® Der Gott der Atheisten

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Mir wurde gerade die Frage offenbart, warum sich Humanisten eigentlich so sehr mit der Gottesfrage und mit Religion befassen, anstatt sich um ihren eigenen Kram zu kümmern? Man bekommt ja fast den Eindruck, ihnen wäre Gott viel wichtiger als er es den meisten Gläubigen ist.

Während der Atheismus für religiöse Menschen und ihre Institutionen nur eine marginale Rolle spielt, so nimmt die Beschäftigung mit Gott und Religion für engagierte Atheisten und Humanisten einen wichtigen, wenn nicht zentralen Platz ein. Ebenso lässt sich mit diesem Thema überproportional viel Aufmerksamkeit erzeugen. Auch meine eigenen Texte und Videos zum Thema Atheismus haben ein größeres Publikum angelockt als die anderen. Warum? Dabei ist es eigentlich nur – wie selbst der “Amazing Atheist” einräumte – ein Randthema.

Es ist mir ebenso ein Rätsel, wie man sich jahrzehntelang vornehmlich mit diesem Thema beschäftigen kann, wie das bei vielen führenden Humanisten der Fall ist. Mir wurde es nach ein paar Jahren langweilig – und das aus gutem Grund. Wie der Philosoph Raymond Tallis in seinem neuen Buch (siehe die Besprechung vom Spiked-Magazin) In Defense of Wonder schreibt, ist Atheismus nicht das Ende der Philosophie, sondern ihr Anfang.

Es genügt nicht, nur gegen Religion zu sein. Atheisten haben viel anspruchsvolle Arbeit zu leisten, wenn sie auf dem “Markt der Weltanschauungen” ernstgenommen werden möchten. Mindestens sollte man als Religionskritiker in der Lage sein, eine echte Alternative aufzuzeigen. Also eine Philosophie. Ja, man sollte seine eigene Philosophie ohne Bezug auf Religion darstellen können. Ansonsten wären atheistische Weltanschauungen am Ende nur Parasiten der Religionen, die sich dadurch auszeichnen, lediglich die Gebote und Behauptungen der Religionen abzulehnen oder deren Gegenteil zu fordern.

Greift man nur den Glauben an, wirkt man destruktiv. Damit trifft man die schlechten Seiten der Religion ebenso wie das, worauf Menschen in der ein oder anderen Form nicht verzichten können. Eigentlich sollte man nur Elemente der Religion kritisieren, auf die man ganz verzichten kann oder für die man eine Alternative im Angebot hat. Die Religion rundherum zu verdammen und an ihre Stelle irgendwelche unverdauten Ideen zu setzen, die man in der Jugend aufgesogen hat (z.B. freie Liebe, Sozialismus), ist nicht konstruktiv.

Das bloße Draufhauen auf die Religion ist kindisch. Man hat sich mit einem bestimmten Thema genauer befasst und weiß es daher besser als die anderen. Und daraus folgert man unzulässigerweise, dass man nun alles besser weiß als die anderen und sie nur Religioten sein müssen.

Man sollte hier also unterscheiden zwischen legitimer Kritik und kontraproduktiven Kindereien. Legitim ist es, konkrete Institutionen, Personen, Elemente von Religionen zu kritisieren, wenn sie individuelle Rechte nicht achten. Da ist grundsätzlich alles und jeder in Punkto Kritik vogelfrei, der sich so verhält (Atheisten natürlich ebenso). Hier wäre dann die mangelnde Trennung von Kirche und Staat ein Thema, über das man sich berechtigterweise aufregen kann.

Eine Kinderei ist es, gläubige “Dümmerchen” zu verspotten, wenn man selber keine Ahnung hat, was man an die Stelle falscher Glaubensannahmen setzen würde. Wer eine rationale Metaphysik, Epistemologie, Ethik, Politik, Ästhetik im Angebot hat, der kann die Konkurrenz kritisieren und zugleich seine Alternative erläutern. Wer das nicht hat, der sollte sich auf die Kritik von individuellen Rechten beschränken und anderweitig die Klappe halten, bis er es besser weiß. Ansonsten nimmt er gläubigen Menschen nicht nur die negativen Aspekte ihrer Ansichten weg, sondern alles – auch das, was ihrem Leben einen Sinn oder wenigstens einen größeren Sinn verleiht. Und an dessen Stelle setzt er nur pseudointellektuelles Gelaber oder Nihilismus.

