Bildungslücken

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animal-2776_640Ohne aktuellen Anlass kommt das Thema daher, aber mal ehrlich gesagt, es ist doch immer aktuell. Bildungslücken findet man überall. Man muss nicht weit gehen, um sie zu suchen (Bild: PublicDomainPictures, pixabay).

Wie war das noch in der Schule mit dem französischen Gérondif? Und im Studium mit der Greenschen Funktion? Und dann bei der Arbeit die Speicherstelle EB00 beim Commodore PET?

Wer Lust hat, kann seine eigenen Bildungsdefizite anfügen, auch wenn es nicht nötig ist. Schließlich kann fast jeder fast überall mit Bildungslücken aushelfen. In den Zeiten des Internets ist einem  bewusst, dass man nichts weiß, und man lasse sich nichts anderes weismachen. Wer weiß, dass er nichts weiß, ist nicht unbedingt ein Weiser.; er könnte auch ein Bildungslückenprotz sein.

So eingestimmt, gewinnen die Schliche des verblichenen Meisters Manfred Schmidt ihre Relevanz. Wie sagt man beim Konzert? Die Partitur verlangt eine Es-Klarinette, so der verschmidtste Vorschlag. Wer nun fragt. Welche Party-Tour? der ist voll im Thema drin. Vielleicht handelt es sich ja um ein Popkonzert, wo die Klarinette nach hinten losgehen könnte.

Gemeinhin ist für Bildungslücken die Zeitung mit dem passenden Namen zuständig, Ungslücken-Zeitung oder so ähnlich. Die befasst sich am liebsten mit Herzensbildungslücken und was sonst noch mit den Charakterfehlern harmoniert.

Höher gebildete Lücken darf man da nicht erwarten, zum Beispiel solche, die sich mit der Physik befassen, wie sie der folgende kleine Dialog illustriert:

A: Ich kann keine Physik.
B: Da gibts doch den berühmten Physiker, den kennt jeder, Humpler, nein so ähnlich … Einbein!
A: Einstein?
B:Wusste doch, Sie kennen sich aus in der Physik.

Man darf A und B noch für das Entsprechende in der Mathematik strapazieren:

A: Ich kann kein Mathe.
B: Aber ich, ich bin Mathematiker.
A: Was denn für einer?
B: Nun ja, es gibt 3 Sorten Mathematiker. Die einen können bis 3 zählen. Die anderen könnens nicht.

Wer nicht diese geistigen Höhen erklimmt, darf sich trotzdem was auf seine Bildungslücken einbilden. Dazu nochmal der Spruch aus Donald Duck zum 80.: Wenn man alles gelernt hat und alles wieder vergessen hat, was dann übrigbleibt, das ist Bildung.

Im Lichte dieser Erörterungen definiert sich Bildung nunmehr als Lücke per se! Es ist also Zeit für die Emanzipation von den alten Bildungsbesitzständen, die möglichst viel Info in möglichst wenig Hirn quetschen wollten. Der Spruch dazu war, Nicht für die Schule, für das Leben lernen wir – und der ist falsch.

Da lernt man doch bloß, wie man Zeit verplempert und mit geringem Wirkungsgrad das Unnötige lernt. Das Geniale an dem Vergessen-Spruch ist die Erkenntnis, dass es darauf gar nicht ankommt, weil sowieso alles in Vergessenheit gerät.

Man darf den Mut zur Bildungslücke deshalb nicht als Element der Prolo-Kultur missverstehen. Die Ungslücken-Zeitung und die vergleichbaren Online-Medien kultivieren ja nur die Unkultur des Unwissens.

Wer höhere Bildung erworben hat, der hat dagegen Anspruch auf höhere Bildungslücken! Das ist ganz was anderes als plattes Nichtwissen, oder etwa nicht?

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39 Antworten auf Bildungslücken

  1. Denksportaufgabe

    Kosmologen wollen herausgefunden haben, dass sich das Universum beständig ausdehnt.
    Dem mag so sein; ich hab's nicht überprüft.

    Wenn ich nun einen Luftballon aufblase, so kann ich beobachten, dass sich dieser in den ihn umgebenden Raum hinein ausdehnt. Der den Luftballon umgebende Raum ist das Universum, in dem wir uns befinden, jeden Tag, in jedem Moment.

    Ja, wir sind "im All", täglich, ständig – wie die Astronauten in der Raumstation.

    "Außerhalb" war ich, soweit ich mich erinnern kann, jedenfalls noch nie.

    Wenn sich nun das Weltall, das Universum, "unsere" Welt also, ständig – und angeblich sogar mit zunehmender Geschwindkeit – ausdehnt, stellt sich die Frage, in was hinein es sich ausdehnt (vergleiche die Sache mit dem Luftballon).

    Was ist "außerhalb" des Universums – sofern dort überhaupt irgendwas ist ?

    Wie macht sich die Grenze zwischen dem "Innerhalb" und dem "Außerhalb" bemerkbar, was kennzeichnet sie ?

    Worin unterscheiden sich das "Innerhalb" und das "Außerhalb" ?

    < = >

  2. Wilfried Müller sagt:

    Über das "Außerhalb" gibt es nur Spekulation. Das (mathematische) Modell des Universums reicht nur bis dahin, wo das Licht seit dem Urknall gekommen ist, und dahinter ist nichts definiert. Nachdem Einstein uns erklärt hat, dass die Lichtgeschwindigkeit die absolute Grenze ist, erlaubt unser physikalisches Weltbild auch kein Nachschauen, was jenseits ist. Nichts kann da hinkommen, weil sich die Grenze mit der höchsten Geschwindigkeit entfernt, geschweige denn hinkommen und wieder zurück. Alles, was darüber argumentiert mit Überlichtgeschwindigkeit, Parelleluniversen usw. ist Spekulation. Natürlich gibt es mathematische Modelle, die weiter reichen, aber ob denen eine physikalische Realität zukommt, ist die große Frage. Unser physikalisches Weltbild ist noch nicht komplett, man wartet noch auf die Große Vereinheitlichte Theorie, die Relativität und Quanten vereinigt. Wenn das erreicht wird, weiß man mehr über den Urknall und womöglich auch die Zeit davor, falls es da eine Zeit gegeben hat.

  3. kantomas sagt:

    Bin ein bisschen durcheinander: 

    "Alles, was darüber argumentiert mit Überlichtgeschwindigkeit, Parelleluniversen usw. ist Spekulation."

    Das mit dem Paralleluniversum ist mir klar, aber hat sich der Raum nicht mit Überlichtgechwindigkeit ausgedehnt und tut es immer noch? Ist das auch nur Speukulation?

  4. Wilfried Müller sagt: 23. Juni 2014 um 05:30

    Das (mathematische) Modell des Universums reicht nur bis dahin, wo das Licht seit dem Urknall gekommen ist

    Aber egal, in welche Richtung wir schauen, immer ist der "Rand" dieses Universums für uns ~ 13 Mrd. Lichtjahre weit weg.

    Soll man daraus schließen, dass wir uns mit unserer Erde genau im Mittelpunkt befinden? Oder wäre der "Rand" auch dann immer / in alle Richtungen gesehen ~ 13 Mrd. Lichtjahre entfernt, wenn wir uns weit außerhalb dieser "Mitte" befinden würden, z.B. 10 Mrd. Lichtjahre von unserem jetzigen "Standort" weg? Oder wäre der "Rand" in der einen Blickrichtung dann "nur" drei Mrd. Lichtjahre entfernt und in der entgegengesetzten Richtung entsprechend weiter weg … ooops.

    kantomas sagt: 23. Juni 2014 um 16:09

    mit Überlichtgechwindigkeit ausgedehnt

     

    Angeblich kann die doch gar nicht überschritten werden …

    Oder gilt das nur für "Sachen", die sich innerhalb des Raums bewegen?

    und tut es immer noch?

