Dieser Artikel erschien zuerst auf Freier Blick.
Im Jahr 2005 hatte Joseph Kardinal Ratzinger, der jetzige Papst Benedikt XVI., den großen Feind der heutigen Zeit ausgemacht: Die “Diktatur des Relativismus”. Er prägte diesen Begriff in einer Predigt, welche praktisch sein Bewerbungsgespräch um die Papstwürde war. Am 2. Juni 2012 gab es an der nach ihm benannten Hochschule Heiligenkreuz ein Symposium zu diesem Thema; hier ein Bericht darüber. Das soll hier der Anlass sein, diese behauptete Bedrohung einmal unter die Lupe zu nehmen, da der Papst diese “Diktatur” in den letzten Jahren immer wieder als Gefahr anprangerte, wofür es häufig heftige Kritik hagelte: Heute füge ich mein kleines Hagelkörnchen hinzu.
Was meint der Papst?
In 2005 prägte der damalige Kardinal Ratzinger den Begriff mit den Sätzen: ”Es entsteht eine Diktatur des Relativismus, die nichts als endgültig anerkennt und als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten läßt. Wir haben jedoch ein anderes Maß: den Sohn Gottes.” Die Kritik lautet, dass der heutigen Zeit zunehmend ein fester ethischer Maßstab abhanden komme, so dass Werte nur noch als zeitgebunden und somit wandelbar gesehen würden. Dies unterhöhle die Gesellschaft und führe letztlich dazu, dass alles erlaubt ist. Ein klassisches Beispiel dafür ist aus Sicht der katholischen Kirche die Ehe zwischen Homosexuellen, welche die Institution der Ehe als Grundlage unserer Gesellschaft untergrabe.
Differenzierter als in dieser Predigt verwendete der Papst den Begriff Relativismus in seinem Buch “Werte in Zeiten des Umbruchs“, welches ebenfalls 2005 erschien. Dort ist das Kapitel IV.1 sogar überschrieben mit “Relativismus als Voraussetzung der Demokratie”. Er führt darin aus, dass es ohne Meinungsfreiheit keine Demokratie geben kann, dass die demokratische Gesellschaft aber trotzdem einen Kern fester Werte, z.B. Menschenrechte, benötigt. Dieses Dilemma will er lösen, in dem der Staat nur dafür verantwortlich ist “das menschliche Miteinander in Ordnung zu halten”, wozu Meinungsfreiheit erforderlich ist. Die Werte, die der Staat dafür braucht, müsse er aber von “außerhalb” holen. Rein philosophische Vernunft sei dazu nicht in der Lage, aber der christliche Glaube und die Kirche, welche das Wertefundament für den Staat liefern soll, dem die Politik dann dient.
In dieser Sichtweise könnte man die “Diktatur des Relativismus” also verstehen als die Weigerung der Gesellschaft, die von außen kommenden religiösen Werte zu akzeptieren.
Ist der Vorwurf berechtigt?
Dem deutschen Staat kann man den Vorwurf, diese Werte nicht zu übernehmen, wohl nicht machen: Er bezahlt Religionslehrer und Bischöfe, erbringt Staatsleistungen in Milliardenhöhe und schreibt das Christentum in Gesetzen fest, z.B. in vielen Landesverfassungen. Zwei Beispiele:
- Artikel 1 der Verfassung von Baden-Württemberg: “Der Mensch ist berufen, in der ihn umgebenden Gemeinschaft seine Gaben in Freiheit und in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten.”
- Laut der Landesverfassung in NRW (Artikel 7.1) ist “Ehrfurcht vor Gott” oberstes Erziehungsziel unserer Schulen. Dies findet sich auch in vielen anderen Verfassungen der Bundesländer.
Um den Vorwurf weiter zu untersuchen, schauen wir einmal, was Diktatur und Relativismus eigentlich sind. Eine Diktatur ist die Herrschaft einer einzelnen Person, Gruppe oder Ideologie, welche keine anderen Meinungen neben sich duldet. In der Ethik besagt der Relativismus, dass es keine festen Wertbezüge gibt, sondern Werte gesellschaftlich vereinbart werden müssen. Diese können sich wandeln, so wie sich z.B. die Einstellung zum Wert der Gleichberechtigung von Frau und Mann historisch gewandelt hat, bis sich dieser Wertewandel in Gesetzestexten niederschlug.
Mit anderen Worten: Diktatur und Relativismus erscheinen zunächst einmal wie Widersprüche. Wie kann Relativismus keine anderen Meinungen neben sich dulden, wenn er besagt, dass es Meinungsfreiheit geben sollte? Die katholische Kirche erkennt darin vermutlich eine Diktatur, weil dieser Relativismus es nicht gerne sieht, wenn jemand den Anspruch auf absolute Wahrheit erhebt, so wie es die Kirche tut.
Dieser Vorwurf sieht allerdings nicht berechtigt aus, denn viele religiöse und politische Gruppen in Deutschland meinen im Besitz absoluter Wahrheiten zu sein und ihre Meinungen werden zugelassen. Problematisch wird es erst dann, wenn diese Gruppen anderen Menschen ihre Verhaltensregeln ohne demokratischen Prozess auferlegen wollen. Der Rolle, welche dem Papst für die Kirche in dieser Gesellschaft vorschwebt, wird also aus zwei Gründen von vielen Menschen widersprochen:
- Es fällt schwer Werte als “absolute Wahrheit” zu akzeptieren, wenn sie von einer religiösen Instanz stammen, an deren Gott man nicht glaubt.
- Die Kirche will durch “Wahrheiten” Dinge festlegen, welche viele in unserer Gesellschaft durch demokratische Prozesse regeln möchten, etwa die nach den Rechten homosexueller Partner.
Es scheint, als würden führende Persönlichkeiten der katholischen Kirche diesen Widerspruch als “Intoleranz” erleben. Es drängt sich der Verdacht auf, dass weite Teile dieser Kirche es als Diktatur des Relativismus empfindet, wenn man sich einer Wertediktatur des Glaubens nicht anpassen will, sondern die Bedeutung der Religion für die Gesellschaft demokratisch regeln möchte.
Sind wir “Relativisten” ?
Der Vorwurf des Relativismus ist darüber hinaus generell unzutreffend. Untersucht man, ob die ethischen Grundlagen der heutigen Zeit relativ sind, so kommt man zu einem anderen Bild als es der Papst vermittelt: Die verbreitetste ethische Schrift dürfte die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen von 1948 sein. Ihr Artikel 1 beginnt mit den Worten “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren“.
Sie unterstellt also feste angeborene Werte und tut dies ohne einen Gottesbezug. In der Praxis ist sie natürlich ein Verhandlungsergebnis gewesen, aber das Wort “geboren” in der Deklaration zeigt, dass die Einstellung zu diesen Rechten nicht der Gedanke ist, diese Rechte aushandeln zu müssen, sondern vielmehr, dass man sie nur identifizieren und niederschreiben muss.
Diese Vorstellung ist nahe am ethischen Konzept eines Naturrechts, welches die Würde des Menschen in der Vernunft, seiner “Natur” oder eben auch in seiner göttlichen Schöpfung sieht. Dieses Naturrecht ist nicht zu verwechseln mit einem Recht, dass es draußen in der natürlichen freien Wildbahn gibt: Raubtiere gestehen ihrer Beute kein Recht auf Leben zu. Im Naturrecht der Menschenrechtserklärung steht aber nicht Gott im Mittelpunkt, sondern der Mensch.
