Gott würfelt nicht

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Gegen Ende des 19. Jahrhunderts schien die Physik weitgehend an ihre Grenzen gestoßen zu sein. Was sollte es noch Neues im „realen Dasein“ zu erforschen geben? Planeten zogen ihre Bahnen nach Newtons Gesetzen, Mechanik, Thermodynamik, Elektro-Magnetismus, Wellenlehre und vieles anderes boten kaum noch Chancen für nachwachsende Physiker, sich zu profilieren, Ruhm und Ehre einzuheimsen. Vielfach wurde davon abgeraten, dieses Fachgebiet überhaupt als Studienanfänger in Erwägung zu ziehen.

Doch dann kam alles ganz anders. Das beginnende zwanzigste Jahrhundert wurde Zeuge des Beginns einer beispiellosen Wissensexplosion, an deren Ursprung ein Name nicht wegzudenken ist: Albert Einstein. Untrennbar mit ihm verbunden bleiben für die Öffentlichkeit seine spezielle und allgemeine Relativitätstheorie. Die Arbeiten hierzu haben ihn zu einem internationalen Popstar der Physik gemacht und ein Medieninteresse wie niemals vorher und wohl nur selten nachher entfacht. Jedes Kind weltweit kannte und kennt seinen Namen – seine Theorien und die weit reichenden Folgerungen daraus haben allerdings nur die wenigsten verstanden. Außerhalb von Fachkreisen ist dabei noch weniger bekannt, dass Einstein auch Mit-Vater der zweiten großen physikalischen Umwälzung des zwanzigsten Jahrhunderts ist: der Quantenphysik.

Seine Arbeit zur Deutung des photoelektrischen Effekts mit Hilfe der Lichtquantenhypothese brachte ihm schließlich 1921 den Physik-Nobelpreis, nachdem er seit 1910 bereits mehrfach für den Nobelpreis wegen der Relativitätstheorie vorgeschlagen worden war. Obwohl die britische Sonnenfinsternis-Expedition von 1919 eindeutige Belege für die Richtigkeit der Relativitätstheorie erbracht hatte, konnte sich das Nobelpreiskomitee wegen immer noch bestehender Vorbehalte nicht dazu durchringen, ihm hierfür den Preis zu verleihen. Für das allgemeine Publikum verstärkte sich dadurch die Meinung, das Komitee habe eine „Notlösung“ einer eindeutigen Stellungnahme vorgezogen, vor allem auch weil Einstein seinen Vortrag vor der Akademie zudem nicht zur Quantenphysik hielt, sondern zur Relativitätstheorie.

Die weitere physikalische Forschung wurde bis auf den heutigen Tag dabei in weitaus größerem Maße von der Quantenmechanik bestimmt als von den Lehren der Relativität. Einstein selbst bekannte, dass er sich in seiner wissenschaftlichen Laufbahn wohl zehnmal mehr mit den Quanten als mit dem Raum-Zeit-Kontinuum beschäftigt hat. Weitere spektakuläre Erfolge blieben dem Genie allerdings versagt. Seine Suche nach der Weltformel aus Gravitation und Elektromagnetismus scheiterte kläglich, musste schlicht schon deshalb versagen, weil ihm weder die schwache noch die starke Kernkraft bekannt waren, das heißt, bereits sein Ansatz war zu verengt. Sein Kampf gegen die neuen Protagonisten der Quantenphysik wie etwa Born, Pauli oder Heisenberg war vergeblich – er wurde immer wieder in allen Punkten widerlegt. Besonders zu schaffen machte ihm die von Heisenberg formulierte Unschärferelation.

Die Nichtbestimmbarkeit von Ort und Impuls eines Teilchens zur gleichen Zeit stieß auf seinen erbitterten Widerspruch, der in dem Ausspruch gipfelte: „Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der nicht würfelt“ (so in einem Brief an Max Born aus dem Jahr 1926). Journalisten, von Berufs wegen auf der Suche nach griffigen Formulierungen, machten flugs daraus: „Gott würfelt nicht“. Einsteins Haltung zur Quantenphysik findet sich knapp und verständlich dargestellt in “Einstein und die Quantentheorie”.

Die Affinitäten zwischen Religion und Physik

Vor allem Physiker legen eine Neigung an den Tag, sich zu Gott und Religion zu äußern, die auf den ersten Blick verwundert, da sie sich ja eher mit dem Rationalen dieser Welt als mit dem irrationalen Transzendenten beschäftigen. Ihre Feststellungen die Religion betreffend sind dazu meist in hohem Maße missverständlich. Sie führen dazu, dass Physiker nicht selten von den Religionen gleich welcher Couleur als „die Ihren“ vereinnahmt werden. Andere Wissenschaftler wie zum Beispiel Biologen entgehen solcher Inanspruchnahme durch klare Opposition. Der Mythos der Genesis ist schlicht nicht in Einklang zu bringen mit den Fakten der Evolutionslehre. Und solange die Theologie ihre aus dem damaligen Zeitgeist heraus geborenen Fabeln nicht als solche benennt, wird das auch so bleiben. Biblische Exegese ist in diesem Punkt allerdings schon erheblich weiter als fundamentalistische Interpretationen der Schriften durch Evangelikale oder Moslems. Sind Physiker etwa gläubiger als Biologen? Werden sie zu Recht als Zeugen für transzendentale Vorstellungen vereinnahmt?

Betrachtet man die Umstände der Zeugennahme genauer, so stellt man fest, dass es eher um ein Spiel mit Begriffen als um wahre Sachverhalte geht. Da werden die Dinge gedreht und gewendet, bis sie in die eigenen Vorgaben passen. So sagt der Kreationismus-Apologet Adnan Oktar (Harun Yahya) „[laut] Albert Einstein, der als bedeutendster Wissenschaftler des 20sten Jahrhundert gilt, „ist Wissenschaft ohne Religion lahm“, was soviel bedeutet wie, dass die Wissenschaft ohne die Führung der Religion nicht korrekt fortschreiten wird, sondern er [?] eine Verschwendung von Zeit darstellt, bis bestimmte Ergebnisse erzielt werden, und schlimmer noch, diese oftmals ergebnislos ist [?]“. Einstein befindet sich bei Adnan Oktar in einer langen Liste von Wissenschaftlern, deren angebliche Religiosität gegen die weitverbreitete Annahme spricht, alle Forscher seien materialistische Darwinisten und verdammenswerte Atheisten.

Da nicht sein kann, was nicht sein darf, wird alles ins Schema der eigenen religiösen Vorstellungen gepresst: „Der Quran zeigt der Wissenschaft den Weg“. Und: „Wissenschaft bietet eine Methode an, durch die das Universum und alles darin Enthaltene untersucht werden kann, um die Kunst in Gottes Schöpfung zu entdecken, und der Menschheit dadurch erkennbar zu machen“. Für Oktar ist klar, wenn ein Wissenschaftler das Wort „Gott“ oder „Religion“ in den Mund nimmt, dass er dann notwendigerweise darunter das gleiche verstehen müsse wie Oktar selbst. Jeder Physiker von Rang würde es sich wohl verbitten, als Auftragsforscher im Namen des Korans gekennzeichnet zu werden.

Doch was meinte Einstein nun wirklich, als er sagte, Wissenschaft ohne Religion sei lahm, oder als er „den Alten“ keinesfalls beim Würfelspiel sehen wollte? Wir dürfen mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass Einstein kein Moslem war, und dass er weit davon entfernt gewesen wäre, in das krude Weltbild eines Adnan Oktar zu passen. Über Einsteins religiöse Vorstellungen ist viel geschrieben und viel gerätselt worden. Dabei kann es gar nicht klarer ausgedrückt werden als er es selbst gesagt hat. Für ihn waren die Inhalte der drei abrahamitischen Religionen „kindischer Aberglaube“ und noch stärker in Abgrenzung der über ihn in dieser Frage herrschenden Vorurteile: „Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.”  Punkt. Klar gesagt.

Institutionalisierte Religionen, die ihren verängstigten Anhängern Riten abverlangen, um sie zu disziplinieren und vor der Hölle zu bewahren, waren Einstein ein Graus. Er unterschied klar in drei Gruppen: primitive „Furcht-Religionen“, so genannte „Moral-Religionen“ und seine eigene Kennzeichnung einer „kosmischen Religiosität“, die zu keiner Theologie, sondern zu Wissenschaft und Kunst führe. Die Missverständnisse waren ihm dabei recht egal: „Es schert mich einen Teufel, wenn die Pfaffen daraus Kapital schlagen. Dagegen ist kein Kraut gewachsen“.

Si comprehendis, non est deus

Ist es also pure Koketterie, wenn Physiker mit den Begriffen „Gott“ und „Religion“ zu spielen scheinen? Oder gibt es gar einen inneren Zusammenhang? Das Gemeinsame an Quantenphysik und Theologie ist, dass sie beide ein Realismusproblem haben.

Die Welt der Quanten entzieht sich anders als die Mechanik vollständig unserer sinnlichen Vorstellungskraft. Sie lässt sich hervorragend in der Sprache der Mathematik erfassen, doch sobald sich Physiker an eine Übersetzung der Erkenntnisse in die Sprache der makroskopischen Erfahrungswelt herantrauen, wird es unendlich schwierig. So geht es auch der wohl berühmtesten Übertragung mikroskopischer Vorgänge in die Alltagssprache: Schrödingers Katze, die gleichzeitig tot und lebendig ist. Um das Gedankenexperiment Schrödingers wirklich zu verstehen muss man sich – vertrackte Logik – in der Quantenphysik zumindest ein wenig auskennen.

Wir begegnen dem Problem der positiven Darstellung nicht wirklich begreifbar darstellbarer Phänomene. Und hier genau an dieser Stelle treffen sich moderne Physik und die klassischen Religionen. Die prinzipielle Unübersetzbarkeit quantenmechanischer Vorgänge hat ihren Widerpart in der affirmativen Theologie. Beide Seiten sind gezwungen, zu Bildern zu greifen, um verständlich zu erscheinen. Verstehen Sie die Unschärferelation in Relation zur Unmöglichkeit positiver Aussagen über Impuls und Ort? Verstehen Sie das Wesen Gottes in seiner Unbeschreibbarkeit als Wirkung für den Menschen?

Falsche Bilder schaffen dabei falsche Eindrücke. Sie führen bei „Gott“ im Zweifel zum gütigen Vater mit Rauschebart, in der Physik zur untoten Katze. Geholfen ist mit solchen Bildern niemandem. Im Gegenteil wird der Eindruck erweckt, ein Bild vermittele eine anerkannte Wahrheit über das Wesen der Dinge. Solche „positiven“ Darstellungen finden sich in allen Religionen, zum Beispiel die 99 Benennungen für „Allah“ im Koran, jede einzelne soll ein Wesensmerkmal dieses Wesens wiedergeben. Das führt im Zweifel zu der völlig falschen Vorstellung, „Gott“ sei tatsächlich so wie beschrieben. Doch kann genau so gut das jeweilige Gegenteil der Fall sein.

„Wenn Du meinst zu verstehen – ist es nicht Gott“, sagte bereits der Kirchenvater Augustin und begründete im christlichen Bereich das, was man unter „negativer Theologie“ versteht. Ein heutiger Protagonist dieser Gedankenrichtung ist der Theologe Andreas Benk: „Gott ist nicht gut und nicht gerecht, nicht vollkommen und nicht allmächtig, Gott ist nicht Vater und nicht Mutter, nicht Geist und nicht Person. Eine solche Feststellung ist für viele Christinnen und Christen verstörend – und doch ist es jüdische, christliche und muslimische Einsicht. Es geht nicht um eine esoterische Lehre und nicht um eine theologische Spitzfindigkeit. Es geht um die Unangemessenheit jeder Rede von Gott: Gott entzieht sich unvermeidlich all unseren Vorstellungen und all unseren Versuchen, ihn zu begreifen“.

Diesem eigentlich selbstverständlichen theologischen Ansatz entzieht sich aber die offizielle Kirche mit aller Macht. Bei einem Papst, der gemeinhin als „intellektuell“ angesehen ist, erstaunt dies ganz besonders. Doch statt das Unbegreifliche als solches zu benennen wie es die negative Theologie versucht, ergießt sich Benedikt XVI. gleich in seiner ersten Enzyklika „Deus caritas est“ (Gott ist die Liebe) von 2005 ins genaue Gegenteil. Diese selektive Wahrnehmung des Gottesbildes in der affirmativen Theologie mag zwar die eigenen Schäfchen beruhigen, für einen Unvoreingenommenen stellt es aber geradezu einen Anschlag auf die Intelligenz dar. „Deus caritas est“ gibt vor, etwas von Gott zu verstehen, dass so nicht existiert, und leicht konterkariert werden könnte mit dem Bild des eifersüchtigen und zornigen Jahwe, der ganz Sodom und Gomorrha wegen der Sünden einzelner vom Erdboden vertilgt inklusive aller unschuldigen Kinder. Caritas? Oder betrachten wir diesen persönlichen Gott (Einstein: „kindischer Aberglaube“), der angeblich in jeder Sekunde bei jedem Individuum anwesend ist, in seinen Werken und Gedanken.