    Irgendjemand hat mal behauptet, dass die Geschwindigkeit, mit der sich der Raum ausdehnt, sogar zunimmt.

  5. kantomas sagt:

    Ich bin weder Experte noch Laie auf diesem Gebiet. Mein WIssen beschränkt sich nur auf das, was ich hier und da (http://www.spiegel.de/wissenschaft/) ab und zu gelesen habe. 

    "Oder gilt das nur für "Sachen", die sich innerhalb des Raums bewegen?"

    Soweit ich das erfaasen kann beschränkt sich das nur auf Sachen, die sich im Raum bewegen. Der Raum selbst soll sich zumindest am Anfang mit Überlichtgeschwindigkeit ausgedehnt haben und sogar immer noch schneller als Licht ausdehnen. Aber dadurch müssten auch Galxien von uns aus gesehen schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns wegbewegen können, auch wenn ihre eigene Fluchtgeschwindigkeit unter der Lichtgeschwindigkeit liegt- schließlich bewegt sich der Raum dazwischen schneller als Licht.

    "Soll man daraus schließen, dass wir uns mit unserer Erde genau im Mittelpunkt befinden? "

    Dieselbe Frage habe ich mir auch schon gestellt. Das kann ja wohl irgendwie nicht stimmen. Jedenfalls wäre das Futter für alle Religiösen. Wir genau im Mittelpunkt des Universums.

    Eine Weitere Frage, die ich mir stelle, ist, wenn sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, könnten wir Galaxien an Rande des Raumes, also maximale Entfernung von uns, oder Sterne, die wir, hätten wir die Möglichkeiten von heute,vor einer Milliarde Jahren hätten beobachten können, heutzutage wohl nicht mehr beobachten können, weil sie sich inzwischen mit Überlichtgeschwindigkeit von uns wegbewegen würden. Sie wären für immer verloren, weil sie weit mehr als vor 1 Milliarden Jahre von uns entfernt wären. Oder mache ich da einen Denkfehler?

    Dann wäre es zumindest nicht mehr spekulativ, dass in einer Entfernung von mehr als 14 Miliarden Lichtjahren höchstwahrscheinlich Galaxien rumkurven, die wir einfach nicht sehen können und nie sehen werden, weil sie weiter entfernt sind als unser Universum alt ist ????

    Rein theoretisch können wir unmöglich das Glück gehabt haben, dass wir genau im Mittelpunkt des Universums sind. Wenn wir in jede Richtung um die 13 Milliarden Jahre sehen können, sollte doch die Wahrscheinlichkeit sehr hoch sein, dass man, wenn man sich in dem Sternenhaufen befinden würde, die von uns aus gesehen am Rande des sichtbaren Raums  bewgen, man genauso in jede Richtung 13 Milliarden Jahre sehen müsste. Das müsste doch bedeuten, dass der Raum unendlich viel größer ist als wir ahnen oder sehen können??? Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit dann doch sehr groß, dass der Raum, hinter dem, was wir bisher sehen können, genauso aussieht, wie das, was wir sehen können.

    So richtig verstanden hab ich das Ganze nicht.

  6. kantomas sagt: 23. Juni 2014 um 19:55

    So richtig verstanden …

    Evtl. wird's mit diesem Bild etwas klarer. Die Erde ist in nicht ganz maßstabsgerechter Größe dargestellt.

    Egal, wo man nun die Erde im "Real Universe" hinschiebt, sie bleibt immer im Zentrum des sichtbaren Universums. Oder anders ausgedrückt: die "Sphere of visible Universe" wandert mit der Erde innerhalb des "Real Universe".

    “Our” Universe with “our” Earth in its center

    Universe

  7. Da sollte dieses Bild stehen:

    “Our” Universe with “our” Earth in its center

    Universe

  8. kantomas sagt:

    Die Skizze ist verständlich. Bedeutet das nicht, dass das Universum viel größer ist als 13,8 Milliarden Lichtjahre im Durchmesser? Und müssste man dann nicht sagen, dass man garnicht weiß wie groß das Universum ist? Wie kommt man dann dazu anzunehmen, dass das Universum knapp 14 Milliarden Jahre alt ist? Wie schließt man daraus, nur weil man das Licht außerhalb des "visible Universe" noch nicht sehen kann, dass das Universum nur 13.8 Milliarden Jahre alt ist. Rein theoretisch könnten doch Galaxien in einer Entfernung von 30 Milliarden Lichtjahren existieren, deren Lichter noch nicht bei uns angekommen sind, und wenn sich der Raum am sichtbaren Rand mit Überlichtgeschwindigkeit von uns wegbewegt, auch in 17 Milliarden Jahren nicht zu sehen sein werden. Irgendwie hab ich ein Problem das zu begreifen.

  9. kantomas sagt:

    Ich meinte 13.8 Milliarden Jahre im Radius.

  10. kantomas sagt: 23. Juni 2014 um 23:07

    Als ich die Skizze vorhin angefertigt habe, um mir selbst Klarheit über den Sachverhalt zu verschaffen, hab ich mal in der Wikipedia unterm Stichwort "Universum" nachgeschaut. Demnach gehen irgendwelche Leute davon aus, dass das "gesamte" Universum (das entgegen meiner Skizze vermutlich nicht quadratisch respective würfelförmig ist) einen Radius "> 45 Mrd. Lj" hat.

    Innerhalb dieses Gesamt-Dingsbums schwirrt der von der Erde aus sichtbare Teil des Weltalls umher.

    Statt der "> 45 Mrd. Lj" kann man m.E. mit der gleichen Berechtigung auch ein unendlich großes Weltall annehmen, innerhalb dessen sich lediglich die Materie / Energie ausbreitet ("flieht") — wie Punkte, die man auf die Oberfläche eines Luftballons gemalt hat und die sich während des Aufblasens voneinander entfernen. Je weiter zwei Punkte voneinander entfernt sind, desto schneller bewegen sie sich (nur scheinbar oder tatsächlich ?) voneinander weg.

  11. @kantomas:

    Selbst wenn sich Galaxien relativ zum Raum überhaupt nicht bewegten, würden sie sich dennoch voneinander entfernen. Das ist wie in einem aufgehenden Kuchenteig mit den Rosinen.

    Und ja: das Zentrum ist überall – was aber daran liegt, dass der Raum in sich gekrümmt ist. das darf man nicht linear betrachten. Ähnlich wie auf einem irdischen Grosskreis (Orthodrome) kommst du gradlinig immer wieder am Ausgangspunkt an. Da ist nirgendwo ein Rand, über den man hinwegfallen könnte. :-) Den gibt es nur für Mitglieder der Flat Earth Society (bitte googeln).

  12. kantomas sagt:

    "Selbst wenn sich Galaxien relativ zum Raum überhaupt nicht bewegten, würden sie sich dennoch voneinander entfernen. Das ist wie in einem aufgehenden Kuchenteig mit den Rosinen."

    Das ist mir schon klar, Frank. Man kann es ja auch mit Punkten auf einem Luftballon das aufgeblasen wird vergleichen. Das hab ich, denke ich, schon begriffen.

    "Ähnlich wie auf einem irdischen Grosskreis (Orthodrome) kommst du gradlinig immer wieder am Ausgangspunkt an. "

    Das beantwortet aber nicht meine Frage, solange sich der Kreis nicht im sichtbarem Universum schließt. Das scheint ja nicht gerade der Fall zu sein. Vielleicht ist die Krümmung so klein, dass sich der Kreis, wenn es denn eins gibt, erst in 10000 Milliarden Lichtjahren schließt. Dass kann doch kein Mensch wissen, weil eben nicht sichtbar, oder?