Dessen Rechte werden nicht als relativ, sondern gegeben betrachtet. Identifiziert man z.B. als einen Wert “gleiche Rechte für alle”, so ist dieser Wert fixiert. Ich wage zu behaupten, dass dieser Wert in unserer Gesellschaft tief verwurzelt und nicht diskutabel ist. Dies ist nicht selbstverständlich: Es galt lange für Frauen nicht und wird z.B. von Vertretern eines indischen Kastensystem ebenso abgelehnt. Wenn aber heute “gleiche Rechte” als fester Wert empfunden werden, so bedeutet dies nicht, dass die genaue Ausgestaltung dieses Wertes auch als fest empfunden wird. Das sich die Vorstellung davon wandelt, ab wann mit der Ausübung der eigenen Rechte die Gesellschaft oder die Rechte anderer bedroht werden, scheint mir allgemein akzeptiert zu sein.
Als Beispiel dafür kann die Einstellung zur Homosexualität betrachtet werden: Die Haltung dazu ist toleranter geworden, weil sie nicht mehr als Bedrohung der “sittlichen Basis” unserer Gesellschaft wahrgenommen wird oder als generelle Gefahr für die Ehe. Der Papst hat daher aus meiner Sicht unrecht, wenn er behauptet, dass die vorherrschende Einstellung in unserer Gesellschaft die Annahme relativer Werte sei: Die Werte werden als fest empfunden, aber die Interpretation ihrer Anwendung wandelt sich.
Solche Wandlungen finden sich auch in der Geschichte der katholischen Kirche mit ihren vermeintlich unveränderlichen Werten. Man erkennt dies z.B. gut bei dem Thema, dessen Debatte besonders emotional geführt wird: Der Abtreibung. Das Recht auf Leben wird weder in der Kirche noch in der Gesellschaft geleugnet, aber die Frage, wann es beginnt, veränderte sich in beiden. 1854 wurde die unbefleckte Empfängnis Marias zum Dogma. Eine wichtige Folge davon war, dass 1869 Papst Pius IX den Schwangerschaftsabbruch ab der Empfängnis verurteilt, denn das Dogma würde keinen Sinn machen, wenn sie als empfangenes Kind noch unbeseelt gewesen wäre.
Vorher wurde oft die Beseelungslehre des Thomas von Aquin vertreten, die aussagt, dass der männliche Fetus seine Seele 40 Tage nach der Empfängnis erhielt, der weibliche Fetus 90 Tage. Es war jahrhundertelang Kirchenrecht (1140-1869) zwischen dem fetus inanimatus und animatus zu unterscheiden: Abtreibung war verboten, aber die eines unbeseelten Fötus wurde nicht, wie heute, von der Kirche als Mord klassifiziert. Man erkennt also auch innerhalb der Kirche einen Wandel von Wertinterpretationen.
Was sind die Folgen der “Diktatur”?
Welche Konsequenzen der “Diktatur des Relativismus” glaubt die katholischen Kirche zu sehen? Kardinal Brandmüller, der “Chefhistoriker des Papst”, formulierte dies in seiner Rede auf dem Symposium so: “Wer den Anspruch erhebt, Wahrheit erkannt zu haben, der lebt gefährlich. Er verfällt dem Verdammungsurteil und der harten Intoleranz einer relativistischen Gesellschaft.“
Was dabei als “Intoleranz” interpretiert wird, illustriert z.B. der “Report on Intolerance and Discrimination against Christians in Europe”. Darin werden neben Zahlen auch Fallbeispiele für “Intoleranz” aufgeführt, die unterschieden werden in Rechteverweigerung, soziale Ausgrenzung und “hate incidents”. Ich picke einige Beispiele heraus, damit die gefühlte “Diktatur des Relativismus” konkreter wird:
- In England wurden christliche Hotelbesitzer für die Abweisung eines homosexuellen Paares mit einer Geldstrafe belegt.
- In Spanien musste ein Religionslehrer ein Kreuz von der Wand des gemeinsamen Lehrerzimmers nehmen.
- Apple wird gerügt, weil eine App aus dem Store genommen wurde, welche “hate speech” gegen Homosexuelle enthielt.
- In Darmstadt wurde ein Pro-Life-Aktivist verurteilt, der einen Abtreibungen vornehmenden Arzt Mörder nannte.
- In England wurden Gebete vor Gemeinderatssitzungen gerichtlich als unzulässig deklariert.
- Ebenfalls in England trat ein Journalist gegen die Mitwirkung von Bischöfen an Gesetzesvorlagen ein.
- In Deutschland gab es Proteste gegen das Tanzverbot an Karfreitag, die eine Prozession störten.
Bevor wir uns falsch verstehen: Es werden auch Beispiele von Vandalismus aufgeführt und bewusst provozierenden “Kunstaktionen”, welche ich verurteile. Die Beispiele zeigen aber ein bedenkliches Muster: Es wird von vielen Christen als intolerant erlebt, wenn man ihrer Intoleranz begegnet. Es wird als Verfolgung angesehen, wenn man ihren Versuch, anderen Menschen ihren Willen aufzuzwingen, begrenzt. Da sich die Kirche im Besitz der “Wahrheit” sieht, empfindet sie die Begrenzung der Ausübung dieser “Wahrheit” als “Diktatur des Relativismus”.
Sie sieht sich auch anderer Form von Kritik ausgesetzt: Alan Posener sieht in der Formel von der “Diktatur des Relativismus” einen Angriff auf unsere demokratische Gesellschaft. Er sagt z.B. “diesen Relativismus wollen wir uns bewahren. Was wäre das Gegenstück, das wäre die Diktatur der Wahrheit. Diese Diktatur lässt keine Opposition zu.” Versucht die Kirche der gesamten Gesellschaft Verhaltensregeln aufzudrängen, welche in angeblich objektiven Wahrheiten gründen, so hat Kardinal Brandmüller recht: Auf solche Versuche reagiert die deutsche Gesellschaft mit “Intoleranz”, auch wenn Posener mit der Schärfe seiner Reaktion manchmal überzogen hat.
Kommen wir noch einmal auf die oben verlinkte Rede von Kardinal Brandmüller zurück. In dieser benennt er Anzeichen für den moralischen Verfall unserer “relativistischen” Gesellschaft und verwendet dabei ungewollt kurios anmutende Beispiele. Er zählt in seinem Vortrag ab etwa der zweiten Minute “moralische Verwüstungen” auf, die es angeblich in vorindustrieller Zeit nicht gegeben habe. Seine ersten drei Beispiele sind:
- Leben und Gesundheit von Menschen werde durch Vertrieb verdorbener Nahrung und Arzneimittel riskiert
- Bauunternehmer verwenden minderwertiges Material, so dass Gebäude einstürzen könnten und Leben bedrohen
- Finanzmanager verursachen durch ihre Spekulationen die wirtschaftliche Stabilität ganzer Länder
Natürlich wurde auch in vorindustrieller Zeit verdorbene Nahrung auf Märkten angeboten und natürlich wurde auch unverantwortlich gebaut. Gerade die katholische Kirche pflegte in der Zeit des gotischen Kathedralbaus einen baustatisch unverantwortlichen Gigantismus, so dass z.B. die Kathedrale von Beauvais gleich zweimal einstürzte. Wie absurd seine Bestandsaufnahme ist, zeigt gut das dritte Beispiel:
- Aktuell ist die katholische Kirche wieder tief in einen Finanzskandal der Vatikanbank verwickelt: Ihr Leiter Tedeschi wurde gefeuert, JP Morgan stoppte Finanztransaktionen aufgrund von Geldwäscheverdacht und das US-Aussenministerium bespricht den Vatikan in einem Bericht über Drogenkriminalität. Übrigens war die Vatikanbank auch früher schon in das Reinwaschen von Geldern des lateinamerikanischen Drogenhandels verwickelt: Die Biographie ihres früheren Direktors Erzbischof Marcinkus liest sich wie ein Roman.
