Dieser Artikel erschien zuerst bei feuerbringer.
Ich habe gerade einige philosophische Meinungen über die Bedeutung des Todes gelesen und es erscheint mir hier ein Muster zu geben. Unter den atheistischen Auffassungen zum Thema sind mir diese aktuellen Varianten besonders aufgefallen:
1. Wir brauchen den Tod, weil es uns sonst langweilig werden würde auf Erden.
2. Wir brauchen den Tod, weil wir sonst nicht für das Leben planen würden.
3. Wir brauchen den Tod, weil wir sonst keinen Grund hätten, moralisch zu handeln. Wir könnten unser Leben nicht verschwenden, weil es so lange dauert, dass wir ruhig ein paar Jahre ins Gefängnis gehen könnten, ohne allzu viel zu vermissen.
Diese Positionen haben eine nihilistische Auffassung gemein. Sie stammen von Leuten, die ihr Leben nicht als den höchsten Wert schätzen, die nicht wissen, warum sie moralisch handeln sollten, die keinen Grund haben zu leben. Mir ist so gut wie nie langweilig und ich habe genug zu lernen und zu erleben für mehrere Lebenszeiten (und wenn ich doch irgendwann genug habe, könnte ich meinem Leben selbst ein Ende setzen). Ich plane für mein Leben, weil mir mein Leben etwas bedeutet und nicht, weil ich den Tod fürchte – der spielt gar keine Rolle. Ich bin moralisch, weil es in meinem rationalen Eigentinteresse liegt. Ich möchte nicht unmoralisch leben, auch wenn man mir einen Persilschein dafür ausstellen würde (vergleiche Plato: Jemand gibt dir einen Ring, der dich unsichtbar macht. Würdest du ihn gebrauchen?).
Weitaus sinnvoller erscheint mir die Haltung von Mark Twain und Epikur: Der Tod ist wie die Zeit vor der Geburt, er ist die Nicht-Existenz und geht mich insofern in der Regel nichts an. Meine Planung für den Tod in meinen letzten Lebensjahren (z.B. die Regelung des Erbes) gehört zum Leben, nicht zum Tod. Wir sind uns dessen also bewusst, aber die Aussicht auf den Tod ist nur selten von Bedeutung für uns.
Ich kann entsprechend auch nichts mit der Ablehnung des Transhumanismus aus “philosophischen” Gründen anfangen. Es mag wohl sein, dass wir nicht dazu in der Lage sein werden, uns mittels Technologie unsterblich zu machen, aber zu sagen, dies wäre etwas Schlechtes, da gehört schon ein Hass auf das Leben dazu, der seinesgleichen sucht. Natürlich wäre Unsterblichkeit nichts Schlechtes – jedenfalls, insofern man noch die Option hätte, seinem eigenen Leben ein Ende zu setzen, sobald und insofern man das möchte. Die typischen Argumente (Überbevölkerung, Resourcenknappheit) gegen das menschliche Leben werden auch gegen den Transhumanismus angeführt, was sehr verdächtig ist. Gäbe es eine realistische Aussicht auf Unsterblichkeit (was ich nicht glaube), ich würde ewig leben wollen.
Die Mythen um den Jungbrunnen, der ewige Jugend und ewiges Leben verspricht, entstammen interessanterweise den beiden Epochen, die den Menschen ins Zentrum rückten: Der griechischen Antike und der Renaissance. Der spanische Konquistador Juan Ponce de León suchte etwa im Jahr 1513 in Florida nach dem Jungbrunnen, erwähnt wurde er erstmals im Alexanderroman (356-23 v. Chr.).
Die Zeiten sind vorbei, heute verehren die Heiden wieder den Tod.
Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.
Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.
Wir brauchen den Tod …
Wir brauchen den Tod überhaupt nicht. Die Evolution hat ihn uns beschert, weil er im Vergleich zur Unsterblichkeit biologisch billiger und deshalb der reproduktiven Fitness förderlich ist. Als Individuen aber könnten wir gern auf ihn verzichten.
Wir werden – als Individuen – möglicherweise feststellen, ob der Tod das Ende ist. Ist er es, so werden wir es jedenfalls nicht feststellen. Im umgekehrten Fall – mal sehen.
Ich will ja schon nach meinen Tod noch einiges erleben.
#2 Saejerlaenner am 19. Juni 2012 um 18:50
Wir werden – als Individuen – möglicherweise feststellen, ob der Tod das Ende ist. Ist er es, so werden wir es jedenfalls nicht feststellen. Im umgekehrten Fall – mal sehen.
Das ist eine ausgesprochene win-win-Situation. Wir können zwar angenehm überrascht werden aber nicht enttäuscht.
#3 Indianerjones
Immer schön eins nach dem anderen
"ich würde ewig leben wollen."
Als was und wo?
#4 Argutus am 19. Juni 2012 um 19:28
Das ist eine ausgesprochene win-win-Situation. Wir können zwar angenehm überrascht werden aber nicht enttäuscht.
So spricht einer, der das Leben als eine rundweg positive Sache betrachtet. Dafür herzlichen Glückwunsch
"Diese Positionen haben eine nihilistische Auffassung gemein. Sie stammen von Leuten, die ihr Leben nicht als den höchsten Wert schätzen"
Nun, jemand mag sein Leben aufgeben und opfern und erreicht damit Bahnbrechendes. Wenn ihm das wichtiger ist, dann ist für ihn seine eigene physische Existenz genau nicht der höchste Wert.
Diese Haltung als solche muss bei weitem kein Nihilismus sein. Der widerum muss nicht ausdruck völliger Amoralität sein. Die Frage ist: Wer will schon die Nichtsheit aushalten? Das Nichts ist etwas Faszinierendes, man sollte darüber einmal gründlich nachdenken: Was IST das Nichts? Ist es etwas Seiendes? Mich hat das schon als Kind zutiefst bewegt – der Zustand des Nichts.
Sowas hat überhaupt nichts mit irgendwelchen Fragen irgendeiner Moral zu tun.
"Der Tod ist wie die Zeit vor der Geburt, er ist die Nicht-Existenz"
Man muss überhaupt erst einmal lernen, diesen Zustand herzustellen.
#9 Rechtspopulist am 19. Juni 2012 um 19:56
Man muss überhaupt erst einmal lernen, diesen Zustand herzustellen.
Da wird es schwierig, und man muß überhaupt erstmal daran glauben, daß so ein Zustand herstellbar ist.
P.S.:
Ich meine jetzt natürlich keinen Selbstmord!
#10Saejerlaenner am 19. Juni 2012 um 20:04
"Da wird es schwierig, und man muß überhaupt erstmal daran glauben, daß so ein Zustand herstellbar ist."