Ist ein solches Kontrollmonstrum, schlimmer als Big Brother, überhaupt denkbar? Wenn an dieser Stelle der Atheismus auch ohne die geringsten Beimengungen von Agnostizismus ein klares Nein entgegensetzt, so hat er ohne Zweifel Recht, auch ohne selbst Religion zu sein. Bischof Walter Mixa – falls er denn diese Zeilen liest – kann sich beruhigt zurücklehnen: er muss sich keine Sorgen machen, dass jenes höhere Wesen ihn nach allem sonstigen auch noch dabei überwacht, ob er sich wenigstens beim Toilettengang gottgefällig den Hintern abwischt.

Konklusion

Physik und Religion machen einen entscheidenden Fehler, wenn sie versuchen, die Grenzen des Beschreibbaren formulatorisch zu überwinden. Es mutet an, als wollten sie ein altes Buch mit unsichtbarer Schrift (siehe Abb.) in eine moderne Sprache übersetzen. Sie werden dadurch nicht wie erhofft glaubwürdiger. Einstein hat dies gut erkannt, aber er gibt dem Unbeschreibbaren einen Namen: „Gott“. Und setzt also alles, was wir nicht wissen, vielleicht niemals wissen können, dem gleich, was auch die Religionen so bezeichnen. Das ist klug und gefährlich zugleich. Klug ist es, weil es kennzeichnet, dass wir gewisse Erfahrungen wie das eigentliche Wesen der Singularität des Urknalls wahrscheinlich niemals werden beschreiben können, ja, in diesem speziellen Fall nicht einmal in mathematische Formeln kleiden können (zu viele „Unendlich“).

Wir wissen nicht einmal, ob es wirklich der Urknall war, auf den Johannes-Paul II. 1992 so gerne aufgesprungen ist, oder ob es statt des Big Bang nicht eher einen sich wieder und wieder erneuernden Big Bounce gegeben hat, wie es etwa Bojowald mit seiner Schleifen-Quantengravitation (gequanteltes Raum-Zeit-Kontinuum) anspricht. Gefährlich ist es, weil diese Kennzeichnung, wie die Geschichte zeigt, eine Vereinnahmung durch die Offenbarungsreligionen mit ihrer dogmatischen und affirmativen Interpretationen des Wesens Gottes nicht hinreichend ausschließt.

Negative Theologie eines Augustinus und eines Andreas Benk könnte sich dagegen gut mit den Ansichten der Physiker treffen, dass bestimmte Dinge sich niemals werden formulieren oder mathematisch umschreiben lassen. Hier liegt ein wesentlicher Wert der „kosmischen Religiosität“ eines Einstein, dem sich auch der hartgesottenste Atheist nicht verschließen könnte, wenn er nicht in ein quasi-religiöses Dogmenschema verfallen möchte: er würde angesichts dieses „Scio nescio“ zu den letzten Fragen unweigerlich zum Agnostiker.

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117 Antworten auf Gott würfelt nicht

  1. Dr. Frank Berghaus sagt:

    Ein herzliches Willkommen allen Lesern, die via Facebook der heutigen Leseempfehlung gefolgt sind.

    Schauen sie sich um bei uns und urteilen Sie selbst. Da dies ein offener Blog ist, kann man bei uns auch kommentieren, ohne sich zu registrieren.

  2. Det sagt:

    Ob es einen Gott gibt oder nicht, ist nicht wirklich relevant.

    Fast jeder Gottverneiner, betet wenn er z.B. in einer Kriegssituation den Tod vor Augen hat.

    Und dann gibt es Menschen, die nehmen Gott als Strohhalm für irgendetwas, weil sie keine andere Möglichkeit haben oder sehen, keinen Trost bekommen oder Stärke darin finden etwas auszustehen oder eine andere Erklräung nicht ausreicht.

    Und wie herausgestellt wurde, ist Gott offensichtlich der Antrieb der modernen Physik. Um Beweise für "göttliches" zu finden.

    Klar wird es immer wiederlegt werden, aber interessant ist es doch.

    Gott ist spirituell, ob nun real oder nicht. Ohne Gott würden bestimmt viele Menschen verzweifeln. Gott ist vielseitig einsetzbar in den Lücken die eine rationale Erklärung nicht schließen kann.

  3. Argutus rerum existimator sagt:

    #40 Det am 2. Juli 2011 um 09:14

    Fast jeder Gottverneiner, betet wenn er z.B. in einer Kriegssituation den Tod vor Augen hat.

    Ich kann das zwar ebensowenig widerlegen wie du es beweisen kannst, aber ich bin ziemlich überzeugt davon, daß das (von wenigen Einzelfällen abgesehen) nichts weiter ist als eine Propaganda-Lüge der Kirchen.

  4. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 40 – Det = Gott ist vielseitig einsetzbar in den Lücken die eine rationale Erklärung nicht schließen kann.

    Ich gehe einmal davon aus, dass Du es weniger sarkastisch meinst, als es da so geschrieben steht. Sicher ist "Gott" für viele Menschen der Rettungsanker, an dem sie sich in schwierigen Situarionen festhalten – nämlich für die Menschen, die an den Beistand einer höheren Kraft für sich in ihrer schmerzhaften oder unübersichtlichen Situation glauben können. Wer das aber nicht kann, weil seine Vernunft ihm sagt, dass Gottes Existenz derart unwahrscheinlich und unbewiesen ist, dass die Chance seines Beistandes praktisch Null ist, der ist dann eben in der Situation, dass er selbst mit der Situation klar kommen muss.

  5. Azrail sagt:

    41 Argutus rerum existimator :D

    Ich kann das zwar ebensowenig widerlegen wie du es beweisen kannst, aber ich bin ziemlich überzeugt davon, daß das (von wenigen Einzelfällen abgesehen) nichts weiter ist als eine Propaganda-Lüge der Kirchen.

     
    Erstmal einen späten Guten Morgen an Alle und einen schönen Tag! :D
     
    Lieber Argutus!
    Deinem Einwand stimm ich voll und ganz zu. Ich denke auch, dass das eine Propanda der Kriche ist.
    Ein Beispiel: Mein verstorbener Vater wurde in jungen Jahren im Krieg schwerst verletzt und musste fuchtbar im Kriegslazarett leiden. An die Spätfolgen dieser Veletzung, litt er bis zu seinem Tod. Er hatte, trotz der Verletzungen und der daraus resultierenden Folgeerkrankungen ein stattliches Alter erreicht. Seine Kumpels wurden nicht mal die Hälfte so alt wie er.
    Er erzählte uns Kindern und später auch den Enkeln, dass er in diesem Augenblick Gott verfluchte und blieb bis zu seinem Lebensende überzeugter Atheist. Nicht mal im Angesicht des Todes, verlangte er nach religiösem Beistand. Im Gegenteil, er machte sogar Witze darüber, dass die Leute so dumm sind und an die Hölle glauben. Er sagte wortwörtlich zu uns: Kinder, es gibt keine Hölle. Dies ist alles dümmster Aberglaube. Die Priester und Pfarrer erzählen nur Märchen. Nach diesen Worten schlief er friedlich ein und verstarb.
    Ergo: Glaube ich auch nicht daran. Wir machen uns die Hölle selber. Wir können uns aber auch das Paradies selber erschaffen. Der Wille des Menschen ist ausschlaggebend und ich denke, dass ist die wahre Erkenntnis.
    Es heißt doch immer: Der Mensch ist nach dem Ebenbild "Gottes" erschaffen worden. Also sind wir Gott selber und das ganze religiöse Getue ist nur ein Scheingefecht um Macht.
     
    Noch eines: Es hieß in Wirklichkeit: Der Alte würfelt nicht. Von Gott war gar keine Rede.
     

  6. Azrail sagt:

    der Kriche

    Sorry soll Kirche heißen. :ok:

  7. Azrail sagt:

    Propanda  soll Propaganda heißen.

    Sorry, mannoman :???: :mrgreen:

  8. stm sagt:

    @Azrail

    Halte es doch einfach nach guter alter IRC-Tradition: Tippfehler läßt man einfach stehen.

  9. Azrail sagt:

    #46 stm :D

    Manchmal bekommt man seinen Grantigen und muss es doch ausbessern. Ich weiß, das nächste Mal  lass ich es stehen.
    Aber im Eifer des Gefechtes und wenn man schnell schreibt, dann kann das leider vorkommen :D :ok:

    Gruß
     

  10. simbo sagt:

    # Liebe Azrail <3

    Kriche und Propanda darf man doch ruhig als Neusprech durchgehen lassen. Ich finde diese 2 Worte nämlich amüsant :rofl:

    Wünsche ein schönes WE

  11. stm sagt:

    #47 Azrail am 2. Juli 2011 um 10:51 Danke ,-)

    Vielleicht treffe ich die Propanda ja wieder und sie küßt mich. Man soll das Lachen nicht verlieren.

  12. Azrail sagt:

    #48 simbo  :love:

    Simbolein, man muss auch lustige Wörter erfinden, auch wenn es nicht beabsichtigt war :haha:
    Kriche passt zu kriechen und Propanda passt zu Propangas :haha:
    Aber Spaß beiseite, wir müssen dann schnellstens ins Parlatorium schwirren, sonst scheucht uns Argutus oder Wim.

    Schönes WE :love:

  13. Azrail sagt:

    #49 stm :love:

    Statt Propanda, könnte es auch "properer Panda" heißen. :rofl:

  14. simbo sagt:

    #51 Azrail :haha:

    Pro Panda. Ist das nicht das Emblem von WWF ? Aber jetzt schnell :weg: bevor wir tatsächlich Schelte bekommen :basta:

  15. Azrail sagt:

    #52 simbo :love:

    Simbolein, Du hast Recht. Sonst gibt`s Schelte :D

    Stell Dir vor, Bruno war wieder auf unserem Balkon. Ein Schlingel. :D

  16. Ingo Bading sagt:

    Ohne die Kommentare hier gelesen zu haben und weil ich vermute, daß dieser Beitrag jener ist, auf den Frank Berghaus im Diskussionfaden zu "Ist die Evolution zielgerichtet?" Bezug genommen hat, hier mein Kommentar zu diesem Beitrag:

    Es wird in ihm durchgängig die THEOLOGIE der Physik gegenüber gestellt. Philosophie wird gar nicht thematisiert.

    Einstein war aber ein kein theologischer, sondern ein "philosophischer Kopf".

    (Bekanntlich stellt Schiller in seinem berühmten "Was heißt und zu welchem Ende studiert man Universalgeschichte?" den von ihm favorisierten "philosophischen Kopf" dem "Brotgelehrten" gegenüber. "Philosophischer Kopf" impliziert bei ihm aber natürlich noch mehr, als bloß, nicht Brotgelehrter zu sein.)

    Es besteht hier auf dem Blog wenig Bedürfnis, Philosophie zu betreiben und der Philosophie rundweg Respekt entgegenzubringen. Man sollte gleich oben in die Titelleiste des Blogs hineinschreiben, was der Bloginhaber und einer der Hauptautoren meinen: "Philosophie ist Hokuspokus", "Philosophie ist Phantasterei", damit hier niemand irregeleitet ist.

    Wenn man hier auf dem Blog nicht mehr "philosophische Köpfe" als Autoren und Kommentatoren erwartet, wird man wohl auch nicht mehr grundlegend enttäuscht werden können, so wie mir das hier in den letzten Tagen erging.

  17. Frank Berghaus sagt:

    #54 Ingo Bading am 26. November 2011 um 21:51

    Kannst du mir den genauen Unterschied zwischen dem theologisch-"wissenschaftlichen" und dem philosophisch-"wissenschaftlichen" Ansatz erklären?

    Du sagst:

    Es besteht hier auf dem Blog wenig Bedürfnis, Philosophie zu betreiben und der Philosophie rundweg Respekt entgegenzubringen.

    Das wird wohl seine guten Gründe haben. Ausserdem ist es eine der Aufgaben des Blogs, Wissen anzusammeln (auch simples Allgemeinwissen notabene). Philosophische Kaffeekränzchen gibt es im Netz genug.

  18. Argutus sagt:

    #54 Ingo Bading am 26. November 2011 um 21:51

    Philosophie ist Phantasterei

    Etwa nicht? Auf welche gesicherten Erkenntnisse, die wir heute haben, hätte denn die Menschheit verzichten müssen, wenn in ihrer bisherigen Geschichte zwar Wissenschaft nicht aber Philosophie betrieben worden wäre?

  19. Argutus sagt:

    Als Nachtrag zur Diskussion über die Frage der Sinnhaftigkeit der Philosophie möchte ich (was als Physiker für mich naheliegt) zitieren, welche Erkenntnisse die Philososphie über die Elektrizität gewinnen konnte:

    "Die Elektrizität ist der reine Zweck der Gestalt, die sich von ihr befreit; die Gestalt, die ihre Gleichgültigkeit aufzuheben anfängt, denn die Elektrizität ist das unmittelbare Hervortreten oder das noch nicht von der Gestalt herkommende, noch durch sie bedingte Dasein, oder noch nicht die Auflösung der Gestalt selbst, sondern der oberflächliche Prozeß, worin die Differenzen ihre Gestalt verlassen, aber sie zu ihrer Bedingung haben und noch nicht an ihnen selbstständig sind."