  13. @Kantomas:

    Doch, das beantwortet genau deine Frage. Das für uns sichtbare Universum ist DAS Universum. Es gibt (von Multiversen vielleicht abgesehen, die wir aber niemals einsehen können) kein anderes als dieses. Nimm's bitte nicht tragisch. Dieses Universum dürfte uns ja wohl reichen. Willst du noch mehr? :-)

  14. kantomas sagt:

    Wenn man richtig durcheinanderkommen will. Theoretisch wäre es doch möglich, dass man das Licht, was unsere Milchstraße in der Vergangenheit ausgestrahlt hat, dadurch dass sich der Raum anfangs mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit bewegt hat, überholt, und in der Gegenwart das eigene Licht, was damals ausgestrahlt wurde, in Milliarden von Lichtjahren Entfernung ausmacht :)

    Gehirnjogging :)

     

  15. kantomas sagt:

    Wieso? Nach der Skizze zu urteilen ist nicht klar, wie groß das Universum ist. Ob sie jetzt eine Krümmung hat oder nicht. Wir können nur das Licht sehen, was um die 13 Milliarden Jahre unterwegs war. Das Licht aus entfernteren Galaxien kann doch garnicht gesehen werden und schon garnicht, wenn sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Dieses Licht wird uns niemals erreichen.

  16. kantomas sagt:

    Ich werde das wohl nur begreifen, wenn ich eine detaillierte Simulation sehe, wo die Stelle unseres Sonnnensystems während der ganzen Simulation immer kentlich gemacht wird, ansonsten schnall ich das nicht. Das ist mir zu hoch.

  17. @kantomas:

    Dann lass es doch einfach dabei :-)

    Nicht alles erschliesst sich auf den ersten Blick. Man muss nur aufhören, linear zu denken. Dann klappt das auch mit der Krümmung des Universums. Bitte nicht missverstehen: ich will mich an dieser Stelle keinesfalls lustig über dich machen. Ich habe selber lange genug Probleme mit dieser Vorstellung gehabt. Da gibt es auch keine andere Krümmung, an der man das festmachen könnte. Auch die Erdoberfläche hat eine, und nur eine genau definierte Krümmung. Aber vielleicht ist Argutus hier der bessere Partner, um das für dich auseinander zu pfriemeln.

    Vielleicht erklärt dir Leo ja besser, wieso "der Herrgott" dies alles so sinnvoll eingerichtet hat.

    Okay, das war jetzt böse, da er mich heute schon wieder als Verfassungsfeind hingestellt hat. Er kennt eben weder den Art. 140 GG, noch die Basis dazu, den Art. 139 WRV, sonst würde er sich schämen müssen.

  18. kantomas sagt:

    Das nehme ich zurück:

     

    "Wenn man richtig durcheinanderkommen will. Theoretisch wäre es doch möglich, dass man das Licht, was unsere Milchstraße in der Vergangenheit ausgestrahlt hat, dadurch dass sich der Raum anfangs mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit bewegt hat, überholt, und in der Gegenwart das eigene Licht, was damals ausgestrahlt wurde, in Milliarden von Lichtjahren Entfernung ausmacht :)"

    Schließlich würde sich das in der Vergangenheit ausgestrahlte Licht, genauso wie unser Sonnensytem oder Milchstraße, hätte sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausgdehnt und unser Sonnensystem auf Überlichtgeschwindigkeit katapultiert, mit derselben Überlichtgeschwindigkeit bewegen.

    "Vielleicht erklärt dir Leo ja besser, wieso "der Herrgott" dies alles so sinnvoll eingerichtet hat."

    Obwohl er sich in vielen Bereichen auszukennen scheint, denke ich, brauche ich jemanden, der etwas mehr Ahnung davon hat.

    "Okay, das war jetzt böse, da er mich heute schon wieder als Verfassungsfeind hingestellt hat. Er kennt eben weder den Art. 140 GG, noch die Basis dazu, den Art. 139 WRV, sonst würde er sich schämen müssen."

     

    Das hab ich mitbekommen. So ist er nunmal. Ich hab anfangs auch Schwierigkeiten mit ihm gehabt. Trotzdem ist er ein feiner Kerl. Zumindest in meinen Augen. Nicht immer ernst nehmen, wenn er mit Vorwürfen kommt. Dann klappt es auch besser.

     

  19. @kantomas:

    In diesem Punkt nehme ich ihn ja schon lange nicht mehr ernst. Er ist auch kein Agnostiker wie er nicht müde wird zu behaupten. Deshalb antworte ich auf solchen Unsinn ja auch nicht mehr, obwohl er mich provozieren will.

    Zum gekrümmten Raum: stell dich einfach nackt hin und blicke geradeaus. Dann kannst du dir ohne die geringste Anstrengung – falls deine Augen über die erforderlichen Distanzen mitspielen – genau in den Hintern schauen. Ist doch hübsch, oder? Denn die Lichtstrahlen gehen genau mit dem Raum mit – in der derzeitigen Krümmung, die sich natürlich mit der Inflation ändert.

  20. Wilfried Müller sagt:

    Siehe dazu 0,000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.01 sec vor 13,77 Mrd. Jahren, wo der winzige Sekundenbruchteil der Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit beschrieben ist (auch wenn die Gravitationswellen-Detektion inzwischen massiv bezweifelt wird). Der Big Bang ist im Wiki beschrieben, unter Horizons werden die Ereignishorizonte beschrieben, was man sehen kann, was uns sehen kann:

    An important feature of the Big Bang spacetime is the presence of horizons. Since the universe has a finite age, and light travels at a finite speed, there may be events in the past whose light has not had time to reach us. This places a limit or a past horizon on the most distant objects that can be observed.

    Also wir sind nicht zentral im Universum, aber der Ereignishorizont ist überall geich weit weg (Korrektur: nur bis dahin, wo er den Rand des Universums schneidet). Und der Raum expandiert (Kapitel davor), er krümmt sich im universellen Maßstab aber nicht.

  21. Klarsicht sagt:

    Bald wird man evtl. in der Lage sein, wohl alle hier offenen Fragen beantworten zu können. Guckst du nachfolgend:

    Eric Weinstein könnte die Antwort auf die größten Probleme der Physik entdeckt haben:

    http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/6/23/eric-weinstein-k-nnte-die-antwort-auf-die-gr-ten-probleme-der-physik-entdeckt-haben

     

    Es grüßt

    Klarsicht

  22. kantomas sagt:

    @ WIlfried Müller

    Vieles davon hab ich ja schon vorher einigermaßen verstanden, denke ich zumindest.

    Hier hab ich etwas gefunden, was vielleicht weiterhefen könnte. Aus Deinem verlinkten Wikieintrag:

    "Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist jedoch nicht durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre, sondern größer; sie wird aktuell im Rahmen des Urknall-Standardmodells auf ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre beziffert. Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zu uns bewegte, d. h., bereits zurückgelegte Strecken sind nachträglich länger geworden."

    Man muss zwischen Ereignishorizont, dass im selben Wikieintrag mit 16,2 Milliarden Jahren angegeben wird und dem Beobachtungshorizont unterscheiden. Das bedeutet doch, dass die Sterne, deren Lichter uns heute, damals aus 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung, erreicht haben, inzwischen viel weiter entfernt sind, weil sich der Raum in der Zwischenzeit weiter ausgedehnt hat. 

    Nun geht es weiter:

    "Jeder Ort im Universum hat sein eigenes beobachtbares Universum, welches sich mit dem unsrigen überlappen kann, aber nicht muss."

