Nachgedanken zum Freien Willen

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yes-238371_640Auf dieser site wurde das Thema Freier Wille in einigen Artikeln und vielen Kommentaren angegeangen, und es ergaben sich durchaus unterschiedliche Ansichten (Bild: geralt, pixabay).

Unsere Autoren Herrmann Geyer, Uwe Hillebrand, Klarsicht und Uwe Lehnert sahen "Knackpunkte", wo keine Einigung übers "Akausale" erzielt werden konnte. Einmal war da der Determinismus, den die Evolution selber um sich herum anbhäuft, indem sie einen Teil der Möglichkeiten realisiert und dafür andere abblockt, und das schränkt doch die Freiheit ein. Dann ist da die vorgeblich göttliche Komponente und der beobachtete Determinismus im Hirn, und schließlich das Problem der Gleichsetzung von "zufällig" mit "frei", was doch grundverschiedene Kategorien sind.

Dies wurde hinlänglich ausgeführt, deshalb jetzt ein Versuch zur Klärung. Der erste Teil soll nochmal die Physik von Determinismus und Zufall umschreiben, danach seien dann ein paar weiterführende Spekulationen erlaubt, und das Ganze nochmal im Hinblick auf die "Knackepunkte" analysiert.

Weltläufte

Der Quantenzufall ist das einzige in der Welt, was nicht deterministisch abläuft. Wenn es ihn nicht gäbe, wäre die Welt komplett deterministisch, also für alle Zeiten vorbestimmt. Dann würden keine "echten" Entscheidungen mehr fallen, denn was wie eine Entscheidung aussieht, ist dann in Wirklichkeit nur die Folge der deterministischen Abläufe. Die Abläufe können zu komplex sein, um sie zu erfassen, so dass man die Entwicklung nicht voraussagen kann, aber sie wäre nichtsdestoweniger festgeschrieben.

Die Physik sagt uns, dass es nicht so ist. Generell gilt der Determninismus von actio und reactio, nur die letzten Kommastellen werden vom Quantenzufall bestimmt. Es tobt nicht das Chaos des totalen Zufalls, sondern es gibt eine infinitesimale Steuerung vom mikroskopischen her. Um so mehr, als die Quantenereignisse myriadenfach stattfinden und sich zumeist wegmitteln. Dennoch sind sie für alle "echten" Entscheidungen verantwortlich.

Ein Zufallsgenerator trifft (serienmäßig) Entscheidungen. Wenn man dafür die Kommastellen von Pi verwendet, sind diese Entscheidungen vorab determiniert, und dasselbe gilt für jede andere Zahlenjonglage. Wer echten Zufall will, misst den atomaren Zerfall oder andere Quantenereignisse.

Der Atomzerfall gehört zu den stärksten Quantenereignissen, die so viel Energie haben, dass sie direkt in die Makrowelt hineinwirken können. Die meisten Quanten haben viel weniger Energie. Das Sonnenlicht bewegt aber Staubpartikel in der Luft und beeinflusst damit die gesamte Wärmebewegung der Atmosphäre. Diese Wärmebewegung kann an labilen Stellen die Entscheidung treffen, wie die Welt weiterläuft; das ist bekannt als "Flügelschlag des Schmetterlings auf der anderen Seite der Welt, der unser Wetter beeinflusst."

Alle dynamischen Systeme haben solche labilen Zustände, wo mikroskopische Effekte in die Makrowelt hinein verstärkt werden können. Die Atmosphäre, die Meere, der flüssige Erdkern, die Sonne, der Verkehr, Netzwerke, biologische und volkswirtschaftliche Systeme. D.h. der Quantenzufall verursacht überall Entscheidungen und befreit uns damit von der Unfreiheit des totalen Determinismus'.

Hirn

Aus der mikroskopischen Sicht werden das Ich, das Bewusstsein, die Gefühle, die Wertungen, der Wille usw. durch elektrochemische Vorgänge im Hirn erzeugt. Das sind auch dynamische Systeme, zumal die Hormonkreisläufe mitspielen und das Hirn mit dem Körper verbinden. Diese Zustände sind allesamt der Physik unterworfen, sie sind also weitgehend deterministisch. Doch wo labile Stellen auftreten, können die Auswirkungen der Quantenereignisse Einfluss nehmen. Damit ist keine Aussage gemacht, wo die Quantenereignisse stattfinden, in der Atmosphäre, im Körper, im Hirn. Wo die Quanten mitregieren, spielen sie quasi 100-mal über die Bande.

Trotzdem ist jede "echte" Entscheidung auf sie angewiesen. Alles, was nicht dem totalen Determinismus folgt, braucht den Quantenzufall. Ohne den kann es keine "echten" Entscheidungen geben und mithin keine Freiheit vom Determinismus. Der Zusammenhang von "zufällig" und "frei" ist genaugenommen der Zusammenhang von Quantenzufall und Freiheit vom totalen Determinismus, und das passt in dieselbe Kategorie.

Spekulation

Wo passieren die Quantenereignisse, wo und wie regieren sie ins Hirn hinein? Diese Frage ist bisher nicht beantwortet, es gibt nur die unselige und physikwidrige Aussage, das Hirn reagiere vollständig deterministisch. Das ist in einer nicht-deterministischen Welt praktisch ausgeschlossen. Der Beweis, dass es im Hirn Determinismus gibt, bestätigt nur, was aus naturwissenschaftlicher Sicht platterdings selbstverständlich ist. Wenn man den Zufall nicht direkt gemessen hat, ist das noch lange kein Beweis für seine Abwesenheit. Nach Lage der physikalischen Erkenntnis ist es noch nicht mal ein seriöser Hinweis darauf.

Um so besser lässt sich über das Gegenteil spekulieren. Das führt auf die Frage: Wäre denn der Zufall im Hirn nützlich?

