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Besonders unzufrieden sind deutsche Befragte mit der Entscheidung des Präsidenten, Terroristen gezielt durch Drohnenangriffe zu töten. Gegen diese umstrittene Maßnahme sprechen sich 59 Prozent der Deutschen aus. Unter weiblichen Befragten liegt der Wert noch weit höher. Obama hat den Drohnenkrieg seit seinem Amtsantritt massiv ausgebaut. Von den bisher insgesamt 300 Attacken auf pakistanischem Gebiet entfallen laut dem US-Blog The Long War Journal gut 250 auf Obamas Amtszeit. Knapp 2300 Qaida-Kämpfer sollen durch Drohnen getötet worden sein. Erst vor zwei Wochen wurde Qaida-Vize Abu Jahja al-Libi durch einen Angriff mit einem unbemannten Flugkörper getötet.
Gerade bei der Achse des Guten gefunden – unter der Überschrift: “Es wird Zeit, Obama zu mögen!”
Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber zumindest kann ich über meinen Schatten springen und dem progressiven Friedenspräsidenten ein fröhliches “Waidmanns Heil!” wünschen. Töte sie alle, Obama!
Besonders Frauen haben ein Problem mit Obamas Drohnenkrieg. Warum? Vielleicht befürchten sie, dass keine männlich uniformierten Soldaten mehr gebraucht werden, die sie anhimmeln können. Aber da denke ich mal wieder zu konservativ. Es sind ja deutsche Frauen. Wahrscheinlich fallen sie in meine BDM-Kategorie. Die neue Elite der jungen, gebildeten, ökologisch bewussten, pazifistischen, aufgeklärt-feministischen, quotenfordernden Succubi. Der Bund Deutscher Mädel, vereint für den Feind trauern sie um jeden toten Terroristen.
Andererseits sind generell 59% der Deutschen schrecklich empört, dass der scheinbar so progressive Obama – ohne das Leben amerikanischer Soldaten unnötig aufs Spiel zu setzen – unsere Feinde ausschalten sollte, die in jeder Botschaft erklären, dass sie uns ganz doll in tausend Stücke sprengen wollen, weil wir keine solchen barbarischen Wilden sind wie sie. Es ist schrecklich traurig, unmenschlich, so anti-humanistisch, ausgerechnet, von allen armen Menschen da draußen, die unsere Hilfe brauchen, ausgerechnet islamistische Gotteskrieger zu töten.
Vielleicht ist diese groteske Naivität und Selbstzerstörung auf unser bequemes, vom Bösen scheinbar unbeflecktes Leben in Deutschland zurückzuführen. Wer das Böse nie erlebt, der kann damit offenbar nicht umgehen. Die Weltkriege sind ja schon lange her und da waren wir nicht die Opfer des Bösen, sondern selber die Bösen. Vielleicht sollte man die Emanzipation weiter voranbringen und diese BDMs an die Front nach Afghanistan schicken. Mal sehen, ob sie dann immer noch der Meinung sind, dass wir unsere Feinde nicht mit Drohnen töten sollten.
Wäre es möglich, würde ich allzu gerne sehen, ob sie es ernst meinen mit ihrem Pazifismus. Dann bräuchten wir den Feind gar nicht mehr zu bekämpfen, bis die Dschihadisten hier in Deutschland einfallen, um es in ihr Weltkalifat zu integrieren. Spätestens bei ihrer Steinigung werden die BDMs auf Knien um Drohnen flehen. Ich werfe den ersten Stein.
Opferbereitschaft im Krieg. Hieß das nicht irgendwann einmal, dass man Opfer bringt, um den Krieg zu gewinnen und den Feind zu besiegen? Seit wann bedeutet Opferbereitschaft, sich selbst aufzuopfern, damit der Feind gewinnt?
Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.
Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.
Frauen sind bei diesen Themen schlicht überfordert. Krieg ist Männerhandwerk.
Der Gedanke, die großmäuligsten Emanzen per Quote an die Front zu schicken ist mir nicht unsympathisch. Nur leider, wie z.B. auf der Gorch Fock geschehen, fällt so ein Pummelchen vom Mast, dann sind doch wieder die Männer schuld, insbesondere dieser chauvinistische Kapitän, der Wasserski fährt…
Das Thema Drohnen kann man durchaus kritisch sehen. Die kann man nämlich nicht nur gegen Terroristen anwenden und Kollateralschäden sind in bestimmten Grenzen akzeptiert. Nüchtern betrachtet sind Drohnen ein minimalinvasives Instrument mit dem man per Knopfdruck jederzeit jeden weltweit töten kann. Man stelle sich nur mal vor, nicht ein Obama, sondern ein Hitler oder Stalin hätten so ein Instrument.
Solche Überlegungen haben sich aber schnell überholt, die Zeit und den technischen Fortschritt kann man nicht zurück drehen. Drohnen sind keine Weltraumtechnik, eher fortgeschrittener Modellbau. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis die Terroristen mit den gleichen Mitteln zurück schlagen. Wenn sie nicht so dumm und hinterwäldlerisch wären, hätten sie das längst getan.