    (Hegel: Enzyklopädie der philosophischen Wissenschaften. II. Naturphilosophie)

  20. Ingo Bading sagt:

    #55 Frank Berghaus
    Na wunderbar. Dann setzt das doch bitte als Leitworte oben in die Titelleiste: Philosophie ist Hokuspokus und Phantasterei, unterscheidet sich nicht von der Theologie.
    Meines Wissens habt Ihr damit ein Alleinstellungsmerkmal innerhalb des Internets und des geistigen Lebens, das geradezu atemberaubend ist.
    Das vielleicht noch zum Thema Marketing …
    Und: nein, nach der zähen Wüstenwanderung der letzten Tage werde ich Dir nicht auf den Leim gehen, und noch versuchen, hier den Unterschied zwischen Theologie und Philosophie herauszuarbeiten. Bei Interesse kriegst Du ihn schon raus. Aber mir klingt die Frage nach allem, was ich hier sonst so höre, viel zu rhetorisch, als daß ich hinter ihr noch irgendein ernsteres Motiv annehmen kann. Nachtigall ick hör dir trapsen!

  21. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #58 Ingo Bading am 27. November 2011 um 01:21= Na wunderbar. Dann setzt das doch bitte als Leitworte oben in die Titelleiste: Philosophie ist Hokuspokus und Phantasterei, unterscheidet sich nicht von der Theologie.

    Auch bei der Philosophie gibt es offensichtlich Qualitätsunterschiede. Bei der Theologie ist die Sache klar.

  22. Ingo Bading sagt:

    #59 ilex (E. Ahrens)
    Wie wahr! Wie wahr!
    Und wenn man glaubt, diese Qualitätsunterschiede erkannt zu haben, muß man, um auch andere von ihnen überzeugen,
    1. entweder auf empirische Daten verweisen, die die Qualität philosophsicher Aussagen infrage stellen oder bestätigten. Oder man muß
    2. – zum Beispiel – seine Logik benutzen, um innere Widersprüche in einem bestimmten philosophischen Raisonement herauszuarbeiten. Sprich man muß rein philosophisch argumentieren.
    Aber Vorsicht. In der Regel ist letzteres reiner Hokuspokus. Phantasterei.

  23. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #60 Ingo Bading am 27. November 2011 um 21:05

    Die Zielgerichtetheit der Evolution als Annahme bedingt doch "etwas", das das Ziel als Idee hat und die physische Macht, das so zu arrangieren. Oder etwa nicht? Oder wie sollte das funktionieren?

    Konvergenz von Entwicklungen ist etwas ganz normales und kein Indiz für jemanden, der hier einen Baukasten für die Evolutuin hat. Im Laufe verschiedeber threads wurden Dir nun schon so viel Aussagen geliefert. Die muss man jetzt nicht noch einmal alle durchgehen.

  24. pinetop sagt:

    # 57 Argutus
    "Die Vernunft ist die Substanz wie die unendliche Macht, sich selbst der unendliche Stoff alles natürlichen und geistigen Lebens, wie die unendliche Form, die Bestätigung dieses ihres Inhalts. Die Substanz ist sie, nämlich das, wodurch und worin alle Wirklichkeit ihr Sein und Bestehen hat."
    Diese Sätze zitiert Hans Reichenbach, um zu zeigen zu welchem Unsinn sich Philosophen versteigen können. Er schreibt, dass ein normaler Leser über solche Aussagen wütend werden kann und zeigt Mitgefühl für Studenten, die so was lesen müssen. "Ein Philosophiestudent wird allerdings nicht so leicht aufgebracht durch unklare Formulierungen. Im Gegenteil, wenn er das obige Zitat läse, würde er wahrscheinlich zu der Überzeugung kommen, daß es seine eigene Schuld ist, wenn er es nicht versteht. Er würde es daher immer wieder und wieder lesen und irgendwann einen Zustand erreichen, wo er denkt, er habe es verstanden. (Hans Reichenbach, Der Aufstieg der wissenschaftlichen Philosophie, Berlin, wahrscheinlich 1951)
    Die Philosophie ist nicht überflüssig, wenn sie es als Aufgabe sieht, so einen Quatsch zu zerlegen. Leider ist der Quatsch selten so offensichtlich wie hier und er ist oft geeignet die Geister zu verwirren und im schlimmsten Fall politischen Schaden anzurichten.

  25. pinetop sagt:

    Ich habe soeben noch ein wenig in dem Buch geblättert. Erst einige Seiten später nennt Reichenbach den Verfasser dieser Aussage. Hegel in der Einleitung zur Philosophie der Geschichte. Welch einen üblen Einfluß Hegel über Marx hatte, dürfte bekannt sein.

  26. pinetop sagt:

    Ähnlichen Unsinn, wenn auch nicht so offensichtlich, liefert der Philosoph Gadamer. Und der hatte einen bestimmenden Einfluß auf die evangelische Theologie.

  27. Argutus sagt:

    #62 pinetop am 28. November 2011 um 10:45

    Die Philosophie ist nicht überflüssig, wenn sie es als Aufgabe sieht, so einen Quatsch zu zerlegen.

    In der Tat – das ist der einziger Nutzen der heutigen Philosophie, daß sie den Unfug früherer Philosophie mit den eigenen Mitteln ad absurdum führt.

    Das gilt generell für unsinnige Systeme wie Theologie, Astrologie etc.

  28. pinetop sagt:

    Ich denke Philosophie könnte einen dreifachen Nutzen haben.
    1. Stark anwachsendes Wissen zwingt zur Spezialisierung. Der Allgemeinmediziner spezialisiert sich als Diabetologe oder Phrebologe. Ein Biologe, der wissenschaftliche Artikel über Genetik veröffentlicht, kann möglicherweise Eschen und Ulmen nicht auseinanderhalten. Ein Juraprofessor mit dem Spezialgebiet Wirtschaftsrecht reagierte auf meine Frage nach einem steuerrechtlichen Problem mit den Worten: "Was?! Da hab ich keine Ahnung! Das kann doch kein Mensch verstehen!" Philosophie könnte hier Brücken bauen oder durch geeignete Fragen Vertreter verschiedener Disziplinen zu einem Gespräch ermutigen. Z. B. zwischen Verhaltensforschern und Psychologen.
    2. Aufklärung leisten über Ideologien. Ähnlich wie ein Molekül, welches aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt ist, bestehen Ideologien aus wissenschaftlichen Elementen und Werturteilen. Da diese Werturteile in einer Ideologie nicht sofort als solche zu erkennen sind und die ganze Aussage als rein wissenschaftlich verstanden sein will, ist hier Aufklärung nötig. 
    3. Mithilfe bei der Formulierung von ethischen Aussagen. Selbstverständlich werden hier die Werturteile klar genannt. Dies ist natürlich eine Aufgabe für alle Bürger. Aber Philosophen könnte hier Hilfestellung leisten, wie der Richter gegenüber den Schöffen. 

  29. Argutus sagt:

    #66 pinetop am 28. November 2011 um 14:45

    Ich denke Philosophie könnte einen dreifachen Nutzen haben.

    Der erste Punkt (das Brückenbauen zwischen Spezial-Disziplinen) ist zwar sehr verdienstvoll, hat aber mit Philosophie nichts zu tun. Das ist Sache der Wissenschafts-Publizistik.

    Der zweite Punkt (Aufklärung über Ideologien) ist Sache einer Teil-Disziplin der Philosophie, die gleichzeitig auch eine Wissenschaft ist, nämlich der Philosophie-Geschichte. Die genuine Philosophie kann aber (wie ich schon schrieb) bei der Destruktion gute Arbeit leisten.

    Was den dritten Punkt (die Ethik) betrifft, so sollte man sich bemühen, die von der Philosophie zu trennen. Eine Ethik muß sich im praktischen und gesellschaftlich-politischen Leben bewähren und gleichzeitig unserem angeborenen Gerechtigkeits-Empfinden entgegenkommen. Ihre Begründung mit irgendeiner Philosophie ist schädlich, denn dann braucht man ja nur diese Philosophie gegen eine andere einzutauschen – und schon gilt sie nicht mehr.

  30. Ingo Bading sagt:

    #66 pinetop
    Das ist eine schöne Beschreibung dessen, was Philosophie leisten kann.
    Und die Antwort von Argutus eben jene, wie sie offenbar hier auf dem Blog erwartet werden muß … Bloß nicht der PHilosophie irgendeine Relevanz zusprechen!!!
    Wie man sich mit solch einem Standpunkt konsensbildend innerhalb des Humanismus positionieren und nicht an den Rand stellen will, hat mir hier noch niemand erklärt.

  31. Frank Berghaus sagt:

    #68 Ingo Bading am 28. November 2011 um 17:47

    Wie man sich mit solch einem Standpunkt konsensbildend innerhalb des Humanismus positionieren und nicht an den Rand stellen will, hat mir hier noch niemand erklärt.

    Man kann! Es gibt allerdings in diesem Punkt sicherlich keine einhellige "Blogmeinung" wie du suggerieren willst. Du siehst ja an den Kommentaren, dass es durchaus divergierende Ansichten gibt.

    Das Feld des Humanismus ist weit. Es gibt sogar linke Ideologen, die sich Humanisten nennen :-)

  32. Ingo Bading sagt:

    #69 Frank Berghaus
    Du glaubst gar nicht, wie einsam ich mir hier auf dem Blog vorkomme.
    Die Blogmeinung hier kommt mir sehr einhellig vor. Ich vermute, daß das an Selektionsprozessen liegt. Nicht genetischen, sondern kulturellen. Die Sache mit Stephan Schleim war so ein Selektionsprozeß. Vielleicht auch die mit Ingo-Wolf Kittel. Andere, die vor meiner Zeit liegen, kann ich nur vermuten. Halte ich aber inzwischen für sehr plausibel. Und ich halte solche auch künftig für sehr plausibel.

  33. Frank Berghaus sagt:

    #70 Ingo Bading am 28. November 2011 um 18:04

    Deine Vermutungen in allen Ehren – sie treffen nicht zu. Wenn uns ein Herr Kittel ein Werk vorstellt, von dem noch nie jemand etwas gehört, geschweige denn gelesen hat, und dies auch noch als "epochal" ankündigt und dessen Lektüre quasi zur Pflicht macht – dann darf man wohl entsprechend darauf reagieren.

    Schleim hat dann schliesslich erkannt, dass es sich eben um einen Wissensblog handelt und nicht um einen Wissenschaftsblog. Hier muss man schon gelegentlich mit eigenen Worten beschreiben, worum es denn nun eigentlich geht. Eine Empfehlung, die dir ja auch schon gegeben wurde.

    Du wirst sehen, dass dann alles sehr viel einfacher und stressfreier abläuft.

  34. Frank Berghaus sagt:

    #70 Ingo Bading am 28. November 2011 um 18:04 Forts.

    Entgegen deiner Meinung sind auch nicht alle per se blöd, die der Philosophie einen anderen Stellenwert zumessen als du :-)

  35. Frank Berghaus sagt:

    #70 Ingo Bading am 28. November 2011 um 18:04

    Zu deiner Information. Du bist aus der Moderation entlassen. Ich hoffe, dass dich das nicht zu erneuten Attacken beflügelt :-)

  36. Rechtspopulist sagt:

    #70Ingo Bading am 28. November 2011 um 18:04
    "Du glaubst gar nicht, wie einsam ich mir hier auf dem Blog vorkomme.
    Die Blogmeinung hier kommt mir sehr einhellig vor
    ."
     
    Meinste? :-)
     

  37. Rechtspopulist sagt:

    #67Argutus am 28. November 2011 um 15:04
    "Eine Ethik muß sich im praktischen und gesellschaftlich-politischen Leben bewähren und gleichzeitig unserem angeborenen Gerechtigkeits-Empfinden entgegenkommen. Ihre Begründung mit irgendeiner Philosophie ist schädlich."
     
    JEDE Begründung ist schädlich.
    Menschen haben kein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden.

  38. Argutus sagt:

    #75 Rechtspopulist am 28. November 2011 um 20:35

    Menschen haben kein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden.

    Das ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich denke doch. Zumindest habe ich von empirischen Forschungen gelesen, die das nahelegen. Aber ob nun angeboren oder nicht – daß ein Gerechtigkeitsempfinden existiert dürfte wohl keine Frage sein. Und das muß eine erfolgreiche Ethik eben mit berücksichtigen.

     

  39. Rechtspopulist sagt:

    #76Argutus am 28. November 2011 um 20:49
    Also, wenn mir beispielsweise irgendwelche moslems was von "Gerechtigkeit" erzählen – und danach schreit man ja im vorderen Orient, von den Juden abgesehen, ständig, dann vergeht mir jegliche gute Laune. :-)
    Ich wage mal die Behauptung, dass Menschen sich endlos darüber streiten, was nun gerecht ist und was nicht.

  40. Argutus sagt:

    #77 Rechtspopulist am 28. November 2011 um 20:52

    Ich wage mal die Behauptung, dass Menschen sich endlos darüber streiten, was nun gerecht ist und was nicht.

    Man muß da drei Ebenen unterscheiden.

    1. Die Existenz des Gerechtigkeitsgefühls als solches – ohne Bezug auf die Inhalte.

    2. Die Maximen, die der konkreten Ausprägung dieses Gefühls zugrundeliegen.

    3. Die Beurteilung der realen Situation und damit der im jeweiligen Fall anzuwendenden Regeln.

  41. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #75 Rechtspopulist am 28. November 2011 um 20:35 = Menschen haben kein angeborenes Gerechtigkeitsempfinden.

    Nach empirischen Forschungen sind sogar Schimpansen eher bereit, missliche Umstände wie alle zu ertragen, als die Bevorzugung einzelner anderer oder gar das Beschummeln durch andere Schimpansen bei vorheriger Zusammenarbeit (d.h. einer behält den Profit, aber beide hatten die Arbeit)..