Arbeitet das Hirn wie ein Computerchip, der lauter Quantenereignisse abarbeitet (Tunneln der Elektronen), der aber trotzdem 99,99999999% deterministisch funktioniert (weil jedes Bit durch Dutzende Elektronen repräsentiert wird und die Schaltzeiten weit über den Tunnelzeiten liegen). Falls der Chip zufällig agiert, flippt der Computerbenutzer aus; deshalb werden die Chips kontrolliert und  faule Stellen weggebrannt.

Ist das beim Hirn genauso? Doch eher nicht, oder? Vom Bürokratenhirn sagt man, es fährt in festgelegten Gleisen. Das kreative Hirn erlaubt sich Abschweifungen. Wenn die Ameisen schon eine Zufallssteuerung haben, mit der sie ihr Gebiet ablaufen, dann kann der Mensch durchaus auch seine Zufallselemente brauchen. Das macht ihn kreativer und aufgeschlossener, kann man spekulieren. Die Evolution kann also durchaus Grund gehabt haben, Zufallselemente im Hirn hervorzubringen.

Entscheidungeprozesse

Außerhalb von der Mathematik können Entscheidungen nicht allein aufgrund der Logik erfolgen. Das ist eine psychologische Erkenntnis, die besagt, dass immer auch Wertungen in den Prozess eingehen, und die Logik setzt dann ein, wenn die Alternativen verglichen werden. Wertungen selber sind allein mit Logik nicht zu erzeugen.

Sie basieren auch auf Gefühlen, auf Hormonen, auf Zufälligkeiten. Das würde zwanglos erklären, warum die Menschen derart verschiedene Wertungen haben. Introspektiv kann man sich an seine eigenen Gedanken anklinken und verfolgen, was da abläuft. Man überlegt hin und her und wägt ab. Zwischendrin springt man hierhin und dorthin und wechselt quasi die Perspektive.

Das sind klarerweise heuristische Prozesse, Zufallsprozesse, mit denen man den Entscheidungsraum abgrast wie die Ameise ihr Revier. Aus der mathematischen Sicht ist das leicht nachvollziehbar: Bei jeder Entscheidung hat man ein Optimierungsproblem, für das es keine exakte Lösung gibt (das sind alle Probleme ab einer gewissen Komplexität). Solche Probleme löst die Mathematik mit Probierverfahren, Heuristiken genannt. Das dürfte dasselbe sein, was das Hirn tut. Es probiert herum. Es lässt den Zufall walten auf der Suche nach der besten Lösung.

Zufall

Folglich ist die Spekulation erlaubt, dass der Zufall seinen Platz im Hirn hat. Nicht, indem es ihm die totale Kontrolle überlässt (nur ab 3 Promille), sondern indem sie ihn zweckdienlich nutzt. Die Vorstellung, dass der Zufall mitmischt, ist also gar nicht so schrecklich.

Er kommt ja nicht als bestimmendes Element von oben herab, sondern ganz bescheiden von unten herauf. Indem der Zufall letztlich von den Quantenereignissen angestoßen wurde, befreit er uns vom totalen Determinismus. Irgendwo müssen doch "echte" Entscheidungen fallen, wenn nicht die totale Unfreiheit herrschen soll.

Das ist die Argumentation von unten her, aus der mikroskopischen bis mesoskopischen Sicht. Der Freie Wille ist dann die Abwesenheit vom totalen Determinismus. Damit soll nicht die Freiheitsdiskussion aus der Makro-Sicht bevormundet werden, die ganz anderen Aspekten folgt.

Links dazu: 

 

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30 Antworten auf Nachgedanken zum Freien Willen

  1. Uwe Lehnert sagt:

    Dieser Beitrag, so lesenswert und interessant geschrieben er auch sein mag, geht an der Problemstellung vorbei. Diese besteht in der Frage, ob mein Wille frei und allein durch mich zustande kommt.

    Oben heißt es: »D.h. der Quantenzufall verursacht überall Entscheidungen und befreit uns damit von der Unfreiheit des totalen Determinismus«.

    Ich frage (nochmal, wie schon in früheren Beiträgen) zurück: Wovon soll der Wille »frei« sein?

    Sicherlich doch nicht von den physikalischen Gesetzen und der je individuellen Konstruktion bzw. dem Entwicklungsstand der einzelnen am Entscheidungsprozess beteiligten Gehirninstanzen. Und wenn der Zufall infolge von Quanteneffekten hineinspielt, was ja nicht ausgeschlossen ist, dann kommt dieser Einfluss von außen, wird also nicht mehr von »meinem« Entscheidungssystem kontrolliert, kann somit nicht mehr als Bestandteil »meines« Willensbildungsprozesses bezeichnet werden. Der Wille würde also in diesem Fall zwei Väter haben: mich und den Zufall.

    Ohne das Mitregieren zufälliger Effekte wäre mein Wille eindeutig determiniert und unfrei. Mit Zufallseffekten ist der Wille nicht mehr eindeutig determiniert – ob in relevanter Form beeinflusst, wäre noch eine andere Frage – aber auch nicht mehr nur mein Wille, weil nicht mehr allein durch meine in meinem Gehirn lokalisierten Determinanten bestimmt. Ich habe nicht die »Freiheit«, diesen Zufall zu steuern.

    Was also tragen die obigen Ausführungen in Sachen Willensfreiheit bei zu der bisher diskutierten Frage, ob der Wille frei oder unfrei ist? Der Indeterminismus schafft mir keinerlei Freiheit, er ist ein von außen hinzu tretender Faktor bzw. Effekt im Willensbildungsprozess.

    Dass bei kreativen Prozessen Zufallsentscheidungen eine hilfreiche, vielleicht sogar notwendige Rolle spielen, ist somit ebenfalls kein Beleg für die angebliche Freiheit des Willens. Notwendigkeit (infolge der deterministischen Abläufe im Gehirn) und Zufall (infolge zusätzlicher quantenphysikalischer Effekte) bilden ein Ganzes.

