte islamische Fakultäten,  vom Staat bezahlten Islamunterricht in den Schulen, Aufnahme der imame in Ethikkommisionen und anderen Firlefanz."
     
    Hat denn der Islam einen Rechtsanspruch auf diesen "Firlefanz"? weil die "Konkurrenz" darauf einen hat?
    Zugegeben wenn er keinen Rechtsanspruch hat und auch die formalen Voraussetzungen nicht erffüllt (ist er als Religionsgemeinschaft anerkannt?), könnte er natürlich "unter der Hand einen haben", weil die Konkurrenz einen echten Rechtsanspruch hat. Zwangsläufig doch aber nicht! Man könnte ja auch die Religionsfreiheit einschränken. Die Stärken des Rechtsstaats sind halt für seine Gegner auch seine Schwächen.
    Ich kann mich der Forderung nach einer "Kastration" der Kirchen nicht mehr recht anschließen, weil sie für mich einfach nicht das brennende Problem (die Gefahr) darstellen.  Ich gebe zu, als mir vor 11 Jahren die Islam-Problematik noch nicht so deutlich war, habe ich da radikalere Ansichten vertreten. Aber ich wollte nie die Kruzifixe abhängen. Es haben mich höchstens solche Dinge empört, wie das Lehrer auch auf religiöse Gesinnung geprüft wurden. Ob das heute überhaupt noch ein Problem ist weiß ich nicht. Eigentlich hat erst Sarrazin für mich den eigentlichen Umschwung gebracht weil ich erst seitdem weiß, dass die Gefahr unter uns ist.       
    Übrigens woher soll die Gesellschaft die geistige Substanz haben zu sagen, wir müssen die Kirchen zähmen um den Islam  zähmen zu können. Wenn sie dafür die Substanz hätte, dann könnte sie das Problem doch auch direkt angehen. Auch die Giordano Bruno-Stiftung setzt Christentum und Islam als Religionen formal gleich. Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich habe auch nicht verstanden, dass Richard Dawkins 2001 die Religiion allgemein angeprangert hat, wo doch der "Islam" in die Türme geflogen war. 

  70. Frank Berghaus sagt:

    #70 ingres am 21. Mai 2012 um 17:31

    Es geht doch nicht so sehr darum, was subjektiv als das "brennendere" Problem empfunden wird, sondern mehr um eine systematisch begründete Argumentation. Auch ich halte persönlich (zumindest à la longue) den (radikalen) Islam wegen seiner durch keinerlei Aufklärung gebändigte Wildheit für gefährlicher als das Christentum.

    Trotzdem muss hier eine Gleichbehandlung erwirkt werden, denn zweifelsohne ist der mentale Schaden, den die Kirchen vor allem durch die vom Staat gegebene  Möglichkeit zur frühkindlichen Indoktrination anrichten, enorm. Hinzu kommt die dauerhafte Beeinflussung der Rechtssprechung zum Schaden der Bürger. Wenn wir uns vorstellen, dass all dies und vieles mehr auch aus Gleichbehandlungsgründen dem Islam zubilligen – na dann Gute Nacht. Und leider sind wir auf dem besten Weg dazu – denn der Staat kann aufgrund geltenden Rechts gar nicht anders.

    Die formaljuristische Unterscheidung zwischen Verein und Körperschaft des ÖR ist dabei sogar nebensächlich. Der Staat zieht auch die Kultussteuer für die Juden ein, obwohl die "nur" vereinsrechtlich organisiert sind. Das ist also keine wirksame Bremse – wie ja auch die jüngste Vegangenheit zeigt, eben mit der Einrichtung von Lehrstühlen und der Einführung von islamischem Religionsunterricht.

    Das Beispiel mit der Nichtraucherkampagne hat Sie also offenbar nicht überzeugt :-)

  71. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #70ingres am 21. Mai 2012 um 17:31

    Hat denn der Islam einen Rechtsanspruch auf diesen "Firlefanz"? weil die "Konkurrenz" darauf einen hat?

    "Der Islam" hat sowieso keinen Rechtsanspruch, wenn überhaupt dann hätten ihn anerkannte islamische Religionsgemeinschaften (die es bislang außerhalb Berlins noch nicht gibt). Und um nicht missverstanden zu werden, ich bin durchaus dafür diesen Anspruch aus dem Grundgesetz zu streichen. Aber nehmen wir mal den islamischen Religionsunterricht. Der wurde hier in NRW ja nicht eingeführt wegen eines Rechtsanspruchs, sondern weil man die Notwendigkeit gesehen hat ihn einzuführen (es musste deshalb auch ein Sondergesetz erlassen werden). Denn es leben ja nunmal jede Menge Muslime hier, bislang erhalten sie Religionsunterricht aber nur aus unkontrollierbaren Quellen (von den Eltern, in den Moscheen). Und da wollte man halt etwas Struktur reinbringen. Und diese Notwendigkeit bestünde ja auch weiter, wenn man christlichen Reli-Unterricht abschaffen würde.

  72. ingres sagt:

    #71 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 18:02
    Eine (gezielte) indoktrinationsfreie Erziehung von Kindern halte ich nicht für möglich! Ein Philosophieprof meinte mal: Es wär ja schön wenn mans (Erziehung) denn lehren könnte. Vielleicht führt gerade eine gewisse Indoktrination zum Widerstand. Zuviel Indoktrination ist wohl vom Übel. Wer will das aber genau wissen. Ob ein neutraler Ethik-Unterricht die Menschen ethischer macht? Für Kinder würde mir eine Auswahl der 10 Gebote reichen..  
    Und Marlboro und Camel sind aus demselben Stoff. Aber der Koran und die Bibel, insbesondere das neue Testament eben nicht. Zumindest so wie ich das für mich interpretiert habe. Und wenn ich die Problemartik des Islam erkannt habe, würde ich ihn halt direkt angehen. Also wegen der Ungleichheit von Bibel und Koran, für Ungleichbehandlung plädieren! Wenn ich Einfluß hätte würde ich versuchen, rechtliche Barrieren dafür aus dem Weg zu räumen.

  73. Frank Berghaus sagt:

    #73 ingres am 21. Mai 2012 um 21:30

    Ihnen ist sicherlich bewusst, dass unsere Unterhaltung sich sehr weit vom Thema dieses Threads entfernt hat :-)

    Da Sie neu bei uns sind, habe ich aber nichts dagegen. Trotzdem bitte ich Sie an dieser Stelle, sich mit unserer Gedankenwelt wenigstens insoweit vertraut zu machen, dass Sie sich unser Manifest (http://www.wissenbloggt.de/?page_id=10526) zu Gemüte führen, in dem Sie viele Ihrer Fragen beantwortet finden.

    Dann können wir uns gern in dem dafür vorgesehenen Diskussionsbereich weiter austauschen.

  74. ingres sagt:

    #74 Frank Berghaus am 21. Mai 2012 um 22:12
    "Ihnen ist sicherlich bewusst, dass unsere Unterhaltung sich sehr weit vom Thema dieses Threads entfernt hat"
    Ja ist mir bewußt, hat sich halt so ergeben. Das Manifest habe ich schon mal gelesen. Ich glaube nicht, dass man Humanismus systematisieren kann. (Man kann ihn nur leben, aber nicht konfliktfrei). In diesem Zusammenhang denke ich immer an ein Gespräch (2002 denke ich) auf BR-Alpha mit Bernulf Kanitscheider zur Thematik des "Super-Naturalismus."   Alles Top, nur sein Versuch die Ethik auf den Hedonismus zu stützen, behagte mir vom Naturell nicht. Das solls in diesen Thread dann aber auch gewesen sein.

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