Religionsfreiheit über den Gesetzen?

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Dieser Artikel erschien zuerst auf atheisten-info.at.

Am 27. 7. 2012 forderten in Wien auf einer gemeinsamen Pressekonferenz Vertreter der Muslime, der Israeliten, der Katholiken und der Protestanten ein Ende der Debatte über die Beschneidung. Denn die Religionsfreiheit gewährleiste das Recht, männlichen Säuglingen die Vorhaut wegschneiden lassen zu dürfen und wer das kritisiert ist islamophob, antisemitisch, antireligiös, also so eine Art Feind von allem göttlich Wahren, Schönen und Guten. Justizministerin Beatrix Karl von der ÖVP verstieg sich in der Folge sogar zur Aussage, in Österreich sei rechtlich alles klar, die verfassungsmäßige Religionsfreiheit gewährleiste ein Recht auf Beschneidung.

Werfen wir aber einmal einen Blick ins Staatsgrundgesetz von 1867.
Dort heißt es im Artikel 14 über die Religionsfreiheit:

Die volle Glaubens- und Gewissensfreiheit ist jedermann gewährleistet. Der Genuss der bürgerlichen und politischen Rechte ist von dem Religionsbekenntnisse unabhängig; doch darf den staatsbürgerlichen Pflichten durch das Religionsbekenntnis kein Abbruch geschehen. Niemand kann zu einer kirchlichen Handlung oder zur Teilnahme an einer kirchlichen Feierlichkeit gezwungen werden, in sofern er nicht der nach dem Gesetze hiezu berechtigten Gewalt eines Anderen untersteht.

Der schöne Satzteil "doch darf den staatsbürgerlichen Pflichten durch das Religionsbekenntnis kein Abbruch geschehen" belegt eindeutig: die Religionsfreiheit erlaubt keineswegs, beliebige Kulte auszuüben, Islamisten dürfen keine Ehebrecherinnen steinigen, die israelische Glaubensgemeinschaft kann niemanden, der am Sabbat arbeitet, den früher üblichen Strafen zuführen, Hindus dürfen keine Witwen verbrennen und die katholische Kirche darf Helmut Schüller und seine Pfarrerinitiative nicht wegen Ketzerei auf den Scheiterhaufen stellen. Denn es gelten in Österreich für alle Anhänger aller Religionen die staatsbürgerlichen Pflichten.

Zum Beispiel der § 83 des Strafgesetzbuches: Körperverletzung
(1) Wer einen anderen am Körper verletzt oder an der Gesundheit schädigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen.
(2) Ebenso ist zu bestrafen, wer einen anderen am Körper misshandelt und dadurch fahrlässig verletzt oder an der Gesundheit schädigt.

Alles klar? Der § 83 wird ganz bestimmt nicht von der Religionsfreiheit außer Kraft gesetzt! Soviel Hirn, um das zu erkennen, müsste eigentlich sogar einer ÖVP-Ministerin zuzumuten sein. Die Frage liegt nicht dort, ob die Religionsfreiheit das Strafgesetzbuch außer Kraft setzt, das ist völlig klar, die Religionsfreiheit setzt das Strafgesetzbuch nicht außer Kraft. Die richtige Frage lautet, ob die Beschneidung eine Körperverletzung ist, da die Beschneidung heutzutage medizinisch meist nicht einmal bei Vorhautverengung notwendig wäre, weil man solche Engstellen jetzt häufig schon ohne Vorhautentfernung behandeln kann.

Somit gilt: ist es eine Körperverletzung, wenn aus religiösen Gründen Eltern ihren männlichen Kindern sofort nach der Geburt oder im Kindesalter ohne deren Einsichtsfähigkeit und Einwilligung ein wichtiges Körperorgan verstümmeln lassen?

Um das geht es und um sonst gar nichts. Und das ist wissenschaftlich und rechtlich zu klären. Weil Kleinkinder haben ein Recht auf die Unversehrtheit ihres Körpers, ein Recht, das vernünftigerweise höher bewertet werden muss, als die religiösen Anschauungen der Eltern. In den letzten Wochen waren Massen von Argumenten gegen eine solche Penisverstümmelung in allen möglichen Medien zu finden, die Argumente für die Vorhautamputation beschränkten sich darauf: das wurde immer so gemacht, das steht in der Thora, das steht in Texten der islamischen Tradition. Und diese Umstände sollen das Strafgesetzbuch und Menschenrechte von Kleinkindern aushebeln können? Wo leben wir? Im Altertum? Im Mittelalter? Oder im 21. Jahrhundert?