    Wir sollten uns verabschieden von dieser Diskussion, sie führt nicht weiter. Entscheidend ist doch, ob ich »selbstbestimmt« entscheiden kann. Das kann ich, wenn ich bei der Willensbildung frei von äußerem Zwang meinen persönlichen Antrieben folgen kann, also meinem angeborenen Naturell, meiner Erziehung, meinen Erfahrungen, meinen unbewussten und bewussten Motiven, all dem, was meine Individualität ausmacht.

    Selbstbestimmung ist möglich, freie Willensbildung dagegen nicht!

  2. Argutus sagt:

    Der Begriff der Freiheit ist nicht streng definiert, weshalb der "freie Wille" schon aufgrund seiner terminologischen Unschärfe wenig sinnvoll ist. Klar ist lediglich, daß im Falle einer völlig determinierten Welt davon nicht die Rede sein kann.

    Wie wir aus der Quantenphysik wissen, ist die Welt nicht streng determiniert. Allerdings wird der quantenphysikalische Indeterminismus philosophisch zumeist überbewertet. Dazu habe ich vor Jahren einen Aufsatz geschrieben, den es auch auf WB gibt: Über den Indeterminismus

  3. Klarsicht sagt:

    Zu dem Zeitpunkt, an dem uns der Inhalt unseres konkreten Willens bewusst geworden ist und auch später, bleibt unklar, wie groß der Teil des Inhaltes des Willens ist, der sich evtl. sofort im Bewusstsein gebildet hatte, ohne dass er erst irgendwelche Umwege im Hirn außerhalb unseres Bewusstseins genommen hat, und wie groß der Teil des Inhaltes unseres jeweiligen Willens ist, der möglicherweise aus unserem nicht wahrnehmbaren Unterbewusstsein stammt.

    Bei einer solchen Sachlage könnte ich es auch intellektuell und emotional verkraften, wenn es für mich zusätzlich unklar bleibt, wie groß der Teil des Inhaltes meines jeweiligen Willens ist, bei dem möglicherweise die Zufallsbeschaffenheit der Quanteneffekte in meinem Hirn eine kleine Rolle gespielt haben, wenn es denn so sein sollte.

    Entscheidend bei allem ist doch, dass wir zumindest das subjektive Gefühl haben, dass der Inhalt unseres Willen von uns/mir stammt, egal, woher die Teile seines Inhaltes objektiv stammen oder auf welche Art und Weise sie tatsächlich entstanden sind.

    Es grüßt

    Klarsicht 

  4. Klarsicht sagt:

    Die Schriften in den beiden nachstehend aufgeführten Links halte ich für interessant. Ich hoffe, dass ich mit diesem Hinweis keine „Eulen nach Athen trage“.

    Der freie Wille und die Physik:

    http://scienceblogs.de/naklar/2012/07/24/der-freie-wille-und-die-physik/

    Wille versus Kausalität:

    http://paradigma.subjekte.de/?p=71

    Es grüßt

    Klarsicht

  5. Wilfried Müller sagt:

    Uwe Lehnert sieht das Thema anders, und er argumentiert mit vielen anderen zusammen auf der Makroebene. Was vor 10 Jahren hochkochte, war allerdings die Mikro-Ebenen-Aussage "Kein Freier Wille wegen Determinismus".

    Argutus' bekräftigt, dass es verschiedene Auffassungen gibt, sein interessanter Aufsatz mischt Mikro- und Makroebene auf der Suche nach dem Freien Willen im mikroskopischen (die Mikro-Ereginisse sollen nicht zufällig sein, sondern vom Makro-Subjekt bestimmt, sonst gilt es nicht).

    Dazu liefert Klarsichts Aussage einen guten Vorschlag, in etwa, Der Freie Wille gehört mir, so we mir auch mein Körper gehört (obwohl die Atome anderer Ansicht sein könnten). Der erste Link bringt das auf die sehr gute Formel, Druck und Temperatur gibt es bei Einzelpartikeln nicht, trotzdem haben sie sich als nützliche Begriffe erwiesen, daher verwenden wir sie. Mit dem freien Willen ist es wohl ähnlich: Auf Ebene der fundamentalen Physik ist er eher nutzlos.

    Demnach ist er ein emergentes Phänomen, das aus dem Zusammenspiel einer großen Anzahl von Nervenzellen entsteht, und als solches emergentes Phänomen ist er sichtbar und erkennbar, unabhängig davon, dass er auf fundamentaler Ebene verschwindet wie der Druck bei Betrachtung eines einzelnen Atoms. So schön hätte ich es auch gern formuliert. Ein kleiner Irrtum in dem Artikel: Es gibt sehr wohl einen Unterschied, wenn man das (als Turing-Maschine) programmiert. Dann hat man nämlich nur den "deterministischen" Zufall zur Verfügung (solange man keine Sensoren dranmacht, um etwas vom "echten" Zufall einzufangen). Darauf bin ich bei meiner Analogie der mathematischen und Hirn-Heuristiken nicht eingegangen. Letztlich ist das natürlich ein fundamentaler Unterschied (wenn man unterstellt, dass die Computer wirklich immer deterministisch agieren).

    Den Kontra-Link halte ich für kontraproduktiv, weil die Betrachtung von abgeschlossenen und offenen Systemen wenig hilfreich ist. Da werden Unterschiede konstruiert, während doch alles mit (fast) allem vernetzt ist. Und es stimmt eben nicht, dass bei Lebewesen oder beim Gesamtsystem "nichts ohne äußere Ursache geschieht". Natürlich passiert einiges ohne äußere Ursache, nämlich der Quantenzufall. Die Aussage "Die Umwelt darf nicht die Ursache des subjektiven Handelns sein, denn dieses muss selbstbestimmt, autonom sein," ist gleich doppelt falsch, weil die Umwelteinflüsse immer mitregieren, und da wird auch wieder der Grundfehler der Ebenen-Vermischung gemacht ("autonom" auf Mikro-Ebene).