Glauben musst du immer erstmal. Wenn mir ein Wirtschaftsexperte irgendwas erzählt, muss ich das auch erstmal glauben. Beim Arzt ist es kaum anders und bei Politikern wird's fast lächerlich …
Die natürlichste Weise solch einen Zustand herzustellen ist der Tiefschlaf.
Ich habe ja gewisse Sympathien für die Buddhisten – obwohl ich keiner bin oder sein will – aber bei denen ist die "Leerheit" eine interessante Sache. Man setze sich einmal hin und halte den Geist frei von sich aufdrängenden Gedanken. Man halte ihn leer.
Das ist nicht einfach, aber erlernbar. Damit ist's kaum anders bestellt wie mit dem Klavier-Spielen. Es bedarf der Übung.
Ich staune immer wieder, dass Leute meinen, sie bekämen das Nirwana als Geschenk dafür, dass sie sich vor Züge werfen, erhängen, vergiften oder aus Fenstern werfen usw., während andere mühsam daran arbeiten, entsprechende innere Zustände überhaupt erst einmal ansatzweise herstellen zu können.
Brutal gesagt: Damit auf unserem Planeten keine Probleme mehr existieren, derer sich irgendwer oder irgendwas irgendwie bewusst werden könnte, bräuchten wir nur das Leben auf unserer Erde vollständig auszulöschen. Was nicht existiert, das leidet nicht.
Interessanterweise bekommen bei solchen Gedanken selbst so manche hartgesottene Materialisten weiche Knie und meinen plötzlich, das Leben sei doch irgendetwas … äh … metaphysisches, ja geradezu "heilig".
Aber, warum? Das erkläre man überhaupt erst einmal, anstatt es schweigend vorauszusetzen!
Ein großer Theologe und Erfolgsautor hat gesagt, wer nicht an seinen Gott glauben will, der möge bitte sehr den Kelch des Nihilismus komplett leertrinken.
Das kann er gerne haben. Dann sezieren wir mal seinen kleinen Egoismus und seine Anhaftungen an das, was dem Verfall preisgegeben ist.
Das Seelenheil der kleinen Leute: Nichts kotzt einen ja so sehr an, wie das Himmelreichs- und Paradies-Geschwätz der Monotheisten. Da wird dann vor einem drittklassigen Popanz herumgeplärrt, weil man sich davon irgendweilchen Vorteil verspricht – und seien es platte grüne wiesen oder gar 72 geile Weiber …
Religion ist doch doch zumeist nur ein Synonym für die Tyrannei des schlechten Geschmacks.
#12 Rechtspopulist am 19. Juni 2012 um 20:36
Religion ist doch doch zumeist nur ein Synonym für die Tyrannei des schlechten Geschmacks.
Ich hätte mich nicht getraut, es besser zu formulieren. Geht wohl auch kaum
Vielleicht kennen einige den Film "The Fountain" von Darren Aronofski. Es ist ein sehr mystischer, symbolischer Film, aber Leuten die über Fragen wie Tod und Unsterblichkeit nachdenken, wird er vielleicht gefallen. Mir gefiel der Film wegen seiner Grundidee. Die Botschaft des Films kann man so verstehen, das die Suche nach dem Baum des ewigen Lebens vergebens ist. Wenn wir Unsterblichkeit erringen wollen, müssen wir lernen, den Tod zu akzeptieren. Wenn wir den Tod akzeptieren, treten wir in eine Ebene der Unsterblichkeit ein, da wir dann Bestandteil des ewigen Kreislaufs des Lebens werden.
Filmtrailer
Zur Handlung des Films: (Wikipedia)
Der Film besteht aus drei ineinander verwobenen Handlungssträngen, die insgesamt eine Zeitspanne von 1000 Jahren umfassen: Im Jahr 1500 sucht der spanische Conquistador Tomás nach dem Baum des Lebens, der am Jungbrunnen im Reich der Maya wachsen soll, um dessen Saft seiner geliebten Königin Isabel zu bringen, um sie vor dem Tod zu bewahren. Im Jahr 2000 versucht der Wissenschaftler Tom Creo verzweifelt mit Hilfe von Pflanzenextrakten aus dem Regenwald Guatemalas ein Medikament zu entwickeln, um seine Frau Izzi vor dem Tod durch einen Hirntumor zu retten. Das Präparat entfaltet erstaunliche Wirkungen, ist aber noch nicht das erstrebte Heilmittel. Izzi hat mittlerweile ein Buch geschrieben, das die Geschichte des Conquistadors Tomás erzählt. Das Buch ist allerdings noch nicht fertig: Tom soll das letzte Kapitel ergänzen.
Und im Jahr 2500 ist der Weltraumreisende Tom in einer großen Blase unterwegs, um einen darin wachsenden Baum (wieder eine Inkarnation Izzis) zu dem sterbenden Stern Xibalbá zu bringen, der nach den Vorstellungen der Maya ein Ort im Jenseits ist, an dem Tote wiedergeboren werden können. Im Laufe des Films werden diese drei Zeitwelten durch wiederkehrende Symbole (der Ehering, der Baum des Lebens, die Sternenkonstellation, der Nebel von Xibalbá, u. a.) miteinander verknüpft und erzählen so eine Geschichte der Suche nach dem ewigen Leben. Die Angst vor dem Tod und vor dem Verlust wiederholt sich in jeder Epoche, durch Reinkarnation entsteht eine neue Geschichte. Die Wiedergeburt ist dabei weniger eine neue Möglichkeit, das Schicksal zu verändern, als ein Drang, es wieder und wieder zu erleben, bis zur Erlösung. Die Quelle des ewigen Lebens liegt nicht im Finden eines Heilmittels (der Baum des ewigen Lebens), sondern im Akzeptieren des Sterbens, im Eingehen in die Kreisläufe der Natur.
Mir sind die eingangs genannten Argumente unter Atheisten sehr selten begegnet. Sie scheinen mir nicht zu dem Grundprinzip des Atheismus, Verneinung eines höheren Wesens, zu passen. Alle drei Argumente beginnen mit "wir brauchen, weil" gefolgt von einer Sinnangabe. Die klassisch atheistische Ausgangsposition scheint mir eher zu sein, einen a priori gegebenen Sinn des Lebens oder des Tods nicht anzunehmen. Statt dessen wird der Tod als gegeben hingenommen und davon ausgehend die Frage gestellt, wie man mit diesem Fakt umgehen sollte.
Der Schlußsatz "heute verehren die Heiden wieder den Tod" bezweifele ich daher; dass scheint mir die Kritik an einem Strohmann zu sein. Man könnte zur Klärung aber eine kleine Umfrage in einem Atheisten-Forum starten und schauen, was dabei herauskommt. Mein Verdacht ist, dass die Mehrheit dem Tod keinen Sinn in Form von "WIR brauchen, weil …" zuweist, sondern höchstens einen Sinn in Form von "für die Entwicklung des Lebens durch Evolution ist der Tod sinnvoll, weil dadurch …".