Religionskritik kann also legitim sein und auch mit Sátire und allem Möglichen arbeiten. Aber sie ist nicht notwendig legitim und es gibt keinen Freischein für rein destruktives Verhalten.

Original bei Feuerbringer

Literatur: Defence of Wonder

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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36 Antworten auf ® Der Gott der Atheisten

  1. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Warum so zaghaft? Die realen Grundlagen der Religion sind dermaßen dünn, dass man schon von religiösen Menschen erwarten kann, dass sie die Basis ihrer Überzeugungen erklären können müssten. Können sie aber nicht. Das wäre alles solange unwichtig, wie nicht Religionen den Anspruch erheben – mehr oder minder machtvoll – das Leben in allen Einzelheiten zu bestimmen.

    Nun stellt sich der Philosoph gern selbst ein Bein, indem er sich in erkenntnistheoretische Erwägungen verbeißt, statt über praktische Moral und Ethik nachzudenken und hier konkreter zu werden. Kants Imperativ ist da garnicht einmal so schlecht, weil er den Grundgedanken der Gegenseitigkeit ins Licht setzt. Hier anzusetzen ist sicher erfolgversprechender als die Erörterung, wie unser freier Wille beschaffen ist.

  2. Frank Berghaus sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2012 um 00:37

    Die Zaghaftigkeit wird uns ja immer wieder von den Religioten vorgeschrieben. Leider gibt es da keine Brücken.

  3. Argutus sagt:

    Wenn ein Mensch haarsträubenden Unsinn glaubt, dann ist es eine Forderung kultivierter Umgangsformen und auch der humanistischen Ethik diesen Menschen deshalb nicht persönlich anzugreifen. Man hat aber jedes Recht der Welt sich über den Unsinn, den er glaubt, lustig zu machen, und zwar auch (und gerade) dann, wenn man keinen Ersatz dafür anbieten will.

    Das moslemische Porno-Paradies mit den 72 Jungfrauen ist ein solcher Unfug, den man nicht schweigend hinnehmen muß, nur weil man kein plausibleres Paradies im Angebot hat, sondern die "nihilistische" These vertritt, daß dieses Paradies (Jungfrauen hin oder her) überhaupt nicht existiert.

    Die Forderung nach einem Ersatz, den man statt einer kritisierten Sache anbieten müßte, ist zumeist pure Rabulistik, denn sehr oft besteht der Fortschritt ja gerade darin, diese Sache ersatzlos zu streichen.

  4. Epikur63 sagt:

    Natürlich ist es richtig, dass jemand, der eine Position kritisiert, auch eine eigene Position nennen sollte. Trotzdem scheint mir der Artikel in zwei Punkten falsch zu sein:
    1) Die Aussage, dass "der Atheismus für religiöse Menschen und ihre Institutionen nur eine marginale Rolle spielt". Bereits ein flüchtiger Blick auf z.B. die Internetseite des Vatikans zeigt, wie gross die Beschäftigung mit dem Unglaube und der "Diktatur des Relativismus" ist. Nur zwei aktuelle Beispiele:
    a) Die letzte Generalaudienz des Papst am 14.11. behandelte die Religionskritik und Atheismus. Dort werden wieder einmal säkulare Weltanschauungen als zerstörerisch, reduktionistisch und als Ursache für Totalitarismus dargestellt. Link:
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2012/documents/hf_ben-xvi_aud_20121114_ge.html
    b) Es läuft eine groß angelegte europäische Neuevangelisierungskampagne. Am 17. Oktober fand eine Weltbischofssynode dazu statt mit dem Ziel, die Säkularisierung Europas zu stoppen. Hier ein kurzer Link dazu und für den Geduldigen das komplette Dokument:
    http://www.kirche-heute.ch/kirche-heute/beitraege/3aktuell/2012-45-Weltbischofssynode.php
    http://www.vatican.va/roman_curia/synod/documents/rc_synod_doc_20120619_instrumentum-xiii_ge.pdf
    Die Aussage von Andreas Müller ist nur dadurch zu erklären, dass er sie ohne Prüfung ihrer faktischen Richtigkeit machte.