     

  6. Klarsicht sagt:

    Richard Dawkins schreibt am 01. Aug. 2014 u. a.: „Ich glaube, dass wir als nicht-religiöse Rationalisten bereit sein sollten, solche Fragen unter Zuhilfenahme von Logik und Vernunft zu diskutieren. Wir sollten Menschen nicht dazu zwingen, an schmerzhaften hypothetischen Diskussionen teilzunehmen, aber ebenso wenig sollten wir zu Hexenjagden gegen Leute aufrufen, die bereit sind, dies zu tun. Ich befürchte, dass manche von uns Tabuzonen errichten, in denen die Emotion der König ist und in denen die Vernunft nicht erlaubt ist; in denen die Vernunft in manchen Fällen aktiv eingeschüchtert wird und nicht wagen sollte, ihr Gesicht zu zeigen. Und ich bedauere dies. Dieses Verhalten kennen wir von den religiösen Gläubigen zur Genüge. Wäre es nicht schade, wenn wir von einer anderen Art der Heiligkeit verführt würden, der Heiligkeit der emotionalen Tabuzone ?

    Nichts sollte tabu und vor Diskussion geschützt sein. Nein, ich möchte diesen Gedanken berichtigen: Wenn Sie der Ansicht sind, manches sollte tabu sein, dann setzen wir uns hin und diskutieren diese Behauptung an sich. Beleidigen wir uns nicht nur gegenseitig und brechen jede Diskussion ab, weil wir Rationalisten uns irgendwie in ein Land verirrt haben, in dem die Emotion der König ist.“

    Siehe : „Gibt es emotionale Sperrgebiete, wo sich die Vernunft nicht blicken lassen darf ?“:

    http://de.richarddawkins.net/foundation_articles/2014/8/1/gibt-es-emotionale-sperrgebiete-wo-sich-die-vernunft-nicht-blicken-lassen-darf

    Ich wollte mich eigentlich nicht weiter an der Diskussion beteiligen, mache es jetzt aber doch, nachdem ich den Artikel von Dawkins gelesen habe. Zudem, das gebe ich freimütig zu, geht mir die Thematik nicht aus dem Kopf, obwohl ich wollte, dass es anders sein sollte. Mein Wille will scheinbar nicht frei sein !?

    Ich bin weiterhin der Meinung, dass auch der Wille aller meiner Mitmenschen höchstwahrscheinlich nicht frei sein kann.

    Jeder Mensch ist der Realität ausgesetzt, die darin besteht, dass außerhalb des Bewusstseins die Welt existiert, wie sie jeweils von den verschiedenen Individuen durch deren Sinne und Neuronen wahrgenommen und verarbeitet wird. Wir haben es also in unseren Hirnen mit einer „verarbeiteten Welt“ zu tun, an deren „Verarbeitung“ unser bewusster Wille kaum beteiligt sein dürfte, denke ich. Alle Individuen müssen also, ob sie wollen oder nicht, die Welt so akzeptieren, wie sie in ihnen dargestellt wird. Auch die Quanteneffekte in den Neuronen gehören zur „verarbeiteten Welt“.

    Bei unseren Willensbildungen haben wir es also immer mit einem schon „verarbeiteten Produkt“ zu tun, an deren „Verarbeitung“ wir eigentlich in zweifacher Hinsicht nicht bewusst willentlich beteiligt waren, nämlich einmal wie es außerhalb unseres Bewusstseins tatsächlich existiert und dann innerhalb von ihm als Information für uns zur Verfügung steht.

    Ist es nicht so, dass uns ein verarbeitetes Produkt doch sehr darin einschränkt, was man mit ihm anstellen kann. Seine Beschaffenheit gibt vor, welche Möglichkeiten verwirklicht werden könnten. Ein freier Wille kann bei einer solchen Sachlage nicht gegeben sein. Alle Möglichkeiten, die zur Auswahl vorhanden sind, existieren nur deswegen, weil sie durch das Produkt determiniert sind. Unsere Auswahl trifft also ständig auf eine determinierte Möglichkeit.

    Verdammt, jetzt habe ich mich aber sehr weit „aus dem Fenster gelehnt“.

    :jew:

    Es grüßt

    Klarsicht

  7. Karl sagt:

    Habe die Diskussion über Willensfreiheit mit Interesse gelesen und erlaube mir hierzu so kurz wie möglich anzumerken:

    Die kognitiven Phänomene Bewusstsein, Qualia und Wille möchte ich naturwissenschaftlich aus Sicht des Neuro-Determinismus erklären. Der Neuro-Indeterminismus scheidet aus der Betrachtung aus, da dieser insbesondere über die Quelle eines vom Gehirn abgesonderten geistigen Bereiches keine naturwissenschaftlichen Angaben machen kann und auch nicht erklärt, wieso bei einem Ausfall des Gehirns gleichzeitig auch der Geist verschwindet. Der Quantenzufall dürft wohl unbeachtlich sein, da die große Zahl dieser Ereignisse eine Ausgleich herbeiführt und damit unsere Welt nach wie vor besteht.

    Ort des Geschehens ist somit ausschließlich der neuronale Teil des Gehirns. Neuronale Vorgänge sind entweder unbewusst oder bewusst. Bewusste neuronale Vorgänge führen überdies zu Qualia (d.s. Empfindungen, Wahrnehmungen, phänomenales Bewusstsein), die somit ebenfalls neuronalen Ursprungs sind.

