Islam trifft Moderne

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Je geringer die Bildung desto größer die Gewissheit, im Besitz der Wahrheit zu sein. Das ist eine Binsenweisheit, die sich an den verschiedensten Objekten eindeutig belegen lässt. Der Intelligente fragt sich, warum denn wohl der Apfel vom Baum gefallen ist, der Tölpel freut sich, ihn nicht erst pflücken zu müssen, und frisst ihn auf. Weitergehende Gedanken sind Zeitverschwendung.

Die richtigen Fragen zu stellen hängt dabei allerdings nicht nur von der persönlichen Intelligenz eines Individuums ab, sondern vor allem auch davon, wie viele Fragen eine Gesellschaft überhaupt zulässt. Repressive Strukturen begünstigen weder das Fragenstellen noch die Kreativität. Das beginnt in den Familien mit stark patriarchalischer Ausrichtung, setzt sich in Schulen fort, in denen die Autorität des Lehrers davon lebt, dass seine Meinung sakrosankt ist, endet beim Militär in einem starren System von Befehl und Gehorsam. Wer all dies durchlaufen hat – nie angereizt, eigene Fragen zu stellen – hat schließlich auch an der Universität das Fragen verlernt. Dergleichen geschlossene Gesellschaften können es sich sparen, Geld für Forschung und Wissenschaft zu investieren. Es wird nicht viel dabei herauskommen.

Wer an dieser Stelle vorankommen will, tut sich keinen Gefallen, wenn er diese Strukturen unangetastet lässt. Nur wer die Fesseln einer solchen Gesellschaft zu sprengen in der Lage ist kann eine gewaltige Welle an Kreativität freisetzen. Vollständig wird aber auch dies nur gelingen, wenn parallel zur Sprengung dieser allgemeinen Fesseln auch und vor allem die von der Gesellschaft den Frauen auferlegten Fesseln fallen. Ohne Gleichberechtigung der Geschlechter keine wahre Freiheit.

Mit der Auferlegung fesselnder Denkverbote haben vor allem die monotheistischen Religionen den Menschen über Jahrhunderte hin Schreckliches angetan. Dabei denke ich weniger an die physische Verfolgung von Häretikern oder Apostaten (so schlimm diese Verbrechen auch sein mögen), sondern an die allgemeine Lähmung, die sich aus solchen Denkverboten notwendigerweise ergibt. Eine attraktive Betrachtung der Wissenschaftsgeschichte ohne Einfluss solcher hemmenden Faktoren kam ja (vielleicht scherzhaft, aber durchaus überzeugend) zu dem Schluss, dass die ersten Züge im 11. Jahrhundert verkehrt hätten und im 15. Jahrhundert der Flug zum Mond geglückt wäre. Die Fantasie reicht wohl nicht so weit sich vorzustellen, wo wir heute stünden.

Der Befreiungskampf begann mit einem ersten kleinen Schritt vor nunmehr knapp 500 Jahren und manifestierte sich (der Sage nach) in einem ketzerischen Pamphlet eines kleinen Mönchs an einer Kirchentür in Wittenberg. Das mag gering klingen, doch immerhin ermöglichte diese daraufhin einsetzende „Reform“ zumindest das Gefühl, anders sein zu dürfen, dem Einheitsbrei entronnen zu sein. Das Entweichen aus der Uniformität ist immer ein erster Schritt zur individuellen Befreiung und damit sehr häufig zur geistigen Entfaltung. Die Geschichte von Aufklärung, technischen Revolutionen, Industrialisierung und Entwicklung in eine Forschungsgesellschaft muss ich hier wohl nicht nachzeichnen. Sie ist bekannt. Sie hat Gewaltiges erreicht, birgt in ihrer postmodernen Version allerdings auch erhebliche Risiken, die aber hier nicht unser Thema sind.

Unglücklicherweise hat sich die Menschheit in diesen Fragen nicht symmetrisch entwickelt. Was lange Zeit zunächst durch Kolonialismus, später den Ost-West-Konflikt fast völlig verdeckt wurde, tritt nun zunehmend als „Clash of Civilisations“ in den Vordergrund und führt vor allem an den Nahtstellen zu erheblichen Verwerfungen und teilweise auch großen Ängsten. Auf diese außerhalb Europas stattfindenden Konflikte, bei denen sehr viel Blut fließt, mag ich hier nicht eingehen.

Vielleicht ist es etwas überspitzt, aber man kann cum grano salis sagen, dass auch in Deutschland, oder allgemein in Westeuropa, eine fortschrittliche, menschenrechtsorientierte Zivilisation auf archaische Kulturen trifft, die so gar nicht ins Weltbild passen wollen. Entsprechend hilflos wirken viele Reaktionen auf diese neue gesellschaftliche Herausforderung. Und nun ist es wieder ähnlich wie mit dem fallenden Apfel. Der Intelligente analysiert die Situation und entwickelt Lösungsmöglichkeiten, der Tölpel will das Problem dadurch umgehen, dass er den störenden Faktor aus dem Lande wirft, was aber ohne Missachtung unserer zivilisatorischen Errungenschaften kaum möglich ist. Da es auch müßig ist, sich darüber Gedanken zu machen, wie es zu dieser Situation gekommen ist, bleibt zunächst einmal festzuhalten: in Europa leben Moslems – für manche noch immer eine geradezu entsetzliche Vorstellung! Doch: „der“ Islam ist hier angekommen, er wird nicht wieder weichen. Das sei allen Träumern ins Gebetbuch geschrieben, die da immer noch glauben, nur eine neue Reconquista führe zur Rettung des untergehenden „jüdisch-christlichen“ Abendlandes. Wer davon träumt, ohne aktiv etwas zur Lösung der zweifellos anstehenden Probleme beizutragen, wird eines unguten Morgens aufwachen und einsehen müssen, dass sein Kampf verloren ist.

Der erste große Fehler einer falschen Betrachtungsweise liegt ja bereits darin, von dem Islam und den Moslems zu sprechen, wenn das Problem angegangen wird. Diese Pauschalierung führt dann schnell zu einigen unguten Unterstellungen. Ich will es einmal versuchen anders deutlich zu machen worum es geht. Wenn ich hier in Tunesien Leute befrage, was sie denn so vom Christentum wissen (und ich tue das seit nunmehr 14 Jahren), so kommt unter dem Strich immer wieder dasselbe heraus: Christen haben den Propheten Isa Ben Mariam zum Gott erhoben, sind also Polytheisten, und repräsentieren eine archaische Urform von Glauben, die sie möglichst bald gegen den viel weiter entwickelten Islam eintauschen sollten. Der letzte Gesandte Gottes war ja schließlich Mohammed – also muss der die Wahrheit wissen und nicht die fehlgeleiteten Christen. Auf weitergehende Fragen nach der Aufspaltung des Christentums in Hunderte von konkurrierenden Konfessionen, Sekten und Grüppchen kommt in aller Regel nur ein unwissendes Kopfschütteln.

Ganz Vergleichbares, Pauschalierendes findet sich in Europa, wenn man Christen nach dem Islam befragt. Zum Beispiel ist auch hier wenig bekannt, in welche Gruppen und Grüppchen sich all das aufgespalten hat, was gemeinhin unter „Islam“ subsummiert wird. Es ist nicht unser Thema, doch der Interessierte lese es hier in Kurzform nach: Welche Strömungen gibt es im Islam?. Der größte Fehler der so genannten christlichen Islamkritiker liegt aber in einer viel weitergehenden Unterstellung: Ein Moslem ist nur dann ein Moslem, wenn er buchstäblich nach den überkommenen Rezeptbüchern (Koran und Ahadith) lebt. Für alle diejenigen, auf die das nicht zutrifft (und das ist die übergroße Mehrheit) gilt dann eben: „Da ist der Chip drin“. Sie werden also denunziert als Schläfertruppe oder fünfte Kolonne, die im Fall der Fälle sofort bereit ist, für Ihre Religion einzuspringen und alle Ungläubigen abzumurksen. Das ist erkennbar aus Angst geborener Unsinn.

Betrachtet man „moderne“ islamische Gesellschaften (auf die Gefahr hin, eine contradictio in adiecto zu produzieren), so stellt man schnell fest, dass dem durchaus nicht so ist. Das Stichwort heißt auch dort Frauen und Bildung. Vom stark westlich geprägten Libanon einmal abgesehen, hat zweifellos Tunesien unter den arabischen Ländern den höchsten Bildungsstandard und die am besten entwickelten Freiheitsrechte für Frauen. Allein diesem Umstand ist es zuzuschreiben, dass im Gefolge der Revolution vom 14. Januar 2011 (der neue Nationalfeiertag, es wird bereits fleißig geschmückt) die Extremisten zwar einen relativen Erfolg verbuchen konnten, aber weit davon entfernt sind, die Geschicke dieses Landes in Richtung der Shari’âh zu verändern. Selbst bei ihnen setzt sich die Erkenntnis durch, dass eine moderne Wirtschaft ohne bürgerliche Freiheiten nicht zu realisieren ist. Das bringt zwar den Salafisten Zulauf (teilweise auch den Terroristen von Al-Qaida du Maghreb Arabe), doch sind das überschaubare Größen, die mit sicherheitstechnischen Mitteln weitgehend unter Kontrolle gebracht werden können.

Welche Erkenntnisse ermöglicht das für die Situation in Europa, speziell in Deutschland? Da nach unserem Selbstverständnis restriktive und undemokratische Methoden ausscheiden, kann es auch hier nur ein Motto geben: Bildung und Frauenbefreiung. Wenn man mir an dieser Stelle entgegenhält, dass auch ein Mohammed Atta „gebildet“ war, dann sei gesagt, dass Bildung nicht vor Torheiten schützt, doch die Chancen dazu im statistischen Mittel erheblich reduziert. Beide Ansätze zu diesen Problemlösungen sind kürzlich auf Wissenbloggt zu Gehör gekommen. Am besten bringen sich ohne Zweifel an dieser Stelle nicht irgendwelche gebildeten deutschen Oberlehrer ein, sondern diejenigen, die ganz nahe am Sachstand sind wie Ali Utlu mit Ali Utlus Appell oder die Damen von FreeMinds mit Waiting for your rescue. Ihnen sollte unsere vollste Sympathie, Unterstützung und Ermutigung gelten. Ich gehe davon aus, dass sich solche Initiativen in zunehmenden Umfang bilden werden. Wo immer möglich, sollten gerade Humanisten an ihrer Seite stehen. Auch eine ganz und gar nicht untypische Erfolgsgeschichte durften wir auf WB bereits lesen: Zwischen Moschee und Moderne

Einen ganz schwierigen Punkt in unserem Zusammenhang stellen dabei die islamischen Organisationen dar, die ganz offiziell vorgeben, „die“ Moslems in Deutschland zu vertreten, obwohl dies nur für einen ganz geringen Teil gilt. Sie greifen dennoch nach dem Vorbild der Staatskirchen nach politischer Macht mit Einfluss auf Medien und Gesellschaft. Die humanistische Antwort dürfte auch an dieser Stelle klar sein, obwohl das unseren christlichen Freunden überhaupt nicht schmeckt.