    2) Bisher hat mir jeder religionskritische Mensch auf die Frage, welches eigene Weltbild er hat und worauf es gründet, eine sinnvolle Antwort gegeben. Hinter dieser Antwort stand mehr oder weniger viel Kenntnis von Geschichte, Philosophie und Naturwissenschaft, aber ich habe keinen systematischen Mangel erkennen können. Es ist lediglich so, dass nicht alle Atheisten die gleiche Weltanschauung haben, z.B. gleiche ethische oder erkenntnistheoretische Überzeugungen vertreten. Aber dies ist normal: Nicht alle Vegetarier mögen das gleiche Gemüse. Woran (Fakten !) ist der Mangel einer eigenen Position der Religionskritiker festzumachen?

  5. pinetop sagt:

    Wenn sich der Vatikan so intensiv mit den Ungläubigen beschäftigt, ist zu vermuten, dass er seine Felle wegschwimmen sieht.

  6. pinetop sagt:

    Mir persönlich reicht das wissenschaftliche Weltbild und die individuelle Freiheit. Aber die Mehrzahl der Menschen in Deutschland schätzt die Gleichheit mehr als die Freiheit. Und sie sind es, die die  Religionsorganisation als wärmende und kuschelige Gemeinschaft schätzen. Wenn Menschen der Auffassung sind, dass die Kirche das Kuschelbedürfnis befriedigt, dann nehmen sie auch den größten Schwachsinn hin.
    Deshalb ist es auch so wichtig, der Religion nicht nur die reine Ratio entgegenzusetzen, sondern wenigstens eine humanistische Moral.    

  7. Frank Berghaus sagt:

    #6 pinetop am 23. November 2012 um 14:23

    Deshalb ist es auch so wichtig, der Religion nicht nur die reine Ratio entgegenzusetzen, sondern wenigstens eine humanistische Moral.  

    Sehr einverstanden – auch wenn ich humanistische Ethik bevorzugt hätte.

  8. pinetop sagt:

    Frank, vollkommen richtig. Ich habe schneller geschrieben als gedacht.smiley

  9. Frank Berghaus sagt:

    #8 pinetop am 23. November 2012 um 14:37

    Vielleicht sollten wir unser nächstes Treffen in Berlin mit einem Kuschelkurs verbinden.

  10. ingres sagt:

    >>Woran (Fakten !) ist der Mangel einer eigenen Position der Religionskritiker festzumachen?<<
    Die Position eines einzelnen säkular orientierten Menschen muß keinerlei Mängel haben. Aber der Säkularismus als solcher weist gegenüber einer dogmatischen Position das folgende Problem auf:
    Ein Säkularismus ohne Ideale und ewige weltliche Wahrheiten (also z,. B. , dass die Ehe nur zwischen Mann geschlossen werden kann) wird zu  Orientierungslosigkeit und Zerfall führen. Das muß nicht für den Einzelnen gelten, für den ohne religös zu sein, weiter solche "Ewigkeiten" ,Wahrheiten und Werte existieren. Aber wenn diese Werte und Wahrheiten keine übergeordnete gesamtgesellschaftliche Position mehr repräsentieren, dann werden an deren Stelle, entsprechend ideologischer Gesinnung, Partikularinteressen verwirklicht.  Die haben zwar dann den Anschein der Legitimität, zerstören aber die Institutionen die einer Gesllschaft Stabilität verleihen. Man sieht das allein schon an perversen Begriffsbildungen (wie Lebenabschnittspartnerschaft) und anderen Verhunzungen der Sprache.   
    Das Problem (als Mangel kann man es nicht direkt bezeichnen) ist nun aber, dass man einen in diesem Sinne wertebasierten Säkularismus nicht als Weltanschauung verankern kann. Er kann nur in den einzelnen Akteuren verwirklicht sein. Bei den entscheidenden Akteuren ist das aber nicht mehr der Fall und das ist dann auch ein individueller Mangel.
     
    Red.: Obwohl Ihre „Gedankengänge“ zunehmend konfuser werden biete ich das mal den normalen Lesern an. Soll jeder selbst seine Schlüsse ziehen :-)

  11. Argutus sagt:

    #6 pinetop am 23. November 2012 um 14:2

    Wenn Menschen der Auffassung sind, dass die Kirche das Kuschelbedürfnis befriedigt, dann nehmen sie auch den größten Schwachsinn hin.