#2 Saejerlaenner am 19. Juni 2012 um 18:50 = Wir werden – als Individuen – möglicherweise feststellen, ob der Tod das Ende ist. Ist er es, so werden wir es jedenfalls nicht feststellen. Im umgekehrten Fall – mal sehen.
Mehr kann man dazu nicht sagen und genau das ist es.
#4 Argutus am 19. Juni 2012 um 19:28 = Das ist eine ausgesprochene win-win-Situation. Wir können zwar angenehm überrascht werden aber nicht enttäuscht.
Ganz so optimistisch wäre ich da nicht. Gäbe es "etwas" nach dem Tode, wäre dies so überraschend, dass ich mich schon frage, wie das organisiert sein könnte. Wir könnten vermutlich auch durchaus unangenehm überrascht werden, wer denn dann da seine Hände im Spiel hat, um dieses "Etwas" zu erzeugen. Also wäre mir der Tod als Ende schon lieber.
Nebenbei sind Jungbrunnen und Unsterblichkeit zwei verschiedene Sachen. Und "Wir brauchen den Tod, weil …" ist ziemlicher Unsinn. Der Tod ist ein unausweichliches Faktum. Ob wir das nun wollen oder nicht oder ob wir uns Gründe dafür ausdenken oder nicht.
#16 ilex (E. Ahrens) am 19. Juni 2012 um 23:58
Gäbe es "etwas" nach dem Tode, wäre dies so überraschend, dass ich mich schon frage, wie das organisiert sein könnte. Wir könnten vermutlich auch durchaus unangenehm überrascht werden, wer denn dann da seine Hände im Spiel hat, um dieses "Etwas" zu erzeugen.
Das sehe ich nicht so. Sollte der Tod nicht das Ende des menschlichen Bewußtseins sein, dann kann das meines Erachtens nur daran liegen, daß die Natur dieses Bewußtseins eben so beschaffen ist. Es wäre dann also (im Gegensatz zur materialistischen Annahme) kein bloßes Epiphänomen des materiellen Körpers sondern ein davon trennbares eigenständiges Objekt.
Dieses Objekt müßte aber, ebenso wie alle anderen Objekte der Natur, irgedwelchen (derzeit noch nicht bekannten) Naturgesetzen gehorchen und auf irgeindeine – prinzipiell naturwissenschaftlich erforschbare – Weise entstanden sein.
Der Gedanke, daß da jemand "seine Hände im Spiel hat", erscheint mir ausgesprochen abwegig. Dafür, eine den Tod überlebende Seele mit einer metaphysischen Person in Verbindung zu bringen, gibt es ebensowenig vernünftige Gründe wie im Falle des menschlichen Körpers, des Planeten Erde oder unseres Universums.
#17 Argutus am 20. Juni 2012 um 09:33 = Dafür, eine den Tod überlebende Seele mit einer metaphysischen Person in Verbindung zu bringen, gibt es ebensowenig vernünftige Gründe wie im Falle des menschlichen Körpers, des Planeten Erde oder unseres Universums.
Eben. Eine den Tod überlebende "Seele" fällt für mich in die gleiche Kategorie – zuviel Metaphysik.
#17 Argutus am 20. Juni 2012 um 09:33
Das sehe ich nicht so. Sollte der Tod nicht das Ende des menschlichen Bewußtseins sein, dann kann das meines Erachtens nur daran liegen, daß die Natur dieses Bewußtseins eben so beschaffen ist.
Es spricht einiges für Argutus' Argumentation. Wenn keine Notwendigkeit für einen "Erschaffer" dieser Welt besteht, dann besteht eigentlich auch keine Notwendigkeit für einen Erschaffer eines möglicherweise existierenden "höheren Levels".
Als Kind erschienen mir Geistergeschichten nicht ganz unplausibel. Wenn ein Mensch durch einen Mord ungewollt und unerwartet aus dem Leben gerissen wird, dann hielt ich den Gedanken für nicht ganz abwegig, das sein Bewusstsein vielleicht noch in einer Form herumirren könnte, die man profan als "Geist" bezeichnet. Obwohl ich zum Erscheinen des Films den Gedanken an Geister bereits verworfen hatte, so muss ich doch sagen, das mir der Film "Ghost – Nachricht von Sam" ausserordentlich gut gefallen hat und bis heute zu meinen Lieblingsfilmen im Bereich Phantasy zählt.
Erst als ich mehr über menschliche Geschichte erfuhr, erschien mir der Gedanke absurd. Grausame Morde sind nicht nur auf entfernten schottischen und englischen Schlössern geschehen, sondern buchstäblich überall. Die Inquisition, Die Bauernkriege, der dreißigjährige Krieg, die napoleonischen Kriege, erster Weltkrieg, zweiter WK, wenn all die "Seelen" der unnatürlich verstorbenen (erschlagenen und ermordeten) irgendwie weiterexistieren könnten und wenn es ihnen möglich wäre, in irgendeiner Weise mit unserer materiellen Welt zu interagieren (profan ausgedrückt: Zu Spuken) dann müsste es von Geistern buchstäblich nur so wimmeln. Wer sich mit der Geschichte beschäftigt, wird feststellen, das wir in Europa (und natürlich nicht nur dort) auf blutbecktem Boden leben. Es wäre unmöglich, das wir dies nicht bemerken würden. Die Zahl der in der menschlichen Geschichte ermordeten, dürfte die Zahl der heute lebenden Menschen um ein Vielfaches überschreiten. Wir würden ununterbrochen über Geister und ihre Aktivitäten stolpern, selbst wenn nur jeder tausendste oder zehntausendste ermordete als Geist wiederkehrt.
#15 Epikur63 am 19. Juni 2012 um 23:27
Statt dessen wird der Tod als gegeben hingenommen und davon ausgehend die Frage gestellt, wie man mit diesem Fakt umgehen sollte.
Ja, jeder hat wohl seine eigene Herangehensweise, die auch von der persönlichen Mentalität abhängig ist. Wem eine spirituelle Annäherung, wie in dem Film "The Fountain" nicht zusagt, der kann es auch auf eine humoristische Art, im Sinne von Monty Python versuchen. Wie heisst es am Ende von "The life of Brian" so schön? "You come from nothing and you go to nothing. So… what have you lost?! …. NOTHING!!"
Diese Monty Pythonsche Rechnung ist so verblüffend einfach wie richtig. Man kann es auch ausdrücken als Gleichung 0 + X – X = 0 wobei die Variable X für das Leben steht. Da wir bewusstseinsmässig aus dem Nichts kamen, verlieren wir auch nichts wenn wir wider zurück gehen wo wir herkamen.