Ich hoffe, mit diesem Aufsatz ein wenig zur Versachlichung der Diskussion beizutragen und würde mich freuen, wenn er bei der Formulierung unseres Programms zur Integrationspolitik von DIE HUMANISTEN Berücksichtigung fände.

Der Artikel stammt vom Januar 2013.

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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81 Antworten auf Islam trifft Moderne

  1. ingres sagt:

    >>Ein Moslem ist nur dann ein Moslem, wenn er buchstäblich nach den überkommenen Rezeptbüchern (Koran und Ahadith) lebt. Für alle diejenigen, auf die das nicht zutrifft (und das ist die übergroße Mehrheit) gilt dann eben: „Da ist der Chip drin“. Sie werden also denunziert als Schläfertruppe oder fünfte Kolonne, die im Fall der Fälle sofort bereit ist, für Ihre Religion einzuspringen und alle Ungläubigen abzumurksen.<<

    Ein Moslem muß kein Terrorist sein, er muß auch nicht fanatisch religiös sein. Wenn er dem sozialen Normensystem des Islam folgt, dann ist er mit unserem System nicht mehr kompatibel.   Die Grundregeln des Islam sind perfekt dafür ausgelegt, dass er eine Gesellschaft in die er einwandert islamisiert. Das ergibt sich ganz ohne böse Absicht des einzelnen Moslems und auch ganz ohne übergeordneten Plan für eine Islamisierung. Islamische Organisationen sind dafür nur ein Katalysator.

    Zu den sozialen Normen zählen z. B- Heiratsverhalten, kein Unrechtsbewußtsein hinsichtlich bestimmter Straftaten gegen Einheimische, der minderwertige Status der Frau, empirisch belegte Bildungsferne. Selbst ein starker und moralisch kompetenter Staat könnte in die internen Strukturen des Islam nicht soweit hineinregieren, um eine disbezügliche Reform zu erzwingen.

    Red: Sie haben leider wieder einmal den Text nixht aufmerksam zur Kenntnis genommen. Bitte erst lesen und verstehen und dann (vielleicht) kommentieren. Ihr Unterstellungen sind grauenhaft simpel und albern.

  2. Argutus sagt:

    #1 ingres am 11. Januar 2013 um 19:04

    Ich will mit der linguistischen Methoder der Homonym-Kontrolle etwas differenzierende Klarheit in diese sehr simple Sichtweise bringen.

    Ich unterteile den Begriff "Moslem" in die Unterbegriffe "Moslem (T)" und "Moslem (R)". Die T-Variante bezeichnet den idealtypischen Moslem im Sinne der islamischen Theologie, die R-Variante hingegen jenen, der in der Realität wirklich anzutreffen ist. Selbstverständlich ist der Moslem (R) im Gegensatz zum Moslem (T) kein klar definierbarer Typ sondern bezeichnet ein ganzen Kontinuum von möglichen Abweichungen. Die reichen von sehr klein (etwa bei den Salafisten) bis sehr groß (bei den "Kultur-Moslems").

    Aus den bekannten Eigenschaften der Moslems (T) auf die unbekannten der Moslems (R) zu schließen, ist wissenschaftlich unredlich. Die lassen sich nicht deduktiv durch das Studium des Islam erforschen sondern nur empirisch mit den statistischen Methoden der Religions-Soziologie.

    Am Ende des letzten Satzes steht ein Punkt, und zwar ein Punkt (t), nämlich einer im Sinne der Typographie. Vom idealen Punkt (m), wie die Mathematik ihn definiert, weicht der in seinen Eigenschaften erheblich ab. Die Behauptung etwa, er hätte einen Durchmesser von genau 0 mm ist einfach falsch. Punkt ist eben nicht einfach Punkt – und Moslem ist nicht einfach Moslem.

    Alles klar?

  3. ingres sagt:

    Zunächst: Eine "Umerziehung" des Islam in Europa halte ich nicht für möglich. Die Bereitschaft zur Anpassung muß von der einwandernden Gruppe selbst ausgehen. Dann kann man noch gesonderte Maßnahmen treffen, aber die Bereitschaft muß vorhanden sein. Bildung (selbst wenn wir noch ein vernünftiges Bildungssystem hätten) hilft also nicht, wenn die Bereitschaft zur Anpassung nicht vorhanden ist. Die Bereitschaft zur Anpassung (also zur Identifikation mit dem Gastland oder einer Zivilisation) sehe ich überwiegend nicht (ich kenne dazu keine Fakten) und die Gewalttaten sind zu zahlreich und zu spezifisch.

    Ich möchte aber auf einen Punkt noch mal besonders hinweisen:

    >>Einen ganz schwierigen Punkt in unserem Zusammenhang stellen dabei die islamischen Organisationen dar, die ganz offiziell vorgeben, „die“ Moslems in Deutschland zu vertreten, obwohl dies nur für einen ganz geringen Teil gilt.<<

    Wenn die islamischen Organisationen nur einen kleinen Teil der Moslems vertreten;können sie eigentlich keinen großen Einfluß haben. Die islamischen Organisationen wissen aber vermutlich, dass sie "im Schnitt auf die Moslems zählen können", auch wenn diese nicht Mitglied sind. Also darauf, dass diese den kulturellen Normen des Islam im Schnitt folgen. Darauf beruhen natürlich meine Annahmen. Das Problem arabischer Familien-Clans ist da sogar noch außen vor.  Und natürlich setzt der Islam seine Traditionen durch, wenn wegen "kultureller Sensibilität" unsere eigene Kultur bereits im Kindergarten abgeschafft, bzw. islamverträglich angepaßt wird, während  der Islam selbstverständlich seine eigene Kultur durchzusetzen versucht. Dabei kommt keine Einheitszivilisation (was immer man davon halten mag)  heraus, sondern letzlich Islam. 

    Ich kenne auch keine Kritik von Moslems an diesen Organisationen, die einem überwiegend nicht von diesen Organisationen vertretenen Anteil von Moslems gerecht würde.

    Ich vertrete diese Positionen auch nicht wegen PI. Das fing im Alter von 13/14 Jahren bei der Bezeichnung "Giaur" an,. hat sich 2001 (aber auch seit 1991 bereits, aber auch durch den Terror gegen Israel und das fanatische Auftreten von Moslems) verfestigt und mit Sarrazin für mich rasend Gestalt  angenommen. 

    Red.: Ich habe nun endgültig keine Lust mehr auf Ihren Blödsinn einzugehen. Sie setzen Dinge in die Welt, die mit den Realitäten nicht das Geringste mehr zu tun haben, sondern nur in Ihrer Einbildung existieren. Wenn Ihnen nicht endlich etwas Sinnvolles zum Thema einfällt, werde ich wohl keine weiteren Kommentare von Ihnen mehr veröffentlichen. Diesen lasse ich noch einmal – trotz seiner Unerträglichkeit – so stehen.

  4. Frank Berghaus sagt:

    #3 ingres am 11. Januar 2013 um 21:37

    Ein kleiner Nachsatz noch: Fällt Ihnen zu den im Artikel geäusserten Überlegungen wirklich nur PI-mässige Hetze ein? Dann sind Sie hier wirklich fehl am Platz.

    Steht da zum Beispiel irgendetwas von "Umerziehung"?

    Was haben die "Gewalttaten", die allen primitiven Kulturen eignen, mit "dem" Islam zu tun?

    Ach, ich könnte jeden einzelnen Satz hinterfragen, den sie sich nicht entblöden hier von sich zu geben. Hoffen auf logisches Denken dürfte bei Ihnen allerdings vergebliche Liebesmüh sein.

  5. Frank Berghaus sagt:

    #2 Argutus am 11. Januar 2013 um 21:24

    Das ist ein sehr guter Argumentationsgang!

    Ich werde ihn wohl adaptieren :-)

  6. ingres sagt:

    #2 Argutus am 11. Januar 2013 um 21:24

    Klar man müßte natürlich mehr über den realen Moslem (bitte, in diesem Ausdruck liegt keine Abwertung) in Deutschland wissen. Aber dazu gibts ja nichts Offizielles. So kann ich mich nur auf die Polizeiberichte stützen und auf Sarrazin und Buschkowsky. Das ist die maximal mögliche Redlichkeit. Und es gibt ja i. a. keine offizielle redliche Kritik. Alles Offizielle was den Islam und Moslems entlasten soll, ist gelogen!  Wieso? Weil es im Sinne der Kirche ist?  Also ist es doch redlich, sich auf die Redlichen zu stützen.

    Meine eigenen Erfahrungen sind wenige, aber widersprechen dem, was die Redlichen sagen nicht, sondern sind weitgehend Stütze. Und was ich über den Islam weiß. läßt es plausibel erscheinen, dass es ein strenges Normensystem und ein archaisches Gruppenverhalten gibt, aus dem sich die mir auch privat bekannten Phänomene erklären.

    Natürlich sind es nicht die Moslems, die hier in Deutschland die Hauptverantwortlichen sind, sondern die deutsche Politik, die all das zuläßt. Aber Moslems sind die Akteure.  

  7. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    "Mit der Auferlegung fesselnder Denkverbote haben vor allem die monotheistischen Religionen den Menschen über Jahrhunderte hin Schreckliches angetan."

    Waren die polytheistische Religionen in dem Punkt besser?

    "Eine attraktive Betrachtung der Wissenschaftsgeschichte ohne Einfluss solcher hemmenden Faktoren kam ja (vielleicht scherzhaft, aber durchaus überzeugend) zu dem Schluss, dass die ersten Züge im 11. Jahrhundert verkehrt hätten und im 15. Jahrhundert der Flug zum Mond geglückt wäre. Die Fantasie reicht wohl nicht so weit sich vorzustellen, wo wir heute stünden."

    Ende des 16. Jahrhunderts kam dann leider die Klimakatastrophe ;-) Wieso soll das von der ersten Eisenbahn bis zum erfolgreichen Mondflug ohne hemmende Faktoren 400 Jahre gedauert haben?

  8. Frank Berghaus sagt:

    #6 Ein Teil von jener Kraft am 11. Januar 2013 um 22:57

    Einmal abgesehen davon, dass wohl jede Religion eine Krankheit darstellt, die schlimm für die davon Befallenen ist, fehlen mir bei den Polytheisten schlicht die Detailkenntnisse, zu denselben Schlüssen zu kommen, zu denen ich bei den monotheistischen Religionen dank Wissens kommen muss.

    Die Datierung des ersten Mondflugs ist natürlich eine genauso witzige Schätzung wie die erste Eisenbahnfahrt im 11. Jahrhundert. Da würde ich nicht so genau rechnen :-)

  9. Argutus sagt:

    #6 ingres am 11. Januar 2013 um 22:13

    Klar man müßte natürlich mehr über den realen Moslem … in Deutschland wissen.

    Ja, natürlich. Je mehr Verläßliche Kentntnisse man hat, die für ein Problem relevant sind, desto vernünftiger kann man darauf reagieren.

    Alles Offizielle was den Islam und Moslems entlasten soll, ist gelogen! 

    Ja, ebenso wie alles Inoffizielle, was sie nur belasten soll. Was wir brauchen, sind Fakten, die weder entlasten noch belasten sonden informieren sollen – sine ira et studio!