Es ist schrecklich traurig, unmenschlich, so anti-humanistisch …
Ganz im Gegenteil, es ist erfreulich, menschlich und mit den Prinzipien des Humanismus voll vereinbar, wenn die Todfeinde der zivilisierten Menschheit ausgeschaltet werden ohne Unschuldige dabei zu gefährden.
Mitleid mit den getöteten Terroristen halte ich für gänzlich fehl am Platz.
Bonis nocet, qui malis parcit – den Guten schadet, wer die Bösen schont.
Die Gegner dieser Methode sollten begründen, was sie zu einer Empörung veranlasst. Es wäre sicher reizvoll, sich mit ihren Argumenten (sofern vorhanden und nicht nur Gefühle) auseinanderzusetzen.
#2 Argutus am 15. Juni 2012 um 15:06
es ist erfreulich, menschlich und mit den Prinzipien des Humanismus voll vereinbar, wenn die Todfeinde der zivilisierten Menschheit ausgeschaltet werden
Für mich ist vor allem erfreulich, dass nur Obama allein und nicht irgendwelche Nichtsblicker darüber entscheidet, wer ein Todfeind der zivilisierten Menschheit ist.
#4 Jörg am 15. Juni 2012 um 16:43
Für mich ist vor allem erfreulich, dass nur Obama allein und nicht irgendwelche Nichtsblicker darüber entscheidet, wer ein Todfeind der zivilisierten Menschheit ist.
Der war gut
"Knapp 2300 Qaida-Kämpfer sollen durch Drohnen getötet worden sein."
Offensichtlich zu wenig.
Drohnenkrieg in Deutschlands Straßen – stellt Euch DAS mal vor…
#2 Argutus am 15. Juni 2012 um 15:06
Ganz im Gegenteil, es ist erfreulich, menschlich und mit den Prinzipien des Humanismus voll vereinbar, wenn die Todfeinde der zivilisierten Menschheit ausgeschaltet werden ohne Unschuldige dabei zu gefährden.
Man kann es aber auch so wie Die Linke Parteivorsitzende Katja Kipping halten und und konsequent auf Krieg verzichten, selbst wenn das die einzige Möglichkeit wäre Unschuldige zu beschützen.
Hauptsache man steht moralisch über den primitiven, waffenschwingenden Kriegstreibern.
Einfach wiederlich sowas!
Soweit würde ich zwar nicht gehen, aber zumindest kann ich über meinen Schatten springen und dem progressiven Friedenspräsidenten ein fröhliches “Waidmanns Heil!” wünschen. Töte sie alle, Obama!
Ich hoffe hier wurde nur vergessen es als Satire zu kennzeichnen!
#1 smartshooter am 15. Juni 2012 um 15:03
Man stelle sich nur mal vor, nicht ein Obama, sondern ein Hitler oder Stalin hätten so ein Instrument.
Nun ja, man kann es aber auch so sehen: Wieviel Leid hätte der Welt erspart bleiben können wenn man solche Instrumente gegen einen Hitler oder Stalin hätte einsetzen können. Stauffenberg hätte so eine Drohne sicher ebenfalls sinnvoll einsetzen können. Wie man so schön sagt: Mitleid mit den Wölfen ist Grausamkeit an den Schafen!
Wir brauchen dringend den Ausbau dieser faszinierenden Technik! Da gibt es welche, die sind nicht größer als eine Libelle, fast stumm und können neben diskreten Beobachtungsaufgaben auch anderes erledigen. Um Kollateralschäden bei der Liquidierung von Einzelpersonen auf ein Minimum zu reduzieren, reichen nun leise kleine Pfeile mit schnellwirkendem Gift aus. Bevor die Umstehenden überhaupt begriffen haben, was abgeht, wird die Drohne verschwunden sein und der Mensch tot, sie werden glauben, er sei einem Herzanfall erlegen. Falls die Wahrheit in der Pathologie doch ans Licht kommt, ist die Öffentlichkeit minimal, die Beweisführung schwierig und somit glaubhafte Gegenpropaganda kaum noch möglich.
#10 Firithfenion
Das war eher eine rhetorische Frage.
#11 queenofhasbara
Bist Du einer vom Mossad?
@all
Ja ich bin Technikfan, Wehrtechnik ist ein faszinierender Fachbereich, da geht noch einiges an Entwicklung. Aber genau das macht die Frage immer wichtiger, in wessen Händen diese Technik liegt. (Und wem wir sie verweigern.)
Auch ich weine keinem Gotteskrieger eine Träne nach, im Gegenteil, bitte mehr davon. Gebe aber auch zu bedenken, daß diese Methode, erstmal etabliert, gegen jeden "Feind" angewandt werden kann.
Drohnen in den richtigen Händen, warum eigentlich nicht?…..Schon taucht das Problem auf, wer entscheidet das ?…..[..]…Aber ich bin da eher positiv, dazu gestimmt.
Andreas Müller und alle zustimmenden Kommentatoren, ich bewundere in diesem Zusammenhang besonders Eure Opferbereitschaft hinsichtlich rechtsstaatlicher und völkerrechtlicher Grundprinzipien ! Nur weiter so, Ihr seid wahre Helden !
#14 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 13:14
Auch hier sehen wir lieber sachliche Argumente als (wenn auch ironisch verpackte) Sottisen.