Der Vergleich macht sicher:
Für die Beschneidung:

Mose 1, 17
Die Beschneidung im Islam
Gegen die Beschneidung:
Presseaussendung zur rituellen Beschneidung
Kinderhilfe: Petition zur Beschneidung
Terre des Femmes gegen Beschneidungen
Medizinisches zur Beschneidung
Stellungnahme der Deutschen Akademie für Kinder- und Jugendmedizin
FAZ: Offener Brief zur Beschneidung
FAZ: Jüdischer Arzt äußert seine Bedenken
Jews Against Circumcision (Juden gegen Beschneidung)

 

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

 

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36 Antworten auf Religionsfreiheit über den Gesetzen?

  1. Dietmar Schoder sagt:

    Die haben allen Ernstes "ein Ende der Debatte gefordert"? Weil sie sonst mit dem Steinigen beginnen? In einer Demokratie ist jede Debatte mit Sicherheit erst dann zu Ende, wenn sie niemand mehr führen will. Nicht, wenn sie die Idioten nicht mehr führen wollen. Was sind denn das für radikale Trottel? – Und was bitte haben die Katholiken-Deppen damit zu tun?

  2. Indianerjones sagt:

    :nerd:#1 Dietmar Schoder am 30. Juli 2012 um 00:51
    @Anscheinend ist es so, das Bechnittende, was sehr zu bedauern ist eine Fehlleistung im Bereich der Meinungsbildung haben, die sich im Erwachsenenalter im Gehirn zu einer Suche wie bei Eunuchen manifestiert.

  3. Indianerjones sagt:

    #2I
    Irgentwie muß es doch eine Erklärung geben, warum moslemisch geprägte Jugentliche so wild sind, komischerweise trifft das auf die Jüdischen eher weniger zu, by the way…sind eigentlich neutral Beschnittende ebenso wild?……weiß da wer was..?:nerd:

  4. Berthold Fritz sagt:

    @3 Indianerjones 
     
    Ein Lehrvideo für Routinebeschneidungen bei Jungen in den USA (Routine Infant Circumcision RIC)
    http://video.google.de/videoplay?docid=-6584757516627632617
     
    Dieses Video braucht man nur per Ton ablaufen zu lassen, um zu verstehen, welche grausame Beleidigung dem Kind zugefügt wird. Wer grausam behandelt wird, neigt wohl später ebenfalls zu Grausamkeiten.
    Wer macht den Ärger auf der Welt? Beschnittene! Amerikaner, Juden, Muslime. Fact.

  5. Christoph Deblon sagt:

    WAS IST DENN HIER LOS??
    PROTEST PROTEST PROTEST

  6. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Ende der Debatte über Beschneidung Minderjähriger und Religionsunmündiger ist ganz einfach: Ausdrücklich verbieten. Die UN-Festlegung spricht doch da eine deutliche Sprache, die Kinder vor alten grausamen Bräuchen schützen soll. Da mögen doch die Islamer und Juden weinen – wir sind nicht mehr in der Bronzezeit. Ist auch seltsam, dass man alle Gleichheitsrechte einfordert, sich aber dennoch ausdrücklich mit seinen Stammesnarben von den Einheimischen unterscheiden will.

  7. Jörg sagt:

    #4 Berthold Fritz am 30. Juli 2012 um 06:14
     
    Wer macht den Ärger auf der Welt? Beschnittene! Amerikaner, Juden, Muslime. Fact.

    Das ist, mit Verlaub, grober Unfug. "Ärger" machen meist nur religiöse und dogmatische Fanatiker – völlig unabhängig von bestimmten körperlichen Verletzungen bzw. Merkmalen.
    Was aber nichts daran ändert, dass die Beschneidung eine äußerst grausame, weil irreversible Körperverletzung darstellt.

  8. Argutus sagt:

    #6 ilex (E. Ahrens) am 30. Juli 2012 um 10:45

    Ende der Debatte über Beschneidung Minderjähriger und Religionsunmündiger ist ganz einfach: Ausdrücklich verbieten.

    Volle Zustimmung! Übrigens gäbe es dieses Verbot längst, wäre die Beschneidung keine jahrtausendealte religiöse sondern bloß eine vor kurzem aufgekommene modische Torheit.

    Religiöser Unfug darf aber keine Privlegien gegenüber sonstigem Unfug genießen. Also weg damit, und zwar ohne Wenn und Aber.