- Geht man in die von Kardinal Brandmüller genannten vorindustriellen Zeiten, so ist die Kirche ebenfalls in diverse Finanz- und Besitzskandale verstrickt. Die Konstantinische Fälschung gilt vielen als der größte Betrug der Menschheitsgeschichte, der neuzeitliche Ablasshandel der Kirche löste Empörung und schließlich die Reformation aus und die mittelalterlichen Klöster betrieben zum Teil regelrechte Fäscherwerkstätten; bekannte Beispiele sind der Codex Eberhardi und der Pseudoisidor.
So zu tun, als wäre die vorindustrielle Gesellschaft, in der die katholische Kirche mächtig war, moralisch hochstehender gewesen als die heutige, widerspricht den Fakten: Es ist Geschichtsverzerrung.
Fazit: Es gibt weder eine für Gläubige gefährliche systematische Intoleranz unserer Gesellschaft noch einen durch die “Diktatur des Relativismus” ausgelösten moralischen Verfall, vor dem die Kirche uns retten müsste oder könnte.
Welche absoluten Werte bietet der Papst an?
Welche Position vertritt der Papst? Was sind die festen Maßstäbe, die er gegen den Relativismus stellen will? In dem eingangs genannten Zitat von 2005 ist dies ganz einfach: Der “Sohn Gottes”, also der Glaube. In seiner Bundestagsrede argumentierte er anders und sagte: “Im Gegensatz zu anderen großen Religionen hat das Christentum dem Staat und der Gesellschaft nie ein Offenbarungsrecht, eine Rechtsordnung aus Offenbarung vorgegeben. Es hat stattdessen auf Natur und Vernunft als die wahren Rechtsquellen verwiesen“. Allerdings darf man nicht den Fehler begehen anzunehmen, es gehe dem Papst um Vernunft im herkömmlichen Sinne, denn er unterscheidet zwei Arten:
- Die “positivistische” Vernunft, welche angeblich “keine Brücke zu Ethos und Recht herstellen” kann und rein funktional sei. Diese Art der Vernunft unterstellt der Papst häufig den Naturwissenschaften, deren Vorgehensweise natürlich schon seit Jahrzehnten nicht mehr positivistisch ist, sondern z.B. dem kritischen Rationalismus folgt.
- Die “objektive” Vernunft, die sich in der Natur zeigt und die auf einen Schöpfer hinweist. Hier gerät man in Bereiche, in denen die Grenze zwischen Glaube und Vernunft verwischt und je nach Zuhörerschaft der eine oder andere Begriff verwendet wird. Der Besitzer dieser “objektiven” Vernunft und Wahrheit ist laut Selbstverständnis natürlich die Kirche selbst.
Im Grunde hat der Papst also nicht mehr zu bieten als den religiösen Glauben, der sich als Vernunft tarnt: Ein Glaube, der als “Wahrheit” verkauft wird und eine Vernunft, die “objektiv” genannt wird. Eine Religion, deren oberster Vertreter im Bundestag den Eindruck erwecken will, er vertrete ein von Religion unabhängiges Naturrecht.
Dies sind gefährliche Worte, die natürlich auf Kritik stoßen. Sie erinnern auch daran, das sie der ehemalige Leiter der Glaubenskongregation ausspricht, der Nachfolge der Inquisition, die noch bis 1966 einen Index verbotener Bücher führte, auf dem sich praktisch die Hälfte der Europäischen Kulturgeschichte befand. Eine Organisation, welche sich lange hinter dem Dogmatismus von Antimodernisteneid und Syllabus Errorum verschanzte und sich in wichtigen Teilen von der Öffnung der Kirche, die das zweite vatikanische Konzil einleitete, wieder abwendet. Manchmal ist ein guter Indikator für zukünftiges Verhalten vergangenes Verhalten, was hier als Warnung gemeint ist !
Die eingangs beschriebene vom Papst gewünschte Rolle der Religion als einer außerstaatlichen Instanz, welche unserer Gesellschaft absolute Werte vorgibt, möchte zumindest ich der Kirche nicht zugestehen. Sie kann ein Element des demokratischen Diskussion sein, sie kann ihre Meinung nennen und mit Argumenten belegen so wie andere Gruppen auch. Die bequeme Rolle eines Wahrheitslieferanten außerhalb der Gesellschaft, deren Botschaften an die Gesellschaft nicht diskutiert werden können, darf ihr jedoch nicht zugestanden werden. Wenn die katholische Kirche dies als “Diktatur” und “Intoleranz” versteht, dann mißbraucht sie diese Begriffe.
Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.
Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.
Alle moralischen Werte sind grundsätzlich und notwendigerweise relativ, auch die sogenannten “absoluten”, die die Kirchen propagieren. Sie alle haben nämlich nur eine relative Gültigkeit, wobei der Bezugspunkt, mit dem sie stehen und fallen die (letztlich willkürliche) Entscheidung des Individuums ist, sie anzuerkennen.
Ein absolutes "gut" oder "böse" kann es ebensowenig geben wie ein absolutes "östlich" oder "westlich". Ohne Relation zu einem Bezugspunkt sind solche Begriffe sinnlos.
Der von der Kirche beklagte Relativismus ist ein altes Problem der Kirche selbst: Man hält sich nicht an die Bibel, obwohl jedes Wort der Bibel angeblich Gültigkeit hat. Insofern lässt man so manchen am Leben, obwohl man ihn töten müsste, weil es so in der Bibel steht ! Sehr gnädig!
Mir ist relativ klar, dass die Kirche nur sich selbst am Leben halten möchte. Die Welt muss entpfafft werden.
Der Vatikan muss diese Linie voll durchziehen. Von Menschen gemachte Gesetze sind fehlerhaft. Und deshalb haben sich heute die Parlamente am Naturrecht zu orientieren. Und da das Naturrecht für den einzelnen Politiker so schwer zu erkennen ist, steht die Kirche gern mit Rat und Tat zur Verfügung.
Die Vorstellung, dass es ein Naturrecht geben könnte, das sich dem Erkenntnisvermögen normaler Politiker entzieht, ist genau so irreal wie der Glaube an einen Gott. Kritisch zum Naturrecht: Hans Kelsen, Ernst Topitsch, Alf Ross.