    Auf eine begriffliche Trennung der beiden Erscheinungsformen des Bewusstseins, nämlich von neuronalem Bewusstsein und phänomenalem Bewusstsein (Qualia)ist zu achten, u.a. um den Zusammenhang der beiden aufzuklären, denn es ist fraglich, warum wir überhaupt etwas empfinden oder wahrnehmen, wenn bestimmte neuronale Prozesse in unserem Gehirn ablaufen. Der Zusammenhang zwischen den messbaren elektrischen Strömen des neuronalen Bewusstseins einerseits und unseren damit korrelierenden subjektiven Wahrnehmungen und Empfindungen (phänomenales Bewusstsein, Qualia) andererseits, erscheint rätselhaft. Diese Frage ist als „Qualiaproblem“ bekannt.

    Wozu neuronales Bewusstsein? Das neuronale Bewusstsein muss biologische Vorteile bieten, denn ansonsten gäbe es dieses auf Dauer nicht. Das neuronale Bewusstsein hat insbesondere die biologische Aufgabe, über die unbewussten neuronalen Rechenvorgänge hinaus, die ständig einlangenden, oft widersprüchlichen Daten
     des neuronalen Belohnungssystems,
     der Sinnesorgane und
     des Gedächtnisses
    immer wieder aufs Neue abzuwägen und dementsprechende Entscheidungen zu treffen. Das neuronale Bewusstsein dient damit auch der Kontrolle des neuronalen Belohnungssystems, um überzogene Ansprüche desselben abzuwehren. Das schließt nicht aus, dass auch unbewusste Rechenvorgänge diese Funktion haben können, aber wohl nicht in derselben Intensität (s.u.).

    Das neuronale System stellt sich als Stufenbau dar, indem mit zunehmender Vernetzung, Anzahl und Dauerhaftigkeit der Rechenvorgänge die Leistung des Systems steigt. In der höchsten Stufe, dem neuronalen Bewusstsein, entstehen zusätzlich Qualia. Da deren Entstehung physiologisch nicht erklärbar ist, Qualia aber letztlich doch neuronale Ursachen haben müssen, also Folge hoher, leistungsstarker neuronaler Aktivitäten sind, bietet sich einzig deren Erklärung als Emergenzphänomen an.

    Emergenzphänomene (von Konrad Lorenz als „Fulguration“ bezeichnet) werden als in allen komplexen, dauerhaften Systemen auftretende allgemeine Erscheinungen erkannt, die somit auch im Zusammenhang mit höheren neuronalen Leistungen (hohe Anzahl, Vernetzung und Dauerhaftigkeit) zu erwarten sind. Erhebliche Indizien (kann ich gerne vorlegen) weisen in diese Richtung, dagegen sprechende Sachverhalte konnten keine gefunden werden.

    Als Lösung des Qualiaproblems ergibt sich, dass das mit dem neuronalen Bewusstsein kor-relierende phänomenale Bewusstsein (Qualia), also unsere Empfindungen und Wahrneh-mungen, unser „Ich“, unsere eigentliche "Welt", eine weitere Erscheinungsform des neuronalen Bewusstseins, somit der elektrischen Vorgänge selbst ist. Es handelt sich dabei um ein zwingend auftretendes, auf Emergenz beruhendes naturgesetzliches Massenphänomen. Alle Rechenoperationen/Entscheidungen werden bereits auf neuronaler Ebene durchgeführt/ getroffen. Im Gegensatz zum biologisch vorteilhaften neuronalen Bewusstsein kommt dem phänomenalen Bewusstsein als einer Folgeerscheinung des neuronalen Bewusstseins somit eine gesonderte biologische Aufgabe nicht zu.

    Der Wille wird auf Grund dieser Ergebnisse auf neuronaler Ebene als Energie des neuronalen Belohnungssystems, auf phänomenaler Ebene als die damit korrelierende Empfindung  erkannt. Der Wille ist umso stärker, je intensiver (energischer) die neuronalen Rechenvorgänge des Belohnungssystems erfolgen.

    „Frei“ ist der Wille dann, wenn diese Energie ungehindert in Richtung der Ziele des neuronalen Belohnungssystems wirken kann. Allerdings halte ich es für besser, nicht von "freiem Willen" zu sprechen, sondern den Ausdruck „Selbstbestimmung“ (siehe Beitrag Uwe Lehnert) zu verwenden, denn auch das neuronale Belohnungssystem ist determiniert.

    Erläuterung zum Belohnungssystem:

    Wie wir wissen, ist der Mensch von Natur aus kulturfeindlich, denn er folgt grundsätzlich nicht den Regeln der Gemeinschaft, sondern den Antrieben seines archaischen neuronalen Belohnungssystems, die sich damals in der Evolution bewährt haben. Aus psychologischer Sicht sind das die Triebe in ihrer ererbten, ungezügelten Form. Mit solchen Menschen ist natürlich kein Staat zu machen. Daher stellt die Gemeinschaft Kulturvorschriften auf und bestraft deren Durch-brechung, ja missbilligt sogar den Gedanken daran.

    Das ungezügelte archaische neuronale Belohnungssystem ständig durch die Kraft des neu-ronalen Bewusstseins zurückzudrängen, wie es mittlerweile notwendig geworden ist, kostet neuronale Energie, verursacht also auf der phänomenalen Ebene die Empfindung von Mühe und Unfreiheit und ist wohl auf Dauer kaum möglich. Die Gefängnisse sind voll von Menschen, die das nicht geschafft haben, die durch ihre Veranlagungen und/oder Lebensumstände zu Opfern ihres archaischen neuronalen Belohnungssystems geworden sind.