  9. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Das sagt Patrick Bahners zur Debatte:
    http://de.qantara.de/Ein-Rechenfehler/19551c20781i0p92/index.html
    Einige Zitate.

    Ein Urteil eines deutschen Strafgerichts, dessen Befolgung dazu führen würde, dass sämtliche Juden das Land verlassen müssten, kann nicht richtig sein. Das sagt der gesunde Menschenverstand, manchmal lieber Common Sense genannt. ….
    Das Grundgesetz  … macht die Welt nicht neu. Es findet die Menschen vor, wie sie sind, mitsamt ihren Idealen, Vorurteilen und Bräuchen. Eine Religion, deren Gemeinden an Rhein und Main bis ins 4. Jahrhundert nach Christus zurückgehen, ist auf deutschem Boden nicht unter dem Vorbehalt ihrer Übereinstimmung mit dem Grundgesetz heimisch. Umgekehrt ist die geschriebene Verfassung zwanglos im Lichte der moralischen Überlieferungen auszulegen, die unter Deutschen anzutreffen sind. …
    Einen falschen Gegensatz konstruiert das Gericht, indem es das elterliche Erziehungsrecht gegen das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung ausspielt. ….. Die grundrechtlich geschützte Position ist in Wahrheit das Recht des Kindes, von den eigenen Eltern erzogen zu werden.
     

  10. Argutus sagt:

    #9 Ein Teil von jener Kraft am 30. Juli 2012 um 12:10

    Das sagt Patrick Bahners zur Debatte: … Ein Urteil eines deutschen Strafgerichts, dessen Befolgung dazu führen würde, dass sämtliche Juden das Land verlassen müssten, kann nicht richtig sein.

    Sie müßten nicht das Land verlassen sondern bloß ihr Verhalten an das Gesetz anpassen. Religion darf ja immer nur in dem Ausmaß stattfinden, in dem sie die gültigen Gesetze nicht verletzt.

    Daß Diebstahl verboten ist, bedeutet ja auch nicht, daß alle Diebe das Land verlassen müssen. Nur das Stehlen müssen sie sich halt verkneifen, weil das mit einer zivilisierten Gesellschaft nicht kompatibel ist. Mutwillige und sinnlose Genitalverstümmelungen bei Neugeborenen im vermeintlichen Auftrag religiöser Phantasiefiguren sind das ebenfalls nicht und gehören deshalb verboten.

  11. pufaxx sagt:

    "Niemand kann zu einer kirchlichen Handlung oder zur Teilnahme an einer kirchlichen Feierlichkeit gezwungen werden, in sofern er nicht der nach dem Gesetze hiezu berechtigten Gewalt eines Anderen untersteht."
    Ich bin kein Jurist …
    Unterstehen Kinder der berechtigten Gewalt eines anderen? Ich schätze, schon. Also dürfen Eltern ihre Kinder auch gegen ihren Willen in den Gottesdienst schleifen.
    Daher müsste es doch jetzt in erster Linie darum gehen, ob eine männliche Beschneidung ohne medizinische Indikation als Körperverletzung gilt oder nicht. Wenn nicht, könnte das als "kirchliche Handlung" durchgehen, zu der gezwungen werden darf. Wenn doch, wäre diese "kirchliche Handlung" (meiner Laienmeinung nach) gesetzwidrig, weil sie bürgerlichen Rechten einen Abbrucht tut.
    Sehe ich also genauso wie der Autor.
    Ich frage mich nur, warum sich überall die Debatte um "Religionsfreiheit" und nicht um "Körperverletzung oder nicht?" dreht … Ich vermute mal ganz waghalsig, dass sich halt niemand gerne erzählen lässt, er hätte Unrecht begangen, stattdessen lieber getroffen laut aufheult – und die Gegenseite zum A*schloch macht.

  12. pinetop sagt:

    Das Thema wird uns noch einige Zeit beschäftigen. Wenn der Gesetzentwurf bekannt wird und wenn sich das Verfassungsgericht darum kümmern wird. Da hier mehrere Rechtsgüter kollidieren, muss es zu Kompromissen kommen. Möglicherweise wird man sich darauf einigen, dass eine Beschneidung zwar eine Körperverletzung ist, aber eben keine schwere, so dass die Religionsfreiheit (so wie sie von der Mehrheit der Juristen verstanden wird) nicht einzuschränken ist. Da man bei einer Beschneidung keine schwerwiegenden Schäden erkennen kann (oder will), wird es auch keine Kollision mit dem Elternrecht geben. Der Gesetzgeber wird aber nur darauf drängen, dass unnötige Schmerzen zu vermeiden sind. Das Wort "unnötig" wird dann die Rechtskommentatoren ausgiebig beschäftigen. Die Politiker hätten sich dann elegant durchgemogelt.