    Das ist der Punkt, und auch die Frage, die sich mir stellt, die ich aber wohl nicht richtig rüberbringen konnte. Wenn das so stimmt, wie oben geschrieben, bedeutet das doch, dass ein Stern, nehmen wir einen der so um die 13 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist oder war, weil inzwischen weiter weg, seinen eigenen Ereignishorizont sowie Beobachtungshorizont hat, dass eben auch 16,2 Milliarden Lichtjahre sowie 46,6 Milliarden Lichtjahre betragen müsste, da dieser Stern ein Teil unserer Galaxie wäre. Dieser Ereignishorizont würde unseren überlappen, weil sie nicht weit außerhalb des Randes wäre. Ich hoffe das war bisher verständlich. Nun kann es ja wohl nicht sein, dass von diesem Stern aus gesehen Richtung unseres Sonnensytems lauter Sterne zu sehen sind und und in entgegengesetzter Richtung, das weit ausßerhalb dem liegt, was wir beobachten können, nichts zu sehen ist. Denn dann müsste die Erde tatsächlich in der Mitte des Universums stehen, was kaum vorstellbar ist. Vermutlich wird auch um diesem Ereignishorizont alles in jede Richtung ähnlich aussehen, wie es um unseren Ereignishorizint aussieht.

     

    Das wiederum macht doch die Annahme, dass es spekulativ wäre, zu behaupten, dass außerhalb unseres Ereignishorizontes oder Beobachtungshorizontes weitere Milliarden von Sternen sind, als falsch. Wir können sie nur aus unsererm Ereignishorizont aus nicht sehen. Aber jemand, der seinen Bobachtungsposten auf einem Stern in 13 Milliarden Lichtjahre von uns enternt hätte, könnte diese Sterne, die wir nicht sehen können, beobachten.

     

    Und damit komme ich wieder zu meiner Anfangsfrage: Mache ich hier einen Denkfehler?

  23. @kantomas:

    Nein, so ist das ja in Ordnung. Nur die ursprüngliche Frage, ob wir als Beobachter im Zentrum des Universums stünden, ist falsch. Wir stehen im Zentrum des von uns beobachtbaren Universums. Eine anderer Beobachter, wie immer weit von uns entfernt, hat wiederum seinen eigenen Beobachrungshorizont, der mit dem unseren nicht identisch ist.

    Und wenn man dazu noch in Rechnung stellt, dass dieses Raum-Zeit-Kontinuum in sich gekrümmt ist, dann kommt es eben dazu, dass ein Beobachter, der sagen wir 40 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, einen Beobachtungshorizont hat, der sich nicht mit unserem in Blickrichtung überlappt (zu weit weg), sondern der uns sozusagen von hinten sieht.

    Am einfachsten ist es wirklich, sich das Ganze zweidimensional auf einer Kugeloberfläche zu denken.

  24. kantomas sagt:

    Nein, so ist das ja in Ordnung. Nur die ursprüngliche Frage, ob wir als Beobachter im Zentrum des Universums stünden, ist falsch.

    Das war ja keine Frage von mir. Das wäre die Konsequenz davon gewesen, wenn mein Denkansatz falsch gewesen wäre, was ich ja auch so vorher schon geschrieben habe. Und wenn mein Denkansatz richtig ist, wie Du ja bestätigst, bedeutet zunächst einmal, dass niemand eine Aussage daürber treffen kann, wie groß das Universum ist, dass nach dem Urknall entstanden ist. Denn unser Beobachtungshorizont ist nicht gleich die größe des Universums. Vermutlich ist unser Beobachtungshorizont nur ein winziger Teil. Es müssen da draußen noch Milliarden, wenn nicht Billionen Sterne sein, die wir aus unserem Beobachtungshorizont aus nicht sehen können. 

    Und die Annahme, dass keine weiteren Sterne außerhalb des Ereignishorizontes oder wenn man will Beobachtungshorizintes liegen, wäre, wie anfangs als spekulativ behauptet, auch falsch. Wir können sie nur nicht von unserem Horizont aus sehen.

    Und wenn man dazu noch in Rechnung stellt, dass dieses Raum-Zeit-Kontinuum in sich gekrümmt ist, dann kommt es eben dazu, dass ein Beobachter, der sagen wir 40 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, einen Beobachtungshorizont hat, der sich nicht mit unserem in Blickrichtung überlappt (zu weit weg), sondern der uns sozusagen von hinten sieht.

    Das habe ich ja auch verstanden. Nur muss man hier davon ausgehen, dass das Universum in sich gekrümmt ist. Ist das denn gängige Theorie oder nur eine Spekulation. Dass Massen im Raum, Raum und Licht krümmen, ist wohl gesichert. Aber dass das Universum in sich gekrümmt ist, erscheint mir nicht als gesichert. Auch Willfried hat oben geschrieben, dass  der Raum sich in universellem Maßstab nicht krümmt.

    Und selbst wenn sie gekrümmt wäre, müsste man zunächst einmal die Krümmung berechnen, um in Erfahrung zu bringen, in welcher Entfernung denn ich meinen Hintern(  ) sehen könnte. In unserem Beobachtungs- oder Ereignisshorizont scheint dies nicht der Fall zu sein. Wir können unser Sonnensystem ja nicht von hinten innerhalb unseres Ereignishorizontes sehen. Diese Sensation hätte ich nicht verpasst. Ob dies mit einem Stern, der von uns 40 Milliarden Lichtjahre entfernt ist, gelingen könnte, wage ich zu bezweifeln, sollte der Raum doch gekrümmt sein, weil vermutlich unser Bobachtungshorizont ein winzig kleiner Teil des Universums ist. Und die Krümmung könnte so schwach sein, dass sollte es eine Krümmung geben, vielleicht die Sterne, die hunderte Milliarde Lichtjahre von uns entfernt sind, uns, von hinten begutachten können. 

    Je mehr ich darüber nachdenke, desto klarer wird das Bild.

     

  25. Frank Berghaus sagt: 24. Juni 2014 um 17:13

    Wir stehen im Zentrum des von uns beobachtbaren Universums. Eine anderer Beobachter, wie immer weit von uns entfernt, hat wiederum seinen eigenen Beobachrungshorizont, der mit dem unseren nicht identisch ist.

    Also in etwa so, ohne Parallel-Universen. Dabei hat jeder Beobachter — von "seiner" Erde aus gesehen — den Eindruck, im Mittelpunkt zu sein.

    Universe-3

  26. kantomas sagt:

    Das hab ich gerade gefunden. Das macht das Ganze anschaulicher. Innerhlab von zwei Minuten bekommt man ein Bild von dem, worüber wir hier sprechen.

    Interessant ab Minute 21:00 und für jeden zu verstehen. Alles davor weniger interessant und stand nicht zur Debatte.

    Das Universum ist vermutlich nicht gekrümmt. Ganz ausschließen kann man es allerdings nicht, weil die Berechnungen eine Toleranz haben, die einen sehr leicht gekrümmten Univsersum nicht ausschließen können.