  42. Rechtspopulist sagt:

    #79ilex (E. Ahrens) am 28. November 2011 um 21:14
    Das mag auch für Kohlmeisen gelten – jedenfalls kommt's mir bei denen so vor.
    Was Menschen betrifft, sehe ich das es völlig unterschiedliche Menschentypen gibt, die sich in ihrer gesammten seelischen und mentalen Beschaffenheit deutlich voneinander unterscheiden.
     
    #78Argutus am 28. November 2011 um 21:01
    "Man muß da drei Ebenen unterscheiden.

    1. Die Existenz des Gerechtigkeitsgefühls als solches – ohne Bezug auf die Inhalte.
    2. Die Maximen, die der konkreten Ausprägung dieses Gefühls zugrundeliegen.
    3. Die Beurteilung der realen Situation und damit der im jeweiligen Fall anzuwendenden Regeln."
    In Anlehnung an Nietzsche nenne ich ein solches Gefühl "Herdeninstinkt". Und ein solcher ist bei völlig unterschiedlich beschaffenen Menschen auch unterschiedlich stark vorhanden – von Null bis hin zum Fanatismus.
    Gäbe es ein universelles Gerechtigkeitsgefühl, dann lägen dem keine Maxime zugrunde, sondern es würde als solches zu Maximen führen, die für alle und jeden sofort einsichtig wären.
    Innerhalb von Gruppen – wie etwa eine Gruppe religiöser Fanatiker – mag man sich ja in Sachen Maxime einig sein und man mag Verstöße gegen die eigenen Maxime dann als "Ungerechtigkeit" erachten, wie etwa Moslem-Fanatiker die Existenz eines Staates Israel als "Ungerechtigkeit" verstehen und somit meinen diesen Staat bekämpfen zu müssen.
    Was in solchen Fällen, wo Fanatiker sich in Massen zusammenrotten, um ihre "Gerechtigkeit" einzufordern, als prägende Kraft in Erscheinung tritt, sind Herdenistinkt zuzüglich ideologischer Verblendung.
    Es gibt auch Leute, die von solchen Szenarien und Mesnchenmassen an sich bereits angewiedert sind und die an "Gerechtigkeit" kar kein Interesse haben, weil sie sich wohl überlegen, was ihnen nun zum Vorteil geraten kann und was nicht. Andere engagieren sich im Tierschutz, weil sie meinen Teire würden "ungerecht" behandelt", während wieder andere dafür kein Verständnis haben, weil sie meinen Tiere seien lediglich Sachen, die zweckdienlich zu sein haben usw. usw.
    Wie wären denn die größen Menschheitsverbrechen denkbar, wenn alle und jeder ein angeborenes Gerechtigkeitsgefühl hätte, dass so ihnen etwas a priori bereits in der Vorstellung als Verbrechen vor Augen führen würde?

    Das "Gerechtigkeitsgefühl" scheint mir eher eine Kombination aus unterschiedlichen Instinkten und Denkweisen zu sein.

  43. Rechtspopulist sagt:

    #67Argutus am 28. November 2011 um 15:04
    "Der zweite Punkt (Aufklärung über Ideologien) ist Sache einer Teil-Disziplin der Philosophie, die gleichzeitig auch eine Wissenschaft ist, nämlich der Philosophie-Geschichte. Die genuine Philosophie kann aber (wie ich schon schrieb) bei der Destruktion gute Arbeit leisten."
     
    Über Ideologien aufzukären ist nicht grundsätzlich Geschichte.
    Wer die Semenatik einer Ideologie analysiert und dabei herausarbeitet, dass diese letztlich destruktiv ist – ich sehe das beispielsweise im Falle des Monotheismus, dabei insbesondere des Islam, des Kommunismus usw. so –  der stellt mit seiner Analyse nicht ausschließlich deren Geschichte dar. Es ließe sich im Umkehrschluss auch eine Geschichte des Islam etwa schreiben, die frei von jeder Kritik ist.
     
    Es gibt aber noch einen anderen unliebsamen aber dafür umso beachtlicheren Aspekt: Was geschieht denn, wenn es Philosophen sind, die selbst eine solche Ideologie in die Welt setzen? Wer sagt denn, dass Philosophie als solche etwas grundsätzlich Positives ist?
     
    "Was den dritten Punkt (die Ethik) betrifft, so sollte man sich bemühen, die von der Philosophie zu trennen. "
     
    Ethik ist ein wesentliches Element von Philosophie – wie soll diese denn herausgenommen werden?
     
    "Eine Ethik muß sich im praktischen und gesellschaftlich-politischen Leben bewähren und gleichzeitig unserem angeborenen Gerechtigkeits-Empfinden entgegenkommen."
     
    Das gesellschaftlich-politische Leben wird durch Gesetze geregelt. Und in Sachen Ethik gibt es völlig unterschiedliche Auffassungen darüber, wie ein "Sich-Bewähren" auszusehen hat. Es gibt Leute, die meinen, die Scharia habe sich bewährt, andere sagen, die Abschaffung der Todesstrafe habe sich bewährt, die einen essen gerne und viel Fleisch, abdere hingegen lehnen den Fleischverzehr aus ethischen Gründen ab. Es gibt Menschen, die sagen, man bräuchte das Gängelband des Monotheismus, andere sehen darin reine Unterdruckung und Unfreiheit. …
    Abstrakt lassen sich ja die dollsten Ethik-Systeme formulieren, aber im Konkreten liegt das eigentliche Problem. Es lasen sich halt diverse Positionen vertreten, die dann diesen oder jenen individuellen Interessen und Standpunkten mehr oder weniger entsprechen. Da sehe ich vor allem keinen angeborenen Konsens.
     
    "Ihre Begründung mit irgendeiner Philosophie ist schädlich, denn dann braucht man ja nur diese Philosophie gegen eine andere einzutauschen – und schon gilt sie nicht mehr."
     
    Das hat ja nichts mit der Philosophie als solcher zu tun. Begründungen kann man grundsätzlich durch andere austauschen. Wer aber meint, er liefere eine nicht-mehr austauschbare, weil nun endlich für alle und jeden gültige Begründung, der begibt sich damit m.E. auf das brüchige eis ideologischen Denkens. Fragwürdige Heilsbringer gab und gibt es zu genüge – und zwar philosophischer wie auch nicht-philosophischer Art.

  44. Ingo Bading sagt:

    #72 Frank Berghaus
    Wird ja ganz langweilig, ohne moderiert zu werden !
    Da auch ich mitunter gerne wider den Stachel löcke, will ich's noch mal versuchen:
    Wenn ich mal gaaaaanz viel Zeit habe, werde ich vielleicht im Anschluß an den meistgelesenen Artikel hier auf dem Blog "Macht Islam dumm?" einen Artikel schreiben mit dem Titel "Macht Atheismus dumm?"
    Schon die Tatsache, daß ich verunsichert bin, ob ich das gleiche, was hier auf dem Blog über Islam gesagt wird, über den Atheismus gesagt werden darf, läßt es mir angeraten erscheinen, mich wieder unter Moderation zu stellen!

  45. Frank Berghaus sagt:

    #82 Ingo Bading am 29. November 2011 um 13:20

    Du scheinst Atheisten nicht sehr zu mögen :-)

  46. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #82 Ingo Bading am 29. November 2011 um 13:20
    Wenn ich mal gaaaaanz viel Zeit habe, werde ich vielleicht im Anschluß an den meistgelesenen Artikel hier auf dem Blog "Macht Islam dumm?" einen Artikel schreiben mit dem Titel "Macht Atheismus dumm?"

    Viel Glück. Wenn Du dann Fakten präsentierst, kann man sich darüber unterhalten.

    Schon die Tatsache, daß ich verunsichert bin, ob ich das gleiche, was hier auf dem Blog über Islam gesagt wird, über den Atheismus gesagt werden darf, läßt es mir angeraten erscheinen, mich wieder unter Moderation zu stellen!

    Wow – bist Du mutig. Wegen seiner Meinung stand hier noch keiner unter Moderation, nur wegen seines Verhaltens.

  47. Argutus sagt:

    #80 Rechtspopulist am 29. November 2011 um 12:09 (

    Das "Gerechtigkeitsgefühl" scheint mir eher eine Kombination aus unterschiedlichen Instinkten und Denkweisen zu sein.

    Wie auch immer – jedenfalls gibt es (zumindest in einer bestimmten Epoche einer bestimmten Kultur) weitgehend konsensfähige Inhalte, und die darf eine Ethik, wenn sie historisch erfolgreich sein will, nicht ignorieren.

    Begründungen sind da bloß Beiwerk und nichts, was die Akzeptanz einer Ethik trägt. Für ein moralisches Regelwerk, das einem zusagt, kann man immer irgendwelche Begrüdungen finden, und wenn es nicht mehr zusagt, dafür, daß es doch nicht gut war. Das sind bloß Spielereien.

  48. Argutus sagt:

    #84 ilex (E. Ahrens) am 29. November 2011 um 14:12

    Wenn Du dann Fakten präsentierst, kann man sich darüber unterhalten.

    Ich wäre bereits mit plausiblen Argumenten zufrieden, warum Atheismus dumm machen sollte. Schon aus purer Neugierde, weil ich mir nämlich partout nicht vorstellen kann, welche sich da vorbringen ließen.

    Worauf ich freilich keinen Wert lege, sind emotionale Ausbrüche unter Verwendung von so sinnlosen Vokabeln wie "Ehrfurcht".

    Wegen seiner Meinung stand hier noch keiner unter Moderation, nur wegen seines Verhaltens.

    Sehr richtig, und so werden wir es auch in Zukunft halten.

  49. Argutus sagt:

    #81 Rechtspopulist am 29. November 2011 um 12:47

    Über Ideologien aufzukären ist nicht grundsätzlich Geschichte.

    Schon existierende Ideologien (wie beispielsweise der Kommunismus) sind ein Teil der menschlichen Kulturgeschichte.

    Etwas anderes wäre natürlich die Propagierung einer neuen Ideologie. Aber davon war ja nicht die Rede.

    Ethik ist ein wesentliches Element von Philosophie – wie soll diese denn herausgenommen werden?

    Die einzelnen Philosophen können sich natürlich weiterhin damit beschäftigen, allerdings hat das für all jene Menschen, die nicht ihre Anhänger sind, keine Bedeutung.

    Mit "herausnehmen" meinte ich, daß eine gesellschaftlich anerkannte Ethik auf (zumindest partiellem) Konsens der Menschen beruhen sollte und nicht auf der Ableitung aus der einen oder anderen Philosophie.

  50. Firithfenion sagt:

    #82 Ingo Bading am 29. November 2011 um 13:20
    Wenn ich mal gaaaaanz viel Zeit habe, werde ich vielleicht im Anschluß an den meistgelesenen Artikel hier auf dem Blog "Macht Islam dumm?" einen Artikel schreiben mit dem Titel "Macht Atheismus dumm?"
    Ja warum nicht? Könnte interessant werden. Allerdings solltest du dann versuchen auch eigenständige Gedanken und Argumente unterzubringen anstatt dich auf Buchempfehlungen zu beschränken und mit großen Namen um sich zu werfen um die Leserschaft zu beeindrucken.

  51. Tutnix sagt:

    Wegen seiner Meinung stand hier noch keiner unter Moderation, nur wegen seines Verhaltens.
    Und fürsorglich sogar zu seinem eigenen Schutze, wenn ich dezent auf Schnee von gestern verwiesen darf.
    Ich kann mir aber schon denken, auf welcher Ehrfahrung Ingos neuer Artikel basiert. Er hat sein Thema auch aus meiner Perspektive etwas überhöht eingeführt, jedoch würde ich heute niemals mehr einseitig behaupten, Evolution sei blind. Abzüglich der metaphysischen Untermalung hätte die These mehr Aufmerksamkeit bzw. nicht soviel grundsätzliche Abwehr verdient. Eigentlich schade drum.

  52. Frank Berghaus sagt:

    #89 Tutnix am 29. November 2011 um 15:46

    Wenn es ohne echte naturwissenschaftliche Erklârung präsentiert wird, landet man allerdings schnell bei dem, was der Papst gestern gesagt hat:

    Bei einer gestrigen Audienz für die Stiftung „Schwester Natur“ appellierte der Papst wieder einmal für mehr Umweltschutz. Ferner betonte er die Bedeutung des Wortes „Schöpfung“. Der „große, wunderbare Baum des Lebens“ sei nicht wegen einer blinden und irrationalen Evolution entstanden. In der Schöpfung spiegle sich die Liebe und Macht eines Urhebers.

    Das ist die Gefahr der Vereinnahmung für höhere Wesen.

  53. Rechtspopulist sagt:

    #85Argutus am 29. November 2011 um 14:29
    "Begründungen sind da bloß Beiwerk und nichts, was die Akzeptanz einer Ethik trägt. Für ein moralisches Regelwerk, das einem zusagt, kann man immer irgendwelche Begrüdungen finden, und wenn es nicht mehr zusagt, dafür, daß es doch nicht gut war. Das sind bloß Spielereien."
     
    :ok: Das hat jetzt für mich Selbstgespächs-Charakter. Das hätte 1:1 von mir sein können.

  54. Rechtspopulist sagt:

    #87Argutus am 29. November 2011 um 14:42
    "Schon existierende Ideologien (wie beispielsweise der Kommunismus) sind ein Teil der menschlichen Kulturgeschichte."
     
    Ja, und? Was hat deren deren Geschichte mit deren Semantik zu tun?