    Es bedarf daher, um das Zusammenleben in Gemeinschaften zu ermöglichen, der Erziehung, also der Anwendung von Strenge und Liebe zur Herausbildung von Gewissen bereits in der Kindheit, um die Kulturvorschriften zu verinnerlichen. Hierdurch kann es gelingen, aus Kulturfeinden nicht nur Mitläufer, sondern sogar Kulturträger zu machen. Deren veränderte neuronalen Belohnungssysteme setzten nunmehr Ziele, die weitgehend mit den Zielen unserer Kultur übereinstimmen. Kulturträger leiden nicht unter den Zwängen unserer Kultur, ja sie fördern vielmehr deren weitere Entwicklung und fühlen sich dabei wohl, ihr Wille ist dabei ein "freier".
     

  8. Argutus sagt:

    Karl sagt: 4. September 2014 um 17:00

    Als Lösung des Qualiaproblems ergibt sich, dass das mit dem neuronalen Bewusstsein kor-relierende phänomenale Bewusstsein (Qualia) … eine weitere Erscheinungsform des neuronalen Bewusstseins, somit der elektrischen Vorgänge selbst ist.

    Das ist keine Lösung des Qualia-Problems, ja nicht einmal eine wissenschaftliche Hypothese sondern lediglich eine philosophische Position.

    Bekennt man sich dazu, dann ist immer noch völlig unklar, was Qualia eigentlich sind und auf welche Weise und aus welchem Grund sie sich aus welchen neuronalen Vorgängen bilden.

    Die "Emergenz" ist genauso rätselhaft wie die "Seele". Ob man das eine oder das andere Wort benützt um die unverstandenen Qualia zu etikettieren, ist letztlich Geschmackssache. Die wissenschaftliche Erklärungkraft ist in beiden Fällen null.

  9. Wilfried Müller sagt:

    Karl sagt auch: Das neuronale Bewusstsein hat insbesondere die biologische Aufgabe, über die unbewussten neuronalen Rechenvorgänge hinaus, die ständig einlangenden, oft widersprüchlichen Daten
     des neuronalen Belohnungssystems,
     der Sinnesorgane und
     des Gedächtnisses
    immer wieder aufs Neue abzuwägen und dementsprechende Entscheidungen zu treffen.

    Das Bewusstsein wird aber als Focus verstanden, der auf die besonders intensiven neuronalen Vorgänge gerichtet wird. Demnach ist das  Bewusstsein nicht die Stelle für Abwägungen und Entscheidungen, sondern nur der Focus auf deren Ergebnisse. Das legt schon eine Betrachtung der Datenmengen nahe, die Datenrate im Hirn ist hoch, das Bewusstsein erfasst davon nur ein paar hundert Bits pro Sekunde. Das neuronale Belohnungssystem kenne ich nur als hormonelles Belohnungssystem, was ja nicht ganz dasselbe sein dürfte.

    Der Wille wird auf Grund dieser Ergebnisse auf neuronaler Ebene als Energie des neuronalen Belohnungssystems, auf phänomenaler Ebene als die damit korrelierende Empfindung  erkannt.

    Ich bin auch der Ansicht, dass es einen Interpreter geben muss, der den Willen als solchen erkennt und etikettiert. Ob das eine Energiefrage ist, wage ich zu bezweifeln, es gibt ja andere Gedankenvorgänge mit hohem Adrenalinfaktor. Den Zusammenhang mit dem Belohnungssystem sehe ich auch, in dem Sinn, dass es ohne Gefühle keine Wertungen gibt und ohne Wertungen keine Willensentscheidungen.

    „Frei“ ist der Wille dann, wenn diese Energie ungehindert in Richtung der Ziele des neuronalen Belohnungssystems wirken kann.

    Das ist die makroskopische Definition der Freiheit. Mir gefällt die Definition aus einem der obigen Klarsicht-Links besser: Druck und Temperatur gibt es bei Einzelpartikeln nicht, trotzdem haben sie sich als nützliche Begriffe erwiesen, daher verwenden wir sie. Mit dem freien Willen ist es wohl ähnlich: Auf Ebene der fundamentalen Physik ist er eher nutzlos.

  10. Karl sagt:

    Vielen Dank für die Reaktionen, ich werde versuchen Klarheit zu schaffen:

    Emergenz ist ein allgemeines Naturphänomen, ein Massenphänomen, und wird allgemein definiert als „die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen auf der Makroebene eine Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente“. Vereinfacht gesagt, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

    Diese Massenphänomene können nicht durch Betrachtung der ihnen zugrunde liegenden Einzelphänomene vorausgesagt werden (Ernst Mayr).

    Emergenz ist eine naturwissenschaftliche Tatsache und als solche beweisbar und wiederholbar. Sie tritt zumindest in allen großen vernetzten Einheiten auf. Je größer die Anzahl der Einzelvorgänge ist, je stärker diese funktional verbunden (vernetzt) sind und je dauerhafter dies geschieht, desto stärker und deutlicher ist das Phänomen der Emergenz. Es ist – philosophisch ausgedrückt – als ob eine neue, übergeordnete und doch völlig reale  „Welt“ entstünde.

    Für uns ist das kaum vorstellbar, weil unser Gehirn in seiner bisherigen Entwicklung niemals mit Emergenz zu tun hatte. Erst die neuere Zeit, mit ihren automatisierten Fertigungen, vor allem die Verrechnung von dauerhaft vernetzten riesigen Datenmengen stellt diese Anforderung.

    Betrachten wir das Gehirn, den komplexesten Rechner überhaupt, mit seinen 100 Mrd. Neuronen (die Anzahl der Synapsen ist ein Vielfaches) so ist das Auftreten von Emergenz unausweichlich, auch wenn vielleicht „nur“ 10 oder 20 Mrd. davon an Bewusstseinsvorgängen teilnehmen sollten. Die dafür nötige Zahl dauerhaft vernetzter Neuronen ist wohl gegeben.

    Wir müssen also Emergenz im Gehirn erwarten, wissen aber nicht zu welchen Ergebnissen diese führt.