  13. pinetop sagt:

    Da in den meisten europäischen Ländern nur noch Minderheiten an einen allmächtigen und persönlichen Gott glauben, wird sich auch das Verständnis von Religionsfreiheit mittelfristig verändern. Religionsfreiheit wird dann nur noch als ein Teil von Meinungsfreiheit verstanden werden. Eine Meinungsfreiheit ohne Sonderrechte oder Privilegien der Religionen, die über diese Freiheit hinausgehen. Daran muss man arbeiten bis die die anmaßenden Eingriffe der Religionsorganisationen in das menschliche Leben ein Ende gefunden haben werden. 

  14. Frank Berghaus sagt:

    #13 pinetop am 30. Juli 2012 um 16:43

    Seit Jahren mein Argument. Was zu Zeiten von "cuius regio – eius religio" als Toleranzfortschritt galt, verkommt in Zeiten einer relativ gut ausgebauten Meinungfreiheit nur noch zum Privileg, das sich die Bürger hoffentlich nicht mehr lange gefallen lassen vor allem, wenn sie endlich begreifen, dass diese Privilegien in unvorstellbarer Grössenordnung aus allgemeinen Steuergeldern finanziert werden.

    Wenn dieselben Privilegien nun auch noch den Moslems zugeschanzt werden, treibt das die Preise sicher in die Höhe :-)

  15. ingres sagt:

    #13 pinetop am 30. Juli 2012 um 16:43
    >>Religionsfreiheit wird dann nur noch als ein Teil von Meinungsfreiheit verstanden werden.<<
    Das würde nur in einer säkularen Gesellschaft, die bei Verstand ist, der Fall sein, Dass die westlichen Gesellschaften nicht mehr an einen allmächtigen Gott glauben heißt nicht, dass sie auch ideologiefrei sind.  Im Gegenteil: eine spezielle Ideologie, der die westlichen Gesellschaften totalitär beherrschenden Religion der politischen Korrekheit ist ja, dass das "Fremde" (insbesondere wenn es kompromißlos ist) gut ist, während das "Eigene" schlecht ist. Insofern wird die  Meinungsfreiheit als Pfeiler der eigenen Kultur weitgehend verschwinden  und der Meinungsterror sich  mit dem kompromißlosen Fremden verbinden. Und die Juden werden, auch wenn die Beschneidung dann noch erlaubt ist,  aus Europa bereits abgewandert sein. 

  16. Frank Berghaus sagt:

    #15 ingres am 30. Juli 2012 um 19:05

    dass das "Fremde" (…) gut ist, während das "Eigene" schlecht ist

    Das bleibt auch oder gerade deswegen Unsinn, weil es auf rechtsgewirkten (vorsichtig gesagt!) Seiten immer aufs Neue nachgeplappert wird. Dafür fehlen sämtliche Beweise – zumindest sieht man keine, wenn man die PI-Brille ablegt.

    Das folgt der komplett schwachsinnigen These, ein säkularer Staat habe keinerlei Werte und sei ideologisch (wahrscheinlich stramm links) ausgerichtet. Davon stimmt ja nun nicht einmal ansatzweise etwas. Ein säkularer Staat wird die ganze Vielfalt politischer Bewegungen behalten (wieso auch nicht?) und lediglich den „Mangel“ aufweisen, dass sich zu allem Überfluss auch noch die Pfaffen in die Politik einmischen.

  17. ingres sagt:

    #16 Frank Berghaus am 30. Juli 2012 um 19:17
    Also zunächst mal in eigener Sache: was politisch korrekt ist, wußte ich lange bevor ich den Begriff kannte. Also so vor ca 35 Jahren schon, und PI kenne ich erst seit ca 2 Jahren. Ich war sogar noch links (also selber partiell ideologisch) , als ich noch nicht wußte, dass ich gleichzeitig politisch inkorrekt war. Für mich war nämlich jemseits jeder politischen Ideologie immer die Realität der Maßstab. D. h, wenn alle Studien dafür sprachen, (wie mir mal ein Psychologie-Prof bestätigte) dass die Intelligenzleistungen mit dem Alter i.a. nachlasssen, dann habe ich mich daran orientiert und jedenfalls nicht daran, dass das nicht sein darf. Und wenn jemand vor 30 oder mehr Jahren sich über die "Verausländerung"  seines Viertels beschwerte und die Zustände die den Anlaß dazu gaben schilderte, habe ich das ernst genommen. 
    Ein prinzipiell säkularer Staat muß im übrigen auch nicht streng links ausgerichtet sein. Unser Staat ist ja auch nicht durchgängig links ausgerichtet, sondern eben weitgehend politisch korrekt.  Und natürlich kann ein säkularer Staat Werte haben. Aber unser Staat hat diese Werte halt weitgehend nicht mehr.  Und das sage ich nicht weil es mir auf PI bestätigt wird, sondern weil ich das selbst nachvollziehen kann. Und meine Vorhersage beziehe ich speziell auf Deutschland und Europa. Den USA und Kanada billige ich von den westlichen Staaten (noch) bessere Chancen zu.
    Eins muß ich aber sagen: Ein säkularer Staat, der dem Glauben völlig entsagt hat, hat es schwer dieses Vakuum wertemäßig für die Allgemeinheit zu füllen. Diese Ambivalenz ist mir ebenfalls schon lange klar. Ich weiß nicht ob das zwangsläufig so sein muß, aber in unserer Gesellschaft hat sich das so ereignet. Ob das nur mit ökonomischen Problemen zusammenhängt weiß ich nicht. Aber damit muß ichs lassen,

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 ingres am 30. Juli 2012 um 21:26

    Ein säkularer Staat, der dem Glauben völlig entsagt hat, hat es schwer dieses Vakuum wertemäßig für die Allgemeinheit zu füllen.

    Dann sollte es für Sie ja spielend leicht sein, uns mal so den einen oder anderen Wert, der aus dem Glauben stammt, zu nennen. Da bin ich nun wirklich gespannt, endlich einmal zu lernen, was dieser vielkolportierte "Werteverfall" nun beinhaltet.

    Ausserdem sind wir (leider) weit davon entfernt, in einem säkularen Staat zu leben.

  19. ingres sagt:

    #18 Frank Berghaus am 30. Juli 2012 um 21:31
    Das ist schwierig: (das werde ich heute abend jedenfalls nicht mehr schaffen)
    So direkt kann ich ihren Einwand nicht angehen. Die Werte die eine Gesellschaft prägen sind ja  auch in westlichen Gesellschaften schon lange teilweise oder weitgehend unabhängig vom Glauben. Ich meine es eher so, dass ich für die Gesellschaft keine automatische, lineare Verbesserung sehe, wenn der Glaube wegfällt. . Andererseits kann man kann das ja auch nicht steuern. Man kann ja nicht überlegen. Wie erhalten wir essentielle Werte wenn  der Glaube wegällt. Den Übergang kann man nicht planen, der ereignet sich einfach. Vielleicht ist es auch nicht der Verlust des Glaubens, ich meine ja, dass das für mich persönlich ünerhaupt keine Folgen hatte. Ich sage ja, vielleicht ist es auch der Verschlechterung der ökonomischen Verhältnisse geschuldet.
    Sagen wir mal so: der gesellschaftliche Rahmen hat sich geändert. Verhalten, was vorher auch durch den Glauben mitgeprägt war, hatte plötzlich kein Vorbild mehr. Mich haben 1969 die rororo Taschenbücher im Buchladen auf dem Weg zum Gymnasium fasziniert. Z. B,. Bücher über Kinderläden und antiautoritäre Erziehung. Als die las fand ich sie allerdings total langweilig und uninteressant. Ich habe keins zu Ende gelesen. Ich vermute ich hätte unsystematischen christlichen Erziehungmethoden den Vorzug gegeben. Wobei die Frage ist, ob die konservativen Erziehungs"methoden" überhaupt speziell christlich sind oder nicht vielmehr naturwüchsig.
    Also einen Werteverfall sehe ich in erster Linie darin, dass die natürlichen Gegebenheiten fälschlich und ideologisch in Frage gestellt wurden. Aber die Akzeptanz natürlicher Gegebenheiten ist eigentlich keine Frage von Glaubenssystemen. Es besteht eher nur eine zufällige Übereinstimmung, weil die Tradition mit der Zeit zusammenfällt in der der Glaube regierte.  Der Werteverfall liegt also eher daran, dass mit dem Glauben parallell die vom Glauben eigentlich unabhängigen sinnvollen Prinzipien zerstört wurden. Die Zerstörung dieser Prinzipien erreicht heute mit der politischen Korrektheit ihre Vollendung. 