Weitaus sinnvoller erscheint mir die Haltung von Mark Twain und Epikur: Der Tod ist wie die Zeit vor der Geburt, er ist die Nicht-Existenz und geht mich insofern in der Regel nichts an.
In der Tat ist dies eine sinnvolle Annäherung an das Thema. Es spricht einiges dafür, das der Tod nichts anderes als eine Geburt mit umgekehrtem Zeitvektor ist. Wenn wir versuchen uns an die Zeit vor unserer Geburt zu erinnern, stossen wir auf nichts gruseliges oder beunruhigendes. Es gibt also eine große Wahrscheinlichkeit das der Zustand nach unserem Tod auch nicht anders sein wird als davor.
Zuerst stiess ich auf diesen Gedanken in einer Science Fiction Erzählung von Stanislaw Lem. Darin diskutierten ein Ausserirdischer und ein Mensch über verschiedene Dinge und der Ausserirdische meinte, das er es sehr seltsam fände, das die Menschen so traurig werden, wenn sie daran denken das es sie nach ihrem Tode nicht mehr geben wird. Er sei aber noch auf keinen Menschen gestossen, der traurig wurde, wenn er daran dachte das es ihn vor seiner Geburt auch nicht gegeben hätte. Diesen Gedankengang fand ich verblüffend logisch und witzig zugleich.
#19 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 11:00
Ich habe in den 70er Jahren auf einem englischen Schloß mit Gespenst gewohnt und gearbeitet. Gesehen habe ich den Geist nicht und ich bezweifle sehr, daß irgendjemand sonst das in den letzten Jahrhunderten dort getan hat. Viel plausibler erscheint mir die Annahme, daß das Gespenst erfunden wurde um Geräusche zu erklären, die dort nächtens von Schmugglern verursacht wurden. Jedenfalls ist das auch die Meinung der damit befaßten Historiker.
Der Fortbestand des Bewußtseins nach dem Tod und der Spuk sind ganz unterschiedliche Dinge. Unter der Voraussetzung, daß es beides gibt, wäre anzunehmen, daß ersteres für alle Menschen zutrifft, zweiteres aber ein extrem seltenes Ausnahme -Phänomen ist. Daß wir nicht ständig irgendwo Geister sehen, besagt somit letztlich gar nichts.
Daß früher häufiger als heute über Spuk-Erlebnisse berichtet wurde, läßt sich am einfachsten mit der damals stärkeren Leichtgläubigkeit der Menschen erklären. Irgend etwas raschelte im Dunkeln und schon war es ein Gespenst. Heute hingegen wäre man – selbst bei einem echten Gespenst – eher geneigt an eine Täuschung zu glauben. Und auf jeden Fall würden die meisten Menschen davon Abstand nehmen, davon zu berichten. Man will ja nicht für verrückt gehalten werden.
#21 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 11:32
Es spricht einiges dafür, das der Tod nichts anderes als eine Geburt mit umgekehrtem Zeitvektor ist.
Durchaus. Deshalb erscheint mir folgende Annahme plausibel: Falls mein Bewußtsein nach dem Ende des Körpers, dessen Finger garade diesen Satz tippen, noch existieren sollte, dann hat es wohl auch schon existiert, bevor dieser Körper entstanden ist.
#20 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 11:22
Da wir bewusstseinsmässig aus dem Nichts kamen, verlieren wir auch nichts wenn wir wider zurück gehen wo wir herkamen.
Der Gesamt-Saldo ist dann null, aber das bedeutet nicht, daß wir nichts verlieren.
Als ich geboren wurde, hatte ich noch keine Kinder. Jetzt schon. Würde jetzt ein Verbrecher kommen und alle meine Kinder töten, dann hätte ich anschließend wieder genau so viele Kinder wie bei meiner Geburt. Ich würde aber nicht sagen, daß ich durch dieses Verbrechen nichts verloren habe.
@Argutus
Stimme dir soweit überein, bis auf den Satz: "Daß wir nicht ständig irgendwo Geister sehen, besagt somit letztlich gar nichts." Doch Doch, das besagt schon etwas. Wenn wir das bestreiten, begeben wir uns auf eine irrationale Argumentationsebene. Wenn ein Phänomen nicht beobachtet werden kann, dann spricht schon einiges dafür das es möglicherweise gar nicht existiert.
Wenn es doch so etwas wie Geister gibt, dann muss es sich aus den von mir dargelegten Gründen um ein sehr seltenes Phänomen handeln. Wie in dem Film "Nachricht von Sam". Dort schlägt sich Oda Mae Brown (genial gespielt von Whoopi Goldberg) als kleine Betrügerin durchs Leben die den Leuten vorschwindelt sie wäre ein spirituelles Medium und könnte mit Geistern kommunizieren. Die Wahrheit ist jedoch: Sie hat diese Fähigkeit tatsächlich von ihrer Mutter geerbt, da sie jedoch noch nie mit einem Geist zu tun hatte, hält sie die ganze Sache für Hokuspokus, solange bis ihr eines Tages tatsächlich ein Geist in Form des ermordeten Bankers Sam Wheat begegnet.
Ein anderer Film zu diesem Thema der mir sehr gut gefallen hat ist "In meinem Himmel" von Peter Jackson (Herr der Ringe). In diesem Film ist es der ermordeten Person nicht direkt möglich auf materielle Dinge Einfluss zu nehmen wie in dem Film mit Patrick Swayze. Dies erscheint mir logischer, da es nicht so sehr unserer alltäglichen Erfahrung widerspricht. Stattdessen versucht Susie Salmon, das Mordopfer, über die Gedankenwelt Kontakt mit ihren Eltern aufzunehmen um ihnen Hinweise auf ihren Mörder zu geben, was sich als sehr schwierig erweist.
In meinem Himmel (Trailer)
#23 Argutus am 20. Juni 2012 um 12:05
Durchaus. Deshalb erscheint mir folgende Annahme plausibel: Falls mein Bewußtsein nach dem Ende des Körpers, dessen Finger garade diesen Satz tippen, noch existieren sollte, dann hat es wohl auch schon existiert, bevor dieser Körper entstanden ist.
Ja schon. Jetzt kommen wir aber automatisch zu Fragen nach dem Wesen des Bewusstseins. Ich weiß nichts davon das ich existierte bevor mein Körper entstand. Kann jemand oder etwas bewusst existent sein wenn es gar nichts davon weiss das es existiert? Wenn ich ebensowenig von einer möglichen Weiterexistenz nach dem Tode mitbekomme, wie ich es von einer möglichen Vorexistenz mitbekommen habe, kann man dann mit Fug und Recht sagen etwas bewusstseinsmässiges von mir wäre existent?