    Andererseits sind wir mit Qualia konfrontiert, deren Enstehung uns nicht klar ist, die aber

     aus dem Gehirn stammen müssen (Determinismus), die
     mit dem neuronalen Bewusstsein korrelieren, also über dessen Zustände Auskunft geben und die
     bei Betrachtung der neuronalen Tätigkeit des Bewusstseins im Gehirn nicht erkennbar sind, was typisch für Emergenz ist.

    Es ist also naheliegend, dass es sich bei Qualia um das erwartete Emergenzphänomen handeln dürfte.

    Da überdies nach einer physiologischen Erklärung der Entstehung der Qualia jahrzehntelang vergeblich gesucht wurde (dabei bleibt man ja doch immer nur im elektrischen Bereich) und auch sonst keine Möglichkeit deren Entstehung auch nur im Entferntesten erkennbar ist, wird die Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit: Qualia entstehen durch die Tätigkeit des neuronalen Bewusstseins auf Grund von Emergenz.

    Und nun zum Bewusstsein:

    Es fällt mir schwer mir einen „Focus“ vorzustellen, der auf „die besonders intensiven neuronalen Vorgänge gerichtet wird“. Von wem? Von wo aus? Sind wir dann noch im Determinismus oder brauchen wir einen „Geist“ von außen?

    Mag aber sein, dass wir das Gleiche meinen.

    Die Abwägung der Daten aus den von mir genannten Quellen, eine Art Klammerfunktion im Gehirn, die die verschiedenen Gehirnteile und deren Rechenergebnisse abwägt und bewertet, ist jedenfalls biologisch notwendig. Darin sehe ich eine Hauptfunktion des neuronalen Bewusstseins.

    Wird diese dauerhafte, enge Vernetzung des Systems unterbrochen oder unter eine kritische Schwelle vermindert, wie dies z.B. in der Narkose der Fall ist, unterbleibt das Emergenzphänomen Qualia, also auch das Schmerzempfinden. Forschungen von Emery Brown in den USA haben ergeben, dass in der Narkose (mittels Propofol) „lokale neuronale Netzwerke intakt bleiben, sie werden aber von den anderen isoliert“.

  11. Argutus sagt:

    Karl sagt:8. September 2014 um 11:14 

    Emergenz ist ein allgemeines Naturphänomen, ein Massenphänomen … Diese Massenphänomene können nicht durch Betrachtung der ihnen zugrunde liegenden Einzelphänomene vorausgesagt werden

    Doch. Beispielsweise ist die Flüssigkeit des Wassers eine emergente Eigenschaft, die bei einem einzelnen Molekül keinen Sinn ergibt, also ein Massenphänomen. Dieses ist aber aus den Eigenschaften des Moleküls ableitbar und kann somit vorausgesagt werden.

    Die Qualia hingegen können wir nicht aus den bekannten Eigenschaften der einzelnen Gehirnzellen ableiten und vorhersagen. Sie auf Emergenz zurückzuführen, ist somit bloß eine Vermutung.

    Sobald wir eine Methode kennen (mag sie nun technisch schon durchführbar sein oder nicht), die es grundsätzlich ermöglicht eine solche Ableitung vorzunehmen oder die Emergenz zu falsifizieren, liegt eine wissenschaftlich sinnvolle Hypothese vor. Eine solche haben wir aber bis heute nicht.

    Somit ist die Behauptung, die Qualia seinen ein Emergenz-Phänomen, vorerst nichts weiter als ein weltanschauliches Bekenntnis.

  12. Karl sagt:

    Ich habe die herrschende Meinung wiedergegeben, ist überall nachzulesen. Vielleicht verwenden Sie einen etwas anderen Emergenzbegriff. Glauben Sie wirklich, dass man bei Betrachtung eines Moleküls auf den Aggregatzustand der Gesamtsache schließen kann? Vielleicht wenn man seine Schwingungen messen kann? Ist mir aber nicht wichtig, in den beiden folgenden Absätzen stimmen wir ohnedies überein.

    Sie berücksichtigen in Ihrer Antwort aber meine weiteren Ausführungen nicht, als da sind:

    „Andererseits sind wir mit Qualia konfrontiert, deren Enstehung uns nicht klar ist, die aber

     aus dem Gehirn stammen müssen (Determinismus), die
     mit dem neuronalen Bewusstsein korrelieren, also über dessen Zustände Auskunft geben und die
     bei Betrachtung der neuronalen Tätigkeit des Bewusstseins im Gehirn nicht erkennbar sind, was typisch für Emergenz ist.

    Es ist also naheliegend, dass es sich bei Qualia um das erwartete Emergenzphänomen handeln dürfte.
    Da überdies nach einer physiologischen Erklärung der Entstehung der Qualia jahrzehntelang vergeblich gesucht wurde (dabei bleibt man ja doch immer nur im elektrischen Bereich) und auch sonst keine Möglichkeit deren Entstehung auch nur im Entferntesten erkennbar ist, wird die Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit: Qualia entstehen durch die Tätigkeit des neuronalen Bewusstseins auf Grund von Emergenz.“

    Das ist natürlich kein mathematischer Beweis, lediglich ein zum Teil negativer Beweis, nämlich durch Ausschluss aller anderen Möglichkeiten der Entstehung von Qualia. Aber so lange es nicht Besseres gibt …

    Bedanke mich jedenfalls für Ihre Hilfe!

     

  13. Argutus sagt:

    Karl sagt: 9. September 2014 um 11:26

    Glauben Sie wirklich, dass man bei Betrachtung eines Moleküls ...

    Ja, definitiv. Die Chemiker gehen sogar den umgekehrten Weg und ermitteln die Formel eines noch gar nicht existierenden Moleküls aufgrund der gewünschten Eigenschaft jenes Stoffs, der aus ganz vielen solchen Molekülen besteht.