    Im Hinnehmen von Schwachsinn leisten viele Menschen wahrlich Beachtliches. :-)

    Mir allerdings dürfte das Sensorium abgehen, das man braucht um die der Kirche eigene Kuscheligkeit wahrzunehmen. Sicherlich, wenn jemand seit vielen Jahren alle seine persönlichen Freunde in der Kirche hat, dann hat sie für ihn natürlich eine soziale Bedeutung. Aber daran ist ja nicht spezifisch Kirchliches. Das könnten eine Partei, eine Firma oder ein Fußballclub bei gleichen Voraussetzungen ebenfalls leisten.

  12. ingres sagt:

    Also die Ehe ist  nur zwischen Mann und Frau definiert. mußte es heißen.

  13. Argutus sagt:

    #10 ingres am 23. November 2012 um 14:58

    Zu den (natürlich unbeweisbaren) Voraussetzungen des Humanismus gehört an zentraler Stelle die Zuversicht, daß der Mensch und die menschliche Gesellschaft mehr Potential besitzen als in dieser extrem pessimistischen Dichotomie von Schwachsinn oder Untergang zum Ausdruck kommt.

  14. pinetop sagt:

    Eine Religion, die dem menschlichen Verstand spottet und sich anmaßt dem Individuum Vorschriften zu machen, soll also eine Gesellschaft zusammenhalten. Aus einer derart geschlossenen Gesellschaft kann jeder Mensch, der die Freiheit liebt, nur flüchten.

  15. Frank Berghaus sagt:

    #12 ingres am 23. November 2012 um 15:11

    Auch diese von uns bereits automatisch vorgenommene Substitution macht den Inhalt keinesfalls sinnvoller :-)

  16. Argutus sagt:

    #12 ingres am 23. November 2012 um 15:11

    Also die Ehe ist  nur zwischen Mann und Frau definiert.

    Na, wenn schon. Dann muß man halt alles Ähnliche, das nicht genau unter diese Definition fällt,  anders nennen. Da es auf die Bezeichnungen aber überhaupt nicht ankommt, ist das nichts weiter als eine terminologische Borniertheit.

    Noch dazu eine etymologisch nicht gerechtfertigte, denn das Wort "Ehe" enthält keine heterosexuelle Komponente sondern weist lediglich auf einen Rechts-Status hin.

  17. Klarsicht sagt:

    Religiös Gläubigen das für sie emotional höchst befriedigende Kuschelkissen ihres irrationalen Glaubens durch etwas anderes ersetzen zu wollen, das funktional-illusionär ähnlich oder besser geeignet wäre, kontingenzbewältigend zu wirken und somit dabei zu helfen, den von ihnen empfundenen Realitäts- bzw. Leidensdruck von ihnen zu nehmen oder wenigstens zu mildern, dürfte kaum möglich sein. Zudem bestünde solches Bemühen dann ja faktisch darin, daß man Menschen von einer Droge mit einer anderen Droge zu heilen versuchte, wodurch sie „vom Regen in die Traufe kämen“.

    Wenn religiös Gläubige in den Club hinüber wechseln wollen, in dem sich die Menschen tummeln, die an keinen lieben Gott glauben, dann müssen auch sie sich mit der Tatsache abfinden, daß sie nur sich selbst und andere Menschen haben, an die sie sich wenden können. Auch sie müssen sich dann damit anfreunden, daß Menschen die einzigen sind, die einander lieben und füreinander Sorge tragen können.

    „Der Übergang von einer religiösen zu einer säkularisierten Gesellschaft wird sicherlich mit einigen Turbulenzen einhergehen, wie ja auch Menschen, denen das Schlafmittel entzogen wurde, sich kurzfristig übel fühlen. Manche werden es auch weiterhin ohne Schlafmittel nicht schaffen, aber andere werden es als Befreiung erleben, ihr Leben endlich ohne Intoxikation gestalten zu können“ (aus dem Buch „Gottes Güte und die Übel der Welt“, S. 284 und 285, von Gerhard Streminger).