    Und ab Minute 21:40 sehr interessant. Bei einer doch angenommenen leichten(!) Krümmung des Universums (die einzige Möglichkeit, wenn man von einer Krümmung ausgeht. Eine stärkere Krümmung kommt gar nicht in Frage, weil die Berechnungen dies ausschließen) . Der dunkle winzige Kreis auf dem riesengroßen Kugel ist unser Ereignishorizont. Man kann sich dann vorstellen, wie groß dass für uns nicht zu sehende Teil des Universums ist. Dort müssten noch Hunderte Billionen Sterne sein, die wir nicht sehen können, weil sie außerhalb unseres Beobachtungshorizontes liegen.

    http://www.youtube.com/watch?v=EJJviXnLjdI

  27. @kantomas:

    Das ist ja schön, dass wir dich mit vereinten Kräften rechtgeleitet haben :-)

    Das mit der Krümmung ist in der Tat noch ein ungelöstes Problem, das ich bereits für gelöst hielt. So habe ich, alhamdullillah, auch wieder etwas gelernt. :-)

  28. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Scheint etwas in Bewegung gekommen zu sein mit den kosmologischen Vorstellungen. Im Juli-Heft vom "Spektrum der Wissenschaft" wurde gerade über diese Fragen heftig spekuliert und sogar das ketzerische "steady-state-Modell" des Universums (Stichwort = Hoyle) erstaunlicherweise ohne Häme erwähnt.

    In der Tat erscheint mit ein "Urknall" nicht der physikalischen Weisheit letzter Schluss zu sein – er hat für mein Gefühl viel zu viel von "Schöpfung" und Gottes Zeigefinger am Lichtschalter. Ist aber offensichtlich momentan Glaubenssache der orthodoxen Physik und solange es keine bessere Theorie gibt, muss man wohl davon ausgehen.

  29. ilex (E. Ahrens) sagt: 25. Juni 2014 um 01:19

    Es gibt ja eine konkurrierende Theorie, und zwar die des gequantelten Raum-Zeit-Kontinuums von Bojowald. Damit ist es rein rechnerisch möglich, vor den Urknall (falls es ihn gab) zumindest mathematisch vorzudringen.

    Derzeit scheint auch nicht viel dafür zu sprechen, dass sich alles wieder einmal in einer Singularität zusammenzieht (fehlende Masse). Der Big Whimper wird als wahrscheinlicher angenommen. Stück um Stück gehen die Kerzen aus, bis nur noch Dunkelheit herrscht. Also ganz wie im Leben als solchem :-)

  30. kantomas sagt:

    Was wir besprochen haben widerspricht allerdings nicht der Urknalltheorie. Das Universum scheint um die 14 Milliarden Jahre alt zu sein (obwohl hier Einwände kommen könnten, wenn man etwas Gehirnjogging betreibt), sonst würden wir das Licht viel weiter entfernter Sterne sehen können. Irgendetwas muss vor 14 Milliarden Jahren passiert sein. Dass das tatsächliche Universum viel größer ist, als das, was wir sehen können, liegt daran, dass sich der Raum anfangs und wahrscheinlich immer noch mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt. Das für uns unsichtbare viel größere Raum des Universum müsste sich mit Überlichgeschwindigkeit von uns wegbewegt haben.

    Unser Ereignishorizont erweitert sich jedes Jahr um ein Lichtjahr und wir können ein Jahr weiter in die Vergangenheit schauen. Ein Stern, der heute nur ein Lichtjahr außerhalb unseres Ereignishorizontes liegt, wäre, allerdings nur dann, wenn er sich nicht(!) mit Überlichtgeschwindigkeit, verursacht durch die Ausdehnung des Raums, wegbewegt, in einem Jahr zu sehen.

    "Das ist ja schön, dass wir dich mit vereinten Kräften rechtgeleitet haben :-)"

    Ein paar Kleinigkeiten, die mir nicht ganz klar sind hätte ich noch, aber ich erspare uns das. Sonst wird es zu kompliziert und der Thread wird unendlich lang.

    Danke an alle, die mitgemacht haben. Man liest sich.

  31. gonzoid sagt:

    Schöne Webseite und eine Interesante Diskusion hier für mich als Laien (mein erster Beitrag)

    und vor allem: Vielen Dank für das Video. Die ganze Vortragsreihe ist wirklich toll… da lohnt sichs wirklich mal reinzuschauen.

    Besonders spannend fand ich bei Minute 15-17 den Hinweis das bei den ganzen Überlegungen natürlich eine Dimension fehlt (deshalb geht er auf die Ebene)… genau das war es, wo ich die ganze Zeit an mir zweifelte und was mir bei der gedanklichen Konstruktion Knüppel zwischen die Beine wirft… die Sache mit dem Ereignishorizont (Kugel) innerhalb eines "kugelförmigen" (3D)Raumes… und tatsächlich sträubt sich mein "Bauchgefühl" schon wieder während ich schreibe.

    Wenn ich mir das Video zu Ende anschaue, so ist doch meine Schlußfolgerung, dass unser Ereignishorizont (13Mrd ly) ein weit geringerer Teil des Universums sein muss als weiter oben hier in der Diskussion angenommen (40 Mrd ly). Entsprechend muss das Universum dann auch sehr viel älter sein, oder? Zumindest sofern die Vorstellung der (z.B. Kugelförmigen) Ausdehnung des Raumes beim Urknall zutrifft. Oder war der (unendliche?) Raum doch schon immer da. Alles nur schwer bildlich vorstellbar.

    Andere Überlegungen sind: Zum Zeitpunkt des Urknalls hat sich der Raum möglicherweise mit Lichtgeschwindigkeit "in diese 4. Dimension" des "Nichts" hinein ausgebreitet (egal ob gekrümmt oder nicht). Als Mensch stell ich mir dabei eine Art Explosion vor nur mit dem Unterschied, dass der Raum erst dadurch erschaffen wurde, was es vermutlich erschwert ein Zentrum auszumachen.

    Alter des Universums: Angenommen die Lichtgeschwindigkeit begrenzt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Raumes in das Nichts (expandierendes Universum), so kann es sich doch bestenfalls mit halber Lichtgeschindigkeit in eine Richtung ausdehnen bezogen auf den Ursprungszustand (die Sache mit dem Stecknadelkopf-großen unendlich schweren Universum)… Denkfehler?

    Nachdem, vom Anfangszustand "Stecknadelkopf" aus betrachtet" zwei beliebige Punkte die Ausdehnungsgeschwindigkeit limitieren, expandiert also die "Kugel" des Raums relativ gesehen immer langsamer, womit auch der "Inhalt", nämlich das eigentliche Masse-Universum, sich zueinander immer weniger bewegt und nach und nach statisch erscheinen muss – ich stell mir einen Luftballon mit aufgemalten Punkten vor, der mit gleichmäßiger Geschwindigkeit, aber relativ gesehen immer langsamer expandiert.. Punkte im Inneren der Universums-Kugel "entschleunigen sogar noch schneller" (Richtig?). Könnte man beliebig genau messen, müsste sich demnach die Rotverschiebung des Lichts mit der Zeit verringern (Geschindigkeit der Objekte zueinander innerhalb der "Kugel des Raums" nimmt ab), um dies zu beweisen. Hab ich einen Denkfehler?