Na ja Frank, der Artikel ist auch nicht gerade sachlich, oder ? Ich hab kein Problem mit gegensätzlichen Meinungen, man kann in Ruhe und mit einer gewissen Portion Nachdenklichkeit ja über alles reden. Aber die Großkotzigkeit, mit der hier mal wieder über die andere Seite hergezogen wird, Vergleiche mit dem BDM, nun ja…, jeder wie er es mag und wie er es braucht…
#16 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 14:11
Es wäre mir lieber gewesen, von Dir als RA zu hören, wo es im Völkerrecht Bestimmungen gibt, die über die Führung solcher asymmetrischer Kriege Auskunft geben. Das wäre dann ein Sachbeitrag.
#14 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 13:14
Opferbereitschaft hinsichtlich rechtsstaatlicher und völkerrechtlicher Grundprinzipien!
Ich ziehe es aus moralischen Gründen vor unschuldige Menschen auf Kosten von Prinzipien zu schonen – und nicht umgekehrt.
Argutus, nur überseht ihr leider, dass bei solchen Angriffen, auch viele Unschuldige ums Leben kommen können, Familien, Kinder schon mal dran gedacht ? Sind das akzeptable Kollateralschäden ? Wie würdest Du es finden, wenn Dein Haus von einer Drohne zerstört würde, weil in einer anderen Wohnung ein gesuchter Terrorist wohnt ?
Frank Berghaus, das Völkerrecht kennt solche " Kriege " überhaupt nicht. Die Angriffe wären nur gerechtfertigt, wenn man die Al-Kaida-Terroristen als Kombattanten in einem bewaffneten Konflikt sehen würde. Davon gibt es zweierlei: Konflikte zwischen Staaten oder innerstaatliche Konflikte. Ein Krieg zwischen Pakistan / Jemen o.ä. und den USA besteht nicht. Gibt es vielleicht einen innerstaatlichen Konflikt in den genannten Staaten ? Darüber kann man schon eher reden, aber auch dann wäre eine militärische Intervention nur gegeben, wenn eine der innerstaatlichen Konfliktparteien eine außenstehende Macht um Intervention gebeten hätte. Dies ist hier aber nicht der Fall. Ansonsten lässt das Völkerrecht nur militärische interventionen im Rahmen eines genau beschriebenen UN-Mandates zu. Terroraktionen hingegen, auch solche von monströsem Ausmaß, sind nicht als militärische Aktionen zu werten, und entsprechend mit polizeilichen Mitteln zu bekämpfen. Man würde Terroristen mE auch zu viel Ehre antun, würde man sie als Kombattanten in einem bewaffneten Konflikt sehen.
#19 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 14:59
Wie würdest Du es finden, wenn Dein Haus von einer Drohne zerstört würde, weil in einer anderen Wohnung ein gesuchter Terrorist wohnt?
Ich würde das selbstverständlich sehr bedauern. Dennoch erscheint es mir moralisch noch wesentlich akzeptabler als im Rahmen eines konventionellen Krieges, der dann anstelle der Drohnen-Angriffe geführt werden müßte, durch Flächenbomardement die ganze Stadt (oder gar das ganze Land) in Schutt und Asche zu legen.
Ideal wäre es, ohne Unschuldigen irgendwelche Übel zu bereiten, gezielt nur die verbrecherischen Terroristen zu töten. Ist das nicht möglich, dann muß man jene Vorgangsweise der Terroristen-Beseitigung wählen, durch die diese Übel minimiert werden.
#19 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 14:59
Terroraktionen hingegen, auch solche von monströsem Ausmaß, sind nicht als militärische Aktionen zu werten, und entsprechend mit polizeilichen Mitteln zu bekämpfen
Würde das effizient geschehen, dann könnte man sich die Kosten für die Drohnen sparen. Es geschieht aber üblicherweise nicht in notwendigen Ausmaß, woraus sich die Notwendigkeit ergibt, andere Methoden anzuwenden um die Gefahr abzuwenden, daß die Terroristen am Leben bleiben und weiterhin eine Gefahr darstellen.
Ob diese Maßnahmen nun von den formalen Vorschriften des Völkerrechts gedeckt sind oder nicht, ist eine juridisch-akademische Frage ohne praktische oder moralische Relevanz.
Man kann ja nicht guten Gewissens eine notwendige Handlung unterlassen bloß weil sie irgendwelchen Rechtsvorschriften widerspricht.