@Berthold Fritz: Die katholische Kirche hat eine andere Einstellung zur Bibel; aus deren Sicht gilt nicht jedes Wort (z.B. nicht die Passagen die eindeutig aussagen, dass Bischöfe verheiratet sein müssen). Die Bibel als einzige Glaubensreferenz gilt nur bei den Protestanten (das sogenannte "Sola Scriptura"-Prinzip von Luther).
: Zum Heiligen Geist hatte ich hier etwas geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
Die katholische Kirche sieht drei Grundlagen für ihren Glauben: Schriftliche Überlieferung (also Bibel), mündliche Überlieferung und als wichtistes die Interpretation der Kirche (Papst und Glaubenskongregation), denn diese seien direkt vom Heiligen Geist inspiriert. Nebenbemerkung und Eigenwerbung
http://freierblick.wordpress.com/2012/05/30/pfingsten-der-heilige-geist-und-das-filioque/
Der katholische Katechismus beschreibt die Glaubensgrundlagen im Detail. Sie gehen dabei sogar so weit, den alten Satz des Kirchenvaters Augustinus in den Katechismus zu schreiben der sagt: "Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge". Dies als einen "weitreichenden Anspruch auf die Wahrheit" zu bezeichnen, ist schon fast eine Untertreibung.
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PW.HTM#LG
.
@pinetop: Der Bezug auf Hans Kelsen ist interessant, denn den nennt der Papst gerne für seine Pro-Naturrechtposition. Im Bundestag sagte er z.B.
"Der große Theoretiker des Rechtspositivismus, Kelsen, hat im Alter von 84 Jahren – 1965 – den Dualismus von Sein und Sollen aufgegeben. Er hatte gesagt, daß Normen nur aus dem Willen kommen können. Die Natur könnte folglich Normen nur enthalten, wenn ein Wille diese Normen in sie hineingelegt hat. Dies wiederum würde einen Schöpfergott voraussetzen, dessen Wille in die Natur miteingegangen ist"
Immerhin fährt er fairerweise damit fort, dass er Kelsen nicht in die religiöse Ecke stellt und sagte weiter:
"Über die Wahrheit dieses Glaubens zu diskutieren, ist völlig aussichtslos“, bemerkt er dazu. Wirklich? – möchte ich fragen. Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?"
Und da spalten sich dann die Wege: Für den Papst ist in der Natur objektiv eine schöpferische Vernunft erkennbar, für viele (wie mich) ist das nicht der Fall, sondern die Indizien die ich sehe, spreche sogar dagegen. Aber immerhin hätte man dann etwas, worüber man auf empirischer Basis diskutieren könnte: Welche Eigenschaften müsste die Welt haben, wenn Sie vom christlichen Gott erschaffen wurde?
http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/gastredner/benedict/rede.html
.
@# 4 Epikur63
Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge" (Augustinus, fund. 5,6).
Dein Kommentar ist nicht richtig! Die Kirche verbirgt sich in einem Wortschwall von Phrasen, wie sie das schon immer tut.
Fest steht, dass das II. vatikanische Konzil die Gültigkeit jedes Wortes aus den beiden Teilen der Bibel, dem Alten und dem Neuen Testament betont hat und sie sich jetzt nicht BELIEBIG herausholen kann, was ihr und den Menschen passst.
Es gilt jedes Wort!
Deswegen gilt für mich kein Wort.
@ Epikur63,
da war Ratzinger reichlich kühn. Aber dies ist auch eine langjährige Methode, Gegner durch gewagte Umformulierungen als Anhänger für sich zu vereinnahmen.
Zur Sache: Normen (=Sollen) kommen aus dem Willen. Damit ist der Dualismus von Sein und Sollen nicht aufgehoben. Der Rest ist eine unverantwortliche Interpretation, die die Auffassung von Kelsen in´s Gegenteil verdrehen soll.
Was sich Kleriker hier erlauben ist wirklich übel. War man vor einigen Jahrhunderten noch so "bescheiden", berühmten Gegnern zu unterstellen, sie seien kurz vor ihrem Tod noch gläubig geworden, so wird heute ihr Werk frech uminterpretiert. Dies reicht von Freud bis Hawking.
Das Thema des Werteverfalls bewegt mich schon seit Jahrzehnten. Seit Urzeiten ungläubig, nachweisbar kurz vor der Konfirmation, habe ich schon lange das Gefühl, dass sich die Gesellschaft auflöst. Sie hat zwar Werte in immer mehr Dokumente gefaßt, aber einen außerhalb von Dokumenten existierenden, gelebten Wertekern verloren. Ich kann das Thema auch nicht abstrakt behandeln. Der theoretische Begründungsversuch des Papstes muß scheitern, wie jeder andere auch.
Ich will deshalb einfach nur ein Beipiel versuchen. Ich würde mich als nicht religiöser Mensch niemals einem unflätigen Flasmob gegen ein Tanzverbot an Karfreitag anschließen. Ich genieße einfach die Tradition und Ruhe und die einem solchen Tag eigene Stimmung. Noch stimmungsvoller sind die Novemberfeiertage. Das alles sehe ich als Wert der Kultur in der ich groß gewoiden bin, Woher diese Werte kommen interessiert mich nicht.
Schlimm, dass die Balance zwischen Wertekern der Gesellschaft und Meinungsfreiheit (oder demokratischer Wertediskussioin) verloren gegangen ist.In den 50-er und 60-er Jahren existierte diese Balance wohl noch. Ab den 70-ern ging sie verloren. Dass der Staat Religionslehrer bezahlt und mit den Kirchen kungelt, hat mit Übernahme und leben von Werten nichts zu tun. Auch die "Ehrfurcht vor Gott" als Erziehungsziel, ist ja nur ein inhaltsleerer Spruch. Werte müssen vorgelebt werden, unabängig von irgendwelchen Ideologien.
@#6 Berthold Fritz: Ich befürchte, da liegt ein Mißverständnis vor, lasse mich aber gerne durch den Verweis auf spezifische Stellen in Dokumenten des II. Vatikanischen Konzils eines Besseren belehren.
Verbindlicher als die Bibel ist für den Katholiken der Katechismus; Anpassungen gegenüber der Sicht seit dem 2VK hat es gegeben, aber keine entscheidenden. Der Wikipedia-Überblick ist ganz ok:
http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus_der_Katholischen_Kirche
http://de.wikipedia.org/wiki/Katechismus#R.C3.B6misch-Katholische_Katechismen
Da heisst es auch korrekt: "Er (der Katechismus) umfasst die gesamte verbindliche katholische Lehre und soll neben der Heiligen Schrift die zweite Grundlage der Glaubensorientierung sein. Außerdem gilt die Annahme der in ihm dargelegten Lehre als der Maßstab für die Zugehörigkeit zur römisch-katholischen Kirche". Daher fühlen sich Katholiken auch oft gar nicht durch das Zitieren der grausamen Bibelstellen getroffen: Solange es nicht im Katechismus steht …
Der Katechismus selbst erklärt sehr ausführlich das Verhältnis der Überlieferungen und der Auslegung durch die Kirche. Hier ist ein Link mit einem Einstiegspunkt: In den Abschnitten davor und danach stehen die Erläuterungen
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PS.HTM
Der Satz 100 ist dabei ein ganz entscheidender: "Die Aufgabe, das Wort Gottes verbindlich auszulegen, wurde einzig dem Lehramt der Kirche, dem Papst und den in Gemeinschaft mit ihm stehenden Bischöfen anvertraut."