Das erinnert mich an eine Karikatur die so einfach wie genial war. Ein leeres Bild und in der Mitte des leeren Bildes eine Sprechblase aus dem Nichts in der stand: Cogito Ergo Sum. Das fand ich so genial das ich lachen musste.
Zitate: „ Mir ist so gut wie nie langweilig und ich habe genug zu lernen und zu erleben für mehrere Lebenszeiten (und wenn ich doch irgendwann genug habe, könnte ich meinem Leben selbst ein Ende setzen).“ „Natürlich wäre Unsterblichkeit nichts Schlechtes – jedenfalls, insofern man noch die Option hätte, seinem eigenen Leben ein Ende zu setzen, sobald und insofern man das möchte. …. Gäbe es eine realistische Aussicht auf Unsterblichkeit (was ich nicht glaube), ich würde ewig leben wollen.“
Unter der Prämisse mein Leben beenden zu können, wenn mir danach ist…würde auch ich ewig Leben und Lernen wollen. Langeweile…ein Fremdwort für mich.
Ich habe einen sehr eigenen Blick auf den Tod.
Den Tod gibt es nur für die (Über)Lebenden. Der „Verlust“ des anderen, des Menschen der mir „was und wie viel auch immer“ bedeutete. Der „Verlust“, ich verliere die Lust, „Lust“ ist auch „Freude an“ dem anderen. Mir bleiben nur die eigenen Erinnerungen, da ist er /sie nicht mehr zum Anfassen, Ansehen, Anhören, Ansprechen.
Und möglicherweise habe ich Probleme damit, weil einiges ungeklärt blieb, zwischen mir und dem nun Verstorbenen. Ich habe vielleicht so etwas wie ein schlechtes Gewissen oder bin noch immer verletzt, verärgert oder gar wütend.
Und durch diese Probleme kommen innere Gedanken bei mir und suchen nach einem Ausweg aus diesem Dilemma.
Über solche Gedanken kommt es schnell zu einer Sinnsuche für das eigene Leben und über das Leben allgemein.
Zurück zum Tod.
Das Sterben kann schmerzhaft sein. Das ist das einzige daran was mir missfallen kann.
Beruflich ist mir dies vertraut.
Ich habe Menschen sterben sehen. Einige mit Angst vor dem Tod. Einige ohne Angst. Den Gesichtszügen konnte man hinterher ebenso ansehen, wer mit Angst und wer ohne Angst starb.
Dann gibt es Menschen mit starken Schmerzen, denen das Sterben schwer fällt.
In der heutigen Zeit, in unserem Land gibt es aber auch Medikamente die diese Schmerzen ausschalten.
So viele Menschen konnten entspannt sterben nachdem die Schmerzen, durch die Hilfe der Schmerzmittel, überwunden/ausgeschaltet wurden.
Und danach…
Nach dem Sterben verfällt der Körper. Während des Verfalls, ist er Nahrung für Bakterien und Würmer, ggf. auch für höher stehende Lebewesen. Somit bin ich Teil einer Nahrungskette.
Ich wandle mich in Energie (Nahrung) für andere und somit ist der Tod für mich einfach nur Wandel.
Wandel der Energie.
Ich bin Energie…ergo…bin ich ewig.
Und wer weiß, einige Bestandteile meines Körpers wandeln sich über Jahrmillionen sogar in Gestein um.
Somit bin ich dann Teil des Planeten geworden.
Dieser Planet wiederum ist Teil eines anderen Systems.
Ich bin somit auch Teil einer Galaxie.
Galaxien kollidieren miteinander.
Und so weiter.
„Wir Leben um zu sterben“ ist für mich „wir Leben um uns zu wandeln“.
Was mir als (Über)Lebender bleibt ist gegebenenfalls die Sinnsuche für das Leid in meinem Leben. Das Leid, verursacht durch das Leben des anderen Menschen.
Unter anderem auch Rachegedanken, wie z.B. „er/sie soll bestraft werden für das Unrecht an mir“ oder auch Belohnung für mich für z.B. „ich alles was an/mit mir gemacht wurde, überlebt habe“. Und schwups ist der Wunsch da, es möge irgendeine Weiterexistenz nach dem Tod geben.
Und schon bin ich auf dem Weg in eine Form des Glaubens.
Gott, Götter, besonders Monotheistische Religionen sind mir zu einfach gestrickt. Es gibt kein reines schwarz/weiß für mich. Selbst gut und böse zu trennen ist schwer. Denn was für mich gut ist…ist unter Umständen für den anderen böse, wenn ich meinen Willen durchsetze oder dies versuche.
Und doch ich unterscheide zwischen gut und böse. Böse ist für mich die Freiheit eines anderen zu beschneiden oder wenn meine Freiheit beschnitten ist/werden soll.
Manch Entscheidung in meinem Leben hat sich als fehlerbehaftet oder falsch herausgestellt, doch in dem Moment der Entscheidung auf der Basis des Wissens/ Kenntnisstandes, war sie richtig.
Hierfür brauche ich aber keine Religion, keinen Gott und keine Götter. Nur mein Gewissen.
Wenn es so etwas ähnliches wie „Existenz nach dem Tod“ gibt“ so werde ich es erfahren wenn es soweit ist.
Ich lasse mich überraschen. Zu verlieren habe ich nichts, denn ich bin ja schon ewig.
PS: Wer Rechtschreibung/Grammatik oder dazu gehörige Fehler findet, kann diese gern behalten
@#20 Firithfenion
Ja, die Antwort auf den Tod ist eine persönliche. Epikur hat eine einfache Formel parat: "Solange Du da bist, ist der Tod nicht da und wenn der Tod da ist, dann bist Du nicht mehr da, folglich geht Dich der Tod nichts an". Damit ist die Angst vor dem Zustand des Todes genommen (zumindest aus seiner Sicht). Es bleiben dann noch zwei Probleme: Umgang mit der begrenzten Lebenszeit und Angst vor schmerzhaftem Sterben. Das Thema Schmerz behandelt er ebenso (der ist entweder kurz oder nicht intensiv aus seiner Sicht), zum Thema Lebenszeit gibt es einen interessanten "philosophischen" Beitrag aus ungewohnter Richtung: Der erstaunliche 2005er-Vortrag von Steve Jobs an die Jahrgangsabsolventen in Stanford (you have nothing to loose, you are already naked) in dem er sich mit seinem eigenen Tod auseindersetzt
http://www.youtube.com/watch?v=D1R-jKKp3NA
Allein die verlinkte Kopie hat inzwischen sieben Millionen Klicks.
#28 Epikur63 am 20. Juni 2012 um 13:27
Ja, die Antwort auf den Tod ist eine persönliche. Epikur hat eine einfache Formel parat: "Solange Du da bist, ist der Tod nicht da und wenn der Tod da ist, dann bist Du nicht mehr da, folglich geht Dich der Tod nichts an".