    Natürlich sind es nicht die Moslems, die hier in Deutschland die Hauptverantwortlichen sind, sondern die deutsche Politik, die all das zuläßt. Aber Moslems sind die Akteure.  

    Ja, in erster Linie trifft die Politik die Schuld an allen bestehenden Übeln. Erst wurde das Problem durch Naivität verursacht und dann kleingeredet, damit man nicht zugeben mußte einen Fehler gemacht zu haben. Außerdem wollte man die Rechten ärgern, die der Entwicklung besonders kritisch gegenüberstanden, sowie der Kirche nicht widersprechen, die religiöse Morgenluft witterte (und noch wittert).

    Aus meiner Sicht wäre es nötig, reinen Tisch zu machen. Das heißt klar zu sagen (nachdem das empirisch verläßlich erhoben wurde) wo die Probleme sind und durch eine konsequent säkulare Politik der politischen Religion (und damit auch den islamischen Begehrlichkeiten in dieser Richtung) das Wasser abzugraben. Je länger das versäumt wird, desto mehr werden die Probleme noch anwachsen.

  10. Argutus sagt:

    #7 Ein Teil von jener Kraft am 11. Januar 2013 um 22:57

    Waren die polytheistische Religionen in dem Punkt besser?

    Ja, das waren sie. Kaum ein Römer hat die Götter des antiken Pantheons wirklich ernst genommen. Der religiöse Fanatismus im Römischen Reich kam dann erst mit den Christen auf.

  11. Polytheistische Religionen vs. monotheistische Religionen :

    Eine Analogie ergibt sich — auch wenn dies zunächst abwegig oder weit hergeholt erscheinen mag — sobald man
    parlamentarisch-demokratische Mehrparteiensysteme und einer Regierung aus mehreren Mitgliedern
    mit totalitären Einparteiensystemen und einem Alleinherrscher an der Spitze vergleicht.

  12. advocatus diaboli sagt:

    Ach ja, der Islam mal wieder. Ich habe mal gelesen, dass in der Blütezeit der arabischen Kultur (Mittelalter) man den Koran nicht so ernst und streng nahm. Erst mit dem Aufkommen des Fundamentalismus begann die Region hinter anderen Regionen zurückzufallen. Davon mag man halten, was man will, aber es ist auffällig, dass im nahen Osten erhebliche Defizite im Bereich der Forschung und der industriellen Produktion bestehen. 

    Was weiß ich vom Islam? Nun, ein bisschen was. Ich bin seit Jahren von einer zunehmenden Anzahl von arabischen Arbeitskollegen umgeben, inzwischen bilden wir Europäer die Minderheit. Es ist ein akademischer Beruf, für den man einen Universitätsabschluss braucht, insofern habe ich es mit handverlesenen Leuten zu tun, die keineswegs repräsentativ für die Durchschnittbevölkerung sein dürften. Als Individuen sind diese Leute extrem unterschiedlich, und ich muss gestehen, ich habe die meisten von ihnen sehr gern und fühle mich kein bisschen bedroht. Über Religion habe ich bisher wenig mit ihnen diskutiert, was hauptsächlich daran liegt, dass wenn man mich nicht missionieren will, ich auch nicht ungefragt mit meiner Meinung Unruhe stiften will.

    So unterschiedlich wie meine Kollegen auch sein mögen, sie sind doch alle fromme Moslems, die kein Schweinefleisch essen und ihre Gebetsstunden einhalten. Dagegen kenne ich keine christlichen Kollegen, die Freitags ihren Fisch essen und Sonntags immer zur Kirche gehen.

    Den Islam finde ich eine schreckliche Religion; mittelalterlich und dunkel und auf den Müllhaufen der Geschichte gehörend. So wie eigentlich auch das Christentum. Aber Europa hat sich vom Christentum inzwischen emanzipiert. Es wird längst nichts mehr streng genommen, und die Bibel ist mehr eine historische und mystische Dokumentensammlung als absolute Wahrheit und göttliche Offenbarung. Eigentlich gibt es kaum noch echte Christen in Europa, es wird grundsätzlich Atheismus praktiziert und auch gedacht. Gut, ein paar Spinner (Evangelikale etc.) wird die Statistik immer zu bieten haben. Aber wenn ich mir den muslimischen Kulturraum ansehe, dann ist – entgegen dem obigen Artikel – eine gewisse religiöse Homogenität der Normalfall. Wobei der höchste Anteil an Areligiösen unter den Türken zu finden ist – und siehe da, die Türkei ist ja verfassungsmäßig ein säkularar Staat. Kopftuchverbot, ha! Deswegen denke ich, dass der Staat sehr wohl Einfluss auf die ganze Sache hat.

    Wohingegen gemäß meinen persönlichen Erfahrungen die Bildung keinen großen Einfluss auf die Religiosität zu haben scheint.

  13. Saejerlaenner sagt:

    #11 Eckhardt Kiwitt, Freising #11 Eckhardt Kiwitt, Freising

    Ilex hat schon etliche Artikel geschrieben, um darauf aufmerksam zu machen, Schwalbe. Blöd, daß bei Netztagebüchern immer alles in der Versenkung landet.

  14. indianerjones sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren, das Asyl ist das Problem, durch diese unerwünschte Zuwanderung, explizit keine Einwanderung kam erst nach dem Anwerbestopp 1973 dieser religiöse Unrat ins Land, es verlief gestafelt, nach der unerwünschten, wie bereits erwähnten Zuwanderung kamen nun auch noch durch politische Verfehlungen ( Grüne mit Einwanderungsoffensive, als sie 1998 Regierungspartei wurden)….sie erklärten einfach Geduldete als Einwanderer und fanden ihre Religion geradezu niedlich, daher haben wir nun ein aufkommen der Religionen, weil ja die Katholen mit Freude darauf reagierten, ebenso wie die Evangelen……siehe die letzten beiden BP's……ein Arsch mit Verlaub, neben den anderen. Religion wahr hierzulande nie ein Thema weil alles locker säkular aufgenommen wurde, aber durch die unerwünschte Zuwanderung über das Asyl nach dem Anwerbestopp von 1973, gackern nun die christlichen Hühner auch noch , was ja ein Kirchenasyl klar und deutlich beweist, von der Anbiederung in den letzten Jahren um religiöse "Verantwortung" bei den Menschen eizutreiben, ganz zu schweigen. :nerd:

  15. Argutus sagt:

    #12 advocatus diaboli am 12. Januar 2013 um 01:56

    Ich habe mal gelesen, dass in der Blütezeit der arabischen Kultur (Mittelalter) man den Koran nicht so ernst und streng nahm.

    Es gab in der Tat im Mittelalter auch Vertreter eines weniger doktrinären Islam, der, hätte er sich weiter entwickeln können, vielleicht einmal zu einer Aufklärung geführt hätte. Der konnte sich gegenüber dem doktrinären aber nicht durchsetzen und gilt heute in der ganzen Umma als häretisch.

    sie sind doch alle fromme Moslems, die kein Schweinefleisch essen und ihre Gebetsstunden einhalten.

    Vielleicht sind sie fromm, aber aus diesen beiden Punkten allein läßt sich das noch nicht folgern. Auch von den Ex-Moslems, die sich zum Atheismus bekennen, essen die meisten kein Schweinefleisch, denn sie sind in einer Weise sozialisiert worden, daß sie Ekel davor empfinden.

    Auch das Gebet ist oft nur eine Gewohnheit. die weitergeführt wird, auch wenn der Glaube selbst schon in beträchtlichem Ausmaß geschwunden ist.

    Kulturelle Prägung ist oft stärker als weltanschauliche Konsequenz. Ich kannte persönlich einen Spanier, der sich immer, wenn er an einer Kirche vorbeiging, bekreuzigte. Er war aber, wie er beteuerte, Atheist. Wenn man ihn wegen des Widerspruchs befragte, reagierte er erstaunt: "Wieso Widerspruch? Das hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Das gehört sich einfach."

  16. advocatus diaboli sagt:

    #15 Argutus am 12. Januar 2013 um 07:00

    Kulturelle Prägung ist oft stärker als weltanschauliche Konsequenz. Ich kannte persönlich einen Spanier, der sich immer, wenn er an einer Kirche vorbeiging, bekreuzigte. Er war aber, wie er beteuerte, Atheist. Wenn man ihn wegen des Widerspruchs befragte, reagierte er erstaunt: "Wieso Widerspruch? Das hat doch mit dem Glauben nichts zu tun. Das gehört sich einfach."

    Hach, diese Anekdote ist einfach nur schön.

    Das mit der kulturellen Prägung merke ich an mir selber auch. Nicht nur in scheinbar bedeutungslosen Floskeln wie "gottseidank", ich empfinde beispielsweise Stadtbilder ohne überragenden Kirchturm als unästhetisch.

  17. Frank Berghaus sagt:

    #12 advocatus diaboli am 12. Januar 2013 um 01:56

    Ich sage ja im Artikel nicht, dass eine bessere Bildung notwendigerweise zum Atheismus führt – so wünschenswert das auch wäre. Zumindest aber wird die Anerkenntnis Andersdenkender gefördert bei gleichzeitiger Entkernung der zentralen Glaubensforderungen nach fortwährendem Jihad und ähnliichem. Miit anderen Worten: der Kulturmoslem ist in aller Regel friedlicher und lebt die "angenehmen" Seiten seiner Religion.

  18. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #11Eckhardt Kiwitt, Freising am 12. Januar 2013 um 00:15

    Polytheistische Religionen vs. monotheistische Religionen :

    Eine Analogie ergibt sich — auch wenn dies zunächst abwegig oder weit hergeholt erscheinen mag — sobald man parlamentarisch-demokratische Mehrparteiensysteme und einer Regierung aus mehreren Mitgliedern mit totalitären Einparteiensystemen und einem Alleinherrscher an der Spitze vergleicht.

    Hm, demokratisch abgestimmt wurde im griechisch-römischen Pantheon eher selten, das war ja eher eine Versammlung von Intriganten und Streithähnen (ok, hier mag eine Parallele zum modernen Parlamentarismus liegen ;-)).

  19. Indianerjones sagt:

    Ihr doktert hier rum, vor so  einfachen Sachen, das ist unfassbar, denn die Religion an und für sich, hatt doch mit einen natürlichen Begreifens dess Menschen , nichts zu tun.:nerd:

  20. ingres sagt:

    #9 Argutus am 11. Januar 2013 um 23:20

    >>Ja, ebenso wie alles Inoffizielle, was sie nur belasten soll.<<

    Die beruhen immerhin auf offiziellen Polizeiberichten. Die könnte man durchaus offiziell mir Kenntnis nehmen und darauf weiter forschen.

  21. Frank Berghaus sagt:

    #20 ingres am 13. Januar 2013 um 09:11

    Und wenn Sie uns jetzt noch erklären können, was der offizielle Polizeibericht mit dem Islam zu tun hat, dann wären wir Ihnen doch sehr dankbar.