    Und weil es schon spät ist… vom Hundersten ins Tausende:

    Philosophisch wird das Ganze, wenn man das "Problem Zeit" miteinbezieht und davon ausgeht, dass der Zeitpunkt des Urknalls (Zeitpunkt Null), sowohl unendlich kurz wie auch unendlich lang gleichzeitig gewesen sein könnte, da der Raum die Zeit maßgeblich beeinflusst – womöglich erst möglich macht. Möglicherweise ist aber auch nur unser limitierter Erfahrungsschatz das, was unser Gedankengebäude begrenzt (wie bei der Raumkugel und dem "Nichts"). Das Zeitproblem passt nämlich zu einer anderen abstrakten Idee von mir: der Gedanke lässt mich nicht los, dass, wenn alle Parameter jeglichen Vorgangs im Universum bekannt (Gruß von Heisenberg) wäre und "die Gleichung" lösbar wäre, jeder Flügelschlag einer Fliege und somit auch unser eigenes Verhalten exakt berechnbar wäre ! Schließlich sind auch wir nur Produkt unserer Genetik und Umwelt (und wie unsere Genetik auf diese Umwelt reagiert bestimmt Denken und Handeln und macht uns wieder Teil der Umwelt von Allem anderen)… Da sind wir dann bei Schopenhauers Unfreiheit des Willens, die Idee welche Einstein wohl auch faszinierte. Das Bild, dass die Gehirnforschung von unserem angeblichen Bewusstsein hat (eine Illusion, welche durch unsere Intelligenz erzeugt wird-  aber eigentlich sind wir nur Beobachter unseres intelligenten, aber "zwangsläufigen" Handelns) passt auch dazu. Dieser ganze Irrsinn bringt mich immer wieder darauf eine Art Schöpfer (der natürlich nicht mehr nachträglich eingreift in sein "Produkt" … schließlich herrscht Kausalität im Universum) zu unterstellen. Oder ist es doch nur Spinozas Gott (schon wieder Einstein)… wir werden es wohl nie erfahren,… aber ich rede gerne darüber :-)

  32. Wilfried Müller sagt:

    Ich konnte nix zur Krümmung des Universums finden; was ich finden konnte, war das kosmologische Prinzip („das Universum ist räumlich homogen und isotrop“). Demnach geht man davon aus, dass das Universum von jedem Standpunkt aus in etwa gleich aussieht (bis auf eine gewisse Klumpigkeit). Die Bilder Real or Full Universe glaub ich nicht, die Horizonte werden doch immer als Kegel dargestellt, und sie müssen sich überschneiden, weil von jedem Standpunkt aus das Zentrum des Universums sichtbar ist. Die Grenzbereiche sind auf der anderen Seite, wo die Sterne mit Rotverschiebung bis zur Unsichtbarkeit abhauen. Anscheinend gibt es verschiedene Alternativen zum Standardmodell, nur ist eben das Standardmodell akzeptiert, weil es so viel erklärt. Das geht schon etwas über das hinaus, was kantomas so skeptisch sieht. Dass wir nicht alles sehen können, dafür reicht doch schon die Fortbewegung vom Mittelpunkt mit Lichtgeschwindigkeit. Die Expansion des Raums wird mit 75 km/s und Megaparsec angegeben, also weit unter Lichtgeschwindigkeit. Wiir können zwar jedes Jahr mehr Sterne sehen (auch wenn die inzwischen außerhalb von unserem Ereignishorizont sein sollten, so dass ihr aktuell ausgesandtes Lich nie mehr zu uns kommt), aber das Licht ist maximal 13,77 Mrd. Jahre alt, was ein starkes Argument für die Urknalltheorie ist.

  33. kantomas sagt:

    @ gonzoid

    "Wenn ich mir das Video zu Ende anschaue, so ist doch meine Schlußfolgerung, dass unser Ereignishorizont (13Mrd ly) ein weit geringerer Teil des Universums sein muss als weiter oben hier in der Diskussion angenommen (40 Mrd ly)."

    Die 46,6 Milliarden Lichtjahre, die wir oben angesprochen haben, ist nicht gleich die größe des Universums. Das ist der Beobachtungshorizont im Gegensatz zum Ereignishorizont, dass um die 15 Milliarden Lichtjahre beträgt. Das Licht der Sterne, die heute bei uns zu sehen sind  und über 13 Milliarden Jahre gebraucht haben, um bei uns anzukommen, sollen inzwischen  über vierzig Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sein, weil die Sterne, während ihr Licht 13 Milliarden Jahre unterwegs war, inzwischen viel weiter von uns wegbewegt haben.

    Deswegen sprechen sie vom Beobachtungshorizont. Dass heißt, man weiß auch von Sternen, die sich heute inzwischen nicht mehr innerhalb des Ereignishorizontes liegen, aber da sind, in welcher Form auch immer. Sie waren allerdings vor 13 Milliarden Jahren innerhlab unseres Ereignishorizontes, weil wir ihr Licht empfangen können, die sie genau vor über 13 Milliarden Jahren ausgestrahlt haben.

    Doch das Licht, was sie heute(!) aus über 40 Milliarden Lichtjahren ausstrahlen, falls sie noch in irgendeiner Form nach mehreren Metamorphosen noch existieren, können wir erst nach mehreren zehn Milliarden Lichtjahren empfangen, falls der Raum sich dort nicht mit Überlichgeschwindigkeit expandiert, während sie sich dann vermutlich noch weiter von uns entfernt haben.

    Der Beobachtungshorizont kann auch unmöglich gleich das ganze Universum sein. Auch das muss, soweit ich das richtig erfasst habe, nur ein kleiner Teil des Universums sein. Denn, würden wir annehmen, dass der Beobachtungshorizont von 46,6 Milliarden Lichtjahren das gesamte Universum ist, hätten wir wieder das Problem, was wir anfangs in diesem Thread angesprochen haben. Unser Sonnensystem wäre dann genau im Mittelpunt des Universums.

    Man darf nicht vergessen, dass bei uns nicht nur Licht aus einer(!) Richtung aus 13 Milliarden Lichtjahren ankommt, sondern aus allen Richtungen. Aus jeder Richtung erreicht uns dieses Licht. Das zeigt uns wie das Universum vor 13 Milliarden Jahren ausgesehen hat und nicht mehr.

    "Alter des Universums: Angenommen die Lichtgeschwindigkeit begrenzt die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Raumes in das Nichts (expandierendes Universum),"

    Tu es nicht. Zumindest am Anfang soll sich der Raum mit Überlichtgeschwindigkeit ausgebreitet haben-nicht die Massen die in ihr waren. Objekte innerhalb des Raumes können nicht schneller als Licht sein. Doch dadurch, dass  der Raum zwischen ihnen mit Überlichtgeschwindikeit expandiert,  kann es o aussehen, als ob sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernt haben. 

    Das ist soweit fast Konsens unter Wissenschaftlern, falls ich das richtig verstanden habe. Anschließend soll  sich die Expansoinsgeschwindigkeit des Raumes deutlich unter die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt haben, um wiederum immer schneller zu beschleunigen.

    Das war anfangs garnicht so klar, weil man eigentlich lange Zeit angenommen hatte, dass sich die Flcuhtgeschwindigkeit von Galaxien verlangsamt und nicht immer schneller wird, je weiter sie von uns entfernt sind. Also musste man die dunkle Energie erfinden, die man zwar nicht sehen kann, aber die 70 Prozent der Masse im Universum ausmachen und die dafür verantwortlich sein soll. Dazu kommt noch die dunkle Materie mit 25 Prozent Anteil, die man leider auch nicht direkt beobachten, sondern nur an ihren Auswirkungen erahnen kann, und zurück bleiben 5 Prozent Masse. Alles was leuchtet und zu sehen ist, beträgt sozusagen 5 Prozent an der Gesamtmasse, die im selben Raum sein soll. Irgendwie verrückt.

    Und anschließend: Man nimmt eher an, dass der Raum keine Krümmung hat. Man kann es nur nicht ganz ausschließen, dass es doch eine sehr leichte Krümmung haben könnte, weil man das bis auf 1 Prozent genau berechnen konnte. Somit bleibt ein Unsicherheitsfaktor, wenn auch ziemlich klein, übrig. Doch eigentlich tendieren sie zu der Annahme, dass der Raum keine Krümmung hat.

    @ Wilfried Müller

    "Die Expansion des Raumes wird mit 75 km/s und Megaparsec angegeben, also weit unter Lichtgeschwindigkeit."