  20. Frank Berghaus sagt:

    #19 ingres am 30. Juli 2012 um 22:40

    Also nichts Konkretes – wie ich erwartet habe, weil es da nichts gibt.

    Es bleibt nichts als nebulöse und sinnfreie Umschreibung, die sich besonders deutlich in einem solchen Satz manifestiert:

    Der Werteverfall liegt also eher daran, dass mit dem Glauben parallell die vom Glauben eigentlich unabhängigen sinnvollen Prinzipien zerstört wurden. Die Zerstörung dieser Prinzipien erreicht heute mit der politischen Korrektheit ihre Vollendung.

    So kann man sich der Angelegenheit kaum nähern – das ist alles viel zu vorurteilsbeladen, ohne auch nur an einer winzigen Stelle konkret zu werden.

    Das ist alles ein sehr weiblicher, gefühlsbeladener Vortrag.

  21. ingres sagt:

    #20 Frank Berghaus am 30. Juli 2012 um 22:48
    Nun vielleicht hat es nichts mit den Glauben zu tun, aber natürliche Werte sind zerstört worden. Und die politische Korrekteit regiert. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Ein natürlicher Wert wäre z. B. ein gewisses Leistungsniveau in den Schulen und bestimmt Anforderungen an Diplomarbeiten im gesellschaftlchen Bereich. Da gehen jetzt politische Hetzpamphlete als Diplomarbeiten durch. Es ist egal, ob der Glaube einen Rahmen geboten hätte die Zerstörung natürlicher Werte zu verhindern, sie sind zerstört. Auch das eigene kulturelle Selbstbewußtsein ist kaputt. Der Westen hat dem Islam nichts entgegenzusetzen. Wieso müssen wir eine Willkommenskultur haben?  Nein der der kommt hat sich anzupassen. Das ist ein natürliche Wert!!! Der ist zerstört!! Oder bei Kleinkindern auf angeblichen Rassismus achten. Den Begriff Schwarzfahren abschaffen. Alles das ist krank, todkrank.

  22. Frank Berghaus sagt:

    #21 ingres am 31. Juli 2012 um 09:33

    Ich darf also konstatieren: auch Ihnen fallen keinerlei religiöse Werte ein, die da nun so vor sich hin verfallen :-)

    Doch – um zum Thema zurückzukommen – sollen nunmehr diese nicht vorhandenen Werte wirklich, wie von den Religionen gefordert, einen höheren Rang haben als unsere Gesetze – die nun in der Tat einiges an Werten zu bieten haben?

  23. pinetop sagt:

    Es sind nicht die Merkwürden der Religionsorganisationen, die das größte Ärgernis darstellen. Sie sind sofort erkennbar und ihr Einfluss im gesellschaftskritischen Diskurs schwindet – zum Glück. Es sind jene Intellektuellen, die gesellschaftkritisch, scheinbar aufgeklärt, kultursensibel, den Anspruch erheben, die politischen und kulturellen Richtlinien zu bestimmen und den Religionen einen einflussreichen Platz in der Gesellschaft zu sichern. Es sind die Patrick Bahners, Thomas Steinfeld und Claudius Seidl, die als Feuilletonisten für ein Klima sorgen wollen, welches den Religionen gegenüber wohlwollend ist. Sie sind heute die Repräsentanten der Gegenaufklärung.  

  24. ingres sagt:

    #22 Frank Berghaus am 31. Juli 2012 um 10:18
    Nun ein überzeugter Christ würde schreiben, dass die (christlichen) Werte verfallen sind.  Ich würde nur von Werten schreiben. Aber irgendwie waren die Werte bis 1968 doch vom Christentum mitgeprägt. Das muß so sein. Werte sind nicht rein universell. China ist vom Konfuziamismus geprägt, die islamischen Länder vom Islam. Manfred Kleine-Hartlage nennt das meine ich die Prägung durch "kulturelle Selbstverständlichkeiten". Und natürlich ist unsere Gesellschaft noch durch diese kulturellen Selbstverständlichkeiten geprägt. Aber vieles ist negativ extrem zerstört.
    Der Stern meldet gerade; "Wut auf Romney: Die Palästinenser beschuldigen den US-Republikaner des Rassismus', weil er die wirtschaftliche Überlegenheit Israels mit Unterschieden in der Kultur begründet haben soll".
    Eine typisch politisch korrekte Anschuldigung gegen Romney!!.
    Bezüglich ihrer Frage zu unseren Werten und fremdem Kulturen verweise ich im Hinblick auf die Beschneidungsproblematik auf den Kommentar #12 pinetop am 30. Juli 2012 um 16:08.  