  22. W. Scholz sagt:

    #6ingres am 11. Januar 2013 um 22:13

    "Klar man müßte natürlich mehr über den realen Moslem (bitte, in diesem Ausdruck liegt keine Abwertung) in Deutschland wissen. Aber dazu gibts ja nichts Offizielles. So kann ich mich nur auf die Polizeiberichte stützen und auf Sarrazin und Buschkowsky. Das ist die maximal mögliche Redlichkeit. Und es gibt ja i. a. keine offizielle redliche Kritik. Alles Offizielle was den Islam und Moslems entlasten soll, ist gelogen! "

    Das ist mal wieder die PI-Rhetorik des Rassismus.

    Man kann dir die Fakten um die Ohren hauen und du klappst sie zu, um dann wieder dumm daherzuquatschen. Als sei jeder Moslem als solcher bereits be-lastet – gänzlich unabhähgig davon, was er nun denkt oder nicht.

    Die generalbeschuldigung in Sachen Kriminalität: Was haben z.B. die Moslems, die ich kenne, mit irgendwelchen etwa auf PI publizierten Polizeiberichten zu tun? Zuviel PI-Konsum schadet. …

  23. W. Scholz sagt:

    #21Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 09:29

    "Und wenn Sie uns jetzt noch erklären können, was der offizielle Polizeibericht mit dem Islam zu tun hat, dann wären wir Ihnen doch sehr dankbar."

    Alibifunktion …

  24. ingres sagt:

    #21 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 09:29

    Was das mit dem Islam zu tun hat. 

    Das muß man im von Argutus angesprochenen Kontext sehen.

    Ein besonderes Kennzeichen des Zusammentreffens von Islam und Moderne sind (neben den archaischen Angelegenheiten die Moslems, insbesondere in Europa, manchmal untereinander zu erledigen haben und die die deutsche Polizei natürlich auch bereits zusätzlich belasten) die spezifischen Straftaten und Gewaltexzesse von Moslems gegenüber der autochtonen Beutegesellschaft.  Da kommt schon belastendes Material zusammen.

  25. Frank Berghaus sagt:

    #24 ingres am 13. Januar 2013 um 14:43

    Straftaten sind also religiös bedingt?

    Dann muss man doch sofort die dahinter stehende Religion verbieten, oder?

    Vertrackt, vertrackt!

    Es gibt Fälle, da treten zum Beispiel Sinti und Roma in der Kriminalstatistik auf – alles überzeugte Katholiken.

    Und jetzt sagen Sie, @ingres von eigenen Gnaden, dass man konsequenterweise die römisch katholische Kirche vebieten müsse.

    Na, wenn Ihnen das mal keinen Ärger bei Herrn Ratzinger einbringt :-)

  26. #22 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 13:19

    Als sei jeder Moslem als solcher bereits be-lastet […]

    Das ist die Erbsünde :-)

    Also vielleicht sowas wie "Umkehr der Beweislast".

  27. Frank Berghaus sagt:

    #24 ingres am 13. Januar 2013 um 14:43

    Ihr Argumentationsgang ist natürlich unter religionsoziologischen Aspekten höchst interessant.

    Nachdem wir also festgestellt haben, dass die Mitglieder solcher Jugendgangs hochgradig religiös sind und ihre Arbeit nie verrichten ohne ein vernehmliches "Allahu akbar" oder "Zur Ehre Gottes" (je nachdem, welcher Feldpostnummer die Gang nun gerade angehört), drängt sich natürlich die viel weitergehende Frage auf, warum diese Religiosität offenbar mit dem Alter nachlässt.

    Es scheint jedenfalls nicht der Regelfall zu sein, dass sich eine statistisch erfassbare Zahl von 50-60-jährigen in diesen Jugendbanden aufhalten. Da fragt man sich doch, was eigentlich dazu geführt hat, dass diese Leute mit zunehmendem Alter ihre Religion verlieren. Vielleicht irre ich mich auch, aber ich kann mich nicht erinnern, im Koran gelesen zu haben, dass die Attacken auf die "Beutegesellschaft" jenseits einer bestimmten Altergrenze aufzuhören haben. Das kann also tatsächlich nur mit einem Komplettverlust an Religiosität erklärt werden.

  28. ingres sagt:

    Zu den offiziellen und inoffiziellen Untersuchungen (und damit zurm Thema offene Gesellschaft ohne Denkverbote vs. geschlossene Gesellschaft)  muß man mal grundsätzlich folgendes sagen.  Es ist logisch klar, dass es niemals zu offiziellen belastenden Studien kommen kann, wenn belastende Stufien nur inoffiziell durchgeführt werden können, bzw. als inoffiziell gelten, weil sie belastend sind. Hartmuit Krauss fordert ja in diesem Sinne die Schließung der Institute der Islamaplogetik. 

  29. Frank Berghaus sagt:

    #28 ingres am 13. Januar 2013 um 16:17

    Es ist logisch klar, dass es niemals zu offiziellen belastenden Studien kommen kann

    An welche Art von Studien denken Sie denn da? An die abrupt mit Erreichen einer bestimmten Altersgrenze nachlassende Religiosität in Jugendbanden? Das ist in der Tat sehr belastend.

  30. W. Scholz sagt:

    #24ingres am 13. Januar 2013 um 14:43

    "Ein besonderes Kennzeichen des Zusammentreffens von Islam und Moderne sind (neben den archaischen Angelegenheiten die Moslems, insbesondere in Europa, manchmal untereinander zu erledigen haben und die die deutsche Polizei natürlich auch bereits zusätzlich belasten) die spezifischen Straftaten und Gewaltexzesse von Moslems gegenüber der autochtonen Beutegesellschaft. Da kommt schon belastendes Material zusammen."

     

    Unbelehrbar …

    Du peppst jedem Moslem – egal, um wen es sich handelt – auch noch einen gelben Halbmond an die Backe, um Mitglieder der "Beutegesellschaft" von derartigen "Volksschädlingen" zu warnen. Um die Effizens deiner Volkshygiene zu steigern, stehen dann Hinweise an alles Ortsschildern und Parkbänken "Moslems unerwünscht". Zudem wird die ach so notwendige Einsicht verbreitet: "Moslames sind unser Unglück!" – Besondere Helden tun sich dann durch die Errichtung von Sammellagern hervor und führen die "Schädlinge" einer "Sonderbehandlung" zu …

    In letzter Konsequenz werden dann plötzlich irgendwelche iransichen Chirurgen, türkische Pizzabecker usw. abgeholt, während du voller Häme hinter'm Fenster stehst.

     

    Jemand wie du wundert sich angesichts seines blöden Gequatsches dann auch noch, dass ihr überall Arschtritte bekommt und an allen Ecken und Enden ausgepfiffen werdet?

    Nichts ist in Sachen Islamkritik derart kontraproduktiv wie PI & Co. Aber Ihr seid nicht einmal in der Lage deratige Fakten wahrzunehmen.

    Es ließen sich gegenüber den o.g. Kriminellen schon jetzt rechtstaatliche Möglichkeiten nutzen, um deren Aktivitäten zu beenden. Schon jetzt gäbe es genug Möglichkeiten, den Fanatikern das Handwerk zu lesen, Abzocker vor die Türe zu setzen, die rechte der Frauen und Mädchen zu stärken, sich nicht auf religiöse Forderungen aller Art einzulassen etc. etc.

    Dazu aber bedarf es keiner PIler, die das Klima völlig verhunzen, auf dass es jedem peinlich wird, auch nur ansatzweise in eure Nähe gerückt zu werden.

  31. W. Scholz sagt:

    #25Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 14:50

    Es gibt Fälle, da treten zum Beispiel Sinti und Roma in der Kriminalstatistik auf – alles überzeugte Katholiken.

    Und jetzt sagen Sie, @ingres von eigenen Gnaden, dass man konsequenterweise die römisch katholische Kirche vebieten müsse."

    Für einen waschechten PIler gehört sich solch ein Gedanke nicht. :bier:

  32. Frank Berghaus sagt:

    #31 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 17:09

    Er ist offenbar selbst gegen die satirische Verfremdung seines Unsinns komplett resistent :-(

  33. ingres sagt:

    #25 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 14:50

    Man muß das natürlich differenziert betrachten. Ich würde zunächst mal die vorbehaltlose Aufarbeitung der spezifischen Kriminalität von Moslems bzw.. Sinti- und Roma vorschlagen. Vor allem einfach mal offiziell benennen, ohne gleichzeitig Rassismus-Geheul anzustimmen. Das spezielle kriminelle Verhalten  ist sicher kulturabhängig. Die von mir angesprochenen Gewaltakte von Türken-Schlägern sind ja auch von anderer Art, als die Sinti-und Roma-Kriminalität. Bei molemischen Tätern (in Deutschland vorwiegend Türken) geht es ja oft nur um das Treten, bzw. das Zuschlagen als solches.  Da muß man sicher irgendiwe enorm verroht erzogen sein. Und es ist ein Phänomen, dass mir so vorwiegend von türkischen. Über Maßnahmen müßte man dann sprechen. Ich würd zunächst vorschlagen, dass die friedliche Bevölkerung auf die Riskien hingewiesen wird. 

  34. Frank Berghaus sagt:

    #33 ingres am 13. Januar 2013 um 17:36

    Nehmen Sie überhaupt jemals zur Kenntnis, was andere Kommentatoren zu Ihrem Geschreibsel sagen?

    Offensichtlich nicht.

  35. ingres sagt:

    #27 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 16:09

    Ja die Sache mit dem Alter hatte ich selber im Hinterkopf. Muß ich im Moment zurückstellen.

    Zur religiösen Komponente der Gewalt: es ist doch hier bekannt, dass ich das Phänomen jugendlicher türkischer Schläger nicht direkt mit der Religion, sondern mit den durch die Religion vermittelten "kuturellen Selbstverständlichkeiten" identifiziere. Also den durch die dogmatisch religiöse Komponente vermittelten "sozialen Normen". Z, B. mit dem, was der Islam grundlegend über Gewalt und Ethik vermittelt. Das Messerstechen, und das Kopftreten auf ein bereits wahrlos am Boden liegendes Opfer weist auf enorme Verrohung hin. Aus Meldungen der letzten 2 Jahre, seitdem ist mir das gewärtig, kenne ich das nur aus Meldungen über türkische oder schwarzafrikanische Schläger. 

  36. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    #10 Argutus am 11. Januar 2013 um 23:43

    "Ja, das waren sie. Kaum ein Römer hat die Götter des antiken Pantheons wirklich ernst genommen."

    Sicher, aus atheistischer Sicht (aus monotheistischer Sicht allerdings auch) ist der Polytheismus ein leichterer Gegner als der Monotheismus eben weil er wesentlich mehr und konkretere Behauptungen aufstellt die man dann wunderbar ad absurdum führen kann (so wie das die Tunesier mit ihrer Kritik am polytheistisch angehauchten Christentum vormachen).  Polytheismus ist allerdings teuer für die Gesellschaft, jeder Gott benötigt seinen Tempel, seine Opfergaben, sein Bodenpersonal etc.  Hätten die Römer stattdessen mehr Geld in die Grundlagenforschung gesteckt, wären vielleicht schon im 1. oder 2. Jahrhundert die ersten Züge gefahren, ein reichsumspannendes Eisenbahnnetz hätte die Verteidigungsfähigkeit des Imperiums enorm gestärkt, vielleicht würde es heute noch existieren.