    Das hab ich gefunden:

    "Unser Universum dehnt sich aus. Alles bewegt sich von allem weg und zwar um so schneller, je weiter es weg ist. Das wissen wir seit den revolutionäre Bobachtungen von Edwin Hubble und diese Beobachtungen bilden die Grundlage der Urknall-Theorie die die Entwicklung unseres Universums beschreibt."

    weiter unten dann:

    "Am Ende hatte man einen Wert für die Hubble-Konstante von 73.8 ± 2.4 Kilometer pro Sekunde pro Megaparsec bestimmt. Eine Galaxie in einer Entfernung von einem Megaparsec bewegt sich von uns also mit 73.8 Kilometern pro Sekunde (immerhin 265700 km/h) weg. Eine Galaxie in einer Entfernung von 2 Megaparsec ist doppelt so schnell: 147.6 Kilometer pro Sekunde – usw."

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/29/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie/

    Und dies hier:

    "Durch die immernoch stattfindende Expansion des Raumes expandiert im Übrigen dieser weiterhin ab einer bestimmten Entfernung mit Überlichtgeschwindigkeit. Derzeit sind das ca. 74,3 km/s*Mpc. Oder 74,3km/s je ca. 31 Billionen Kilometer Entfernung. Rechnet man das hoch, so expandiert der Raum ab einer Entfernung von etwa 13,15 Milliarden Lichtjahren tatsächlicher Entfernung mit Überlichtgeschwindigkeit.

    Dadurch wird weiterhin auch der Teil des Universums abgegrenzt, den wir beobachten können. Objekte die weiter entfernt sind, sehen wir nicht und können wir auch nie sehen, da sich der Raum hier schneller ausdehnt, als das Licht benötigt, um ihn zu durchqueren."

    http://www.gutefrage.net/frage/raumausdehnung-bei-urknall-mit-ueberlichtgeschwindigkeit-

    Und genau hier könnte man die Frage stellen, wie man dann sicher sein kann, dass das Universum knapp um die 14 Milliarden Jahre alt sein soll. Denn das stärkste Argument ist doch, dass man sagt, weil wir eben nur Licht aus einer Entfernung von über 13 Milliarden Lichtjahren empfangen. Nur, wie sollen wir das Licht auch empfangen, dass uns nie erreichen wird? Deswegen is wohl auch die Urknall-Theorie zunächst einmal nur eine Theorie.

  34. Wilfried Müller sagt:

    Wir empfangen das Licht vom Zentrum des Universums mit dem Alter von 13,77 Mrd. Jahren, und von dort geht doch alles aus, also Alter 13.77 Mrd. Jahre. Eine andere Theorie ist schlecht vorstellbar. Ich rechne die 75 km/s und Mpc um in 25 km/s und Lichtjahr (von 31 Billionen km auf 10 Billionen km). Bei 13 Mrd. Jahren komme ich dann nicht auf Lichtgeschwindigkeit = 300.000 km/s wie in dem von kantomas angegebenen Link, sondern 25 km/s * 13 Mrd. = 30 * 10**9 km/s = 30.000.000.000 km/s –  100.000-fach Überlicht. Wow.

    Da bin ich wohl hautnah an meinen Bildungslücken dran. Irgendwie vollzieht sich da schon der Quantensprung zur Quantentheorie. Da ist immer von Bandlücken die Rede. Vielleicht ist die Bildungslücke der Ansatz zur Vereinheitlichten Theorie?

  35. kantomas sagt:

    @ Wilfried Müller

    Deine Berechnung kann nicht stimmen. Nicht dass ich das selber berechnen könnte, aber seit zwei Tagen beschäftige ich mich intensiver mit dem Thema und habe mich zimelich viel eingelesen. Und immer liegt die Grenze bei mehr als 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung, ab dem die Galaxien, sich von uns(!) aus gesehen, anfangen, mit Überlichtgeschwindigkeit von uns zu entfernen.

    Vielleicht kann Dir das weiterhelfen. Er kommt auf 13,97 Milliarden Lichtjahre, ab der dieser Efekt auftritt. Bei dem anderen verlinkten Artikel waren es 13,15 Milliarden Lichtjahre:

    "Der Hubble-Parameter hat gegenwärtig einen Wert von etwa 70km/s/Megaparsec. (1 Megaparsec sind etwa 3 Millionen Lichtjahre) Zwei Punkte im Abstand von einem Megaparsec entfernen sich also mit etwa 70km/s voneinander. Sind die Punkte zwei Megaparsec entfernt, dann entfernen sie sich mit 140km/s und so weiter.

    "Wie weit müssen zwei Punkte voneinander entfernt sein, damit sie sich mit Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen? Die Lichtgeschwindigkeit ist 300000km/s, also ergibt sich
    300000km/s / 70km/s/Megaparsec= 4286Megaparsec= 13,97Milliarden Lichtjahre."

    Übrigens ist die Erklärung dafür, dass sich Galaxien je weiter sie von uns entfern sind desto schneller von uns wegbewegen auch ziemlich logisch. Es ist ja nicht so, dass sie mit größerer Entfernung immer schneller werden.

    Wir bewegen uns aus 14 Milliarden Lichtjahren Entfernung betrachtet auch immer schneller von einer Galaxie weg, die sich von uns aus gesehen in 14 Milliarden Lichtjahre enternt befindet.

    Erklärung: Auch hier nimmt man wieder ein Luftballon. Man malt dutzende Punkte darauf. Wenn man jetzt Luft hineinbläst enfernen sich die Galaxien (Punkte) voneinander. Die Punkte, die sehr nah beieinander sind, enfernen sich sehr viel langsamer voneinander als die Punkte, die vorher schon weiter voneinander entfernt waren, weil zwischen ihnen mehr Raum vorhanden ist, dass sich ausdehnt. Eigentlich ziemlich logisch.

    Eine echte Bewegung hat im Grunde garnicht stattgefunden. Der Raum ist nur expandiert.

    Galaxien vollziehen eine echte Bewegung nur, wenn sie sich gegenseitig anziehen, aufgrund der Gravitationskräfte. Die Grenze soll um die 5 Millionen Lichtjahre liegen, mehr oder weniger. Genau weiß ich das nicht. Danach haben sie keinen großen Einfluss aufeinander. Und diese echten Bewegungen gehen weitaus langsamer vonstatten als mit Lichtgeschwindigkeit.

    Das kann man sich auf einem Luftballon dann so vorstellen, dass, während man den Ballon aufbläst und der Raum sich ausdeht, zusätzlich noch kleinere Bewegungen stattfinden, wenn sich zwei Galaxien anziehen oder die dunkle Materie ihre Gravitationskräfte entfaltet. Das sieht dann so aus, als ob sie während des Aufblasens des Ballons ein weing ihre Position ändern. Auf dem Ballon ein wenig schwimmen, sozusagen.

    Und als Letztes: Nachdem ich zwei lang Tage viel gelesen habe. Es ist Konsens unter den Profis, dass das tatsächliche Universum viel größer ist als der Beobachtungshorizont von 46,6 Millarden Lichtjahre. Das ist nur ein winziger Teil des tatsächlichen Universums.

    Nur ein kleiner Ausschnitt sozusagen. In diesem Ausschnitt sind wir im Mittelpunkt des beobachtbaren Universums. Und ein Stern, der sich am Rand davon befindet, hat sein eigenes Boobachtungshorizont, der sich mit unserem überlappt. Und ein anderer Stern, der sich weit außerhalb davon befindet, hat viellicht sogar nicht mal eine Überlappung und hat seinen eigenen Beobachtungshorizont. Und immer scheint dieser betreffende Stern im Mittelpunkt seines Beobachtungshorizontes zu liegen.

    Die Zeichnungen von Daniel weiter oben geben das richtig an, auch wenn nur mit dem Ereignishorizont. Im Grunde ist es dasselbe mit einem anderen Radius.