    "Die einzelnen Philosophen können sich natürlich weiterhin damit beschäftigen, allerdings hat das für all jene Menschen, die nicht ihre Anhänger sind, keine Bedeutung."
    … was für alle und jeden gleichermaßen gilt. :-)
    … und damit bist du bei meiner Position angelangt.
    "Mit "herausnehmen" meinte ich, daß eine gesellschaftlich anerkannte Ethik auf (zumindest partiellem) Konsens der Menschen beruhen sollte und nicht auf der Ableitung aus der einen oder anderen Philosophie."
    Allein dieser Gedanke ist  fast schon ein philosophischer. …
    Das Problem ist, dass es keine "gesellschaftlich anerkannte Ethik" gibt.
    Eben darum werkelt man z.B. hier an einem Manifest …
     
    Mal was Konretes: Eine 17-Jährige sieht aus wie Marilyn Monroe und träumt von einer goldenen Karriere als Pornostar … mit Stretch-Limousine, Erotik-Award und satt Kohle. Zum 18. Geburtstag wünscht sie sich ein "Casting" bei Deutschlands bedeutendstem Porno-Produzenten.
    Was sagst du ihr … so ganz … äh … ethisch?

  55. Rechtspopulist sagt:

    "was Konkretes" meine ich. :-(

  56. Frank Berghaus sagt:

    #92 Rechtspopulist am 29. November 2011 um 17:37

    Hältst du "Viel Spass bei der Arbeit" für eine unethische Aussage? :-)

  57. Argutus sagt:

    #92 Rechtspopulist am 29. November 2011 um 17:37

    Mir scheint, du hast mich mißverstanden.

    Jeder Mensch kann und soll gemäß seinem eigenen Regelwerk leben. Die erwähnte 17-Jährige, die eine Karriere als Porno-Star anstrebt, ist da keine Ausnahme.

    Natürlich ist sie gut beraten, sich dabei an die geltenden Gesetze zu halten, aber das ist keine Frage der Moral sondern der Zweckmäßigkeit.

    Das ist das eine. Das andere ist die in einer Gesellschaft allgemein anerkannte Ethik, die auch in der Gesetzgebung ihren Niederschlag findet (und die der einzelne mehr oder weniger teilen kann aber natürlich nicht muß).

    Die sollte so beschaffen sein, daß daß ein Volk mit ihr vernünftig leben kann und keine unnötigen Probleme entstehen. Andernfalls ist sie nicht von Dauer sondern wird irgendwann als unterträglich abgeschüttelt (so wie die viktorianische Prüderie im 20. Jahrhundert).

  58. Rechtspopulist sagt:

    #90Frank Berghaus am 29. November 2011 um 17:03
    "Bei einer gestrigen Audienz für die Stiftung „Schwester Natur“ appellierte der Papst wieder einmal für mehr Umweltschutz. Ferner betonte er die Bedeutung des Wortes „Schöpfung“. Der „große, wunderbare Baum des Lebens“ sei nicht wegen einer blinden und irrationalen Evolution entstanden. In der Schöpfung spiegle sich die Liebe und Macht eines Urhebers."
     
    Das ist das Los einer Zivilisation nach 1700 Jahren Christentum: entweder Pfaffen oder der Nihilismus. Das ist mal wieder die "Erpressung mit der einzigen Alternative", die unter Theologen so hoch geschätzt wird.
     
    Nicht wirklich verehreter Herr Ratzingen: Zwischen Ihrer Massenverdummung und dem Nihilismus gibt es ein breit gefächertes Spektrum an Alternativen. Der Katholizismus ist eben nicht …"alternativlos".
     
    Rational ist unser Evolutionssystem ohnehin nicht. Und kreative Kräfte mögen durchaus regelrecht betriebsblind oder gar boshaft sein. Es gibt halt nichts in unserem Eoluionssystem, das auf einen "gnädigen Gott" einen persönlichen "Schöpfer" hindeutet – der übrigens auch nicht "die Liebe" ist, wie Sie, Herr Ratzinger ja so gerne dem Volke vorgaukeln.

  59. Rechtspopulist sagt:

    #95Argutus am 29. November 2011 um 17:48
    "Mir scheint, du hast mich mißverstanden."
     
    Das mag auch auf Gegenseitigkeit beruhen. Gewisse Themen müssste man ohnehin in einem anderen Rahmen erörtern als hier …

    "Jeder Mensch kann und soll gemäß seinem eigenen Regelwerk leben."
    Für einen gewissen Typus Mensch – zu dem wir hier wohl alle, jeder auf seine Weise, gehören, mag das zutreffen. Aber ich bin strikt dagegen so etwas irgendwelchen jihadisten, Salafisten und sonstwas für Fanatikern zuzublilligen auch keinen Wilderen im Urwald, Idioten, die sich planlos vermehren, prügelnden Ehemännern, Bankräubern etc. etc.
    Und hier beginnt mein Einwand: Mensch ist nicht gleich Mensch – auch wenn das auf den ersten Blick so aussieht. Meine Frau sagt immer, Religion ist eine Form von Psychotherapie für diejenigen, die einer solchen bedürfen. Wer aber eine solche "Therapie" nicht braucht, dem sagt z. B. die Kirche nichts. Andere brauchen sowas offensichtlich.
    Wer ohnehin ein in moralischer Hinsicht ein reflektierender mitfühlender Mensch ist, der braucht auch keine Ethik-Vorgaben,weil er bereits aus sich selbst heraus moralisch handelt. (Meine Frau z.B. lehnt den Fleischverzehr ab. Ihr schmeckts nicht und sie findet die Massentierhaltung und den Umgang mit Tieren moralisch fragwürdig bis verwerflich.)
    Ich selbst halte Positionen für vertretbar, bei denen meiner Frau Angst und Bange wird. :-)
    "Die erwähnte 17-Jährige, die eine Karriere als Porno-Star anstrebt, ist da keine Ausnahme. Natürlich ist sie gut beraten, sich dabei an die geltenden Gesetze zu halten, aber das ist keine Frage der Moral sondern der Zweckmäßigkeit."
    Natürlich ist das eine Frage der Moral – was denn sonst? :-)
    Welche Zweckmässigkeit soll das denn sein? Geld?
    "Das andere ist die in einer Gesellschaft allgemein anerkannte Ethik, die auch in der Gesetzgebung ihren Niederschlag findet (und die der einzelne mehr oder weniger teilen kann aber natürlich nicht muß)."
    Es gibt m.E. keine allgemein anerkannte Ethik. Zeig der Öffentlichkeit mal einige Schwerstverbrechen und lass danachüber die Todestrafe abstimmen – was denkst du, wird dabei herauskommen?
    Zeig die Leiden derer, die an Krebs oder was Vergleichbarem elend verrecken und frag dann mal, was die Leute so über Sterbehilfe denken.
    Zeig der Öffentlichkeit eine islamische steinigung unf far dann, ob sie sich eine islaimsche Zukunft durch Massenzuwanderung wünscht.
    Was denkst du, wäre das Ergebnis?
    Wir leben in einer Diktatur und es gibt entsprechende Volkserzieher, die ihren willen diktieren.
    "Die sollte so beschaffen sein, daß daß ein Volk mit ihr vernünftig leben kann und keine unnötigen Probleme entstehen. Andernfalls ist sie nicht von Dauer sondern wird irgendwann als unterträglich abgeschüttelt"
    Die Menschheit hat z.B. den Monotheismus bis heute nicht abgeschüttelt – in Europa ist er gerade wieder im kommen. Oder was denkst du, warum ganze Großstädte wie etwa Brüssel den Islam als stärkste Kraft in sich tragen und warum überall Moscheen wie Pilze aus dem Boden wachsen?
    Junge Talente studieren hierzulande inzwischen Islam und werden damit zu Doktoren. Davon träumt ein von und zu Guttenberg mit oder ohne Gel in den Haaren.
    Tut ir leid, aber die gängige "Ethik" ist mir zutiefst zuwider.

  60. Argutus sagt:

    #97 Rechtspopulist am 29. November 2011 um 18:47

    Welche Zweckmässigkeit soll das denn sein? Geld?

    Ich dachte da mehr an die Vermeidung von Gefängnis.

    die gängige "Ethik" ist mir zutiefst zuwider

    Unsere Gesellschaft ist ethisch im Ungleichgewicht, weil das Empfinden der Mehrheit der Bevölkerung nicht mit dem offiziell verordneten Zeitgeist konform geht. Dazu kommt noch, daß viele Menschen, die anders empfinden als der verordnete Zeitgeist ihnen anschaffen will, moralisch in sich gespalten sind, weil sie sich diesem Zeitgeist nicht (oder nicht ganz) entziehen können und deshalb anders denken als empfinden.

    Eine vernünftige, humanistische Ethik sollte diese Widersprüche (die natürlich nie ganz verschwinden werden) minimieren, indem sie auf die angeborenen und die historisch gewachsenen Empfindungen Rücksicht nimmt und dennoch das reibungslose Funktionieren einer modernen Zivilisation im Auge behält.

    Ich sage nicht, daß das einfach ist, aber das ist der einzige vernünftige Weg.

  61. TimK sagt:

    #98 Argutus am 29. November 2011 um 19:34
    weil das Empfinden der Mehrheit der Bevölkerung nicht mit dem offiziell verordneten Zeitgeist konform geht.
     
    Was ist denn das Empfinden der Mehrheit der Bevölkerung und woher weiß man, dass es sich um die Mehrheit handelt, die dieses Empfinden hat?
    Und wer ist der Verordungsgeber des "verordneten Zeitgeists"?

  62. Saejerlaenner sagt:

    #99 TimK am 29. November 2011 um 20:32
    "Was ist denn das Empfinden der Mehrheit der Bevölkerung und woher weiß man, dass es sich um die Mehrheit handelt, die dieses Empfinden hat?"
    Das wäre in der Tat mal spannend, herausgefunden zu werden.
    "Und wer ist der Verordungsgeber des "verordneten Zeitgeists"?"
    Auch sehr spannend. Die Frage "Wem nützt es" wäre ein Anhaltspunkt, an den es sich anknüpfen ließe.

  63. Argutus sagt:

    #99 TimK am 29. November 2011 um 20:32

    Was ist denn das Empfinden der Mehrheit der Bevölkerung

    RePo hat in Nr. 97 etliche Beispiele angedeutet.

    und woher weiß man, dass es sich um die Mehrheit handelt, die dieses Empfinden hat?

    Wenn man von einigen Umfragen absieht, die bisweilen an die Öffentlichkeit dringen, ist die Mehrheit nur eine Vermutung. Daß es aber viele Menschen gibt, die anders empfinden als sie glauben, daß sie sollten, erfährt man, wenn man diese Menschen näher kennen lernt.

    Und wer ist der Verordungsgeber des "verordneten Zeitgeists"?

    Das ist eine gute Frage, auf die ich die Antwort schuldig bleiben muß. Ich glaube nicht an Verschwörungen. In manchen Segmenten der Gesellschaft wäscht ein Gehrin das andere. Das dürfte insgesamt ein komplexes Phänomen sein.

  64. TimK sagt:

    #101 Argutus am 29. November 2011 um 21:09
    Daß es aber viele Menschen gibt, die anders empfinden als sie glauben, daß sie sollten, erfährt man, wenn man diese Menschen näher kennen lernt.
     
    Ja, solche Menschen gibt es, ich kenne auch welche. Allerdings würde ich aus dieser Beobachtung jetzt nicht den Schluss ziehen wollen, dass es sich hierbei um die Mehrheit handelt. Dazu sind meine Beobachtungen einfach nicht repräsentativ genug.

  65. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #102 TimK am 29. November 2011 um 21:30 = Allerdings würde ich aus dieser Beobachtung jetzt nicht den Schluss ziehen wollen, dass es sich hierbei um die Mehrheit handelt. Dazu sind meine Beobachtungen einfach nicht repräsentativ genug.

    Der Umfang der medialen Darstellung einer Bevölkerungsgruppe steht nur in einem ganz losen Zusammenhang mit ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung. Und dass das Meinungsspektrum heute stärker kanalisiert ist als z.B. 1970, ist persönliche Erfahrung.

  66. Ingo Bading sagt:

    #83 Frank Berghaus
    Der einzelne Atheist kann – ebenso wie der einzelne Christ – mitunter ganz nett sein. ;-)

  67. Rechtspopulist sagt:

    #101Argutus am 29. November 2011 um 21:09
    "RePo hat in Nr. 97 etliche Beispiele angedeutet."
     
    Leider auf eine in orthografischer Hinsicht katastrophale Weise.
    Mist … So langsam brauch auch ich 'ne Brille. :-(
    Immer dieses Kleingedruckte …

  68. Rechtspopulist sagt:

    #104Ingo Bading am 29. November 2011 um 23:48
    "Der einzelne Atheist kann – ebenso wie der einzelne Christ – mitunter ganz nett sein. :wink:"
     
    Na, wer kann denn nicht mitunter ganz nett sein?
    Konnte nicht sogar NERO gut schleimen?