Das hat schon was für sich. Ich finde das man über den Tod Nachdenken sollte. Kurz und intensiv. Vielleicht an einigen Abenden an denen man nichts weiter vor hat. Wenn man dann zu einer persönlichen Herangehensweise gekommen ist, dann sollte man meiner Weise nicht über Gebühr seine Gedanken an den Tod verschwenden. Zumindest nicht wenn sie einen traurig stimmen und in eine depressive Stimmung versetzen. In einem ständigen "Memento Mori" "Bedenke das du sterblich bist" kann ich keinen Sinn oder Nutzen erkennen. Warum sollte man sich über Gebühr damit beschäftigen? Welcher Nutzen könnte man daraus ziehen? Stellen wir uns mal vor, in einem Flugzeug sitzen zwei Personen nebeneinander. Der eine beschäftigt sich bereits sein ganzes Leben lang mit Gedanken an den Tod und hat auch unzählige Bücher darüber gelesen. Der andere hat noch nie über den Tod nachgedacht. Jetzt tritt plötzlich eine Situation ein, das Flugzeug stürzt ab und beide müssen sich darauf einstellen das sie in den nächsten Augenblicken sterben werden. Welchen Nutzen hat nun derjenige, der sich sein ganzes Leben mit dem Tod beschäftigt hat gegenüber dem anderen? Es ist ja nicht so das er jetzt in die Hände klatschen und sagen wir "Ätsch, siehst, du, du hast noch nicht über den Tod nachgedacht, ich denke aber ständig daran und deshalb bin ich jetzt viel besser vorbereitet als du – Ätsch Bätsch!!". Ich behaupte mal, das es beide Personen gleichermassen ankotzen wird das sie gleich sterben werden, ich glaube nicht das derjenige, der sich ständig mit dem Tod beschäftigt, im Augenblick des Todes irgendeinen Vorteil dadurch hat.
Mir fällt ein Zitat aus dem Film "In meinem Himmel" ein. "Ich war nicht tot, ich war in meiner eigenen Welt". Vielleicht gibt es ja keinen objektiven Existenzraum für das Bewusstsein eines Verstorbenen, also kein objektiv existierendes "Jenseits". Vielleicht ist es stattdessen so, das ein Bewusstsein sich unter bestimmten Umständen einen eigenen, individuellen Existenzraum ausserhalb der körperlichen Existenz erschaffen kann. Da es in der Realität keinen Platz mehr findet, erschafft es sich möglicherweise seine eigene (Traum-)Welt in der es dann weiterexistieren kann. Somit wäre das Jenseits so "real" oder nichtreal wie unsere Träume.
#25 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 12:37
Doch Doch, das besagt schon etwas.
Für die Frage, ob es Gespenster gibt, ist die Seltenheit ihrer gemeldeten Sichtungen natürlich schon relevant (und spricht dagegen). Für die viel interessantere Frage nach der postmortalen Weiterexistenz des Bewußtseins aber ist sie ohne Belang.
#26 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 13:02
Ich weiß nichts davon das ich existierte bevor mein Körper entstand.
Ich auch nicht. Allerdings habe ich auch keinerlei Erinnerung an mein Leben als einjähriges Baby. Mein Bewußtsein damals steht aber dennoch außer Frage.
#29 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 14:31
In einem ständigen "Memento Mori" "Bedenke das du sterblich bist" kann ich keinen Sinn oder Nutzen erkennen.
Im Gegenteil, das ist morbid und davon ist abzuraten. Nichtsdestoweniger ist natürlich auch der Tod (im allgemeinen, nicht der eigene) ein interessantes und wichtiges Element der Wirklichkeit und sollte als Thema auch nicht ausgespart werden.
#32 Argutus am 20. Juni 2012 um 15:06
Ich auch nicht. Allerdings habe ich auch keinerlei Erinnerung an mein Leben als einjähriges Baby. Mein Bewußtsein damals steht aber dennoch außer Frage.
Na ja, das Bewusstsein eines einjährigen Babies ist aber sehr rudimentär. Ich weiss nicht ob es stärker entwickelt ist als, sagen wir mal das eines Kaninchens. Zweifellos lässt es sich nicht mit dem Bewusstsein eines Erwachsenen Menschen vergleichen. Wenn wir über unser Bewusstsein nachdenken, werden wir feststellen, das es eine Entwicklung gab. Unsere frühesten Erinnerungen sind verschwommene, meist magisch erscheinende Bilder. Wenn ich mich an meine frühe Kindheit erinnere, so muss ich auch sagen, das mein Bewusstsein früher anders war als heute. Ich nahm die Welt auf eine andere Art und Weise wahr. Bilder, Geräusche, Gerüche usw fühlten sich irgendwie anders an.
Diese eindeutigen Erinnerungen an eine Entwicklung des eigenen Bewusstseins scheinen mir ein starkes Argument dafür zu sein, das sich das Bewusstsein zusammen mit unserer körperlichen Existenz entwickelt und deshalb höchstwahrscheinlich auch wieder mit der körperlichen Existenz vergeht. Als einjähriges Kind war es so schwach, das ich keinerlei Erinnerungen daran habe, deshalb ist es nicht unplausibel anzunehmen, das es kurze Zeit davor noch bei 0 lag, also nicht existent war.
#34 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 15:50
das Bewusstsein eines einjährigen Babies ist aber sehr rudimentär.
Diese Meinung halte ich für falsch. Allerdings fehlt mir die einschlägige wissenschaftliche Kompetenz um meine Ansicht argumentativ zu erhärten.
Einfacher zu klären scheint mir ein anderer Punkt zu sein: Bewußtsein ist noch nicht hinreichend für Erinnerung. Meine persönliche früheste Erinnerung hatte ich an ein Ereignis, das stattfand, als ich 4 Jahre alt war. Daß ich am Tag davor, an den ich keinerlei Erinnerung habe, nur mit einem rudimentären Bewußtsein ausgestattet war, wird wohl niemand behaupten wollen.
#35 Argutus am 20. Juni 2012 um 15:58
Meine persönliche früheste Erinnerung hatte ich an ein Ereignis, das stattfand, als ich 4 Jahre alt war. Daß ich am Tag davor, an den ich keinerlei Erinnerung habe, nur mit einem rudimentären Bewußtsein ausgestattet war, wird wohl niemand behaupten wollen.