  37. ingres sagt:

    #29 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 16:25

    Nein ich denke z. B. an qualitativ hochwertige Querschnittsartikel   zur "Sinti- und Roma"-Problematik und zu "Deutschland als Beutegesellschaft". Diese Studien wird man aber an soziologischen "Instituten" in Deutschland nicht finden. Wahrscheinlich wird man es sich nicht einmal leisten können, sie als rassistisch zu diskutiren, da man dann zu sehr auf den Inhalt eingehen müßte. 

  38. Frank Berghaus sagt:

    #35 ingres am 13. Januar 2013 um 18:04

    Es ist doch kein Geheimnis, dass es gewaltaffine, zurückgebliebene Kulturen gibt. Sie tun so, als ob daraus eine Geheimnis gemacht würde und beziehen es – mit welcher schäbigen Absicht auch immer – ausschliesslich auf die Kultur, in der nun einmal der von Ihnen verhasste Islam zu Hause ist. Dass es solche Kulturen verschiedener Provenienz um uns herum zuhauf gibt, fällt bei Ihnen dank Ihrer Verblendung völlig unter den Tisch. Ähnlich brutale Gewalt wird auch von deutschen Rockerbanden, italienischen mafiösen Zuhälterkreisen, serbischen Drogendealern oder russischen Geldeintreiberbanden angewendet. Wozu also dieses spezielle Gejaule? Das ist nicht seriös.

    W. Scholz hat recht: Zu viel PI führt zur Verdummmung, und ich füge an: es verdirbt auch offensichtloch den Charakter.

  39. Frank Berghaus sagt:

    #37 ingres am 13. Januar 2013 um 18:13

    Niemand der noch einigermassen bei Verstand ist, käme jemals auf die Idee, eine wissenschaftliche Studie mit dem Titel "Deutschland als Beutegesellschaft" zu initiieren. Das gehört in die Kategorie Hirngespiinste ähnlich dem "Nürnberg 2.0" oder anderem gefährlichen Blödsinn, der nur auf dem Müllhaufen von PI gedeihen kann.

  40. Argutus sagt:

    #30 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 17:04

    Dazu aber bedarf es keiner PIler, die das Klima völlig verhunzen, auf dass es jedem peinlich wird, auch nur ansatzweise in eure Nähe gerückt zu werden.

    Die PI-Flinte geht leider nach hinten los. Verdienstvoll wäre es, würde dieser Blog (wie der Name "policitally incorrect" nahelegt) Informationen sammeln und publizieren, die aus Gründen der politischen Korrektheit in den Medien unterbleiben – und das sachlich und vernünftig.

    So ist es aber leider nicht. Zwar kann man dort tatsächlich Informationen finden, die man anderswo kaum bekommt, aber die dienen nicht der Information sondern der Emotionalisierung gegen bestimmte gesellschaftliche Gruppen insbesondere gegen die Moslems.

    Das "Hetze" zu nennen, wie manche das tun, fände ich zwar übertrieben, aber gewisse Assoziationen in dieser Richtung drängen sich bisweilen schon auf.

    Jenen moslemischen Kräften, die (was dort pauschal den Moslems unterstellt wird) tatsächlich eine Übernahme Europas und seine Umwandlung in eine islamische Gottes-Diktatur planen, könnte nichts gelegener kommen als dieser Blog, auf den man nur hinzuweisen braucht um dieses Vorhaben als Hirngespinst fanatisierter antiislamischer Dummköpfe hinzustellen.

    Wäre ich ein reicher Islamist, der Deutschland dem Dār al-Islām einverleiben möchte, dann würde ich PI großzügig finanziell unterstützen … :-)

  41. W. Scholz sagt:

    #33ingres am 13. Januar 2013 um 17:36

    "Man muß das natürlich differenziert betrachten. Ich würde zunächst mal die vorbehaltlose Aufarbeitung der spezifischen Kriminalität von Moslems bzw.. Sinti- und Roma vorschlagen."

    Deine "spezifische" Kriminalität von Moslems als solchen musst du erst einmal erfinden. Dabei wird dann ringsrum alles, was nicht in's PI-Konzept passt (und sei es die Kriminalität von Pfaffen in Form von Kindesmißbrauch) ausgeblendet, um am Ende ein der Vorgabe, dass Moslems per se minderwertig zu sein haben, angemessenes Ergebnis zu erhalten.

    Moslems, die nicht in irgendwelchen Gangs usw. organisiert sind und in Ausbildung und Beruf erfolgreich sind, werden dabei gezielt ausgeblendet, weil die stören – und schwups haben wir die passende "Aufarbeitung".

    Du kannst natürlich dich selbst imunisierend vom "Rassismus-Geheul" faseln – aber das "Geheul" ist nun mal nichts anderes als die Darlegung deines PI-Unsinns.

    Du wirst damit überall wie gehabt – außer bei deinen fanatischen PI-Hetzern – auf pure Ablehnung stoßen. Und auch hier ist das so.

    So bekommst du wieder und wieder und wieder dein "Geheul" vorgesetzt. Da kannst du halt noch so sehr hetzen und  faseln, dass jeder Moslem, egal, ob und wie religiös oder auch nicht, eine Gefahr für die von dir gemäß der üblichen PI-Rhetorik bezeichnete "Beutegesellschaft" darstellt …

    Nichts könnte in Sachen Islamkritik je kontraproduktiver sein als PIler wie du. Aber DAS stört dich nicht. Wundere dich nur nicht über eure völlige Erfolglosigkeit.

  42. W. Scholz sagt:

    #40Argutus am 13. Januar 2013 um 18:26

    Die PI-Fanatiker träumen von einen voraufklärerischen Europa. Die Autonomie des Individiums, die auf geradezu dialektische Weise mit der Verabschiedung von der Metaphysik einhergeht, ist denen ein Dorn im Auge, der Islam nur ein Bedrohliches Konkurrenzprodukt, das man angreift, weil man darin exakt die Form von gesellschaftsprägender Macht erblickt, die man für sich selbst bar jeden Erfolges anstrebt.

  43. W. Scholz sagt:

    #32Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 17:23

    "Er ist offenbar selbst gegen die satirische Verfremdung seines Unsinns komplett resistent."

    PI wirkt! :-)

  44. ingres sagt:

    #30 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 17:04

    Grundsätzlich bin ich der Ansicht, dass man vor tatsächlichen Gefahren auch warnen sollte. Ich würde z. B. bei einem Streit mit Türken nicht schlichtend eingreifen, Auch bei körperlicher Unterlegenheit des Gegnübers nicht. Gegen ein Messe ist kein Kraut gewachsen. Allerdings war das ein wenig polemisch gemeint. Was ich hier vorschlage (ob ich es ernst meine weiß ich nicht so genau) existiert nämlich tatsächlich. Als Beschilderung gegen die sog. rechte Gefahr. (in irgendwelchen öffentlichen Gebäuden usw. ist das tatsächlich so gehandhabt worden. Eine Stadt wollte rechtsfrei werden. Gegen Deutsche ist das alles erlaubt. Als Wirte gegen Rechts existiert es und was weiß ich. Wie gesagt es existiert!! Oder wurde versucht. Warum existiert dieses Vorgehen gegen angebliche Gesinnungen? U, a, weil man seine Ansichten zur Islamproblematik  nicht äußern darf. Niemanden hier interessieren diese faschistoiden Attacken auf die  Grundrechte! 

  45. ingres sagt:

    >>Es ließen sich gegenüber den o.g. Kriminellen schon jetzt rechtstaatliche Möglichkeiten nutzen, um deren Aktivitäten zu beenden. Schon jetzt gäbe es genug Möglichkeiten, den Fanatikern das Handwerk zu lesen, Abzocker vor die Türe zu setzen, die rechte der Frauen und Mädchen zu stärken, sich nicht auf religiöse Forderungen aller Art einzulassen etc. etc.<<

    Dann macht es doch mit den Linksgrünen, mit SPD/CDU/FDP und Piraten. Fordert diese Partein doch auf den Rechtsstaat anzuwenden, wenn er denn überhaupt noch stark genug ist? Wenn nicht, rüstet die Polizei  entsprechend auf. Stellt sicher, dass Miris nicht aus dem Gefängnis heraus Richter mit den Leben bedrohen können statt über diejenigen herzuziehen, die darüber berichten. 

  46. Frank Berghaus sagt:

    #45 ingres am 13. Januar 2013 um 19:07

    Na, da haben wir ja wieder einmal unsere Phantompartei, die

    Linksgrünen,

    die nur in Ihrer Einbildung existieren. Benennen können Sie den Ort, an dem diese ominösen Leute untergeschlüpft sind, trotz mehrfacher Nachfrage aber bis heute nicht.

  47. ingres sagt:

    #38 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 18:20

    Sie haben Recht: rein gewalttechnisch sind wir seit Schengen sehr vielfältig bedroht. In dieser Hinsicht sind Osteuropäer nicht besser. Beim Islam gibt es aber nicht nur die Gewaltproblematiki, sondern zusätzlich noch die Islamisierung und die Landnahme. Und die wird dann vornehmlich strategisch vonden Älteren betrieben. Womit auch was zur angesprochenen Altersabhängigkeit der physischen Gewalt gesagt ist.

  48. Frank Berghaus sagt:

    #47 ingres am 13. Januar 2013 um 19:18

    Tja ja, Schengen ist an allem schuld. Kleinstaaterei möglichst mit Mauern und Stacheldraht hat ja viele Vorteile, oder?

    Welches Land ist denn bisher der "Landnahme" zum Opfer gefallen?

    Merken Sie nicht, dass jeder Satz von Ihnen prall mit unglaublichen Unterstellungen gefüllt ist?

  49. Frank Berghaus sagt:

    @ingres

    Ich fordere Sie nunmehr letzmalig auf, sachgemäss und ohne diese permanenten Unterstellungen zu diskutieren. Ihren Schmarrn dürfen Sie gern bei PI ablassen – da werden Sie wahrscheinlich sogar Beifall dafür bekommen. Bei vernünftigen Leuten ist das allerdings nur noch nervtötend.

  50. ingres sagt:

    #38 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 18:20

    >>Es ist doch kein Geheimnis, dass es gewaltaffine, zurückgebliebene Kulturen gibt. Sie tun so, als ob daraus eine Geheimnis gemacht würde<<

    ***gelöscht***

    Es reicht langsam wirklich. Ich lasse nicht zu, dass Sie pauschal unseren Lesern und Kommentatoren Paranoia unterstellen. Das ist nun eindeutig gegen unsere Regeln.

  51. Argutus sagt:

    #42 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 18:49

    Die PI-Fanatiker träumen von einen voraufklärerischen Europa. Die Autonomie des Individiums, die auf geradezu dialektische Weise mit der Verabschiedung von der Metaphysik einhergeht, ist denen ein Dorn im Auge, der Islam nur ein Bedrohliches Konkurrenzprodukt, das man angreift, weil man darin exakt die Form von gesellschaftsprägender Macht erblickt, die man für sich selbst bar jeden Erfolges anstrebt.

    Diesen Eindruck habe ich auch in zunehmendem Maße. Da mir das vor ein paar Jahren noch nicht so schien, dürfte PI wohl mittlerweile von irgendeiner Sekte archaischer Christen gekapert worden sein. Die Annahme, daß sich das ganz von selbst in diese Richtung entwickelt hat, ist jedenfalls nicht sehr plausibel.