  25. ingres sagt:

    Zusatz zu #24: Die Anschuldigung des Rassismus gegen Romney, die ja von den MSM in Deutschland bestätigt, jedenfalls auf keinen Fall zurechtgerückt werden wird!! zeigt eben, dass der Wert der Meinungsfreihet durch politkorrekten Meinungsterror zerstört ist. Das war ja mein Ausgangspunkt in meiner Anmerkung zu  #13 pinetop am 30. Juli 2012 um 16:43.
    Dass Romney eine solche Äußerung machen kann und dass sie gemeldet wird, zeigt, dass wir noch Werte haben, aber sie werden i. a. politikorrekt angegriffen und unterdrückt.

  26. Frank Berghaus sagt:

    #25 ingres am 31. Juli 2012 um 11:07

    Der "politkorrekte Meinungsterror" ist auch so ein undifferenziert auf rechtsextremen Seiten vorgebrachter und kritiklos weitergetragener Unsinn.

    Aber noch einmal: kümmern wir uns doch erst einmal darum, den "Meinungsterror", den die Religionen beständig verbreiten, zu unterbinden – vor allem auch darum, den dadurch verursachten Einfluss auf Politik und Gesetzgebung zu beschneiden. Dann wären wir – auch bei Ihrem Hauptanliegen – einen gehörigen Schritt weiter.

  27. ingres sagt:

    #26 Frank Berghaus am 31. Juli 2012 um 11:15
    Der Anwurf des "Rassismus" ist die Außerkraftsetzung der Meinungsfreiheit, wenn diejenigen die sie vorbringen die Übermacht erringen (das ist in der veröffentlichten Meinung bereits passiert)  Denn man beschäftigt sich nicht inhaltlich mit der Aussage Romneys, sondern stellt ihn an den Pranger. Dass die Palästinenser das tun ist dabei nicht das Hauptproblem, die sind Partei, Aber die MSM machen das mit, auch unter Gleichschaltung und Meinungs(Gruppen)druck. Und sie profitieren vom System.  Niemand wird es wagen, diese Aussage inhaltlich zu diskutieren. Vielleicht in FAZ oder Welt am Rande. Was ist denn mit Sarrazin passiert? Totgeschwiegen wurde er zwar noch nicht. Aber was sollen Rassismus Anwürfe? Was er sagt ist entweder richtig oder falsch. Oder liegt irgendwo dazwischen. Aber was sollen die Rassismus Anwürfe?

  28. Frank Berghaus sagt:

    #27 ingres am 31. Juli 2012 um 12:46

    Können Sie bitte irgendwann einmal beim Thema bleiben? Was hat Mitt Romney damit zu tun, dass sich Religionen fortwährend über geltendes Recht hinwegzusetzen versuchen.

    Kleiner Tipp: Wir haben für Ihre Bedürfnisse extra ein Parlatorium eingerichtet.

    Andernfalls müsste ich wohl zu dem mir unangenehmen Schritt greifen, Ihre Beiträge im Interesse der anderen Diskutanten zu „filtrieren“.

  29. ingres sagt:

    #28 Frank Berghaus am 31. Juli 2012 um 12:54
    Zum Abschluß dieses Diskussionsstranges!
    Der Diskussionsstrang zu Meinungsfreiheit und zur Ausschaltug der Meinungsfreiheit per Political Correctness hat sich einfach daraus ergeben, daß ich eben aufgrund dieses Faktums, über die weitere Entwicklung des Verhältnisses von Religions- und Meinungsfreiheit anderer Ansicht war,  als  #13 pinetop am 30. Juli 2012 um 16:43. 
    Momentan sieht es für mich eben danach aus, daß sich die politische Korrektheit, die fast monopolistisch bestimmt, was man ungestraft sagen darf und was nicht, mit einer bestimmten Religion (Ideologie) irgendwie vereinigen wird. Die politische Korrektheit schützt ja insbesondere diese Religion vor "Kritik". Und die Organisationen dieser Religion versuchen "Kritik" an dieser Religion juristisch zu unterbinden. OIC nennt sich das meine ich u.a..  
    Und ich habe versucht darzulegen woran man die Herrschaft der politischen Korrektheit erkennen kann. Die Meldung zu Romney paßte da m. E. nahtlos dazu und erschien während ich kommentierte ganz frisch unter Google News. Auf PI ist es noch nicht erschienen. Ich könnte mir vorstellen das kommt noch und auch zu recht. 
    Aber ich denke es ist jetzt ja auch gut damit. Jeder weiß jetzt, was ich darunter verstehe, dass in unserer Gesellschaft in der öffentlichen Meinung die Ideologie der politischen Korrektheit herrscht und dass ich das sehr schlimm finde.  Ideologien und Religionen haben große Gemeinsamkeiten, wie mir nicht erst klar ist, seit ich das mal bei F. M. Wuketits so gelesen habe. Die politische Korrekteit hat durchaus die Form einer Religion angenommen. 
     