Es ist ja eine Besonderheit des katholischen Glaubens gegenüber dem evangelischen, dass für den Zugang zu Gott die Kirche und die Priester notwendig sind, während die Protestanten die Kirche nicht so nötig haben. Auch die höhere Bedeutung der "heilsnotwendigen" Sakramente ist bei den Katholiken viel höher (die Sakramentverweigerung war z.B. im Mittelalter ein wichtiges Machtinstrument der katholischen Kirche). Das Recht, die Einzigen zu sein, welche die Bibel korrekt auslegen können, gibt der Kirche viel mehr Macht über Gläubige als der Verweis auf die Bibel. Über lange Zeiten verbot die katholische Kirche Laien sogar die Lektüre der Bibel (bis hin zu Bibelverbrennungen) und bekämpfte volkssprachliche Ausgaben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelverbot
.
@#8 ingres: Sie sprechen das Thema Werteverfall an. Ich bin da optimistischer: Der Monitor der Millenium Development Goals der Vereinten Nationen (das vielleicht wichtigste aktuelle Menschheitsprojekt) zeigt gute Entwicklungen, in den letzten 50 Jahren hat es keine großen Kriege mehr gegeben, die globale Lebenserwartung stieg, Pinker hat in seinem viel beachteten Buch "Gewalt" nachgewiesen, dass unsere Zeiten friedlicher sind als alle vorhergehenden usw.
Natürlich gibt es Massen von Problemen (Rohstoffknappheit, Umweltzerstörung etc.), aber einen Werteverfall sehe ich nicht … und jeder von uns kann einen kleinen Beitrag zum Werteaufbau leisten
Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Millennium-Entwicklungsziele
http://www.mdgmonitor.org/
http://www.amazon.de/Gewalt-Eine-neue-Geschichte-Menschheit/dp/3100616049
#8 ingres am 21. Juni 2012 um 15:03
Das hört sich schon arg nostalgisch an nach dem Motto: "früher war alles besser". "Werte" waren in der Vergangenheit, sind in der Gegenwart und in der Zukunft einem beständigen Wandel unterworfen. Daran etwas ändern zu wollen hiesse gegen Windmühlenflügel ankämpfen.
Ausserdem: Was war denn, bitteschön, in den Fünfzigern und Sechzigern des letzten Jahrhunderts besser? Ich kann mich noch zu gut an den Mief und die Beengungen erinnern, als dass ich sie meinen Kindern wünschen könnte, die befreit von diesem Ballast aufwachsen dürfen
#10 Epikur63 am 21. Juni 2012 um 15:23
Sorry, bei so vielen Links streikt das System und der Kommentar muss von den Mods händisch freigeschaltet werden
Lieber Frank Berghaus,
ich kann jedes Ihrer Worte (#11) unterschreiben. Aber vielleicht müssen wir noch deutlicher machen, dass wir Atheisten keine unmoralischen Gesellen sind. Ich denke, dass viele Menschen, die innerlich längst mit der Vorstellung an einen allmächtigen Gott gebrochen haben, aus Furcht vor einem Werteverfall immer noch eine starke Religion als Wertebewahrer begrüssen. Dass dies ein Irrtum ist und dass Atheisten sehr wohl moralische Vorstellungen haben, zeigt in aller Deutlichkeit unsere Diskussion über den Humanismus.
Sehe schon; bin der Elefant im Porzellanladen
Werde mich bemühen, nix kaputt zu machen und halte mich link-technisch dann ein wenig zurück. Danke für den Hinweis.
#13 pinetop am 21. Juni 2012 um 15:56
"Die Stärke des Christentums ist die Moral" (http://www.wissenbloggt.de/?p=11630) schrieb Prof. Hillebrand ja sarkastisch in seinem Artikel.
Wenn man dem die echten Werte des Humanismus gegenüberstellt (siehe unser Manifest) dann erübrigt sich wohl jede Diskussion. Leider ist die Auffassung, dass ja Religion "an sich etwas Gutes" sei, selbst bei Religionsfernen noch sehr weit verbreitet. Die müssen wir argumentativ erfassen und zu besserem Wissen bringen. Daher ist ja die Weiterbverbreitung unseres Manifests "alternativlos".
@ #11 Frank Berghaus am 21. Juni 2012 um 15:26
Wird ein wenig OT, aber ich will mich nicht vor dem Versuch einer Antwort drücken. Was war besser in den 50-er und 60-ern?
Klar Nostalgie ist dabei. Aber es sind auch sehr konkrete Erinnerungen z. B. an die Schulzeit und daran mit welcher Inbrunst und Originalität manche Lehrer ihre Aufgabe wahrnahmen. Und dadurch haben sie möglicherweise Werte vermittelt, gar nicht mal (obwohl sicher religiös geprägt) mittels des lieben Gottes und wohl auch effektiver, als durch humanistischen Ethikunterricht.
Die 50-er und 60-er waren m. E. in ideologischer Hinsicht natürlicher und authentischer als die Jetztzeit. Und damit gab es eben weniger Relativismus. Es gab damals z. B. noch keinen oder kaum politisch korrekten Sprachgebrauch.
Um jetzt nicht hier in größere Konflikte zu geraten will ich ein eher harmloses Beispiel bringen dafür, wie sich die Gesellschaft von ihrer Authentizität und Natürlichkeit entfernt hat. In den 50-ern und 60-ern begann man mit 14 Jahren eine Lehre als Lehrling. Irgendwann begann man dann eine Ausbildung als Auszubildender. Ich weiß nicht mehr ob mir der Begriff "Auszubildender" selbst aufstieß, oder ob ich erst durch einen fabelhaften Beitrag des ehemaligen Mittagsmagazin Moderators Klaus Jürgen Haller über den "Lehrling", darauf gestoßen wurde. Ich habe nie eingesehen, wieso die Gesellschaft begann Begriffe auszutauschen und möglicherweise glaubt durch korrekten Sprachgebrauch den Humanismus gesetzlich zu verankern.
In diesem Zusammenhang, habe ich mir auch immer schon Fragen gestellt wie die, ob eine Gesellschaft mit einem festen, nicht sonderlich detailliertem Wertekern über den aber Konsens besteht, nicht bessere Überlebenschancen hat, als eine Gesellschaft die einen explizit ausdefinierten Humanismus einklagbar macht. Ich sehe das als eine ganz neutrale legitime Überlegung an, Denn oft kommt bei dem was Menschen erreichen wollen, trotz grundsätzlich begrüßenswertetn Vorsatzes, etwas ganz anderes heraus, als man erreichen wollte. Andererseits muß ich natürlich sagen, dass die 50-er und 60-er nunmal vorbei sind und man den Geist dieser Zeit nicht mehr herstellen kann. Aber unter dem Aspekt der Kulturkritik darf man ja Vergleiche ziehen.
#16 ingres am 21. Juni 2012 um 18:30
Sätze wie dieser:
Ich habe nie eingesehen, wieso die Gesellschaft begann Begriffe auszutauschen und möglicherweise glaubt durch korrekten Sprachgebrauch den Humanismus gesetzlich zu verankern.
zeigen ganz deutlich (und das ja nicht zum ersten Mal), dass Sie vom Wesen des Humanismus bisher nichts verstanden haben.