Damit kämen wir zu einer Version der Paradoxie des Haufens wenn man von einem Haufen ein Sandkorn wegnimmt, ist es dann immer noch ein Haufen? Sicherlich. Und bei zwei, drei, vier Sandkörnern? Es lässt sich zwar nicht genau sagen wann, aber irgendwann ist ein Haufen eben kein Haufen mehr. Ebenso wird dein Bewusstsein nicht an dem Tag vor deiner ersten Erinnerung entstanden sein, aber die Entstehung wird ungefähr in diesen Zeitraum fallen, auch wenn es sich nicht an einem bestimmten Tag festmachen lässt. Es gibt nicht nur die zwei Zustände Bewusstsein/Nichtbewusstsein sondern das Bewusstsein ist offensichtlich ein graduelles Phänomen.
#22Argutus am 20. Juni 2012 um 11:57
Es gibt ja noch einen Gedanken dazu: Bewußtsein ist nicht Individualität. Es sind ja auch Zustände denkbar, in denen sich eine Induvidualität befinden kann – aber gänzlich ohne Bewußtsein. Narkose oder Tiefschlaf beispielsweise bedeuten ja nicht, dass irgendjemand an sich nicht mehr existiert.
Die Frage, was ein Mensch überhaupt ist, steht noch offen im Raum sozusagen – ungeachtet der Diskussion um mögliche und/oder unmögliche nachtodliche Zustände.
#34Firithfenion am 20. Juni 2012 um 15:50
"Na ja, das Bewusstsein eines einjährigen Babies ist aber sehr rudimentär."
… immerhin nicht zu rudimentär, um u. a. eine komplette Sprache zu erlernen!
#38 Rechtspopulist am 20. Juni 2012 um 22:53
… immerhin nicht zu rudimentär, um u. a. eine komplette Sprache zu erlernen!
Wobei noch zu beweisen wäre, das es sich dabei in der Anfangsphase um einen bewussten statt eines unbewussten Lernvorgangs handelt. Das Kleinkind entscheidet sich sicher nicht bewusst dafür eine Sprache zu erlernen, so wie sich ein Erwachsener bewusst dafür entscheidet eine Fremdsprache zu erlernen weil er z.b. in ein anderes Land auswandern will oder seinen Lieblingsdichter in der Originalsprache lesen will. Wenn ein Kleinkind anfängt die Laute seiner Eltern zu imitieren, ist es anfangs wohl eher ein instinktiver Prozess, wie bei einem Papagei, dem keine bewusste oder spezielle Entscheidung zu Grunde liegt. Offensichtlich ist jedoch, das sich unser Bewusstsein zusammen mit der Sprache entwickelt. Wenn man soviel Laute erlernt hat, um damit etwas nützliches anfangen zu können, dann beschleunigt das erlernen der Erstsprache die Entwicklung unseres Bewusstseins ungemein.
#39 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 23:31
Das geht sogar noch viel weiter und hat mit papageienhaftem Nachplappern ausser in der allerersten Phase nichts zu tun. Kleinkinder, die in gemischtsprachlichen Familien aufwachsen, haben etwa im Alter von rund zwei Jahren zwei komplette grammatische Strukturen abgespeichert, die sie praktisch nie durcheinanderbringen. Ohne die geringsten Probleme wechseln sie zum Beispiel vom Französisch der Mutter zum Deutsch des Vaters (ich habe hier einige Belegfälle) und verwechseln die Sprachebenen nie. Natürlich machen sie in beiden Sprachen dieselben kindtypischen Fehler, aber das ändert nichts an der faszinierenden Fähigkeit, beides parallel abgespeichert zu haben.
Diese Art von Spracherwerb ist jedenfalls erheblich effizienter als der späte, um seinen Ovid verstehen zu können, oder einen Urlaub in Frankreich sprachlich durchstehen zu wollen. Ich bin jedenfalls (als Linguist wohl verständlich) immer wieder begeistert, mit solchen Kindern zu reden unnd freue mich immer über die grossen Augen, wenn ich dann (um sie zu foppen) vom Deutschen ins Französische wechsle – aber sie machen das völlig klaglos – wenn auch verwundert – mit
#36 Firithfenion am 20. Juni 2012 um 22:27
Der Punkt auf den ich hinauswollte war folgender: Aus dem Fehlen von Erinnerungen läßt sich nicht auf das Fehlen eines Bewußtseins schließen, denn das sind ganz unterschiedliche Phänomene.
Mit letzter Sicherheit kann man (außer im Moment gerade bei sich selbst) grundsätzlich kein Bewußtsein erkennen. Allerdings kann man im Kontakt mit Menschen Eindrücke gewinnen, die die Annahme eines Bewußtseins hochgradig plausibel machen.
Solche Eindrücke gewann ich auch durch die Beobachtung meiner Kinder und zwar schon deutlich vor ihrem ersten Geburtstag.
#41 Argutus am 21. Juni 2012 um 07:28 = Solche Eindrücke gewann ich auch durch die Beobachtung …….
Volle Zustimmung. Wer kleinere Kinder beobachtet, wird über dieses Erkennen nicht umhin können. Erfahrungsgemäß fängt erst im Alter von 4 bis 6 Jahren das bewußte Erinnern eines Menschen für seine weitere Lebenszeit an, aber auch davor wird bewußt agiert. Nicht nur beim Menschen – auch Haustiere zu beobachten lehrt, dass sie nicht wie blinde Automaten agieren, sondern ein gewisses Bewußtsein haben. Wahrscheinlich trifft dies auch auf wild lebende Tiere je nach dessen Komplexität mehr oder minder zu.
Man sollte sich vor der scharfen Trennung Bewußtsein – Nichtbewußtsein hüten. Es ist eher ein graduelles Anwachsen von Null auf das Level eines erwachsenen Menschen.
#41 Argutus am 21. Juni 2012 um 07:28
Der Punkt auf den ich hinauswollte war folgender: Aus dem Fehlen von Erinnerungen läßt sich nicht auf das Fehlen eines Bewußtseins schließen, denn das sind ganz unterschiedliche Phänomene.
Na ja das ist schon richtig. Angenommen ich hatte vor Jahren ein belangloses Gespräch mit einer Person an das ich mich heute beim besten Willen nicht mehr erinnern kann. Dann bedeutet das ja nicht, das ich "bewusstlos" oder "ohne Bewusstsein" war, als ich damals mit dieser Person sprach. Es bedeutet lediglich, das ich es vergessen habe. Das Fehlen der Erinnerung an die Zeit vor etwa dem 4. bis 6. Lebensjahr scheint mir aber andere Ursachen zu haben. Das unsere Erinnerung erst ab einer bestimmten Zeitphase einsetzt, und selbst danach noch meist Lückenhaft ist, kann mit normaler Vergesslichkeit aufgrund des langen Zurückliegens nichts zu tun haben. Selbst 10 – 12 jährige Kinder die über eine gute Intelligenz und über ein gutes Gedächtnis verfügen, können nur wenig über diese Zeitspanne vor etwa dem 4. bis 5. Lebensjahr aussagen, obwohl es doch aus ihrer Sicht noch nicht so lange zurück liegt. Eine plausible Erklärung dafür ist eben die Annahme, das sich das Bewusstsein in dieser Zeit davor noch in einem rudimentären Entwicklungsstadium befindet.