     
     
     

  30. Frank Berghaus sagt:

    #29 ingres am 31. Juli 2012 um 14:19

    Nicht alles, was für Sie unumstössliche Fakten zu sein scheinen, sind es wirklich :-)

  31. ingres sagt:

    #30 Frank Berghaus am 31. Juli 2012 um 14:29
    Das darf jeder für sich entscheiden. Aber ich muß ja Ansichten haben. Und es ist mir einfach sehr früh aufgefallen, dass man bestimmte Fakten nicht sagen durfte, Auf verschiedensten Gebieten. Das ist PC.

  32. Frank Berghaus sagt:

    #31 ingres am 31. Juli 2012 um 15:25

    So, jetzt zum letzten Mal sachfremd hier, danach bitte im Parlatorium weitermachen:

    Ich habe noch nie irgendwelche Probleme damit bekommen, Fakten zu benennen. Wenn Sie damit Schwierigkeiten haben, liegt es wohl eher daran, in welcher Weise Sie die "Fakten" kolorieren. Wenn Sie es immer tun wie hier, dann haben Sie tatsächlich echte Probleme – aber das hat nichts mit "PC" zu tun :-)

  33. widergenger sagt:

    @#1 Dietmar Schoder am 30. Juli 2012 um 00:51
     
     

    "Und was bitte haben die Katholiken-Deppen damit zu tun?"

     
     
    Das allerdings habe ich mich auch gefragt. Fast alles habe ich ihnen in den vergangenen Jahren irgendwie am Ende noch verziehen. Nach dem Mißbrauchsskandal gelobten sie Besserung, ich glaubte an eine vernunftorientierte Veränderung im Rahmen bestehender Gesetze. Auch beim Themenkreis Aids, Kondome, Verhütung und Aufklärung erhoffte ich mir Fortschritte, ebenso bzgl. der Frage, ob Frauen fürs Priesteramt zugelassen werden sollten oder nicht.
     
    ABER: Daß jetzt in der Beschneidungsdebatte sämtliche christliche Kirchen in Deutschland sich SO GLEICHGESCHALTET gegen die Rechte der Kinder einsetzen, und das, obwohl bei den Christen dieser Ritus aus gutem Grund sehr früh abgeschafft wurde, erfüllt mich mit Entsetzen. Eine Kirche werde ich wohl in den nächsten Jahren nicht ganz ohne diese Gedanken betreten können.  :mad:

  34. widergenger sagt:

    @#9 Ein Teil von jener Kraft am 30. Juli 2012 um 12:10
     
     
    Danke für die kleine Zitatesammlung. Sehr interessant.  :-)
     
     

    "Die grundrechtlich geschützte Position ist in Wahrheit das Recht des Kindes, von den eigenen Eltern erzogen zu werden."

     
     
    ERzogen, ja. Aber nicht von ihnen die Vorhaut ABGEzogen zu bekommen. Das Sorgerecht ist Eltern bereits für geringfügigere Delikte ENTzogen worden!

  35. indianerjones sagt:

    Was um alles in der Welt ist denn so schwer * Religionsfrei* zu leben, ich tat das fast 40 Jahre, auf einmal werde ich seid so 3 Jahren damit konfrontiert und ich Depp mache da auch noch mit, weniger hier, aber halt woanders.:muh:….Nach meiner Firmung 1968 im Alter von 13 Jahren habe ich ade gesagt zur Religion und nicht nur einer, nun ist das ein Hauptthema im Internet, traurig, traurig…traurig,…für mich auf alle Fälle.:nerd:

  36. Frank Berghaus sagt:

    #35 indianerjones am 1. August 2012 um 01:09

    Vor 30 Jahren glaubten wir alle noch, dass das Thema endgültig erledigt sei und die Religionen sich nur noch in den letzten Zuckungen befänden. Durch den Islam hat das alles ein völlig neues Gesicht bekommen – und wir sind gezwungen, uns damit intensiv zu beschäftigen :-(

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