Argutus, entschuldige bitte, ich möchte überhaupt niemanden töten. Und wieso ist die Alternative zum Drohenkrieg ein konventioneller Krieg mit Flächenangriffen ? Was haltet ihr davon, Terroristen festzunehmen und vor Gericht zu stellen und, wenn die Aufenthaltsstaaten sich unwillig zeigen, diese entsprechend unter Druck zu setzten ? z.B. durch ein Waffenembargo, Einstellung von Geldzahlungen usw usw, es gibt genug Druckmöglichkeiten. Zur Not könnten auch die Geheimdienste mal jemanden mitnehmen, wenns denn sein muss. Das ist zwar auch rechtswidrig, aber immer noch besser als den Tod Unschuldiger in Kauf zu nehmen. Ist denn deren Leben weniger wert, als das Leben potentieller Terroropfer ? Ich möchte, dass Terroristen wenn irgendwie möglich, lebend vor Gericht gestellt werden und in einem rechtsstaatlichen Verfahren für ihre Verbrechen angemessen bestraft werden. Und die Todesstrafe lehne ich generell und ausnahmslos ab. Ich weiß, das ist alles schwierig, die betreffenden Staaten kooperieren nicht und überhaupt, wer in diesen Zeiten auf rechtsstaatlichen Prinzipien besteht, gilt als hoffnungslos naiv. Da ist es doch viel einfacher, einfach draufzuhauen. Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass wir der Sache von Humanismus und Rechtsstaatlichkeit einen Bärendienst erweisen, wenn wir trotz aller Schwierigkeiten unsere Prinzipien verraten. Freiheit und Humanität verteidigen, in dem wir sie abschaffen ? Nein danke !
#22 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 15:43
Ist denn deren Leben weniger wert, als das Leben potentieller Terroropfer?
Bei gleicher Anzahl nicht, aber diese Annahme ist unrealistisch. Drohnen-Angriffe dienen ja dem Ziel, möglichst wenige Unschuldige zu schädigen, während die auf diese Weise beseitigten Terroristen die Absicht verfolgen, soviele Unschuldige wie nur irgend möglich umzubringen.
die Todesstrafe lehne ich generell und ausnahmslos ab
Man kann die Todesstrafe im allgemeinen gut oder schlecht finden, aber wer sie mit jenem bedingunslosen Fanatismus ableht, der aus diesem Satz spricht, verschleudert mutwillig fast alle sinnvollen Bekämpfungs-Methoden. In diesem engen Korsett kann man dann natürlich nicht mehr viel Wirksames tun.
Auf Menschen wie mich wirkt der oben zitierte Satz ungefähr so, wie der folgende vermutlich auf dich wirkt:
Verbrecher in irgendeiner Weise zu bestrafen lehne ich generell und ausnahmslos ab.
Wenn sich das für dich so anhört, dann würde ich vorschlagen, genauer zu lesen. Ich habe nicht geschrieben, dass ich Bestrafungen ablehne. Das Recht auf Leben ist für mich das höchste Gut. Ausnahmen sind nur dann gerechtfertigt, wenn es unbedingt erforderlich ist, um unmittelbare und gegenwärtige Gefahren von Leib und Leben anderer zu schützen ( Notwehr oder Notstand ). Es ist die Aufgabe des Staates, die Menschenrechte zu schützen, nicht sie zu verletzen. Wenn ein Terrorist oder Mörder diese Rechte verletzt, ist dies schlimm genug, aber kein Grund , als Staat oder Gesellschaft, es ihm nachzutun. Denn wir würden uns als Staat auf dasselbe Niveau des Rechtsbrechers begeben. Und damit führen wir die Legitimation zum Strafen ad absurdum. Soweit in aller Einfachheit zu den strafrechtstheoretischen und rechtsphilosophischen Erwägungen. Die Todesstrafe ist ein Anachronismus, der mit dem Rechtsstaatsprinzip letztlich unvereinbar ist. Des Weiteren ist sie in jeder Form grausam und unmenschlich und daher nicht mit meinen humanistischen Grundsätzen in Einklang zu bringen. Kein Opfer wird durch die Tötung des Täters wieder lebendig, kein Schaden wieder gutgemacht. Des Weiteren sind auch Richter fehlbare und subjektiv urteilende Menschen, in diesem Bewusstsein sollte kein Mensch die Macht haben, einem anderen das Lebensrecht abzusprechen. Dies wäre vermessen. Jede andere Strafe kann revidiert werden oder zumindest entschädigt werden, diese nicht.
#24 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 16:22
Ich habe nicht geschrieben, dass ich Bestrafungen ablehne.
Natürlich nicht, aber das habe ich auch nicht behauptet.
Kein Opfer wird durch die Tötung des Täters wieder lebendig, kein Schaden wieder gutgemacht.
Aber weiterer Schaden wird verhindert. Statistiken zeigen, daß eine beträchtliche Anzahl von Tötungsdelikten und anderen Verbrechen von Personen verübt wird, die zu einer anderen als der Todesstrafe verurteilt worden waren und später (durch Entlassung oder durch Flucht) aus dem Gefängnis wieder herausgekommen sind.
Auch wenn man einkalkuliert, daß es vereinzelt Todesurteile für Unschuldige geben kann, würde die generelle Anwendung der Todesstrafe bei schweren Gewaltverbrechen die Gesamtzahl der unschuldig Getöteten erheblich reduzieren.
Die Spezialprävention der Todesstrafe ist nämlich total: noch nie in der gesamten Geschichte der Menschheit hat ein hingerichteter Verbrecher nach seiner Hinrichtung noch weitere Verbrechen begangen.
#24 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 16:22
Man kann doch einmal ein paar Punkte festhalten:
Im Krieg ist Töten ohne Frage erlaubt.
Dass es sich um einen Krieg handelt, wird durch 09/11 (und tausende weitere Attentate) klar, denn eine formelle Kriegserklärung ist dazu nicht einmal nötig (wie Pearl Harbor oder der Überfall auf Polen zeigen).