    „Der wissenschaftliche Naturalismus kann die sinnstiftende Rolle der Religion kaum übernehmen, nicht nur weil ihm die spirituelle Kraft fehlt, sondern gerade w e i l er die biologischen Quellen der religiösen Emotionen aufgedeckt und damit das Geheimnis der Wirkungen religiöser Überzeugungen zerstört hat“ (aus dem Buch von Prof. Dr. Bernulf Kanitscheider „Im Innern der Natur: Philosophie und moderne Physik“, S. 164).

    Um Menschen mit einer atheistischen Weltsicht wurde sich in der Menschheitsgeschichte noch nie so gekümmert wie um Menschen, in deren Sichtweisen übernatürliche Wesen eine Rolle spiel(t)en, denn diesen Menschen standen Priester, religiöse Institutionen und staatliche Machthaber immer zur Seite. Aufgrund dieser Fakten- und Sachlage müssen sich Glaubensunwillige auch nicht um das Gefühlsleben religiös Gläubiger sorgen, wenn deren Glaubenssystem (ja nur) argumentativ attackiert wird.

    Prof. Dr.Bernulf Kanitscheider schreibt im Epilog (S. 194) seines Buches „Im Innern der Natur: Philosophie und moderne Physik“.

    1. „Wissenserwerb und Einsicht in die Funktionsweise dieses ungeheuer komplexen Systems ,Natur’ ist aber auch eine Form der Lebensgestaltung. Im Erkennen liegt die Möglichkeit einer individuellen, irdischen Sinngebung verborgen.

    2. Damit hat das Eindringen in das Innere der Natur auch eine emanzipatorische Konsequenz. Es führt zur Befreiung von historischen Zwängen, von kulturgeschichtlich verständlichen, aber heute nicht mehr praktikablen Vorurteilen. Naturalistische Anthropologie und Ethik leiten den Menschen in die Selbstverantwortung und Unabhängigkeit. Diese Freiheit bedeutet Entlastung und neue Bürde. Der Mensch ist zwar vom Druck der Rechenschaft gegenüber transzendenten Mächten befreit, aber nun mit der Aufgabe belastet, allein und ohne höchsten Rat und Lenkung seinen Weg zum Glück zu suchen. Die Schatten der Vergangenheit sind mächtig. Der Mensch wird Zeit brauchen, sich seinen Weg zu bahnen“.

    Und im übrigen schließe ich mich abschließend der Auffassung von Herrn Dr. Michale Schmidt-Salomon an, der ja bekanntlich meint: „Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst hat, braucht keine Religion“.

    Es grüßt
    Klarsicht

  18. Frank Berghaus sagt:

    #10 ingres am 23. November 2012 um 14:58

    Man sieht das allein schon an perversen Begriffsbildungen (wie Lebenabschnittspartnerschaft)

    Sind Sie wirklich schon dermassen abgestumpft, dass Sie nicht einmal mehr realisieren, welchen Unsinn Sie von sich geben?

    Das sollten Sie mal der Frau sagen, die über viele Jahre hinweg (auch wegen meiner heranwachsenden Kinder) meine LAG (=Lebensabschnittsgefährtin) war und der ich sehr viel verdanke. Das passt natürlich alles nicht in Ihre platten Schubladisierungen. Langsam machen Sie mich echt böse – das sind wahrlich keine komödiantenhaften Scherze mehr, die Sie ansonsten vom Stapel lassen.

  19. ingres sagt:

    #16 Argutus am 23. November 2012 um 16:56
    >>denn das Wort "Ehe" enthält keine heterosexuelle Komponente sondern weist lediglich auf einen Rechts-Status hin.<<
    Den etymologischen Ursprung der Wortes "Ehe" kenne ich gar nicht. "Ehe" habe ich nie mit einem Rechtsverhältnis identifiziert. Die konkrete Ehe ist für mich auch weder etwas heiliges, noch etwas besonders Hochwertiges. Der Begriff "Ehe" geht über alles hinaus, was er konkret bezeichnen mag. Der Begriff "Ehe" ist also ein Symbol für etwas, was man nicht wirklich definieren kann und hat für mich eine Bedeutung, die es verbieten würde, dass zwei Personen des selben Geschlechts (noch gibt es ja das biologische Geschlecht, noch) sie eingehen können. In welcher Bedeutung auch immer. Insofern kann  man z. B. den St.Martins-Zug auch nicht in Lichterfest umbenennen. Damit zerstört man seine Bedeutung und  damit gibt es dann keinen St.Martins.Zug mehr. In diesem Sinne sollte man den Angriff auf Institutionen, Traditionen und Bedeutungen nicht auf die leichte Schulter nehmen. Aber eine solche Haltung läßt sich vielleicht nur individuell verwirklichen und taugt nicht zur Welt-Anschauung. Deshalb kann man eben auch keine alternative Welt-Anschauung zu Religionen entwickeln.  