  52. […] Schengen ?

    Wir müssen die Stadtmauern wieder errichten, Passierscheine einführen und an den Stadtgrenzen Zölle erheben !

    — Satire OFF —

  53. Frank Berghaus sagt:

    #51 Argutus am 13. Januar 2013 um 19:52

    Im Grunde fing die Entwicklung zur christlichen Sekte bei PI schon an als Ende 2010 der "Ballast" an Vernünftigen und Kritischen entfernt wurde.

    Voll ins katholibanisch-evangelikale Lager rutschte die Geschichte aber erst mit dem Auftauchen von Kewil. Nun "hält" man sich zwar immer noch den einen oder anderen Atheisten, aber die Butter auf dem Brot geniessen die nun auch nicht wirklich. Sie werden bei jeder kritischen Bemerkung in Grund und Boden geschrieen.

  54. ingres sagt:

    #39 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 18:25

    >>Niemand der noch einigermassen bei Verstand ist, käme jemals auf die Idee, eine wissenschaftliche Studie mit dem Titel "Deutschland als Beutegesellschaft" zu initiieren.<<

    Ja klar, an den Universitäten sind nur die, die richtigen Ansichten haben. Rechtextremismusforcher, Kulturrassimus-Definierer und Heitmeyer-Islamophobie Skalen Ersteller. Und wenn jemand eine andere Ansicht hat, ist er Rechtpopulist. Merkt man hier nicht, dass damit ganz klar Denkverbote und Denkgebote aufgestellt werden. 

  55. Argutus sagt:

    #36 Ein Teil von jener Kraft am 13. Januar 2013 um 18:06

    aus atheistischer Sicht … ist der Polytheismus ein leichterer Gegner als der Monotheismus eben weil er wesentlich mehr und konkretere Behauptungen aufstellt die man dann wunderbar ad absurdum führen kann.

    Man kann sich über sie lustig machen und darauf hinweisen, daß es nicht den geringsten vernünftigen Grund gibt, warum auch nur ein einziger dieser vielen Götter tatsächlich existieren sollte. Eine streng logische Widerlegung hingegen wird nicht gelingen. Beim monotheistischen Gott hingegen ist die gar nicht schwer.

    Polytheismus ist allerdings teuer für die Gesellschaft, jeder Gott benötigt seinen Tempel, seine Opfergaben, sein Bodenpersonal etc.  

    Keineswegs. Die Römer haben für die Tempel ihrer vielen Götter in Relation zum nationalen Budget sicherlich weniger Geld ausgegeben als die Christen für die Kirchen ihres einen Gottes. Außerdem konnte man sich ja jederzeit mit einem "Pantheon" behelfen. Das war ein Tempel gleich für alle Götter.

  56. Frank Berghaus sagt:

    #54 ingres am 13. Januar 2013 um 20:32

    Als ehemaliger Universitätslehrer habe ich auch heute noch ausgezeichnete Kontakte in diesem Umfeld. Zwar gibt es durchaus Lehrstühle, die nach politischen Kriterien besetzt wurden, doch für die klare Mehrheit trifft das nicht zu. Dort wird wissenschaftlich sauber gearbeitet ohne irgendwelche Vorfestlegungen der Art, die Sie unterstellen.

    Könnte es nicht einfach sein, dass nach Ihrem Fantasiegebilde "Islam und die Beutegesellschaft" niemand forscht, weil es schlicht und ergreifend Hokuspokus ist? ;-)

  57. Argutus sagt:

    #54 ingres am 13. Januar 2013 um 20:32

    Merkt man hier nicht, dass damit ganz klar Denkverbote und Denkgebote aufgestellt werden. 

    So schlimm ist es zum Glück nicht, aber ganz ungeschoren kommt die wissenschaftliche Forschung angesichts eines starken Zeitgeistes leider auch nicht davon. Aber die Wissenschaftler sind ja nicht dumm und wissen sich zu helfen.

    Wenn es aus Gründen der politischen Korrektheit kein Geld mehr für die Rassenforschung gibt, dann benennen die Biologen die Rassen eben in Populationen um und siehe: für die "Populationsgenetik" ist immer noch Geld da. :-)

    Auch in den Sozialwissenschaften lassen sich Fakten wissenschaftlich erhärten, die den Priestern des Zeitgeistes mißfallen würden, wenn sie sie denn verstünden. Um das zu verhindern hütet man sich freilich davor solche Ausdrücke wie "Beutegesellschaft" zu verwenden, die ja lediglich politisch Stimmung machen sollen, und bleibt bei der bewährten sachlichen Sprache, die die Wissenschaft immer schon bevorzugt hat.

  58. ingres sagt:

    #40 Argutus am 13. Januar 2013 um 18:26

    >>Verdienstvoll wäre es, würde dieser Blog (wie der Name "policitally incorrect" nahelegt) Informationen sammeln und publizieren, die aus Gründen der politischen Korrektheit in den Medien unterbleiben<<

    Nein "policitally incorrect" macht im Kern zweierlei. Es weist daraufhin, dass die Fakten in der Öffentlichkeit politisch korrekt dargestellt werden.  Wenn also z. B. die Täter-Herkunft verschwiegen wird. Oder wenn Gauck die Rolle von Täter und Opfer vertauscht. Die MSM haben zwar die Gauck-Rede veröffentlicht, aber niemand hat darauf hingewiesen  (hat es gewagt!), dass Gauck gelogen hat. Das ist eine klare Ergänzung zu den offiziellen Medien.

    Und "policitally incorrect" betrachtet wahnhafte politisch korrekte Entwicklungen in der Gesellschaft. Also wenn zum Beispiel jemand meint, dass der Begriff "Schwarzfahren" rassistisch ist. Oder wenn Betrachtungen "zum kritischen Weißsein" erfolgen.

    Und "policitally incorrect" ist das einzige Medium in dem bestimmte Wahrheiten nicht als rechtspopulistisch diffamiert werden. (aber das nur nebenbei).

     Und es werden Meinungen untersucht, die politisch korrekt mundtot gemacht werden.  Aber das sind dann natürlich auch Streitthemen.  Der Blog ist enorm breit aufgestellt. 

    Und das ist doch das Kennzeichen einer offenen Gesellschaft.

  59. Frank Berghaus sagt:

    #58 ingres am 13. Januar 2013 um 21:01

    Wenn Sie dieses verengte Weltbild der politisch inkorrekten Parallelwelt als "breit aufgestellt" bezeichnen, dann möchte ich nicht wissen, was Sie unter einem verengten Weltbild verstehen.

    Dass dort gelegentlich auf Dinge hingewiesen wird, die in den "grossen" Medien weniger oder gar nicht zu Wort kommen, kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass dort insgesamt eine Stimmunng herrscht, die man mit Fug und Recht als "zurück in die Heile Welt der fünfziger Jahre" bezeichnen kann, bei manchen meint man, dass 500 Jahre zurück sicher noch viel angenehmer wären.

    Rückwäts gerichteter christlicher Nonsens gepaart mit den täglichen Berichten über irgendwelche Angriffe, die nur dem einen Zweck dienen, die Empörungstemperatur der Leser immer knapp am Siedepunkt zu halten.

    Aber bitte: wenn es dort so richtig heimelig und schön für Sie ist, weshalb treiben Sie sich dann überhaupt bei intelligenten Leuten rum?

  60. #55 Argutus am 13. Januar 2013 um 20:34

    Außerdem konnte man sich ja jederzeit mit einem "Pantheon" behelfen. Das war ein Tempel gleich für alle Götter.

    Das Pantheon war also so etwas wie die Kaaba in Mekka in vorislamischer Zeit, als darin noch 365 Göttinnen und Götter angebetet wurden.

    Noch was zum Kostenfaktor des Monotheismus :

    In Nord-Korea gibt es eine Art Monotheismus – nur dass der Gott dort Kim Il-Sung heißt, der „Ewige Präsident“. Wirtschaftlich geht's dem Land – natürlich auch wegen der ideologisch oder "religiös" bedingten, aber systemerhaltenden Militarisierung und der damit eng verknüpften Paranoia – eher weniger gut.

  61. Argutus sagt:

    #58 ingres am 13. Januar 2013 um 21:01

    Wie ich nun sehe, habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Natürlich soll PI nicht nur solche Informationen bringen, die der political correctness völlig zum Opfer gefallen sind, sondern auch Verzerrungen aufzeigen. Das geschieht ja auch vielfach, aber damit ist das Positive nun leider bereits abgehakt.

    Negativ schlägt zu Buche, daß PI sich nicht der Sachlichkeit verpflichtet fühlt sondern bestrebt ist Stimmung zu machen, daß gegenüber den angeprangerten Mißständen, für die (sei es zu Recht oder zu Unrecht) der Islam verantwortlich gemacht wird, ausgerechnet das Christentum als Gegenmittel propagiert wird, das, als es noch stark war, nicht weniger Schaden als der Islam angerichtet hat, und daß das ganze auf einem oft überaus niedrigen intellektuellen Niveau abläuft.

    Man kann sich als differenziert denkender, gebildeter Mensch des Eindrucks nicht erwehren, daß der Sinn dieses Blogs derzeit darin liegt, mit dem Islam als Vorwand einer großen Masse dumpfer Idioten christliche Propaganda einzuhämmern.

  62. W. Scholz sagt:

    #54ingres am 13. Januar 2013 um 20:32

    "Ja klar, an den Universitäten sind nur die, die richtigen Ansichten haben. Rechtextremismusforcher, Kulturrassimus-Definierer und Heitmeyer-Islamophobie Skalen Ersteller. Und wenn jemand eine andere Ansicht hat, ist er Rechtpopulist. Merkt man hier nicht, dass damit ganz klar Denkverbote und Denkgebote aufgestellt werden."

     

    Na, da wollen wir mal froh sein, dass es bei den PIlern keine Denkverbote gibt, was? :-)

    Wenn Ihr euch nicht so dämlich anstellen würdet, dann wären Leute wie Heitmeyer regelrecht unbedeutend.

    Dein PI-Gedankengut trägst du in einer Diktion vor, die mich in ihrer Eigentümlichkeit geradezu an soetwas wie Scientology erinnert.  Ihr sprecht schon eine völlig eigene Sprache.

    Was die Medien betrifft: Zu deren Publizisten zählt auch jemand wie Broder.

    Autsch – diese Tatsache passt aber auch gar nicht ins Konzept.

    Und selbst jemand wie der Stubenschreiber Patrick Bahners hat für sein Panikmacher-Buch nicht nur von den PI-Heinis massive Kritik geerntet.

    Allein euer Medien-Bild ist gänzlich verzerrt.

  63. W. Scholz sagt:

    #58ingres am 13. Januar 2013 um 21:01

    "Und es werden Meinungen untersucht, die politisch korrekt mundtot gemacht werden. Aber das sind dann natürlich auch Streitthemen. Der Blog ist enorm breit aufgestellt."