Neu ist, dass dieser Krieg nicht im Völkerrecht vorgesehen ist, da der Kriegerklärende kein Völkerrechtssubjekt ist.
Also bleibt nur die Alternative: Anwendung des Völkerrechts auch auf diesen asymmetrischen Krieg, oder Bekämpfung der Verbrecher mit polizeilichen Mitteln.
Wenn N° 2 in Betracht zu ziehen ist, stellt sich die Frage nach der Umsetzbarkeit, wenn der beherbernde Staat keine Auslieferung zustande bringt oder sich gar weigert.
Muss diesem Staat dann der Krieg erklärt werden, damit man der Verbrecher habhaft wird? Das würde zweifellos die Zahl der Opfer gewaltig steigen lassen. Oder will man sie einfach weitermachen lassen und damit die Anzahl von Attentation ohne Gegenwehr erhöhen?
Das letzte scheint mir deine Einstellung zur Frage zu sein.
Argutus, ich folge Deiner Argumentation nicht. Ob ein Täter in Zukunft Straftaten begeht, ist letztlich Spekulation, niemand kann dies sicher vorhersagen. Selbst, wenn Deine Statistik stimmen würde, rechtfertigt dies nicht die Auslöschung eines Menschenlebens. Schon gar nicht das Inkaufnehmen der Tötung Unschuldiger oder Kranker. Zudem gibt es andere Möglichkeiten, gefährliche Straftäter unschädlich zu machen, nämlich durch Unterbringung, so lange sie gefährlich sind.
Frank, noch ist es nicht möglich per Fernbedienung Attentate in einem fremden Staat auszuüben. In erster Linie sind Attentate und Attentäter "vor Ort" zu bekämpfen. Sofern es um die Drahtzieher und Hintermänner geht, die sich in anderen Staaten verschanzen, die kooperationsunwillig sind, so hat der Westen, gerade die USA, genug Möglichkeiten, diese unter Druck zu setzen. Ich bezweifle allerdings, dass diese Möglichkeiten immer ausgeschöpft werden, weil die militärische Option einfach bequemer ist. Und im Übrigen, wenn einem die völkerrechtlichen Regeln nicht passen, dann muss man dafür werben, sie zu ändern. Völkerrechtliche Verträge sind nicht unabänderlich. Aber auch das ist natürlich mit viel Diplomatie und Anstrengungen verbunden. Aber einfach geltendes Recht brechen, sich auf das Recht des Stärkeren zu verlassen, das ist ein Rückfall in die Steinzeit und da kann man nur hoffen, dass man lange genug der Stärkere bleibt…
#27 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 16:42
Zudem gibt es andere Möglichkeiten, gefährliche Straftäter unschädlich zu machen, nämlich durch Unterbringung, so lange sie gefährlich sind.
Grundsätzlich ist das richtig. Zwar wäre es naiv anzunehmen, daß ein gefährlicher Verbrecher in seinem Leben je wieder ungefährlich werden könnte, aber dieses Problem ließe sich durch konsequent lebenslängliche Haft lösen.
So weit so gut. Nur wissen wir leider beide, daß das unrealistisch ist. Die meisten Verbrecher – egal wie gefährlich – kommen de facto eines Tages wieder aus dem Gefängnis und werden erneut auf die unschuldige Menschheit losgelassen.
Ich stehe auf folgendem Standpunkt: Ein Straftäter, der so harmlos ist, daß man es wagen kann ihn je wieder frei zu lassen, den braucht man gar nicht erst einzusperren.
Was die Frage "Todesstrafe oder nicht" betrifft, so sollte man das ohne Emotionen vernünftig lösen. Das Ziel des Strafrechts einer zivilisierten Gesellschaft muß es sein Unschuldige vor Schaden zu bewahren. Da aber nicht ein Unschuldiger mehr wert ist als ein anderer, wird das zu einer numerischen Frage. Es gilt also die Gesamtzahl der geschädigten Unschuldigen zu minimieren.
Nach allem, was ich weiß, ist die Todesstrafe ein nützliches Instrument um diese Zahl zu verringen. Deshalb lehne ich es aus moralischen Gründen ab pauschal auf sie zu verzichten.
Ich habe meine Gründe dargelegt, Argutus, und ich lehne es ab, aufgrund abstrakter Erwägungen, das Leben einzelner Menschen zur Disposition zu stellen. Nützlichkeitserwägungen gegen ein Menschenleben aufzurechnen, sehe ich mit meiner humanischen Grundüberzeugung nicht kompatibel. Das ist für mich eine Gewissensfrage. Ich bin der festen Überzeugung kein Mensch hat das Recht, über das Lebensrecht eines anderen Menschen zu urteilen. Ich lehne die Todesstrafe aus grundsätzlichen humanistischen, staats- und rechtsteheoretischen, auch strafrechtsimmanenten und ethischen Gründen und auch im Bewusstsein der Subjektivität und Fehlbarkeit jeder menschlichen Urteilsfindung ab. Ihre völlige Abschaffung ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die ich unter keinen Umständen bereit bin, wieder in Frage zu stellen. Ich hoffe, dass sich Deine Auffassung niemals wieder durchsetzen wird.