  20. Frank Berghaus sagt:

    #19 ingres am 23. November 2012 um 21:04

    Und schon wieder so ein unverdaulicher Stuss!

    Menschseidank gibt es sehr wohl Alternativen zu den Religionen, die auch noch weit überlegen sind. Immerhin befinden Sie sich hier auf einer Seite, die sich einer sehr entwickelten Weltanschauung verschrieben hat.

    Aber wahrscheinlich ist Ihnen das über all Ihrem Geschwafel noch gar nicht aufgefallen.

    PS.: Zu St. Martin sollten Sie vielleicht einmal nachlesen, was mein Ahnherr Luther zu einem solchen Treiben geäussert hat.

    Ein wenig konzentrierter Humanismus gefällig?

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  21. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #19 ingres am 23. November 2012 um 21:04 = "Ehe" habe ich nie mit einem Rechtsverhältnis identifiziert.

    Ja, was ist es denn sonst? Ehe hat eine deutliche soziale und rechtliche Komponente. Sie hat rechtliche Aussenwirkung.

    Mit einer Frau zusammenleben kann man auch ohne.

  22. ingres sagt:

    #21 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2012 um 23:51
    Das ist doch der Clou. Die Ehe und anschließend die Kinder mögen ja "der Tod fer Liebe" sein  Und die konkrete Ehe ist im Prinzip lediglich eine Zweck- und Versorgungsbeziehung und eventuell auch der Horror. Aber "Ehe" ist etwas was  nur auf die Verbindung von Mann und Frau angewandt werden kann! Genauso wie der Begriff Heirat oder Hochzeit. Das kann man auch nicht weiter definieren (*).  Das auf Männer anzuwenden ist doch pervers. Bei Frauen bin ich, wie jeder "normale" Mensch wiederum nachsichtiger (habe ich mir aiuch schon vor 40 Jahren zu erklären versucht, warum).  Ich bitte um Nachsicht, dass ich, seit ich denken kann, so denke. 
    (*) Ich weiß nicht so recht, wie ich das erläutern soll. Ich will ein unzulängliches Beispiel bringen. Begriffe weisen doch, wenn sie sich eingebürgert haben  über das hinaus, was sie bezeichnen sollen. Mit "Eisenbahn", habe ich nie eine "Bahn aus Eisen" verbunden, sondern eine E-Lok mit 12 Wagen und das gesamte Schienennetz. Zwei profane Worte zusammengefügt, haben also eine jenseits dieser Worte liegende Bedeutung erhalten.  Die Bezeichnung "Ehe" hat auch etwas, was über "sie selbst hinausweist" und mit dem was sie bezeichnet überhaupt nichts zu tun hat 

  23. Frank Berghaus sagt:

    #22 ingres am 24. November 2012 um 09:35

    Wie Sie selbst bestätigen sind Sie in den letzten 40 Jahren mit dem Denken nicht so recht vorangekommen. Da kann ich mir ja Einzelheiten sparen :-)

  24. Argutus sagt:

    #22 ingres am 24. November 2012 um 09:35

    Aber "Ehe" ist etwas was  nur auf die Verbindung von Mann und Frau angewandt werden kann! Genauso wie der Begriff Heirat oder Hochzeit.

    Keines dieser drei Wörter enthält irgendetwas, das diese Einschränkung nahelegt. Das ist bloß eine traditionelle Assoziation aufgrund früher bestehender Restriktionen.

    Mit der gleichen Logik könnte man behaupten, daß die "Wähler" nur Männer und die "Staatsbürger" nur Weiße sein können oder daß man nicht "E-Mail" sagen darf, weil Post aus Papier sein muß.