  69. Ingo Bading sagt:

    #88 Firithfenion
    Lektüreempfehlungen scheinen hier auf dem Blog wie ein traumatisches Ereignis zu wirken. (Ich hoffe nicht, daß das etwas mit Atheismus zu tun hat.)
    Aber dein Kommentar macht echt Lust, das Ding zu schreiben. Warum macht Atheismus dumm? Weil er so viel ausblendet.
    “Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt.”
    Oder: "Was ist Seele, fragte der letzte Mensch und blinzelte."
    (Ok, sicherheitshalber schreibe ich die Autoren der beiden eben gebrachten Zitate dazu: Shakespeare und Nieztsche.)
    Womit ich keinerlei Okkultismus und Supranaturalismus meine.
    Die Welt ist so bunt. Und man muß als Atheist eine solche Fülle von abendländischer und weltweiter Kulturüberlieferung ausschließen, bzw. abwerten, um mit sich selbst im Reinen zu bleiben. Aber es ist ganz schwer, wenn nicht unmöglich, diesbezüglich überzeugten Atheisten die selbstgewählte Binde von den Augen zu nehmen. Sie dünken sich ja so erhaben.
    Da wird es leichter sein, Moslems von der Tatsache zu überzeugen, daß Islam dumm macht. Weil das ja statistisch nachweisbar ist. Obwohl: Die lächerlich geringen durchschnittlichen Kinderzahlen von Atheisten sind auch schon ein Hinweis darauf, wie wenig angepaßt ihre Denkweise insgesamt im Rahmen evolutionärer Vorgänge sind. Das ist ein hartes Faktum, an dem die Atheisten nicht vorbei kommen: Die Bildungsschicht in Deutschland, allen voran die Atheisten, haben zu wenig Kinder.
    Aber ich kenne schon die Antwort. Mich wundert auch immer, daß ich viel mehr Lust habe, mich mit manchen überzeugten Christen wie Michael Blume zu streiten, als mit Atheisten. Auch das ist – für mich – ein Hinweis. Dumpf, stumpf, geistlos, uninspiriert und uninspirierend, schal – so ist oft das Gefühl, was zurückbleibt nach manchen Diskussionen.
    Die dem Menschen mitgegebenen Möglichkeiten, Metaphysik zu treiben, machen ihn erst zum Menschen. Deshalb stehen grundsätzlich Christen dem Menschsein näher als Atheisten. Grundsätzlich.
    War Michelangelo Atheist? War ein großer Künstler der Weltgeschichte Atheist? KANN er es dem Wesen der Kunst nach sein? Ist das ganze Weltall ein Ausdruck von Atheismus? KANN es das sein. Ist allein die schiere Größe und Dauer des Weltalls ein "atheistisches"  Charakteristikum?
    Ja. Der Beitrag wird wohl ungeschrieben bleiben. Weil die, die durch ihn überzeugt würden, sowieso von vornherein von ihm überzeugt sind – und die anderen nur höhnisch lachen über so viel überkommenen kulturellen Ballast.
    "Böse Philosophen" hat mir neulich ein Atheist als Lektüre empfohlen.

  70. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #107 Ingo Bading am 30. November 2011 um 00:06
    Aber dein Kommentar macht echt Lust, das Ding zu schreiben.

    Also schreib es …. (oder doch nicht? Ja, was denn nun?)

    Die Welt ist so bunt. Und man muß als Atheist eine solche Fülle von abendländischer und weltweiter Kulturüberlieferung ausschließen, bzw. abwerten, um mit sich selbst im Reinen zu bleiben.

    Ansehen und prüfen kann man das, was da ist. Man darf nur nicht alles für wahr halten, was je einer dachte.

    Die lächerlich geringen durchschnittlichen Kinderzahlen von Atheisten sind auch schon ein Hinweis darauf, wie wenig angepaßt ihre Denkweise insgesamt im Rahmen evolutionärer Vorgänge sind. Das ist ein hartes Faktum, an dem die Atheisten nicht vorbei kommen: Die Bildungsschicht in Deutschland, allen voran die Atheisten, haben zu wenig Kinder.

    Da kommt die Versuchung über mich, es wie der frühere "ziischdig" zu machen: "Belege, Quellen, Links !" Ich wüßte nicht, über welche esoterischen Kanäle Du z.B. über die Zahl meiner Kinder informiert wärest.

    … als mit Atheisten. Auch das ist – für mich – ein Hinweis. Dumpf, stumpf, geistlos, uninspiriert und uninspirierend, schal – so ist oft das Gefühl, was zurückbleibt nach manchen Diskussionen.

    Ingo Bading, Du bist schlicht dummerhaftig und arrogant. Du bringst hier eine Theorie in die Debatte und windest Dich wie ein Aal, wenn man nach sachlichen Gründen für sie fragt. Statt dessen laberst Du hier dauernd von der Höherwertigkeit der Metaphysiker und der Minderwertigkeit der Atheisten. Das macht deinen Standpunkt nun wirklich nicht überzeugend. Eher im Gegenteil. Und wenn Du beleidigt bist, soll mir das so etwas von egal sein.

    Die dem Menschen mitgegebenen Möglichkeiten, Metaphysik zu treiben, machen ihn erst zum Menschen. Deshalb stehen grundsätzlich Christen dem Menschsein näher als Atheisten. Grundsätzlich.

    Ist es nicht eher so, dass Metaphysik treibende Menschen Angst vor bestimmten Erkenntnissen haben?

    Ja. Der Beitrag wird wohl ungeschrieben bleiben.

    Na, denn eben doch nicht. Die Menschheit wird auch ohne weiter existieren.

  71. Indianerjones sagt:

    #108 ilex
    Nimms locker, Gott hatt auch im Schwabenländle gewürfelt, Stuttgart 21 ist nichts anderes wie 17 und 4 ..ergibt 21.
    Und nachdem ein Grüner MP wurde ,hatt er nun die demokratische Entscheidung, das der Bahnof nun* doch gebaut wird…..sehr gelobt,…. @ …Gott hatt somit mal wieder gewürfelt, von Fukidingsbumms will ich schon gar nicht mehr reden…[..] :idea:
    Wie ich bei Gelegenheit bei einen kurzen Gespräch ,einer diesbezüglichen Gläubigen kurz die bei einen zufälligen Treffen in einen Geschäft zustande kam,….auf ihr stammelndes , wie gefährlich doch das alles sei…Atom, meinte sie…….ich antwortete kurz……..; * Haben sie Angst vor einen Gebirgstsunamie?…. ..sie war irgentwie eigenartig ruhig und sagte nichts. :nerd:

  72. Argutus sagt:

    #107 Ingo Bading am 30. November 2011 um 00:06

    man muß als Atheist eine solche Fülle von abendländischer und weltweiter Kulturüberlieferung ausschließen

    Das einzige was man als Atheist ausschließen muß, ist Gott, weil man sonst keiner mehr wäre. Alles andere kann man halten, wie man mag.

    Die lächerlich geringen durchschnittlichen Kinderzahlen von Atheisten sind auch schon ein Hinweis darauf, wie wenig angepaßt ihre Denkweise insgesamt im Rahmen evolutionärer Vorgänge sind.

    Selbst wenn es so wäre: Daß aus der geringeren Kinderzahl der Atheisten (ich habe übrigens 3) oder meinetwegen aus ihrer mangelhaften Anpassung an was auch immer logisch folgt, daß Gott existiert und der Atheismus somit falsch ist, erschließt sich mir nicht. Wer das behauptet, unterliegt einem Denkfehler.

    Die dem Menschen mitgegebenen Möglichkeiten, Metaphysik zu treiben, machen ihn erst zum Menschen.

    Das sehe ich anders, aber darauf kommt es nicht an. Gott ist ja nicht die gesamte Metaphysik sondern bloß ein besonders widersinniges Detail derselben. Das gehört in jedem Fall entsorgt, egal wie man der Metaphysik gegenüber eingestellt ist.

    Ist allein die schiere Größe und Dauer des Weltalls ein "atheistisches"  Charakteristikum?

    Ich habe mich (als Astrophysiker) sehr eingehend mit der Größe und der Dauer des Universums beschäftigt. Gott ist dabei völlig entbehrlich und hätte nicht die geringste Erklärungskraft.

  73. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #109 Indianerjones am 30. November 2011 um 05:53 

    #108 ilex = Nimms locker, Gott hatt auch im Schwabenländle gewürfelt, Stuttgart 21 ist nichts anderes wie 17 und 4 ..ergibt 21.

    Warum denn immer das Florett, wenn gerade die Axt zur Hand ist.

  74. Indianerjones sagt:

    #111ilex
    Meine Anwort war nich vollständig, ist bedauernswert, wie man es nimmt, ist aber so.

  75. Indianerjones sagt:

    ..Zeig's ihnen Joopi *

  76. pinetop sagt:

    "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich träumen läßt." Diese Aussage, isoliert betrachtet, halte ich sogar für richtig. Aber es geht ja um mehr, was dem Empfänger dieser Aussage auch meistens einleuchtet. Alle Sachverhalte, die der Ratio und der Empirie nicht oder noch nicht erklärbar sind, werden der Metaphysik übergeben. Nach meiner Auffassung ein völlig verantwortungsloses Verfahren. Wenn meine Fragen nicht zu beantworten sind, möchte ich lieber in bewußter Unwissenheit verharren als mich mystischen Spekulationen hinzugeben. Hinzu kommt, dass meine häufigsten Fragen fast nie von Theologen gewürdigt werden. Z. B. nach der Zukunft der Schuldenkrise.
    "Die dem Menschen gegebene Möglichkeit, Metaphysik zu treiben, macht ihn erst zum Menschen." Ich möchte doch hoffen, dass meine Unfähigkeit Metaphysik zu treiben, keinen Menschen veranlasst, mir das Menschsein abzusprechen.
    Ich halte es aber durchaus für sinnvoll sich mit metaphysischen und theologischen Fragen zu beschäftigen, und zwar um die Welt besser verstehen zu können. Meine Beschäftigung mit Religion ist also nicht die unkritische Übernahme von Dogmen, sondern orientiert sich an Religionssoziologie und Religionsgeschichte.   

  77. pinetop sagt:

    Zur Klarstellung: Beschäftigung mit Metaphysik nicht um von ihr Antworten zu erhalten, sondern um die Mitmenschen besser zu verstehen.

  78. Argutus sagt:

    #114 pinetop am 30. November 2011 um 11:05

    Wenn meine Fragen nicht zu beantworten sind, möchte ich lieber in bewußter Unwissenheit verharren als mich mystischen Spekulationen hinzugeben.

    Ich auch. Diese Spekulationen sind völlig unnütz, da sie ja an der Unwissenheit nichts ändern können.

    Darüber hinaus sind sie sogar schädlich, weil vielen Menschen aus dem Bewußtsein schwindet, daß die Ergebnisse solcher Spekulationen ja nur völlig beliebige Phantasieprodukte sind, und sie anfangen, daran auch zu glauben.

    Metaphysik ist eine kreative Kunstform, vergleichbar der Lyrik. Ein Zusammenhang mit der Realität besteht nicht (oder nur ausnahmsweise durch bloßen Zufall).

  79. Frank Berghaus sagt:

    #115 pinetop am 30. November 2011 um 11:45

    Ich kann mich im Rahmen dieser "Diskussion", ob Christen nun bessere Menschen sind als die armseligen Atheisten, nur wiederholen:

    Die mit dem grössten Dachschaden haben den besten Blick in den Himmel.

  80. Ingo Bading sagt:

    #114 pinetop
    Wieder ein klassisches Dejavu hier auf dem Blog. Als wären es vor allem die THEOLOGEN, die gute Metaphysik treiben würden. Die haben doch die Metaphysik allen verdorben. Allen voran fast allen hier auf dem Blog. Ich rede nicht über theologische Metaphysik. Aber alle antworten, als würde ich das tun. Ich stehe dieser Tatsache völlig hilflos gegenüber. Rational nachvollziehen kann ich dieses Verhalten nicht.
    Der Bloginhaber hier hat eine Generation Giordano gegründet, benannt nach einem ENTLAUFENEN Theologen, der Anti-Theologe wurde aber zugleich ein großer Philosoph. Und hier wird ständig nur über Theologie oder Ant-Theologie geredet.
    Das beweist völlig meine These, daß die Monotheisten bei vielen Leuten gute metaphysische Ansätze (die bei JEDEM in der Kindheit vorliegen, wie schon Schiller sagte – "denn was kein Verstand der Verständigen sieht, das ahnet in Einfalt ein kindlich Gemüt …") bis in den Grund hinein zuerstört haben, bzw. so erfolgreich waren, bis heute, daß ihnen bei dem Thema Metaphysik nur Theologie einfällt.
    Ich hatte das Glück, einen hervorragenden Philosophen zu meinen akademischen Lehrern zu zählen, Professor Rudolf Malter in Mainz. Der verstand es hervorragend, in seiner Philosophie-Geschichts-Vorlesung herauszuarbeiten den TIEFEN BRUCH, der mit dem Beginn des Mittelalters einsetzte, als eine völlig neue Art, Philosophie zu treiben, begann, nämlich von Seiten der Theologen. Einer solchen Art standen die antiken Philosophen völlig wesensfremd gegenüber. Ebenso die neuzeitlichen (nicht-theologischen) Philosophen und Wissenschaftler.
    Aber hier ist in den Diskussionen über Metaphysik alles am Mittelalter orientiert. Ich FASS es nicht!!! Die Arme der Generation Benedikt reichen TIEF hinein in die Generation Giordano.