Der Humanismus ist in einer klaren Minderheitenposition, er kann gar nichts gesetzlich verankern. Er ist auch im besten Sinne "politisch inkorrekt", da die Medien überquellen von den religiösen Volksverdummern, gegen die wir – trotz besseren Durchblicks und besserer Argumente – nicht die geringste Chance haben. Dazu sind die einfach zu finanzstark und zu skrupellos. Das wird doch auch am Artikel, auf den Sie nicht eingehen, völlig klar.
#16 ingres am 21. Juni 2012 um 18:30 = In diesem Zusammenhang, habe ich mir auch immer schon Fragen gestellt wie die, ob eine Gesellschaft mit einem festen, nicht sonderlich detailliertem Wertekern über den aber Konsens besteht, nicht bessere Überlebenschancen hat, als eine Gesellschaft die einen explizit ausdefinierten Humanismus einklagbar macht.
Wir haben hier in der Tat ein Spannungsfeld zwischen der "politischen Korrekheit", die sich humanistischer Formulierungen und Forderungen bedient und dem Agieren eines anständigen Menschen, der eher das Gewohnte tradiert. Wäre einer Diskussion wert.
@ #17 Frank Berghaus am 21. Juni 2012 um 19:07
Ich habe in der Tat vermutet, dass die von Ihnen beanstandete Formulierung Anlaß zu Kritik und Mißverständnis werden, bzw. geben könnte, Da habe ich eine Zeilang überlegt, ob ich das so schreiben soll, bzw. das nicht gleich erläutern sollte, Aber da das nicht so einfach ist, hab ich das unterlassen. Nun muß ich es doch versuchen..
Es ist natürlich so, dass die Welt nicht durchgängig human ist, auch nicht in den Ländern die durchaus humanistischem Einfluß unterliegen. Die Frage ist natürlich, ob sie das überhaupt sein kann. Aber da will ich jetzt nicht drüber räsonnieren. Man muß sich jedenfalls um eine humane Welt rgendwie bemühen.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Regierenden, wenn sie denn den Sprachgebrauch humanistisch umfomulieren oder "humanistische Gesetze" erlassen, die Welt dadurch humaner machen wollen, weil sie selber große Humanisten sind. Sie folgen einfach der herrschenden Political Correctness, Dabei erlassen sie freilich z. B. Antidiskriminierungsgesetze , die direkt oder indirekt humanistischen Forderungen entsprechen und die man vor Menschenrechtsgerichtshöfen einklagen kann, Ich glaube nicht, dass die Welt durch solche Gesetze humaner oder regierbarer wird. Ich denke da geht einiges zu weit. Ich weiß jetzt nicht, wie der Humanismus das sieht?
Für mich ist auch weniger die religiöse Volksverdummung das Problem, sondern eher die mittlerweile alles beherrschende politkorrekte Ideologie,
#19 ingres am 21. Juni 2012 um 20:53
auch nicht in den Ländern die durchaus humanistischem Einfluß unterliegen.
Dann sagen Sie mir doch um Mensches Willen auch nur ein einziges Land auf dieser Welt, dass "humanistischem Einfluss" unterliegt. Es gibt keins!
Was bauen Sie denn da für einen Popanz auf? Wenn überhaupt jemand Einfluss hat, dann sind es allerorten die Pfaffen und mit deren Hilfe zunehmend die Imame.
Wäre diese Macht einmal gebrochen – könnten wir endlich friedlich leben!
#20 Frank Berghaus am 21. Juni 2012 um 21:54
Dann sagen Sie mir doch um Mensches Willen auch nur ein einziges Land auf dieser Welt, dass "humanistischem Einfluss" unterliegt. Es gibt keins!
Gut, das ist nicht gut formuliert. Was ich sagen wollte ist eher, dass es Kulturen gibt die auch "Wurzeln im Humanismus haben". Wenn Humanismus die völlige Abwesenheit religiösen Einflusses bedeuten soll (vielleicht bedeutet es das ja, o je o je) dann gibt es natürlich kein Land, das dem entspricht. Zugegeben ich halte das Bedürfnis nach Religion durchschmiitlich gesehen für so normal(*), dass ich immer nur die Vorstellung habe, dass Humanismus höchstens neben Religion oder in unserer Kultur eben auch mit Religion existiert. Aber ich sehe das Problem, da letzteres ja hier komplett bestritten wird.
(*) Dieser Eindruck hat sich bei mir gebildet, weil ich in allen Diskussionen in einer größeren Gruppe mit Arbeitskollegen und auch in den meisten Einzeldiskussionen bisher fast immer auf verlorenem Posten stand. Es erhob sich meist ordentlicher Protest.
#21 ingres am 21. Juni 2012 um 22:37
Da ich ja weiss, vor welchem Hintergrund Sie argumentieren, fällt es nicht schwer, die Einflüsse zu sortieren. In irgendeiner Art und Weise scheint Ihr Bild des Humanismus beeinflusst zu sein von solchen Hetzern wie 7berjer und Graue Eminenz (aus Ihrem Heimatblog), die nicht die geringste Ahnung haben, wovon sie reden, aber alles Schlechte dieser Welt (inklusive Kommunismus, Pol Pot und Stalin, ja sogar Hitler) dem von denen völlig verkannten Humanismus in die Schuhe schieben.
Dass eine solche Argumentation reinste christliche Propaganda ist, sollte Ihnen allerdings inzwischen aufgegangen sein
Wir halten uns lieber an die Tatsachen, dass eine religionsfreie Welt eine erheblich grössere Chance auf Friedlichkeit in sich birgt als alle ideologisch oder religiös verbohrten bisherigen.
#19 ingres am 21. Juni 2012 um 20:53 = Für mich ist auch weniger die religiöse Volksverdummung das Problem, sondern eher die mittlerweile alles beherrschende politkorrekte Ideologie,
Religion wurde Jahrtausende missbraucht, damit irgendwelche Eliten mit ihrer Hilfe (und einem starken "weltlichen" Arm) herrschen konnten. Dieses Stadium glaubte man in Europa einige Zeit bereits hinter sich gelassen zu haben. Dem ist aber nicht so. Christliche Anführer sind vermutlich teilweise froh über islamische Einwanderung in Europa – wird doch das Problem der Religion wieder aktuell.
Über Spinner, die durch starkes Christentum – womöglich sogar katholisch – den Islam zurückdrängen wollen kann man nur verwundert ob so viel Naivität den Kopf schütteln. Und selbst, wenn diese Typen siegreich sein sollten – dann kämen wir in ebenso missliche Umstände, wie die Erfahrung Europas mit dem Christentum ja jahrhundertelang gezeigt hat.
Auf der anderen Seite ist reine Religionslosigkeit nur eine der Voraussetzungen, aber noch nicht die Garantie von Glück. Dazu gibt es zu viele Menschen, die anderen gern Vorschriften machen und vorgeblich zu seinem Glück zwingen wollen. Das zeigt sich in ausufernden Umwelt-, Antidiskriminierungs- und sonstigen Vorgaben, die – ließe man diesen Leuten freie Hand – genau zu so engstirnigen Vorschriften führen wie die Vorgabe, mit welcher Hand ein Gläubiger sich den Hintern abzuwischen hat. Und das Schlimmste dabei: Missbrauch humanistischen Gedankenguts. Die Abgrenzung zu Religiösen ist leicht – die Abgrenzung zu diesen guten Menschen argumentativ ausgesprochen schwierig.