    Ein kleiner Hinweis: hinter dem Tellerrand geht die Welt weiter … :-)

  25. ingres sagt:

    #24 Argutus am 24. November 2012 um 10:16
    >>Mit der gleichen Logik könnte man behaupten, daß die "Wähler" nur Männer und die "Staatsbürger" nur Weiße sein können … <<
    Das Problem ist, dass im Umkehrschluß alles zur Disposition steht, es also keine Grenzen gibt. 
    Es fehlen dann Leitideen, aber wer legt die fest. In einigen Bereichen sind ja die Leitideen lebensbedrohend gefallen. Lösbar ist das nicht. Aber die Dilemmata werden hier ja nicht diskutiert. Ich konnte mich der Erkenntnis der Dilemmata und der Ambivalenz nie entziehen.

  26. Frank Berghaus sagt:

    #25 ingres am 24. November 2012 um 16:36

    Welche Grenzen hätten Sie denn gern?

    Ihren Tellerrand?

  27. simbo sagt:

    Einfach unglaublich wie ingres hier fertiggemacht wird….. nur weil er "anders" denkt .

  28. Argutus sagt:

    #25 ingres am 24. November 2012 um 16:36

    Das Problem ist, dass im Umkehrschluß alles zur Disposition steht, es also keine Grenzen gibt.

    Das ist kein Problem sondern vielmehr ein ganz wichtiger Punkt: alles muß immer zur Disposition stehen und es darf niemals irgendwelche unuberschreitbaren Grenzen geben. Schließlich muß ja alles jederzeit vom menschlichen Denken dahingehend überprüft werden, ob es sinnvoll und vernünftig ist, damit man es, wenn das nicht oder nicht mehr zutrifft, verwerfen kann.

    Zwischen dem, was derzeit vernünftig und dem, was unvernünftig erscheint, setzt man dann temporär eine Grenze. Die gilt aber nur bis neue Erkenntnisse oder Gegebenheiten das wieder ändern. Niemandem darf das Recht zugestanden werden irgendwelche ewigen Grenzen festzulegen. Allen Versuchen in dieser Richtung (wie sie insbesondere die Religionen machen) ist entschieden entgegenzutreten.

  29. Frank Berghaus sagt:

    #28 Argutus am 24. November 2012 um 20:12

    Und dabei wusste es Heraklith bereits: πάντα ῥεῖ :-)

    Welch entsetzliche Vorstellung hätten sich in der Geschichte der Menschwerdung die Normen nicht beständig den sich ändernden Lebensumständen angepasst.

  30. ingres sagt:

    #26 Frank Berghaus am 24. November 2012 um 16:40
    Wissen Sie: Ohne Grenzen kann man den  (im weitesten Sinn) säkularen Argumenten  nichts entgegensetzen. denn Grenzen sind immer nicht säkular. Diese Grenzen sind also nicht argumentativ zu ermitteln. auch wenn sie nichts mit Religion zu tun haben. Die Entscheidung für die eigene Kultur (im eigenen Land) ist z, B. eine solche Grenzziehung. Ich wüßte nicht, wie man diese Entscheidung säkular begründen sollte! Dem Säkularismus fehlen solche Grenzziehungen.  

  31. Argutus sagt:

    #30 ingres am 24. November 2012 um 20:56

    Die Entscheidung für die eigene Kultur (im eigenen Land) ist z, B. eine solche Grenzziehung. Ich wüßte nicht, wie man diese Entscheidung säkular begründen sollte! Dem Säkularismus fehlen solche Grenzziehungen.

    Wenn eine Kultur nicht mehr zu bieten hat, als daß sie die eigene ist (also im eigenen Land bisher vorherrschend war), dann ist diese Entscheidung natürlich nicht vernünftig begründbar, denn sie ist ja irrational und mutwillig.

    In Europa ist weder das Dezimalsystem noch das Papier erfunden worden. Dennoch wäre es völlig unsinnig gewesen an den römischen Zahlzeichen und dem Pergament festzuhalten.

    Und wenn wir heute den Islam ablehnen, dann doch nicht deshalb, weil er einer fremden Kultur entstammt, sondern weil er dumm und schädlich ist. Das wäre er auch, wenn der Prophet nicht Araber sondern Deutscher gewesen wäre.