Der Einwand von Repo ist nicht unberechtigt, allerdings ist das Erlernen einer Erstsprache (zumindest in der Anfangsphase) noch nicht unbedingt ein Beweis für das Vorhandensein eines ausgeprägsten Bewusstseins. Was unterscheidet das Erlernen einer Erstsprache bei einem Kind vom Erlernen einer zusätzlichen Sprache bei einem Erwachsenen? Das Kind lernt auf eine effektivere Weise als später als Erwachsener, denn es beginnt offensichtlich die Sprache unbewusst zu erlernen. Ausserdem hat es den Vorteil von Muttersprachlern der zu erlernenden Sprache umgeben zu sein und es besteht auch ein gewisser Zwang, eine Notwendigkeit die Sprache zu erlernen, denn nach einigen erfolgreich erlernten Vokabeln merkt das Kind das es seine Bedürfnisse damit um ein Vielfaches besser artikulieren kann als mit den Lautäusserungen die es vorher benutzte.
#43 Firithfenion am 21. Juni 2012 um 17:35
Ich sehe schon, wir müssen da zur Klärung etwas tiefer schürfen, zumal oft unterschiedliche Phänomene mit dem Begriff des Bewußtseins vermengt werden, was für Verwirrung sorgt.
Für irgendwelche geistige Fähgigkeiten (wie etwa das Erlernen einer Sprache, die Erinnerung oder das Erkennen des eigenen Körpers in einem Spiegel) ist ein Bewußtsein weder hinreichend noch notwendig.
Bewußtsein ist die Fähigkeit Qualia zu haben. Das bedeutet beispielsweise daß ein Lebewesen, wenn man ihm eine Verletzung zufügt, nicht nur schreit und weint sowie nachher erzählt, wie schlimm das war, sondern den Schmerz auch tatsächlich fühlen kann.
Beweisen kann man das grundsätzlich nur subjektiv für sich selbst. Daß ich einen Schmerz, eine Farb-, Klang-, Temperatur- oder Geschmackswahrnehmung empfinde und nicht bloß aufgrund einer physiologischen Mechanik in bestimmer Weise auf einen Reiz reagiere ohne tatsächlich etwas zu empfinden, das weiß ich sicher und deshalb steht für mich mein eigenes Bewußtsein außer Frage.
Bei anderen Lebewesen – inclusive anderen Menschen – kann ich das nur mehr oder weniger plausibel vermuten. Und da ich es nicht für plausibel halte, daß Babies (wie meine Kinder, als sie klein waren) oder mein Hund nur gefühlose Maschinen sind, nehme demnach an, daß sie ein Bewußtsein haben.
Und sollte ich im hohen Alter dement werden und mein ganzes Leben vergessen, dann würde das an meinem jetzt bestehenden Bewußtsein auch nichts ändern. Für die Frage nach dem Bewußtsein ist die Erinnerung ganz einfach nicht relevant
#44 Argutus am 21. Juni 2012 um 19:17
Und sollte ich im hohen Alter dement werden und mein ganzes Leben vergessen, dann würde das an meinem jetzt bestehenden Bewußtsein auch nichts ändern. Für die Frage nach dem Bewußtsein ist die Erinnerung ganz einfach nicht relevant
Nun ja, die Erinnerung mag keine hinreichende Bedingung sein, aber für relevant halte ich sie schon. Wenn du in hohem Alter aufgrund von Altersdemenz dein ganzes Leben vergisst, dann ist logischerweise die Altersdemenz daran schuld. Wenn man sich aber ohne erkennbaren Grund komplett nicht an die Existenz seines Bewusstseins vor einem bestimmten Zeitpunkt erinnern kann, dann könnte es durchaus ein Indiz dafür sein das ein Bewusstsein vor diesem Zeitpunkt nicht existierte. Wenn ich mich – ohne an irgendwelchen Demenzproblemen zu leiden – partout nicht daran erinnern kann, jemals einen Ferrari besessen zu haben, dann könnte es schlicht und einfach daran liegen, das ich tatsächlich noch nie einen Ferrari besessen habe.
#45 Firithfenion am 21. Juni 2012 um 20:15
Seltsam: ich bin noch nie unbewusst Ferrari gefahren.
#46 Frank Berghaus am 21. Juni 2012 um 20:21
Seltsam: ich bin noch nie unbewusst Ferrari gefahren.
Das Beispiel sollte nur sagen: Wenn ich mich nicht erinnern kann, etwas vor einem bestimmten Zeitpunkt besessen zu haben (also ein Bewusstsein, oder meinetwegen auch ein Auto) ohne das mein Gedächtnis irgendwelche Störungsformen aufweist, dann könnte es durchaus ein relevanter Hinweis darauf sein, das ich das besagte Gut (also z.b. das Bewusstsein) vor dem Zeitpunkt an dem meine Erinnerungen beginnen tatsächlich noch nicht – oder zumindest noch nicht in einer voll entwickelten Form – besessen habe.
#47 Firithfenion am 21. Juni 2012 um 20:52 = … oder zumindest noch nicht in einer voll entwickelten Form …
Hier kommen wir vermutlich der Sache näher. Man kann es nicht oft genug betonen, dass das Bewußtsein kein "an-aus"- oder "ja-nein"-Zustand ist, sondern wahrscheinlich in verschiedener Levelhöhe existiert. Benennen wie es mit 0 bis 100 %. Und bin ich nicht ganz hellwach, läuft auch das bewußte Bewußtsein eben nur mit – sagen wir – 96,3 %.
Da wir nur unser eigenes Bewußtsein direkt analysieren können, können wir über das Bewußtsein von anderen nur mehr oder minder begründete Vermutungen anstellen. Wenn man aber sieht, wie kleinere Kinder (und auch manche Haustiere auf andere Art) durchaus unautomatisch reagieren, muss man schon von einer gewissen Bewußtseinshöhe ausgehen.
Wenn meine Hauskatze extra im Haus ankommt und mich voller Absicht vom PC weglockt (Schwanz hoch = follow me!) und mich mit zielstrebigen Trab auf das Gras hinter dem Haus führt und mir dort aufgeregt miauend den Ast zeigt, den der Sturm vor ein paar Tagen abgebrochen hat und der da jetzt liegt, so glaube ich nicht an "angeborenes" Verhalten sondern an bewußte Absicht der Kommunikation entweder als "Sensationell. Hast Du gesehen?" oder "Stört mich, Mach das Ding weg". Jedenfalls bewußt. Vielleicht auf 7,4 % – Level, aber immerhin.