     

    "Untersucht"? Je nach Lust und Laune wird mal Verständnis für die NPD gezeigt, dann wird sich wieder tatkräftig mit Israel identifiziert, um dann wiedermal gegen das Phantom "Linksgrün", Homosexuelle oder Protestanten zu wettern, während man mit Positionen des Katholizismus sympathisiert, die aus dem Mittelalter stammen.

    Ein solches Szenario des Außenseitertums ist alles andere als "breit aufgestellt". Die PI-Fritzen sind mit ihrem Kewilismus bestenfalls blöd aufgestellt.

    Mit euch will halt niemand was zu tun haben. Ihr habt euch zum Affen gemacht – und wenn euer Guru mal weider irgendwelchen Stuss vom Stapel lässt, dann trötet die Meute im Kommentarbereich ins selbe Horn.

    Ärgerlich ist, dass das Ganze vor etlichen Jahren noch etwas völlig anderes hätte werden können als ein Sammelbecken stets empörter christlicher Fanatiker. Was Ihr Claudia Roth vorwirft, ist ein Verhalten, dass Ihr euch, wenn auch unter entgegengesetzten Vorzeichen, mit dieser Frau teilt – nur glaubt Ihr, eure eigene Empörung sei die einzig wahre …

  64. Denkverbote und Denkgebote ??

    Mir hat noch niemand vorzuschreiben versucht, was ich zu denken habe oder was nicht.

    Außerdem gehören dazu immer zwei.

    Ich würde mir das jedenfalls nicht vorschreiben lassen, und schon gar nicht würde ich mich danach richten.

  65. Frank Berghaus sagt:

    Langsam muss ich wohl den Titel des Artikels umbenennen in

    PIngres trifft die Moderne :-)

  66. ingres sagt:

    #42 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 18:49

    Nee, da kommen bei mir einfach nur persönliche Einstellungen zum Tragen. Ich halte z. B. den Genderismus für falsch (bzw. für abartig, wenn er denn als Norm gültig sein soll) und er ist auch falsch. Ich denke, dass es anthroplogisch (oder so) betrachtet Kriterien dafür gibt. was eine überlebensfähige Gesellschaft angeht. Das was wir im Moment haben, ist m. E. nicht überlebensfähig (was freilich nicht nur an den von mir konstatierten geistigen Verirrungen liegen muß). Und dafür kann ich auch argumentieren (meist natürlich mit Hilfe Anderer die auch schon gedacht haben), so gut ich es eben kann. Man kann ja dagegen argumentieren. Ich würde z. B. traditionelle Gesellschaften gegen die heutige Gesellschaft abgleichen. Das darf ich doch, oder? Wir haben doch keine Denkverbote. 

  67. @ #63 W. Scholz am 13. Januar 2013 um 21:43

    Es hat natürlich seine Gründe (auch die von Dir geschilderten), warum dort einige Autoren abgesprungen sind.

  68. Frank Berghaus sagt:

    #66 ingres am 13. Januar 2013 um 22:04

    Natürlich haben wir hier (im Gegensatz zu PI) keine Denkverbote.

    Doch inzwishen sind Sie einmal mehr dabei, sich vom Thema des Artikels komplett zu verabschieden und zu Ihren Lieblings-Gräueln zu wechseln.

  69. ingres sagt:

    #59 Frank Berghaus am 13. Januar 2013 um 21:11

    Gut, wenn sie meinen, dass das dort eng aufgestellt ist, dann will ich zu einem OT -Beispiel greifen, was für mich sehr interessant war. (Entschuldigung für diesen OT, obwohl gerade unsere Geschichte natürlich das A und O zum Verständnis unsers gegenwärtigen gesellschaftlichen Zustands ist.)

    Weiß hier jemand, wie Hitler-Deutschland zustande kam? ich war und bin bisher wohl immer noch fassungslos und ratlos darüber. Ich habe immer gedacht, es wäre ein Wahnsinniger als Singularität die Ursache gewesen und die Menschen machen halt gemäß den Unständen mit. Der "linke Zeitgeist" hat die autoritären Strukturen der deutschen Familie ausgemacht, Großkapital als Verhinderung des Sozialismus vielleicht. ich weiß es nicht. Eva Herrmann hat die Stelle verloren und wurde des Studios verwiesen (in einer Gesellschaft ohne Denkverbote)..

    Ich habe es damals nicht mirbekommen, dass Ernst Nolte das in einen universalgeschichtlichen Zusammenhang stellte. Hitler als Antwort auf den Kommunismus in Rußland. und damit der Gulag als Vorläufer von Auschwitz. Der Faschismus in Deutschland nicht nur wegen eines Wahnsinnigen, sondern entstanden auch aus der damaligen unglücklichen Rolle Deutschlands innerhalb des Gefüges der Weltmächte. Für den linken Zeitgeist eine Katastrophe. Nolte natürlich rechts. Habermas hat gewonnen. (Habermas zerreisse ich übrigens philosophisch nach Belieben, zumimdest hinsichtlich seiner populären Thesen) 

    Aber wieso sollte das Grauen der Geschichte nicht auch einen universalgeschichtlichen Hintergrund haben?  Für mich gibt es keine Denkverbote. Ich bin erst gestern durch PI (soviel zur geistigen Enge) dazu angeregt worden in diesem Sinne den Nationalsozialismus  in Deutschland mal anders einzuordnen. Wer weiß in welchem universalgeschichtlichen Kontext wir uns derzeit befinden? Ich habe ja schon mal die Ansichten von Alexis de Toqueville zu den Problemen von Demokratien verlinkt.

  70. Frank Berghaus sagt:

    #69 ingres am 13. Januar 2013 um 22:25

    Wenn Sie nun noch ein neues Fass aufmachen wollen mit Ihrerv seltsamen PI-Apologetik, so steht Ihnen dafür das parlatorium zur Verfügung.

    Der "Historikerstreit" ist uns wohl allen bekannt. Ist aber nicht so toll interessant unter humanistischen Gesichtspunkten, die uns hier vornehmlich interessieren.

  71. pinetop sagt:

    Hallo Frank,

    ein guter Artikel, der meine Auffassung weitgehend bestätigt, aber ich habe da eine Frage und keine feste Meinung. Wir haben schon mehrmals den Gegensatz von Universalismus und Kulturrelativismus thematisiert. Für Deutschland und die EU-Länder bin ich fesenfest davon überzeugt, dass man Freiheit, individuelle Menschenrechte, Aufklärung und Demokratie zu verteidigen und die hier vorhandenen patriarchalischen und demokratiefeindlichen Auffassungen entschieden in die Schranken zu weisen hat. Es darf keinen Respekt geben für Kulturen, die sich berechtigt fühlen, sich über westliche Standards hinwegsetzen zu können.

     

    Aber wie sieht es aus für Gesellschaften außerhalb der westlichen Welt? Haben wir das Recht, Gruppen zu unterstützen, die Putin oder die chinesische Führung kritisieren? Oder radikal gefragt: Sollen deutsche Soldaten in Afghanistan sterben, um Bildung für die Kinder zu sichern oder um die Frauen von der Burkapflicht zu befreien?  

  72. Frank Berghaus sagt:

    #71 pinetop am 14. Januar 2013 um 10:46

    Aber wie sieht es aus für Gesellschaften außerhalb der westlichen Welt? Haben wir das Recht, Gruppen zu unterstützen, die Putin oder die chinesische Führung kritisieren? Oder radikal gefragt: Sollen deutsche Soldaten in Afghanistan sterben, um Bildung für die Kinder zu sichern oder um die Frauen von der Burkapflicht zu befreien?  

    Das Recht zu kritisieren haben wir wohl. Das Einfordern menschenrechtlicher Standards auch bei Regimen, die die Menschenrechte mit Füssen malträtieren, sollte immer humanistisches Pflichtprogramm sein. Dabei ist mir durchaus bewusst, dass diese Forderung im Einzelfall erheblich mit unseren wirtschaftlichen Interessen kollidiert.

    Ganz anders sieht es m.E. mit unserem Einsatz in Afghanistan aus. Man kann mich nicht davon überzeugen, dass unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird. Siehe dazu meinen bereits älteren Artikel "Tod in Afghanistan" http://www.wissenbloggt.de/?p=1404.

  73. Rene sagt:

    "it seems that the higher the IQ, the lower the religion's importance". Hier ein netter Beleg: http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=9143      &nbsp; :devil:

  74. ingres sagt:

    Vielleicht mal folgendes persönliches Fazit

    Die spezifische Gewalt türkischer Jugendlicher steht ein wenig neben der Islamisierung- und damit auch neben der Integrationsproblematik. Sie ist aber ein Faktum und über Fakten darf man reden und sie veröffentlichen. Aussagen darüber, verhalten sich zum Rest der friedlichen Menschen mit türkischen Wurzeln so, wie Aussagen über die Existenz von Hooligans zum Rest der Fußball-Fans. Mehr sage ich dazu nicht. 

    Da (bzw. insofern) sich beim Islam in ganz besonderer Weise  religiöse Dogmen in sozialen Normen manifestieren wird die Gesellschaft automatisch islamisiert, wenn man dem Islam volle Religionsfreiheit gewährt.  Diese Islamisierung mag von den islamischen Verbänden gesteuert sein, ist aber nur möglich, wenn Moslems sich dementsprechend verhalten. Halal-Produktion lohnt sich nur, wenn genug Halal-Fleisch abgenommen wird. Insofern islamische Normen keinen Kompromiß zulassen, ist die Islamiserung unausweichlich. Und zwar bereits unter den jetzigen Bedingungen, da der Islam bereits heute faktisch die volle Religionsfreiheit genießt.  Diese Islamisierung würde also auch in einem laizistischen Staat stattfinden. Es sei denn, dem Islam würden bestimmte gesellschaftliche Praktiken verboten. Ein solcher Eingriff wäre aber identisch mit einem dementsprechenden Eingriff unter den heutigen Bedingungen. 

    Weil im Islam soziale Normen die Manifestation religiöser Dogmen sind, ist also eine Integration des Islam in eine westliche Gesellschaft (so wie man sie zur Zeit im Prinzip noch kennt) nicht möglich. Konsequenterweise sind die "Free Minds", meine ich, ja Ex-Mosleminnen. 

    Bildung als solche kann nicht  helfen, es besteht ja bereits allgemeine Schulpflicht. Ich kann es nur immer wieder neu verlinken: (Sept. 2010: Die-unerfuellbaren-Forderungen-bei-der-Integration)

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article9439964/Die-unerfuellbaren-Forderungen-bei-der-Integration.html

    ARE: Im Sinne von Abschnitt 4 unserer Regeln hat die Redaktion einvernehmlich beschlossen über den Kommentator „ingres“ ein Schweige-Intervall zu verhängen. Das soll der Besinnung auf jene Art der Diskussion dienen, die hier auf WB wünschenswert und sinnvoll ist. Diese Auszeit ist mit Ende Januar 2013 befristet.

  75. Frank Berghaus sagt:

    #75 ingres am 14. Januar 2013 um 11:58

    Und Sie sind sich wirklich sicher wovon Sie reden, oder?

    Eine weitergehende Auseinandersetzung mit Ihrer Aneinanderreihung von Stuss und Vorurteilen halte ich – für mein Teil – für absolute Zeitverschwendung.