Ich bedaure es außerordentlich, dass meine Vorstellung von Humanismus von der Deinen und auch einigen anderen in der IH auch in so grundsätzlichen Fragen offenbar so völlig inkompatibel sind. Für mich ist der Kampf gegen die Todesstrafe schon fast ein Kernanliegen humanistischer Gesinnung. Wenn man selbst in derart grundsätzlichen Fragen keine Einigkeit erzielen kann, dann ist es einfach besser, getrennte Wege zu gehen. Deshalb habe ich die IH auch verlassen, unabhängig davon, ob sie nun weitergeführt wird oder nicht.
#30 Holger Fehmel am 18. Juni 2012 um 17:34
Ich kann mich nicht erinnern, dass das Thema Todesstrafe jemals auf der Agenda bei IH stand. Ich persönlich bin (im Gegensatz zu Argutus) ein Gegner der Todesstrafe (Sicherung vorausgesetzt).
Das kann also kaum der Grund für deinen Weggang gewesen sein.
Ich verstehe diesen Artikel auch nicht als mögliches Plädoyer für die Todesstrafe, sondern eher um die Frage nach einer genauen Definition, wieweit Kriegsrecht reichen kann/darf.
#25 Argutus am 18. Juni 2012 um 16:32
Aber weiterer Schaden wird verhindert. Statistiken zeigen, daß eine beträchtliche Anzahl von Tötungsdelikten und anderen Verbrechen von Personen verübt wird, die zu einer anderen als der Todesstrafe verurteilt worden waren und später (durch Entlassung oder durch Flucht) aus dem Gefängnis wieder herausgekommen sind.
Man kann die Todesstrafe nicht abschaffen. Man kann sich nur aussuchen auf wen man sie anwenden möchte. Deutsche Richter und Gerichtsgutachter haben in den letzten Jahren zahlreiche Todesurteile über unschuldige Menschen verhängt, indem sie Mörder begnadigten oder ihnen Freigang gewährten, die diese dann für neue Tötungstaten nutzten.
Ein Beispiel von vielen: http://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Zurwehme
Deshalb sage ich: Todesstrafe rettet Leben!
@Holger Fehmel
Das kann man nicht oft und groß genug schreiben! Danke!
Ich bin der festen Überzeugung kein Mensch hat das Recht, über das Lebensrecht eines anderen Menschen zu urteilen. Ich lehne die Todesstrafe aus grundsätzlichen humanistischen, staats- und rechtsteheoretischen, auch strafrechtsimmanenten und ethischen Gründen und auch im Bewusstsein der Subjektivität und Fehlbarkeit jeder menschlichen Urteilsfindung ab. Ihre völlige Abschaffung ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die ich unter keinen Umständen bereit bin, wieder in Frage zu stellen.
Todesstrafe hin, Todesstrafe her, hier gehts um Gefahrenabwehr!!
#32 Firithfenion am 18. Juni 2012 um 19:21
Todesstrafe rettet Leben!
In zivilisierten Staaten (etwa den USA) trifft das sicherlich zu und in unzivilisierten macht es keinen Unterschied, weil die Mächtigen dort ohnehin ihre Bürger töten, wie es ihnen gefällt.
Deutsche Richter und Gerichtsgutachter haben in den letzten Jahren zahlreiche Todesurteile über unschuldige Menschen verhängt, indem sie Mörder begnadigten oder ihnen Freigang gewährten, die diese dann für neue Tötungstaten nutzten.
So ist es. Einen Verbrecher freizulassen, der so gefährlich ist, daß man ihn vorher einsperren mußte, ist schlichtweg unverantwortlich. Schlimm genug, daß ja stets die Gefahr besteht, daß er aus dem Gefängnis ausbricht. Aber mutwillig ist das einfach Wahnsinn!
Leider leben wir in einer perversen Gesellschaft, die sich kaum für die Opfer von Verbrechen interessiert, dafür aber krankhaftes Mitleid mit den Verbrechern an den Tag legt.
Besonders eindrucksvoll kann man das bei Reportagen über Hinrichtungen in Amerika beobachten. Da wird seitenlang über den armen Todeskandidaten geschrieben, über die Grausamkeit des Rechtssystems und den heldenhaften Kampf der moralisch ach so großartigen Todesstrafen-Gegner, die ihn vor dem elektrischen Stuhl zu retten versucht haben – aber kein einzigen Wort über die bestialischen Verbrechen, die der Verurteilte begangen hat, und die Gefahr, in die unschuldige Mitmenschen kämen, würde er weiterleben und jemals wieder in Freiheit kommen.
Wenn eines Tages diese perverse Phase des europäischen Zeitgeistes wieder vorüber ist und die Menschen wieder fähig sind zwischen schutzwürdigen Unschuldigen und gefährlichen Raubtieren in Menschengestalt zu unterscheiden, dann werden Historiker und Sozialpsychologen noch lange damit zu tun haben um zu erklären, wie es zu einem solchen Wahnsinn je kommen konnte.
Ganz ehrlich.
Innerlich bin ich bei diesem Thema "Todesstrafe ja/nein" völlig zerrissen.
Noch vor ein paar Jahren war ich völlig dagegen. Heute sieht es wenig anders aus. Eine Tragödie in der eigenen Familie war und ist der Auslöser.