  81. pinetop sagt:

    # 118 Ingo Bading
    Ihre Kritik ist berechtigt. Ich neige dazu religiöse und nichtreligiöse Metaphysik in einen Topf zu werfen. Ich habe bereits Bekanntschaft mit Metaphysikern gemacht, die nicht im Verdacht stehen Theologen zu sein. Die Bücher von Hegel und Heidegger hätte ich am liebsten an die Wand geklatscht. Das kann daran liegen, dass jegliche Mystik (wieder ein anderes Wort in diffamierender Absicht) einfach nur blöd ist. Oder ich bin zu blöd um es zu verstehen. Aber die Bücher von Albert, Popper und Topitsch kann ich ohne großen Aufwand verstehen. Auch ein Briefwechsel mit Ralf Dahrendorf, den wir in den 80er Jahren führten, stellte mich nicht vor ein Problem. Ich vermute, dass die Metaphysiker lediglich Obskurantismus betreiben, um in der Öffentlichkeit als die absoluten Geistestitanen anerkannt zu werden. Diesen Vorwurf mache ich auch der Frankfurter Schule. Und richtig gefährlich wird es, wenn politisch motivierte "Geistesheroen" Normalsterbliche verführen indem sie für politische Ideologien den Boden bereiten und ggf. die Freiheit beschädigen.   

  82. Argutus sagt:

    #118 Ingo Bading am 30. November 2011 um 13:53

    Wenn jemand an etwas Metaphysisches glaubt (beispielsweise an die Existenz Gottes), was macht es dann für einen Unterschied, ob er das tut, weil seine Religion das lehrt oder sein Lieblings-Philosoph?

  83. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #118 Ingo Bading am 30. November 2011 um 13:53 = Wieder ein klassisches Dejavu hier auf dem Blog. Als wären es vor allem die THEOLOGEN, die gute Metaphysik treiben würden. Die haben doch die Metaphysik allen verdorben. Allen voran fast allen hier auf dem Blog. Ich rede nicht über theologische Metaphysik. Aber alle antworten, als würde ich das tun. Ich stehe dieser Tatsache völlig hilflos gegenüber. Rational nachvollziehen kann ich dieses Verhalten nicht.

    Einspruch, Euer Ehren! Es geht und ging hier nicht um Theologie, sondern das generelle Bading-Thema war die zielgerichtete Evolution und deren dann wohl notgedrungen philosophisch-metaphysische Begründung. Darüber habe ich hier bisher nichts gelesen und warte also nach wie vor geduldig auf Details.

  84. Tutnix sagt:

    Geduld Ilex, ich habe gestern gelesen, für das Verständnis des Werkes seien biologische Kenntnisse der Oberstufe ausreichend. Nicht, dass ich nicht abwarten könnte, bis sich wissenschaftliche Theorien verfestigen, aber die einhellige Ablehnung auf WB im Kontrast zu Dawkins Anerkennung macht das Werk für sich schon interessant genug. 
    Ich denke, es ist ein Paradidmenwechsel, vom Zufall der Genetik hin zur "aktiven" Selektion günstiger Allele durch gerichtetes Verhalten bei der Eroberung ökonomischer Nischen. Von bahnbrechenden Entdeckungen habe ich bisher nirgendwo gelesen.

  85. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #122 Tutnix am 30. November 2011 um 16:40 = … vom Zufall der Genetik hin zur "aktiven" Selektion günstiger Allele durch gerichtetes Verhalten bei der Eroberung ökonomischer Nischen. Von bahnbrechenden Entdeckungen habe ich bisher nirgendwo gelesen.

    "Gerichtetes Verhalten" bei Eroberung ökonomischer Nischen kann man ja nun sehr nüchtern sehen vom Ergebnis her. Wir werden ja sehen, was Herr Bading vielleicht dazu berichtet.
  86. Tutnix sagt:

    Ich redete nicht von Geduld mit Ingo – ich redete von Geduld mit dem Kulturmuffel Tutnix. Denn im Moment kann ich nicht mehr dafür garantieren, dass der sich kein neues Buch zulegt.
    Sein letztes Buch (nebenbei bemerkt eine auffallende Parallele zur Verlagerung des Themas hier ), die Einstein-Biographie von Neffe, datiert schon einiges zurück. 

  87. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #124 Tutnix am 1. Dezember 2011 um 00:37 = Ich redete nicht von Geduld mit Ingo – ich redete von Geduld mit dem Kulturmuffel Tutnix. Denn im Moment kann ich nicht mehr dafür garantieren, dass der sich kein neues Buch zulegt.

    Nichts dagegen zu sagen, sich ein Buch zu kaufen, von dem man sich Nutzen, Spannung oder Erkenntnis erhofft. Wenn es denn das von Herrn Bading empfohlene ist, dann bekommen wir vielleicht sogar eher von Dir als von ihm die entscheidenden gedanklichen Ansätze geschildert, die eine behauptete Zielsetzung der Evolution ermöglichen.

  88. Ingo Bading sagt:

    #120 Argutus
    Entschuldigung. Laß es dir von Rudolf Malter erklären. (Wenn er nicht schon gestorben wäre. Weiß nicht, ob seine Philosophie-Geschichtsvorlesung irgendwo veröffentlicht ist. Sonst muß ich mal meine Mitschriften raussuchen.)
    Das ist, wie ich schon sagte, einfach der Unterschied zwischen Antike und Mittelalter. Bzw. der Unterschied zwischen Mittelalter und Neuzeit.
    Zum Beispiel: Für den Theologen gibt es ZUERST die Glaubenswahrheiten (Gott existiert usw.). Sie werden ja gar nicht infrage gestellt. Man will es dem Gläubigen nur durch Philosophie erleichtern, gläubig bleiben zu können. Was für ein irrer Ansatz. Deshalb wurde ja im Mittelalter die Philosophie als Dienerin der Theologie bezeichnet.
    Die ECHTE, nichtmittelalterliche Philosophie geht voraussetzunglos an ihr Thema ran. Logo di donai. "Sich Rechenschaft geben über" das, was ist. Das ist nur ein Unterschied. Aber schon hier: völlig grundverschiedene Ansätze.

  89. Ingo Bading sagt:

    #122 Tutnix
    "… aber die einhellige Ablehnung auf WB im Kontrast zu Dawkins Anerkennung macht das Werk für sich schon interessant genug".
    Das ist Geist von meinem Geiste! :-)
    "ich redete von Geduld mit dem Kulturmuffel Tutnix. Denn im Moment kann ich nicht mehr dafür garantieren, dass der sich kein neues Buch zulegt"
    Auch dieser Satz ist Geist von meinem Geiste! Und Geist von Axel Meyers Geist. Und Geist von Richard Dawkins Geist.
    #125 ilex (E. Ahrens)
    Du erwartest zu viel. So viel zu "DENKEN" gibt es insgesamt in dem Buch von Conway Morris nicht. Es gibt einfach nur die FÜLLE der Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Warum soll man diese Tatsachen in einem Blogbeitrag NOCH einmal auflisten? Macht doch gar keinen Sinn. Das ist gerade bei diesem Buch sehr schwierig. Weil die Überzeugungskraft allein in der FÜLLE der referierten Tatsachen liegt.
    Für die Light-Fassung übrigens gibt es ja eben den Richard Dawkins. Der liest sich KLASSE. Auch unabhängig von der Conway Morris-These lernt man in dem Dawkins-Buch viel Neues über Evolution. (Auch über Menschenrassen übrigens gibt es ein tolles Kapitel.) Aber mir würde der nicht genügen bei einem so grundlegenden Thema.

  90. Ingo Bading sagt:

    Der Geist der Bibel und des Mittelalters ist der eines eifernden Gottes: Kein Gott außer Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
    Das ist doch gar nicht der Geist der antiken Philosophie oder der neuzeitlichen Philosophie. Sondern man will redlich sein. Man will einfach wissen. Man erörtert im Für und Wider.
    – Es könnte übrigens für viele Kommentatoren hier auch sinnvoll sein, sich mal den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaft klar zu machen. Der ist ja von Wilhelm Dilthey herausgearbeitet worden.
    Denn letztlich wird ja hier auf dem Blog nur den Naturwissenschaften echter Wissenschaftscharakter zugesprochen. Oder sehe ich das falsch?
    Ist Geisteswissenschaft insgesamt Theologie?

  91. Saejerlaenner sagt:

    #128 Ingo Bading am 1. Dezember 2011 um 18:21
    letztlich wird ja hier auf dem Blog nur den Naturwissenschaften echter Wissenschaftscharakter zugesprochen. Oder sehe ich das falsch?
    Ist Geisteswissenschaft insgesamt Theologie?

    Soweit ich weiß, befindet sich die Germanistik, wo sich der WiM ausgetobt hat,  weder in dem einen noch in dem anderen konkreten Themenfeld, darf aber dann wohl doch als Geisteswissenschaft bezeichnet werden, da, soweit mir bekannt, über die Linguistik hinausgehend.

  92. Frank Berghaus sagt:

    #129 Saejerlaenner am 1. Dezember 2011 um 19:28

    es gibt natürlich auch in den Geisteswissenschaften "harte" Disziplinen (wie die hist. Linguistik). Selbst Textkritik und Religionsgeschichte im Rahmen der Theologie können (wie auch noch einges andere) durchaus akzeptiert werden.

    Bei Literaturwissenschaft sieht das einsehbar schon ganz anders aus. :-)

    Das ist aber nicht die entscheidende Frage. Das wird von Ingo nur überspitzt dargestellt. Inakzeptabel ist nach meiner Auffassung (und ich denke da stehe ich nicht allein), wenn eine "weiche" Wissenschaft einer "harten" zeigen will wo der Bartel den Most holt.

    Im Zweifel finden wir uns sonst schnell bei Harun Yahya wieder (siehe oben im Artikel).

  93. Ingo Bading sagt:

    #130 Frank Berghaus
    Hab ich irgendwo gesagt, daß eine weiche Wissenschaft einer harten zeigen soll, wo Bartel den Most holt? Hier in dem Beitrag hab ich aufgezeigt, wie eine harte Wissenschaft einer weichen zeigt, wo Bartel den Most holt (oder zeigen KÖNNTE).
    Nämlich die Evolutionswissenschaft der Philosophie.
    Weiche Wissenschaften dürfen harten niemals widersprechen. Das ist der entscheidende Punkt. Alles ist in ihnen erlaubt, was der harten Wissenschaft nicht widerspricht und in sich stimmig und plausibel gemacht werden kann.
    WOBEI eben dann die besonderen Erkenntniswege der Geisteswissenschaft berücksichtigt werden müssen. Die sind andere, als die der Naturwissenschaft.
    Wenn ich wissen will: Was hat Luther veranlaßt, die 19 Thesen an die Kirchentür zu Wittenberg zu schlagen, so muß ich mich in ihn hineinversetzen, in seine Lage, all sein Wissen zur Kenntnis nehmen, dann aber auch noch die Emotionen nachzufühlen mich bemühen, um dann zu einem Schluß zu kommen. So ist einer der grundlegenderen Erkenntniswege der Geisteswissenschaften.

  94. Frank Berghaus sagt:

    #131 Ingo Bading am 1. Dezember 2011 um 20:05

    Ich denke einmal, dass ich als Geisteswissenschaftler nicht mehr allzu viel Aufklärung darüber brauche, wie meine Fächer funktionieren und welche Methoden angewendet werden.

    Bist du übrigens sicher, dass mein Ahnherr nur 19 Prothesen hatte? :-)

  95. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #127 Ingo Bading am 1. Dezember 2011 um 18:16 zu #125 ilex (E. Ahrens)
    Du erwartest zu viel. So viel zu "DENKEN" gibt es insgesamt in dem Buch von Conway Morris nicht. Es gibt einfach nur die FÜLLE der Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Warum soll man diese Tatsachen in einem Blogbeitrag NOCH einmal auflisten?

    Vier Photos mit Feen = Conan Doyle wird betrogen. 2000 Photos von Feen = Jemand schreibt ein erfolgreiches Feeenbuch und viele diskutieren darüber?

    Conway Morris mag ja sehr viele Tatsachen beschrieben haben. Aber allein die Vielzahl als Grund für eine so weitreichende These wie die zielgerichtete Evolution zu nehmen, die sich nicht direkt aus diesen Tatsachen ableitet, sondern nur eine Interpretation der Tatsachen ist …. …. und eigentlich geht es eben auch um den Grund, wie Conway Morris denn nun zu seiner Erkenntnis kommt. Er muss doch irgendeine Argumentationskette aufgebaut haben.