    Daher noch einmal meine dringliche Bitte: gehen Sie zurück zu PI, wo solcher Blödsinn gern zur Kenntnis genommen wird, aber stehlen Sie uns hier nicht die Zeit.

  76. W. Scholz sagt:

    #69ingres am 13. Januar 2013 um 22:25

    "Ich bin erst gestern durch PI (soviel zur geistigen Enge) dazu angeregt worden in diesem Sinne den Nationalsozialismus in Deutschland mal anders einzuordnen."

    Da weiß man ja gar nicht, ob man einfach nur lachen oder entsetzt die Hände über dem Kopf zusammenschlagen soll.

    1) Über das Thema "Historikerstreit" nicht adäquat informiert zu sein, ist ein Bildungsmangel, der nicht grundsätzlich durch PI zu beheben ist, sondern der schon längst auf andere Weise behoben hätte werden können.

    Es ist also keinerlei Verdienst von PI, dass du gerade bei deinen Freunden auf diese Thematik gestoßen bist.

    2) Die konstatierte geistige Enge lässt sich nicht dadurch aus der Welt schaffen, dass Nolte thematisiert wird. Es geht nicht darum, über was Kewil  & Co schwadronieren, sondern mit welcher Intention. Und da ist es ein Leichtes, das Gebräu aus fanatischem Katholizismus, evangelikalem Stuss und Ablehnung von Moslems als solche zu erkennen.

    Mal lese ja nur solch idiotische Falschmeldungen wie "

    Bischöfe: Grüne und Katholizismus unvereinbar"

    bei denen echte Kewilisten feuchte Augen bekommen.

    Aus dem Text (der sich ursprünglich gegen die Nationalsozialisten gerichtet hat):

    "Die Grünen vertreten in ihrem kulturpolitischen Programm Irrlehren, weil dieses wesentliche Lehrpunkte des katholischen Glaubens ablehnt … weil die Grünen nach der Erklärung ihrer Führer eine neue Weltanschauung an die Stelle des christlichen Glaubens setzen wollen. …

    Führende Vertreter der Grünen stellen ihre ökoerotisch-panhumanistische All-Einheits-Ideologie höher als die Religion. Sie lehnen die Offenbarungen des Alten Testamentes und sogar das mosaische Zehngebot als „patriarchalisch“ und „homophob“ ab. Sie lassen den Primat des Papstes in Rom nicht gelten, weil er sich außerhalb des gesellschaftlichen Konsenses befinde, und spielen mit dem Gedanken einer dogmenlosen deutschen Staatskirche. Im Programm der Grünen soll das ewig gültige christliche Sittengesetz an dem Moralgefühl des autonomen Subjekts nachgeprüft werden. … Die Bischöfe müssen also als Wächter der kirchlichen Glaubens- und Sittenlehre vor den Grünen warnen, solange und soweit sie kulturpolitische Auffassungen kundgeben, die mit der katholischen Lehre nicht vereinbar sind."

    Dass die PIler mit solchen Späßchen sogleich unsere gesamte freiheitlich demokratische Grundordnung infrage stellen, stört die Kewilisten nicht.

    Wer mit derartigen Positionen im Jahre 2013 gegen eine ihm unliebsam erscheinende Partei meint, polemisieren zu müssen, der muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er damit sogleich alle anderen Parteien implizit mit ins Visier nimmt, sofern diese sich nicht strikt nach dem Katholizismus richten und von einem voraufklärerischen Gesellschaftsmodell träumen.

    Und wer tut das jenseits von PI denn schon?

    Denn genau das ist die Analogie zum Islam. Katholizismus und Islam kennen beide keine Autonomie des Individiums und bekämpfen diese so weit ihnen jeweils möglich. Sie favorisieren den Zustand der "selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant).

    Folglich haben wir dann wieder christlichen Unsinn als "ewig gültiges Sittengesetz" am Halse und nicht etwa die Möglichkeit uns unserer Vernunft zu bedienen.

    Kein Wunder also, dass PI wesentliche, um nicht zu sagen fundamentale Aspakte einer tragfähigen Islamkritik ausblenden muss. Dort zählt die Freiheit des Individiums nichts, dort wird das Weltbild durch das "Primat des Papstes" vorgegeben – jedenfalls insofern mal nicht gerade wieder irgendwelche Evangelikale mit Koran-Verbrennungen etc. ins Konzept passen. Nur kann man mit dem spießigen PI-Papismus im 21. Jh. leider keine gesellschaftlichen Mehrheitren für sich gewinnen, sondern stellt sich mit Forderungen, die denen des Islam analog sind, ins Abseits.

    Statt Argumenten gibt's die PI-übliche Hetze – das Ressentiment, statt Aufklärung religiöser Fundamentalismus. So war und ist es nicht verwunderlich, dass auf PI entsprechende "Säuberungen" stattgefunden haben, mittels derer kritische Geister ausgesperrt wurden, so dass nun mehr ein fanatisch religiöser Haufen gebleiben ist, der die Uhren am liebsten wenigstens 250 Jahre zurückdrehen möchte und sich dabei gegenseitig Beifall klatscht.

    Dass angesichts deiser Tatsache die vermeintliche Israel-Freundlichkeit nur vorgeschoben ist, ergibt sich systemnotwendig: Katholizismus und Judentum sind unvereinbar.

    Dass der gesamte Vergleich Nationalsozialisten / Grüne völlig abwegig ist, sei nur am Rande bemerkt.

  77. W. Scholz sagt:

    #75ingres am 14. Januar 2013 um 11:58

    Da euer PI-Geschwätz eine Analogie zum von euch wenig geliebten Konkurrenzprodukt darstellt, ist es ein leichtes, euer eigenes ideologisches Bla Bla entsprechend zu übernehmen und mit dem Tauscheiniger Begriffe 1:1 auf euch selbst zu übertragen. Das klingt dann so:

    "Die spezifische Hetze gegen Moslems, die geistige Enge von PI, sowie deren religiöser Fundamentalismus stehen ein wenig neben dem Katholizismus – und damit auch neben der Kirche. Sie sind aber ein Faktum und über Fakten darf man reden und sie veröffentlichen. Aussagen darüber, verhalten sich zum Rest der Menschen mit christlichen Überzeugungen so, wie Aussagen über die Existenz von Hooligans zum Rest der Fußball-Fans. Mehr sage ich dazu nicht.

    Da (bzw. insofern) sich beim Katholizismus in ganz besonderer Weise religiöse Dogmen in sozialen Normen manifestieren wird die Gesellschaft automatisch christianisiert, wenn man dem Katholizismus volle Religionsfreiheit gewährt. Dieser Fundamentalismus mag von den Kirchen gesteuert sein, ist aber nur möglich, wenn Christen sich dementsprechend verhalten. das Verbot von Kondomen lohnt sich nur, wenn genug Gläubige sich daran halten. Insofern die Normen des Katholizismus keinen Kompromiß zulassen, ist die Christianisierung unausweichlich. Und zwar bereits unter den jetzigen Bedingungen, da der Katholizismus bereits heute faktisch die volle Religionsfreiheit genießt. Diese Christianisierung würde also auch in einem laizistischen Staat stattfinden. Es sei denn, dem Katholizismus würden bestimmte gesellschaftliche Praktiken verboten. Ein solcher Eingriff wäre aber identisch mit einem dementsprechenden Eingriff unter den heutigen Bedingungen.

    Weil im Katholizismus soziale Normen die Manifestation religiöser Dogmen sind, ist also eine Integration des Katholizismus in eine westliche Gesellschaft (so wie man sie zur Zeit im Prinzip noch kennt) nicht möglich. Konsequenterweise sind die "Humanisten", meine ich, ja Ex-Christen.

    Bildung als solche kann nicht helfen, es besteht ja bereits allgemeine Schulpflicht."

     

    Ist doch schön:

    Deinen ideologischen Kram kann man 1:1 nehmen, um damit gegen euch selbst anzureden. :-)

     

     

  78. pinetop sagt:

    Ein ehemaliger Schüler einer Schule für Diplomatenkinder in Damaskus berichtete von seinen Erfahrungen. Die Kinder der westlichen Diplomaten und Unternehmer stellten weitergehende Fragen, übten Kritik und machten Alternativvorschläge, was die Lehrer reichlich nervte. Ihre syrischen Mitschüler waren nur fassungslos. Dieses aktive Teilnehmen am Unterricht ist die notwendige Haltung für Demokratisierung und wissenschaftlichen Fortschritt. 

  79. pinetop sagt:

    Ich habe schon mehrfach folgende Erfahrung gemacht: Gilt es den Islam in die deutsche Gesellschaft zu integrieren, gibt es ihn ganz selbtsverständlich. Gerät er in die Kritik behaupten die Islamophilen, dass man von dem Islam gar nicht sprechen kann. Er scheint sich dann auf wunderbare Weise aufzulösen und für seine Kritiker nicht mehr greifbar zu sein. Es führt in die Irre, wenn man je nach Geschmack, sich auf unterschiedliche Standards einläßt.

    Ich denke man kann und muss von dem Islam sprechen. Genau wie von dem Christentum. Unterschiedliche Auslegungen durch verschiedene Rechtsschulen im sunnitischen Islam und die Aufspaltung der Christen in Katholiken, Protestanten, Anglikaner und Orthodoxe sind nicht geeignet, diese Religionen quasi aufzulösen. Diese Unterschiede dürften vielmehr das Interesse der Theologen finden. Hinzu kommen regionale, also kulturelle oder folkloristische Einfärbungen. Hier dürften sich polnischer und bolivianischer Katholizismus genauso unterscheiden wie der Islam in Kasachstan vom Islam in Mauretanien.

    Vollkommen entgegengesetzt ist zu urteilen, wenn es um Moslems geht, also Individuen. Hier halte ich die Formulierung "die Moslems" für unangebracht. Und hier ist nicht die Zuordnung zu einer bestimmten Rechtsschule entscheidend, sondern vielmehr die Intensität des individuellen Glaubens. 

    Die überwiegende Zahl der Moslems in Europa ist durchaus friedliebend. Aber nicht weil sie einer europäischen, moderaten oder liberalen Islamversion folgen, sondern vielmehr weil sie als Kulturmoslems nur über geringe Glaubenskraft verfügen.  

  80. Frank Berghaus sagt:

    #80 pinetop am 14. Januar 2013 um 14:49

    Solange man vom Islam als theologischem Konstrukt spricht, ist die Klassifizierung der Islam natürlich genauso berechtigt wie das Christentum. Die verschiedenen "Islame" äussern sich tatsächlich erst in der Ausführung – und auch da meine ich eher nicht die Rechtsschulen (wie ja auch im Artikel ausgeführt), sondern den persönlichen Umgang des einzelnen Moslems mit diesem Glauben.

    Genau wie den meisten "Karteichristen" ist dem Kulturmoslem sein Glaube weitestgehend schnurz und reduziert sich auf die mannigfachen Familienfeste – erstarrte Folklore mithin. Damit kann man leben.

    Wachsam muss man aber in der Tat sein bei denen, die ihren Glauben aggressiv leben und vor allem bei den Funktionären, die den Islam institutionalisieren und damit in der Gesellschaft verankern wollen.

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