  32. Frank Berghaus sagt:

    #30 ingres am 24. November 2012 um 20:56

    Grenzziehungen oder besser Normierungen beruhen grundsätzlich auf menschlicher Übereinkunft. Die Aufgabe des Gezetzgebers ist es dann, solche Normierungen in Gesetzesform zu giessen, wobei diese Gesetze beständig angepasst werden müssen. Da gibt es keine "ewigen" Werte, sondern immer wieder neue Übereinkünfte. Wo sollten solche "ewigen" Werte denn auch ihre Begründung haben?

    Aufgabe des Staates ist es dann, auf die Einhaltung der gerade gültigen Gesetze zu achten und gegebenenfalls Gesetzesbrecher zu poenalisieren, damit es nicht zu diesen entsetzlichen Erscheinungen kommt wie sie hier sehr plastisch beschrieben werden: http://www.der-postillon.com/2011/05/rebellische-jugendliche-verstoen-immer.html

  33. Indianerjones sagt:

    #32 Frank Berghaus am 24. November 2012 um 21:25
    Irgentwie und sowieso sind doch eh die Gläubigen, in diesen Jahrhundert die Schuldigen, wo doch wirklich festeht das Glaubensrichtungen allerorten, so gut wie keine Anerkennung findet. :nerd:
    Ergo ist es im Grunde genommen, außergewöhnlich unverständlich, das man sich im 21. Jahrhundert überhaupt noch über Religionen und ihre Auswirkungen unterhaltet. ?…..Eine gewisse geistige Rückständigkeit, ist da nun wirklich bemerkbar. :nerd:
    Es gibt doch so schöne Sachen, die spruchreif sind, aber doch nicht Religion und dergleichen???? :frech:
    Herzlichste und gute Grüße!

  34. ingres sagt:

    #31 Argutus am 24. November 2012 um 21:21
    Daß "unsere" eigene Kultur besser ist, hatte ich unterstellt. Das hat ja auch J. Rüttgers mal sehr unvollkommen gemeint und bekam eins auf die Mütze.
    Aber auch wenn die eigene Kultur "besser" ist, ist die Entscheidung für die Beibehaltung der kulturellen Identität offensichtlich nicht "rational säkular" begründbar. Sonst würden wir unsere eigene Kultur und Identität ja nicht kampflos opfern. Im Gegenteil: fremde Kulturen werden über die eigene gestellt. Was ich bisher wiederum nicht wirklich rational ergründen konnte. Vermutlich ist das auch darauf zurück zu führen, dass man überhaupt nicht mehr wahrnimmt, dass etwas auf dem Spiel steht  (was ich jetzt ausdrücklich nicht auf diesen Blog beziehe!), statt dass die nächste "logische" säkulare Forderung zu erfüllen ist. Und das eben genau deshalb, weil sich die eigene Kultur permanent säkular auflöst. Das wäre aber die schmeichelhafteste Variante eines Erklärungsversuchs.  

  35. Frank Berghaus sagt:

    #34 ingres am 25. November 2012 um 17:06

    Sollten Sie irgendwann einmal damit beginnen, statt mit Phantastereien mit Fakten zu "argumentieren", so könnte man Sie ja ernst nehmen.

    Das gehört doch einmal mehr in die Abteilung "Kraut und Rüben". Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?

    Zudem habe ich Ihren Kommentar nunmehr ins Parlatorium verlagert. Dort kann man schliesslich über alles reden. Hier war es schon wieder weit am Thema vorbei.

  36. gleinssi sagt:

    … Antworten, warum Religion mich beschaeftigt : 

    Ich bin in einem Erzkatholischen Dorf aufgewachsen und musste das ganze christliche Brimborium mitmachen.

    anschließend dauerte es seine Zeit bis ich meine heutige atheistische Haltung entwickelt habe.

    Rund um mich leben lauter mehr oder weniger glaeubige Katholiken und Protestanten und auch meine Familie ist ueberwiegend christlich orientiert.

    Ich bin neugierig, ich wollte immer wissen was Menschen dazu bringt völlig irrationale Dinge zu glauben. Nicht nur in religiöser Hinsicht.

     

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