     

  36. Wilfried Müller sagt:

    Das war schon mal hilfreich, es rechnet sich so: die 75 km/s und Mpc entsprechen 25 km/s und Mly (das Mega fehlte bei mir) * 13 Mrd. / 1 M = 30 * 10**5 km/s = 300.000 km/s. Ich hab also gleich 2 Fehler in 1 Rechnung geschafft – Doppelbildungslücke. In der Medizin kennt man passend dazu den Doppelblindversuch. Jetzt will ich meinen Physikerfreund bitten, dass er uns die Erkenntnisse mal aus authentisch physikalischer Sicht beschreibt. Was ich von ihm schon weiß, ist die Sache mit den Größenordnungen: Physiker sind zufrieden, wenn sie nur um wenige Größenordnungen danebenliegen …

  37. kantomas sagt: 26. Juni 2014 um 16:26

    Der Raum ist nur expandiert.

    Damit wäre meine Ausgangsfrage wieder präsent:

    In was hinein expandiert das sich ausdehnende Universum ?

    Ins Nichts — also in etwas hinein, das es gar nicht gibt ?

    Oder ist es so, dass von der Erde aus betrachtet lediglich ein immer größerer Teil des Universums (aufgrund des Alterns, mithin aufgrund des bei uns ankommenden Lichts) sichtbar wird ?

    Dabei wäre es unerheblich, seit wann und mit welcher Geschwindigkeit sich die Sphäre des für uns sichtbaren Teils des Universums weitet.

    Ich möchte es vergleichen mit dem sich – ausgehend von einem Explosionsherd – ausbreitenden Feuerball einer Bombenexplosion. Dieser dehnt sich in den ihn umgebenden Raum hinein aus, seine "Sphere of visible Universe" weitet sich — allerdings nicht ins Nichts hinein.

    Der zeitliche Rahmen, in dem dies geschieht, und die Größe des Feuerballs sind dabei unerheblich.

  38. kantomas sagt:

    @ Daniel

    "In was hinein expandiert das sich ausdehnende Universum ?

    Ins Nichts — also in etwas hinein, das es gar nicht gibt ?"

    Für alles, was ich schreibe gibt es keine Gewähr Auf Vollständigkeit oder Richtigkeit. Ich habe es selbst erst in den letzten zwei Tagen einigermaßen begriffen.Wenn ich das richtig erfasst und verstanden habe:

    Wenn das Universum unendlich ist, kann es nicht in irgendwas expandieren- höchstens in sich selbst. Und selbst wenn es endlich wäre, kann es nur in sich selbst expandieren.Vermutlich gibt es kein draußen oder drinnen. Es gibt nur das Universum. Sowohl Raum als auch Zeit und alles im Universum entsteht aus der Singularität heraus.

    Wenn man so will, ist das Zentrum des Universums überall. Alles war zuvor sehr dicht an einem einzigen Punkt konzentriert. Alles was ist, ist aus diesem winzigen Punkt heraus entstanden.

    Fasll noch Fragen kommen, was vor dem Urknall war. Über die Zeit vor dem Urknall kann niemand etwas wissen. Alles Wissen und alles was ist, beginnt nach dem Urknall. 

    Als Kind wurde mir im Koranunterricht beigebracht, dass Gott sich selbst aus dem Nichts erschaffen hat. Vielleicht sollten wir ihn fragen, was er sich dabei gedacht hat. 

    "Oder ist es so, dass von der Erde aus betrachtet lediglich ein immer größerer Teil des Universums (aufgrund des Alterns, mithin aufgrund des bei uns ankommenden Lichts) sichtbar wird ?"

    Wenn wir Galaxien betrachten schauen wir immer in die Vergangenheit. Wir sehen nicht, wie es heute dort aussieht, oder wo das dort inzwischen überhaupt ist. Wenn wir das Licht einer Galaxie empfangen, dass 13,1 Milliarden Jahre zu uns unterwegs war, sehen wir wie ein bestimmter Bereich des Universum zu der Zeit ausgesehen hat. Hätten wir Teleskope, die sehr viel leistungsfähiger wären und somit die Möglichkeit auch das Licht zu sehen, das vor 13,3 Milliarden Jahren ausgestrahlt wurde, könnten wir zusehen, wie die ersten Sterne entstanden sind.

    Noch weiter in die Vergangenheit können wir nicht sehen. Ab hier ist müsste schluss sein. Aber könnten wir mühelos bis hierher sehen, wären wir der Singularität deutlich nähergekommen, aus dem alles kommt, aus dem somit auch unsere Galaxie kommt. Noch näher ran würden wir wohl nicht kommen, weil die ersten Sterne erst nach 500 Millionen Jahren nach dem Urknall entstanden sein sollen.

    Aber hätten wir die Möglichkeit trotzdem irgendetwas zu sehen, viellicht leuchtende Gase oder so, wäre zumindest bei 400 000 Jahre nach dem Urknall schluss, weil das Universum zu der Zeit undurchsichtig gewesen sein soll. Was hätten wir nun gesehen? Wir hätten ein deutlich größeren Teil des Universums beobachtet als heute- als es noch deutlich kleiner war. Aber wir wüssten nicht, wie es große es heute ist oder aussieht.

    Und von allen Sterne und Galaxien, die sich heute(!) in über 16,2 Milliarden Lichtjahre Entfernung befinden (Ereignishorizont), werden wir selbst in dutzenden Milliarden Jahren nichts mehr sehen können. Sie entfernen sich zu schnell von uns weg. Jetz mag der Einwand kommen, dass sich Galaxien in einer Entfernung von 13,97 Lichtjahren bereits mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Hier muss man auf das von uns achten.

    Wir nehmen die Erde und nenen ihn A. Nehmen wir einen Stern oder den Raum, der heute genau 13,96 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Nennen wir ihn B ( gerade noch, von uns aus gesehen unter Lichtgeschwindigkeit davongaloppierend ) und nehmen einen anderen Stern, der heute 14,5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist und nennen ihn C  (von uns aus gesehen bereits mit Überlichtgeschwindigkeit davongaloppierend). 

    Von uns aus gesehen, würde sich der Stern C bereits mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen. Aber wir könnten ihn theoretisch in sehr sehr ferner Zukunft (dutzende Milliarde Jahre) trotzdem sehen, wie er heute(!) aussieht. 

    Der Grund soll der sein, dass sich zwar C von A aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt, aber nicht von B aus, weil der Raum zwischen den beiden viel kleiner ist und sie sich somit weit unter der Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Also kann das Licht aus dem Bereich von C in den Raum von B hineinstrahlen und theoretisch irgendwann in ferner, ferner Zukunft auch uns erreichen. Dieser Effekt tritt erst ab dem Ereignishorizont von 16,2 Milliarden nicht mehr auf. 

    Daniel, ich hab das Gefühl, dass Du die Antworten bereits kennst. Deine Fragerei hat mich überhaupt erst dazu gebracht, dass ich angefangen habe mich einzulesen. Und wenn jemand sich unklar ausgedrückt hat, kam von Dir eine Frage, dessen Antwort unweigerlich die Unklarheit bereinigt hätte, wenn sie richtig gewesen wäre. Im Nachhinein hab ich das Gefühl, dass Dir das alles bereits bekannt gewesen ist.

    Aber trotzdem, Danke. Ich kann mir den groben Ablauf im Universum zumindest visuell sehr viel besser vorstellen als es vor zwei Tagen der Fall war.

  39. Wilfried Müller sagt:

    Mit diesen Worten von kantomas würde ich es bewenden lassen. Mein Physikerfreund hat abgesagt, er ist für Quanten zuständig und nicht für diese Fragen, da ist der Erwartungshorizont also auch zuende.

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