Mein Hauptproblem liegt teilweise in mir begründet. Ich kann aufgrund meiner Vorgeschichte, die Geschehnisse fachlich gut begründet darstellen. Es musst so kommen wie es kam. Insofern bin ich auch immer noch gegen die Todesstrafe.
Doch ich bin auch Mutter. Habe eine zweite Seite in mir. Ich wollte für mein Kind eine gute Kindheit und ein gutes späteres Leben, eines das anders verläuft als mein eigenes. All das wurde torpediert. Alles was ich versuchte war zum scheitern verurteilt.
Und der Täter grinst mir ins Gesicht, die eine Hälfte der Familie…ich bin nun die Böse. Ich habe es aus- und angesprochen. Und ich lüge. Wow.
Meine Erkenntnis, die Ursachen liegen in den innerfamiliären unterschwelligen Machtstrukturen, die teilweise gewissermaßen weitervererbt/-gereicht werden.
Und ja, diese Seite in mir wünscht dem Täter den Tod, am liebsen sofort.
Das ist mein Dilemma.
PS: Wer Rechtschreibung/Grammatik oder dazu gehörige Fehler findet, kann diese gern behalten
@#35 Argutus am 19. Juni 2012 um 08:20
Argutus, Sie gefallen mir!
Besonders Ihr letzter Absatz, aus dem auch eine gewisse unverwüstliche Hoffnung spricht. Ich glaube, ich sollte ihn mir abspeichern…
Wie darf man den diesen Satz verstehen?
Die Todestrafe hat in keinem Staat, wo diese angewandt wird, eine Reduzierung der Gewaltverbrechen mit Todesfolge erzielt. Sie ist inhuman, auch schon deshalb, weil viele Unschuldige sterben mussten!
Wer die Todestrafe für gut heißt, kann kein Humanist sein!
Gabriele, deinen Gedanken sind nicht verwerflich. Rache ist wahrscheinlich ein menschlicher Ur-Instinkt, denken darf man alles!
Das ist in der Tat ein Mißstand!
#38 uschu am 20. Juni 2012 um 13:12
Die Todestrafe hat in keinem Staat, wo diese angewandt wird, eine Reduzierung der Gewaltverbrechen mit Todesfolge erzielt.
Daß dieser Satz falsch sein muß, erkennt man schon ohne jede Statistik aufgrund logischer Überlegungen.
Bekanntlich wird eine beträchtliche Anzahl schwerer Verbrechen von Personen verübt, die schon früher wegen ebensolcher zu Gefängnisstrafen verurteilt worden sind und die später auf die eine oder andere Weise auf dem Gefängnis wieder freikamen.
Alle diese Verbrechen wären im Falle einer davor erfolgten Hinrichtung natürlich nicht begangen worden. An ihnen tragen also die Gegner der Todesstrafe eine moralische Mitschuld.
#38 uschu am 20. Juni 2012 um 13:12
Die Todestrafe hat in keinem Staat, wo diese angewandt wird, eine Reduzierung der Gewaltverbrechen mit Todesfolge erzielt.
Andersherum wird ein Schuh daraus. Die Abschaffung der Todesstrafe hat in keinem Staat, wo sie stattfand, zu einer Reduzierung der Gewaltverbrechen mit Todesfolge geführt. Wem nützt also eine solche Abschaffung ausser dem Täter?
@#41 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 15:54
Sehr gut ausgedrückt! Ganz meine Meinung!
#41 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 15:54
Todesstrafe … Wem nützt also eine solche Abschaffung ausser dem Täter?
Gute Frage. Allerdings war das Motiv hinter der Abschaffung der Todesstrafe wohl auch nicht die Absicht irgendeinen Nutzen zu stiften, sondern einfach ideologische Verbohrtheit.
Manche Menschen glauben ebenso unbeirrbar und lernresistent daran, daß die Todesstrafe schlecht ist, wie andere daran glauben, daß es einen Gott gibt. Vernünftige Einwände werden da durchwegs mit sinnlosem Geschwätz abgeschmettert.
@#43 Argutus am 20. Juni 2012 um 16:27
Nun so kurios es vielleicht klingen mag: Aber im Gegensatz zum Gottesglaube ist der Glaube an die Unrichtigkeit der Todesstrafe leichter zu "kurieren". Dann nämlich, wenn der Wiederholungstäter sich als Opfer einen Freund/ein Familienmitglied der Todesstrafengegner aussucht…
#43 Argutus am 20. Juni 2012 um 16:27
Ein ganz gewichtiges Argument gegen die Todesstrafe ist ohne Zweifel die Unrevidierbarkeit. Das fällt mitnichten in die Kategorie "leeres Geschwätz".
#45 Frank Berghaus am 20. Juni 2012 um 17:01
Ein ganz gewichtiges Argument gegen die Todesstrafe ist ohne Zweifel die Unrevidierbarkeit. Das fällt mitnichten in die Kategorie “leeres Geschwätz”.
Das ist ausnahmsweise kein Geschwätz sondern ein diskussionswürdiges Argument. Allerdings ist es nicht triftig, denn auch die durch den Verzicht auf eine Hinrichtung nicht verhinderten zusätzlichen Morde sind unrevidierbar – und sie sind quantitativ ungleich häufiger.