Ich stelle hier einfach einmal ein, was unsere Freundin Sari Fritz zum Welthumanistentag auf IH geschrieben hat:
Wir Humanisten, wir HUMANZEN nicht zu vergessen, setzen auf Menschlichkeit und vertrauen darauf
dass alles was wir tun richtig ist, oder? Was wir wollen?
Wir wollen aufklären dass wir ohne Gott die Probleme in der Welt besser lösen,
es geht uns nicht darum zu ergründen ob der Atheist ein besser Mensch ist als der Christ. Nein es geht uns darum zu erkennen was falsch und richtig ist, nicht was falsch und böse ist
Das ist ein grosser Unterschied. Wir werden verkannt…
Warum werden wir verkannt? Weil wenn wir darüber berichten welch ein Unheil durch die Religionen
über die Welt gebracht wurden und werden, weil dann ein Kartenhaus zusammenbrechen würde.
Wir glauben an ein selbstbestimmtes Leben. Wir bieten vielfältige Möglichkeiten für ein solidarisches Miteinander in der Tradition der Aufklärung und des weltlichen Humanismus.
Wie mitleidsfähig müssen wir werden oder sein wenn
Nächstenliebe und Verantwortung von den Christen zu den Feiertagen entdeckt wird?
Es wird gespendet aus der Moral heraus…zur Vorweihnachtszeit.
Wie gut fühlt sich doch dann jeder gegen den Hunger in der Welt was getan zu haben.
Wo bleiben die anderen elf Monate?
Bei dem Verlassen der Mitternachtsmette endet es sowieso, wie jedes Jahr.
Und was sind Geschenke? Ein materieller Ausdruck emotionaler Verbundenheit?
Nächstenliebe zum Weihnachtsfest?
Es gibt überhaupt keine Feste der Liebe .
Das täglich „sinnliche“ Wahrnehmen das ist wichtig.
Ob Frühling, Sommer, Herbst und Winter, jede Jahreszeit sollte dem menschlichen Leben
eine geistige Orientierung über den Tag hinaus verleihen.
Wir brauchen keine christlichen Feste, sondern eine humanistische Einstellung zum Leben.
Religionen besitzen keine Glaubwürdigkeit mehr.
Genau sowenig wie alle anderen christlichen Erzählungen.
Erläuterung einer HUMANZE Lebenssinn und Humanismus
Ich glaube an die Bildungsfähigkeit des Menschen zu einem sozial und ökologisch handelnden,
mündigen Gemeinschaftswesen und daran, dass die Natur den Menschen nicht braucht,
wohl aber der Mensch die Natur.
Ich glaube, dass der Sinn unseres Lebens in der größtmöglichen Entfaltung und Vervollkommnung
der eigenen Persönlichkeit in größtmöglicher Harmonie und Verbundenheit zu unserer Mitwelt liegt.
Darum arbeiten wir an der endgültigen Trennung von Kirche und Staat wie in der Verfassung
festgeschrieben ist. Der damalige Gottesbezug ist heute nur noch aus der damaligen Zeit
heraus zu erklären. Sari 21.06.2012
@ #22 Frank Berghaus am 21. Juni 2012 um 23:33
Mein eigenes Bild vom Humanismus war immer, dass man human handelt. Und dazu muß man mit dem lieben Gott nichts am Hut haben. Dass es ein Prinzip des Humansimus ist, Religion bewußt zurückzudrängen, habe ich überhaupt nicht bedacht. Ich bin mir jetzt auch nicht sicher, ob Humanismus sich grundsätzlich, ausdrücklich gegen Religion stellt.
Und dann habe ich den Humanismus mit den britischen Empiristen, insbesondere John Locke in Verbindung gebracht. Ich bin immer davon ausgegangen, dass es solche Leute waren, deren Ideen und vor allem humanistische Haltung, entsprechende Inhalte in unsere Verfassung und unser Gesellschaftssystem gebracht haben. Ich war immer fasziniert davon, wie solche großen Köpfe positiven Einfluß nehmen können.Was diese Leute mit Religion am Hut hatten weiß ich, außer für David Hume, gar nicht.
Nun sind deren Ideen in den Blutkreislauf westlicher Gesellschaften eingeflossen, wenn auch nicht so, wie man es sich erhoffen würde. Denn die ökonomische Realität erlegt dem leider dauerhaft Beschränkungen auf. Da die Ideen aber irgendwie eingeflossen sind, ist es nun schwer, es diesen Größen der Vergangeneit gleichzutiun und ähnliche Verbesserungen zu bewirken. Die grundlegenden Gedanken sind alle schon gedacht. Ich sehe da nur Einzelaktionen. Die dürfen sich natürlich auch gegen grundlegendes oder punktuelles, inhumanes oder gesellschaftlich schädliches Handeln der christlichen Kirche richten, Dogmen kenne ich da nicht.
@ #25 ingres am 22. Juni 2012 um 16:34
Ach so, zur Ergänzung: hinsichtlich der Religion hat David Hume keinen durchschlagenden Einfluss gehabt. Wieweit Hume primär auch für Humanismus steht, weiß ich jetzt auch nicht. Ich vernute, dass er humanistisch eingestellt war, aber mir sind mehr seine erkenntstheoretischen Betrachtungen bekannt.
#25 ingres am 22. Juni 2012 um 16:34
Unter dem Strich geht es doch letztlich darum, ob wir einen freien Menschen wollen, der sich demokratisch organisiert.
Religöse unterwerfen sich dagegen dem Diktat der für ihre jeweiligen "Götter" zuständigen Schamanenkasten. Man vergisst dabei leicht, dass die von ihnen vorgeschriebenen "Werte" ja ebenfalls Menschenwerk sind – in Ermangelung "göttlicher" Weisungen aus Vorhandenem zusammengefriemelt und den Leuten als "ewige Wahrheit" verkauft. Wenn man den Schafen dann noch genügend Schuldgefühle (Erbsünde) einredet hat man sie flugs am Gängelband und kann so seine Macht, seinen Einfluss und vor allem die eigene Alimentierung ausbauen.
Dem gegenüber steht beim Humanisten der Mensch von vornherein im Mittelpunkt. Ihm und seinem Wohlergehen gilt die ungeteilte Aufmerksamkeit, wobei humanes Handeln nur ein Teilaspekt des Humanismus ist..
Wenn Sie es zuspitzen wollen, können Sie sagen: es geht letztlich um Demokratie gegen die Diktatur einer machtbesessenen Kaste von Protagonisten inexistenter Geistwesen.
Kann man auch alles schön in unserem Manifest studieren – ganz ohne Aufwand
@ #27 Frank Berghaus am 22. Juni 2012 um 17:08
"Religöse unterwerfen sich dagegen dem Diktat der für ihre jeweiligen "Götter" zuständigen Schamanenkasten."
"Wenn Sie es zuspitzen wollen, können Sie sagen: es geht letztlich um Demokratie gegen die Diktatur einer machtbesessenen Kaste …."