  96. Ingo Bading sagt:

    #133 ilex (E. Ahrens)
    Das sagte ich ja irgendwo schon: Conway Morris ist die Hauptperson von S. J. Gould's Buch "Zufall Mensch" und er fühlte sich in diesem total mißverstanden. Die philosophischen Deutungen, die Gould aus seinen Forschungen ableitete, nämlich daß bei einem nochmaligen Ablauf der Evolution etwas ganz anderes herauskäme als das, was auf der Erde herausgekommen ist, hielt er für völlig ungerechtfertigt.
    Denn im Grunde hat die Evolution ja schon mehrmals auf der Erde angesetzt: auf unterschiedlichen Kontinenten in unterschiedlichen Zeitepochen. Und jedes mal ist etwas konvergent evoluiert.
    Dieses Grundargument ist sehr schlicht. Ich erwartete auch von Conway Morris an irgendeiner Stelle die Schilderung einer "großen Erleuchtung", bei der ihm diese Erkenntnis gekommen sei. Diese Schilderung gibt er aber nicht. Scheinbar hält er das Argument für ein so schlichtes, daß er dazu keine "große Erleuchtung" benötigte. (Conway Morris ist übrigen Brite.)
    Ich glaube, er hat das auch nur deshalb dann so gründlich ausgearbeitet, weil er sich maßlos über die oberflächlichen Schlußfolgerungen von Gould ärgerte. Das wird der Hauptanlaß gewesen sein.
    Die Fülle der Beispiele, die er dann zusammen getragen hat, erstaunt aber schon. Und es fehlt noch, wie ich ja schrieb, eine stringente Theorie für das Auftreten konvergenter Evolution auf so vielen Ebenen und über so viele Bereiche und Zeitepochen hinweg. Theorie-ANSÄTZE sind da. Auch die habe ich schon geschildert. Nämlich daß man überlegt, welche großen SPIELRÄUME hatte die Evolution grundsätzlich bei der Schaffung von Biomolekülen und Organismen und welche wenigen Möglichkeiten hat sie realisiert. Und warum hat sie diese wenigen Möglichkeiten dann auch noch ständig in anderen Melodien wiederholt? Anstatt andere Möglichkeiten der gegebenen Spielräume auszuloten?
    Aber die Zitrone ist für einen Wissens-Blog ausgequetscht. Würde man tiefer einsteigen wollen, müßte man einen Wissenschaftsblog-Beitrag schreiben. Und der gehört ja nicht hierher. Und der würde wohl mindestens zwei oder drei Tage angestrengtesten Arbeitens kosten. Wer mir die bezahlt, kriegt den Beitrag! ;-) (Ich weiß nicht, ob zwei bis drei Tage reichen, wenn man es gut machen will.)

  97. Argutus sagt:

    #134 Ingo Bading am 2. Dezember 2011 um 14:39

    Denn im Grunde hat die Evolution ja schon mehrmals auf der Erde angesetzt: auf unterschiedlichen Kontinenten in unterschiedlichen Zeitepochen. Und jedes mal ist etwas konvergent evoluiert.

    Es erstaunt mich zu lesen, daß die Evolution auf Kontinenten begonnen haben soll. Soviel ich weiß, geschah das im Meer, und zwar nur einmal. Das Meer ist ja zusammenhängend, da gibt es (anders als bei den Kontinenten) keine isolierten Teile, die eine separate Entwicklung hätten nehmen können.

  98. Frank Berghaus sagt:

    #135 Argutus am 2. Dezember 2011 um 14:59

    Wie kannst du nur eine dermassen unphilosophische Bemerkung machen! Schäm dich in der Ecke. :-)

  99. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #134 Ingo Bading am 2. Dezember 2011 um 14:39

    Also – um es klar zu sagen – nur heiße Luft.

    Nämlich daß man überlegt, welche großen SPIELRÄUME hatte die Evolution grundsätzlich bei der Schaffung von Biomolekülen und Organismen und welche wenigen Möglichkeiten hat sie realisiert.

    Tja – ist genau so, wie wenn 10 Millionen Spermien der Eizelle zustreben und einem gelingt es dahin und die evolutionären Möglichkeiten der anderen 9.999.999 hat die Natur nun nicht ausprobiert. Schade aber auch.

  100. Tutnix sagt:

    Ilex, da gehört die Frage unmittelbar hinter dem zitierten Satz dazu.
    Und warum hat sie diese wenigen Möglichkeiten dann auch noch ständig in anderen Melodien wiederholt?
    Z. B. das Linsenauge
    Als die am weitesten differenzierten Augen, neben den Komplexaugen, gelten die Linsenaugen. Sie sind in der Evolution mehrmals entstanden (Konvergenz). Man findet einfache Typen schon bei Hohltieren (z. B. bei der Scyphomeduse Nausithoe; Scyphozoa), räuberischen Ringelwürmern, bei einigen Insektenlarven sowie dem Wasserfloh Labidocera, bei Weichtieren und Spinnen.
    Die leistungsfähigsten Lichtsinnesorgane stellen die Linsenaugen der Kopffüßer und Wirbeltiere dar. Bei beiden Gruppen stimmen die Augen in Funktion und Aufbau im wesentlichen überein, zeigen aber eine unterschiedliche Entwicklung und sind von daher konvergente Bildungen (Konvergenz).
    http://www.wissenschaft-online.de/abo/lexikon/bio/6076

  101. Frank Berghaus sagt:

    #138 Tutnix am 2. Dezember 2011 um 16:26

    Da müsste doch erst einmal geklärt werden, in wie weit das ja lange bekannte Auftreten von Konvergenzerscheinungen in der Evolution nun ausgerechnet für Teleologie sprechen soll. Das ist doch die Grundfrage und nicht, in welcher Häufigkeit so etwas in der Natur vorkommt.

    Da nützen auch Tausende von Beispielen nicht viel.

  102. Tutnix sagt:

    Ich benötige noch keine Teleologie. Für mich hat sich lediglich der Blick auf die Selektion gewandelt.
    Organismen, deffiniert als zielgerichtete Wesen, sind nicht bloß Spielball der Genetik oder klimatischer Bedingungen, sie selektieren aktiv mit. Natürlich nicht als Individuen sondern über Generationen als Population. Erst wenn die Zielgerichtetheit von Organismen als immanente Eigenschaft in Frage gestellt wird, benötigt man tiefer liegende Erklärungen.
     

  103. Tutnix sagt:

    Obwohl, Zielgerichtetheit als immanente Eigenschaft, sei streng genommen auch schon teleologisch, wird Argutus sicher einwenden.
    Darauf genehmige ich mir erstma´n Schluck Kaffee…

  104. Argutus sagt:

    #139 Frank Berghaus am 2. Dezember 2011 um 16:37

    Da müsste doch erst einmal geklärt werden, in wie weit das ja lange bekannte Auftreten von Konvergenzerscheinungen in der Evolution nun ausgerechnet für Teleologie sprechen soll.

    Das Phänomen (wenn auch nicht das Wort) Konvergenz ist auch im Bereich der Physik weit verbreitet, wo noch niemand ernsthaft auf den Gedanken verfallen ist, es mit Teleologie in Verbindung zu bringen.

    Beispiele dafür sind die Kugelgestalt von so unterschiedlichen Objekten wie Atomkernen, Fullerenen, Fettröpfchen im Wasser, Planeten und Sternen, das Sechseck beim Benzolring, bei Scheekristallen und bei Basaltsäulen oder die gerade Linie beim Licht und fei fallenden Steinen.

    Stets wird diese Ähnlichkeit ohne jede Zielgerichtetheit einfach durch die analogen physikalischen Rahmenbedingungen bewirkt. Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, daß Ähnlichkeiten bei evolutionär entstandenen Strukturen anders verursacht sein könnten.

  105. Tutnix sagt:

    #142 Argutus am 2. Dezember 2011 um 17:15
    Das sehe ich auch so. In den Phänotypen liegen günstige biophysikalische Lösungen vor.
    Wobei noch nicht mal gesagt ist, ob wir im Fall des Menschen überhaupt die günstigste Lösung vorliegen haben. Wäre nicht das Fernrohr bereits erfunden, wäre denkbar, dass der Mensch dereinst die Jupitermonde mit bloßem Auge erkennen könnte, wenn er nur beständig danach Ausschau hielte.

  106. Frank Berghaus sagt:

    #142 Argutus am 2. Dezember 2011 um 17:15

    Vieles scheint mir aber auch nur eine scheinbare Zielgerichtetheit zu sein, ausgelöst durch falsche Interpretation von Beobachtungen.

    Ich halte hier das Birkenfalter-Beispiel immer wieder für bestechend. Man konnte feststellen ,dass in einem sehr überschaubaren Zeitraum die Population von ursprünglich weissen Birkenfaltern in den nordenglischen Industriegebieten zunehmend grauer wurden. Haben die sich das gemeinsam vorgenommen? Entspringt das einem "übergeordneten" Plan?

    Dabei (und das wird wohl auch die Konvergenzfälle eher zutreffen) ist die Lösung banal. Die zunehmende Luftverschmutzung durch Industrieabgase färbte die ehemals weissen Birken grau. Beutegreifer konnten die weissen Schmetterlinge nun viel besser orten und verspeisen. Bessere Überlebens- und damit Fortpflanzungschancen hatten somit die ohnehin schon dunkleren Varianten.

    Es ist doch also nur logisch anzunehmen, dass gleiche Umweltanforderungen ähnliche oder vergleichbare Entwicklungen auch bei völlig unterschiedlichen Lebewesen initiieren und bevorzugen. Von "Planwirtschaft" ist da weit und breit keine Spur.

  107. Tutnix sagt:

    Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, daß Ähnlichkeiten bei evolutionär entstandenen Strukturen anders verursacht sein könnten.
    Moment mal. Die Ursache ihrer Enstehung ist ihre Möglichkeit?

  108. Argutus sagt:

    #144 Frank Berghaus am 2. Dezember 2011 um 17:37

    Von "Planwirtschaft" ist da weit und breit keine Spur.

    Natürlich nicht. Das Phänomen der farblichen Veränderung der Birkenfalter ist einfach und seine Erklärung plausibel. Aus diesem Grund wäre es abwegig mutwillig eine andere, komplizierte Hypothese zu bilden, obwohl die einfache alles so elegant löst.

    Es gibt eine physikalisch plausible (wenn auch nicht ganz einfache) Erklärung, warum Marmeladebrote häufiger mit der Marmeladeseite nach unten auf dem Teppich landen als umgekehrt. Wer dennoch mutwilig darauf besteht, das mit Hexerei zu erklären, muß sich eine unangenehme Frage nach seiner psychischen Verfassung gefallen lassen. Bei der Teleologie in der Evolution sehe ich das analog.

  109. Argutus sagt:

    #145 Tutnix am 2. Dezember 2011 um 17:45

    Die Ursache ihrer Enstehung ist ihre Möglichkeit?

    Das soll ich geschrieben haben? Daran erinnere ich mich nicht.

  110. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #140 Tutnix am 2. Dezember 2011 um 17:00 = Organismen, deffiniert als zielgerichtete Wesen, sind nicht bloß Spielball der Genetik oder klimatischer Bedingungen, sie selektieren aktiv mit. Natürlich nicht als Individuen sondern über Generationen als Population.

    Naja, gaaanz indirekt. Organismen mit sexueller Vermehrung suchen sich natürlich ihren Partner aus und selektieren so gesehen "aktiv". Das tun sie aber ja nicht auf "höhere Weisung" der Evolution.

  111. Indianerjones sagt:

    Religionen sind frei erfunden, die gibt es schlichtweg nicht…..[..]:nerd:

  112. Lässt die negative Theologie (oder eine Beschränkung auf diese) nicht außer Acht, dass Religion auch Erleben ist, vielleicht sogar darin begründet liegt? Muss man über das Wunderbare, dass man erfährt, nicht sprechen, weil es über die Grenzen der Person hinaus drängt? — Es macht redend!

    Das hat auch psychische, soziale und existenzielle Ursachen: Das Ringen mit dem Unsagbaren wird doch, wie in der Kunst, immer von der Notwendigkeit bestimmt, dass es trotzdem gesagt werden muss. Dieses Bedürfnis ist eine grundsätzlich menschliche Spannung, der ich mich nicht entziehen möchte (und auch gar nicht kann).

  113. Frank Berghaus sagt:

    #150 metepsilonema am 10. Februar 2012 um 16:02

    Dass ein Christ manche Dinge anders sieht als ein Humanist, ist ja selbstredend. Damit wird er nach unserer Philosophie ja noch nicht automatisch zum schlechteren Menschen. Selbst Christen haben manche Wertvorstellungen (bis auf die wensentlichen), die mit unseren kompatibel sind.

    Also: keine Scheu, auch solche hier zu äussern :-)

    Meinungsfreiheit wird hier in Majuskeln gestanzt.

  114. Nur damit keine Missverständnisse entstehen: Obiger Kommentar stammt nicht von einem gläubigen Christen.
    Ich vermute allerdings, dass der (institutionalisierten) Religion ein bestimmtes menschliches Leben zugrunde liegt (eines, das sich zumindest in einer bestimmten Richtung deuten lässt). — Wenn dem so ist, dann ist es sinnlos darüber zu streiten (über das Erleben, nicht die Deutung); wenn jemand fühlt, dass da draußen noch etwas ist, dann fühlt er das eben (so ähnlich wie sich jemand über etwas freut oder fürchtet – ihm das abzusprechen, wäre sinnlos). Auch ein Humanist wird (vielleicht) zugestehen müssen, dass religiöses Erleben etwas genuin Menschliches ist, in unseren Gehirnen steckt, mitunter äußerst deutlich.
    Natürlich ist es nicht einfach, wenn Menschen sich derart basal in Empfinden und Erleben unterscheiden, und doch eine gemeinsame Basis benötigen. Was könnte dem angemessen sein? Ich weiß es nicht — (radikaler) Konstruktivismus, vielleicht?

  115. Hm, vielleicht kann jemand so gut sein und den Link korrigieren, danke!

    ARE: Korrektur durchgeführt.

  116. ingres sagt:

    Was mich an Einstein auch so begeistert hat: dass er auch in gesellschaftspolitischen Fragen mit seiner Weisheit in enorm präzisen, treffenden Bemerkungen viele Fach-Ideologen weit hinter sich gelassen hat. Das fällt an einer Stelle auch dem Autor der Spektrum der Wissenschaft-Biografie auf.

  117. steinlaus sagt:

    "Es"* würfelt schon, nimmst es an!?
    Nicht? Wessen Problem?
    *King, Stephen
    Wie es scheint, scheint es in die Richtung Positivismusstreit hiaus zu laufen. Oder darüber hinaus…
    Die Eiserne Jungfrau will keiner.

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