Nachtrag: Den Einwand, der an dieser Stelle unweigerlich folgen muß, kann ich gleich selbst vorwegnehmen:
Ja, eine konsequent lebenslängliche Haft würde theoretisch auch ausreichen (und wäre reversibel). Allerdings zeigt die Praxis, daß das eine ziemlich unrealistische Vorstellung ist.
#47 Argutus am 20. Juni 2012 um 17:11
Wie das in der Praxis gehandhabt wird ist in der Tat höchst zweifelhaft, weil "Lebenslängliche" eben nicht wirklich lebenslang weggesperrt werden, sondern nach einer gewissen Zeit mit Hilfe irgendwelcher psychologischen "Zukunftsprognosen" wieder frei kommen können. (was ich von windigen Psychologen halte, ist ja hinlänglich bekannt!).
Ausserdem halte ich es als entschiedener Gegner der Todesstrafe für unwürdig, an dieser Stelle das Leben des Delinquenten einer möglichen weiteren Zahl von Opfern gegenzurechnen. Diese zukünftigen Opfer können unschwer bei strikter Anwendung von "lebenslänglich" verhindert werden.
Da zählt auch sicherlich nicht der häufig von Todesstrafenfreunden gebrachte Einwand, dass die Hinrichtung den Staat weniger koste als die Aufbewahrung. Die Ausbruchsquote (ein weiteres Pro-Argument) dürfte heutzutage eine quantité négligeable sein.
Zudem ist das Thema dieses Threads nicht die Todesstrafe, sondern es geht um die Frage, inwieweit bei Kriegshandlungen (auch asymmetrischen wie hier) das Töten erlaubt ist.
#48 Frank Berghaus am 20. Juni 2012 um 17:23
Mit der Todesstrafe ist es so wie mit vielen anderen Dingen im Leben: ob man sie befürworten oder ablehnen soll, hängt von der gegebenen Situation ab.
Sollten die gesellschaftlichen und juridischen Rahmenbedingungen eines Tages so beschaffen sein, daß Schwerverbrecher mit der für den Schutz der Bevölkerung notwendigen Sicherheit für den gesamten Rest ihres Lebens weggesperrt und somit unschädlich gemacht werden, dann würde mein Haupt-Argument kollabieren und ich deshalb meine Meinung zugunsten der deinigen revidieren.
Aber so weit sind wir noch lange nicht …
"Strikte Anwendung von lebenslänglich"…
Jaja, sollen sie doch weiterträumen, die Mörderbeschützer. Man könnte sie auch Mörderfreunde nennen.
#49 Frank Berghaus am 20. Juni 2012 um 17:33
es geht um die Frage, inwieweit bei Kriegshandlungen (auch asymmetrischen wie hier) das Töten erlaubt ist.
Damit liegt der Fall ganz ähnlich. Das oberste Ziel in diesem Zusammenhang ist die Beseitigung der von einem Terroristen ausgehenden Gefahr. Läßt sich die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf sanfte Art erreichen, dann ist die vorzuziehen. Wenn nicht (und das dürfte in vielen Ländern heute die Realität sein), dann ist man gezwungen sich unsanfter Methoden zu bedienen, wobei jenen mit den geringsten Kollateralschäden der Vorzug zu geben ist.
#51 queenofhasbara am 20. Juni 2012 um 17:36
Solch unausgegorene und beleidigende Äusserungen werde ich hier nicht dulden. Die können Sie auf ihrem Heimatblog äussern, nicht aber hier. Das ist eine letzte Warnung.
#52 Argutus am 20. Juni 2012 um 17:42
Ich sehe das ja auch als Kriegshandlung – wie bereits weiter oben erwähnt – und damit den Drohneneinsatz für zulässig. Hat aber nix dem Problem Todesstrafe zu tun. Wenn ich einen feindlichen Soldaten erschiesse, tue ich dies ja nicht in Ausübung der Todesstrafe.
Als der Terror der RAF Deutschland erschütterte habe ich stets die strikte Einhaltung des Rechtsstaats gefordert, in Übereinstimmung mit den Ministern Baum und Vogel. Es wäre aber verhängnisvoll, wenn wir uns weigerten asymmetrische Kriege nicht als das zu verstehen, was sie sind und wir uns der Illusion hingeben, dass Kriege nur zwischen Staaten und mit Kriegserklärung möglich sind und dass die militärischen Aktionen ausländischer Kombattanten mit dem Haftbefehl zu erledigen sind.
#54 Frank Berghaus am 20. Juni 2012 um 17:46
Hat aber nix dem Problem Todesstrafe zu tun.
Ja, das sind zwei verschiedene Dinge. Gemeinsam ist ihnen aber (und darauf bezog sich mein Hinweis), daß die moralische Beurteilung einer staatlichen Tötungs-Handlung im Kontext der gegebenen Rahmenbedingungen erfolgen muß.
#55 pinetop am 20. Juni 2012 um 17:48
dass die militärischen Aktionen ausländischer Kombattanten mit dem Haftbefehl zu erledigen sind.
Das wäre sogar hochgradig naiv und verkennt die Situation der Länder, die solche Terroristen beherbergen.