Damit sind wir dann aber wieder bei einer Kernproblematik. Der Papst argumentiert immerhin weltlich rational, wobei lediglich sein "Maßstab" innerkirchlich ist. Seine Argumentation ist auch unter Anerkennung dieses Maßstabs theoretisch nicht haltbar (denn die Alternativposition redet ja keineswegs einem beliebigen Relativismus das Wort), aber man kann erstens überhaupt Kritik an der Position des Papstes üben, und man kann inhaltlich eben die Schwächen und die Unhaltbarkeit der Position erweisen.
Das ist in einer anderen Kultur gegenüber den dortigen "geistlichen" Autoritäten nicht möglich. In humanistischen Verlautbarungen, die ich gelesen habe, habe ich keinen Hinweis auf solche Unterschiede gefunden. .Aber gut, ich schreibe das hier anonym.
Die Rede über Religion, gibt doch den vermeintlichen Nutznießern derselben, überhaupt den Antrieb ,hierbei weiterzumachen.
#28 ingres am 22. Juni 2012 um 19:28
Das ist in einer anderen Kultur gegenüber den dortigen "geistlichen" Autoritäten nicht möglich. In humanistischen Verlautbarungen, die ich gelesen habe, habe ich keinen Hinweis auf solche Unterschiede gefunden
Offenbar lesen Sie zu wenig bei uns mit
@ #30 Frank Berghaus am 23. Juni 2012 um 11:55
Die Verlautbarung von der ich sprach,habe ich auf der Seite der Giordano Bruno Stiftung gefunden. Diese Verlautbarungen sind zwar "kritisch", aber immer grundsätzlich indifferent gegenüber den Religionen gehalten. Ich will darüber aber nicht weiter theoretisieren und auch nicht richten.
Ich will mal an einem Beispiel erläutern wie ich das empfinde..
Von humanistischer Seite (ich weiß nicht ob sich sonst noch jemand offiziell geäußert hat) wurde die Fatwa gegen den iranischen Rapper, als "Menschenrechtsverletzung" verurteilt. Ich könnte das so allgemein nicht formulieren, Ich müßte so formulieren, dass der spezifische kausale Zusammenhang in dem diese Fatwa steht, deutlich wird. Auf den Begriff Menschenrechtsverletzung würde ich dabei gar nicht kommen.
#31 ingres am 23. Juni 2012 um 17:45
Natürlich handelt sich bei der Fatwa gegen Shahin Najafi um eine eklatante Menschenrechtsverletzung, die auch ein gerichtliches Nachspiel haben wird. Wir haben uns eindeutig dazu positioniert, agieren dementsprechend und reichen (zusammen mit ISDO) Klage ein. So stelle ich mir konkrete Arbeit im Sinne der Menschenrechte vor, wogegen die sattsam bekannten Konkurrenzkritiker in Ihrer "Heimat" wieder einmal nicht mehr als tumbes Geschrei zu bieten hatten. Lesen Sie hier: http://www.wissenbloggt.de/?p=11394 und erkennen Sie bitte den Unterschied.
#32 Frank Berghaus am 23. Juni 2012 um 18:10
Natürlich "weiß" ich, in welchem Sinne man diese Fatwa als Menschenrechtsverletzung einordnen will (wobei ich nicht sicher bin, wie das formaljuristisch aussieht), und sie ist wohl lediglich als solche gerichtlich verhandelbar.
Aber es ist ja inhaltlich betrachtet viel mehr. Diese Menschenrechtsverletzung ist ja kein Zufall, sie ist in dieser oder anderen Formen die mehrfache tägliche Praxis, der in Frage stehenden ."Religion". Wenn auch je nach staatlichem Gegengewicht gegen diese Religion, diese Praxis unterschiedlich "heftig" ausfällt. Oder will man die Fatwa auf das Regime bzw. den Ajatollah schieben?
Aber vor der Klage habe ich selbstverständlich Respekt. Das aber meine Ansicht nicht an der Sache vorbeigeht (wie man vielleicht anmahnen möchte) wird sich auch daran zeigen, dass sich kein "liberaler" islamischer Verband in Deutschland zur Sache zu Wort melden wird! Warum eigentlich nicht?
#18 ilex (E. Ahrens) am 21. Juni 2012 um 20:23
Woran ich denke läßt sich vielleicht an folgendem Beispiel illustrieren.
Zum deutsch türkischen Anwerbeabkommen steht in der Wikipedia u.a.:
"Im Herbst 1961 schlossen die Bundesrepublik Deutschland und die Türkische Republik ein Abkommen zur zeitlich begrenzten Anwerbung von Arbeitskräften. …. Zunächst reagierte die Bundesregierung zurückhaltend auf das Angebot. Arbeitsminister Theodor Blank lehnte es ab, da er die kulturell-religiöse Distanz zwischen „Gastarbeitern“ und Einheimischen und mögliche, daraus resultierende Konflikte als zu groß einschätzte; des Weiteren bestünde einstweilen auch kein Bedarf an türkischen Arbeitskräften. …. Aufgrund der Vertragsbedingungen, insbesondere des vereinbarten zweijährigen Rotationsprinzips, gab es keine Überlegungen oder gar Planungen hinsichtlich einer dauerhaften Ansiedlung der türkischen Zuwanderer, denn dies war in den Vertragsbedingungen explizit nicht vorgesehen.
Heute würde Blank mit einer solchen Haltung politisch korrekt kein Bein mehr auf den Boden bekommen. Er wäre als Rechtspopulist und Rassist verunglimpft. U. a, auch weil die Wertebasis sich völlig verändert hat oder gekapert worden ist. Keine Ahnung auf welche Werte Blank seine Ansichten gründete. Als falsch kann man seine wertende Position im Nachhinein kaum bezeichnen. Obwohl sie vielleicht einer idealisierten humanistischen Position widersprechen würde.
#34 ingres am 24. Juni 2012 um 15:57
So wie man von einer wehrhaften Demokratie spricht, so sollte man auch an einen wehrhaften Humanismus denken. Der Humanist sollte meiner persönlichen Meinung nach nicht nur an die Menschenrechte, sondern auch an die Menschenpflichten denken. Dazu gehört auch, andere nicht kulturell zu überlagern. Menschenpflichten gelten nicht nur für Europäer.
#1Argutus am 21. Juni 2012 um 09:24
"Alle moralischen Werte sind grundsätzlich und notwendigerweise relativ, auch die sogenannten “absoluten”, die die Kirchen propagieren. Sie alle haben nämlich nur eine relative Gültigkeit, wobei der Bezugspunkt, mit dem sie stehen und fallen die (letztlich willkürliche) Entscheidung des Individuums ist, sie anzuerkennen.
Ein absolutes "gut" oder "böse" kann es ebensowenig geben wie ein absolutes "östlich" oder "westlich". Ohne Relation zu einem Bezugspunkt sind solche Begriffe sinnlos."
Nun, wenn jemand eine Bank überfällt, dann ist das kein relatives Verbrechen, es ist ganz einfach eins.
Und ein Mord ist auch nicht relativ gut oder böse – da bedraf es keines willkürlichen Bezugspunktes.
Der Punkt ist m.E. auch ein ganz anderer: Der Kirche geht's um ihr verblödetes Empfinden von Sittlichkeit – und das ist etwas völlig anderes.