    Qualia … die … aus dem Gehirn stammen müssen

    Nein, der Gedanke ist zwar naheliegend, aber das müssen sie nicht.

    Jemand, der nichts von Technik versteht, könnte auch meinen, daß die Fernseh-Sendung aus dem TV-Gerät stammen "muß". Stimmt aber nicht.

    Wir sollten geduldig warten, bis wir das Phänomen der Qualia genau verstanden haben und nicht als Unwissende der Natur Vorschriften machen, wie sie gefälligst sein "muß".

    (Determinismus)

    Damit kann ich als Physiker nichts anfangen. Nicht einmal ein Billard-Spiel läuft deterministisch ab. Schon nach einigen aufeinanderfolgenden Querschlägen wirken sich die Quanteneffekte so stark aus, daß der Ball auch bei völliger Kenntnis der Ausgangs-Parameter nicht mehr mit Sicherheit getroffen werden kann. Und ein so komplexes Objekt wie das menschliche Gehirn soll dann deterministisch sein? Das ist völlig unplausibel.

  14. Karl sagt:

    Die Sache mit dem Wassermolekül könnte ich Ihnen vielleicht noch abnehmen, aber ansonsten vertreten Sie wieder eine Mindermeinung.

    Nachdem wir uns die ganze Zeit im Determinismus bewegt haben, stellen Sie diesen erst jetzt infrage, ist das nicht etwas spät?

    Jeder Physiker weiß, dass, wenn man den Billardstoß nicht nur ein Mal, sondern zehntausend Mal durchführt, sich die Fehler ausgleichen. Die Halbwertszeit von Radium steht fest, auch wenn man nicht vorhersagen kann, welches Atom wann zerfällt. Quantenzufälle, wenn sie überhaupt stattfinden, gleichen sich aus und sind weder ein Argument für Indeterminismus noch für Willensfreiheit. Was sich nicht ausgleicht wird repariert, wie Schäden durch kosmische Strahlung. Auch mein Schreibtisch, an dem ich gerade sitze, ist noch nicht auf den Mond geflogen, nur weil zufällig alle seine Moleküle gleichzeitig in diese Richtung geschwungen sind. Er wird es auch in Zukunft nicht tun.

    Ich denke, das Thema ist ausgereizt, und ich verabschiede mich hiermit aus dieser über weite Strecken durchaus interessanten Diskussion. Gute Anregungen, für die ich mich hiermit bedanke, erlaube ich mir für meine weitere Arbeit mitzunehmen.

    Herzlichst Ihr ergebener

    Karl
     

  15. Dasdarfdochnichtwahrsein sagt:

    http://daffg.de/index.php?title=Medicus:GerhardMedicus_(*1950)http://homepage.uibk.ac.at/~c720126/humanethologie/ws.html                                                  

    Karl schreibt:

    "Ich denke, das Thema ist ausgereizt,…."  Das glaube ich nicht.

    Vielleicht sollte man es mal vom Ergebnis her versuchen. Auch im Buch von Uwe Lehnert "Warum ich kein Christ sein will" kam, so mein Eindruck, die Humanethologie nicht vor.

    Ich halte den Beitrag in obigem 2. Link der Uni Innsbruck für eine gute Zusammenfassung. Bitte auf "Medicus" klicken, dann auf "Block 4 öffnen" und anschließend auf "5 Über die Evolution…."                            

                                                   

     

     

     

  16. Dasdarfdochnichtwahrsein sagt:

    Zusatz:

    Der 1. Link zur Person "Medicus" funktioniert nur, wenn man ihn kopiert und ihn in die URL-Zeile einfügt, warum weiß ich nicht.

  17. Dasdarfdochnichtwahrsein sagt:

    2. Zusatz:

    Zum Thema paßt auch bei obigem 2. Link "3 Biologie und Kultur". Hier geht es um "Zu den biologischen Bedingungen von Determination und Freiraum in der Kultur".

     

  18. Wilfried Müller sagt:

    Der direkte 2. Link oben von Dasdarfdochnichtwahrsein heißt http://homepage.uibk.ac.at/~c720126/humanethologie/ws.html Ich glaube auch nicht, dass das Schlusswort von Karl so stehenbleiben kann. Er geht auf den Quantendeterminismus ein, bei dem sich alles wegmittelt. Das ändert doch  nichts am Prinzip, dass es indeterministisch ist, aber eben nur bei labilen Zuständen in die Makrowelt hinein verstärkt wird. Bei Argutus' Billardspiel ist dazu die Aussage interessant, dass die Quanteneffekte es schon nach ein paar Karambolagen indeterministisch machen. Solche quantitativen Aussagen kannte ich bisher nicht, zumal man ja die Ausgangs-Parameter gar nicht  exakt spezifizieren kann und man es daher nicht genau verfolgen kann.

     

  19. Dasdarfdochnichtwahrsein sagt:

    @Wilfried Müller

    Betr.: 2. Link

    Richtig, und wo ist jetzt der Unterschied?

  20. Wilfried Müller sagt:

    sorry, bin auf den Trick reingefallen …

  21. Dasdarfdochnichtwahrsein sagt:

    ~~Ich bin natürlich sehr spät dran. Zum Thema "Freier Wille" wurde hier schon sehr viel Kluges geschrieben, und ich hoffe, nicht zu langweilen. Sollte ich "Eulen nach Athen tragen", bitte ich dies zu entschuldigen. Ich werde mich bei der Darstellung auch auf "Schlagwortartiges" beschränken.Meiner Meinung nach sind die Erkenntnisse der Hirnforschung widersprüchlich und werden konträr diskutiert. Die "fundamentalistisch-determinationistische Fraktion" Singer-Roth-Grün-Friedman(Minderheit) sagt:                                                                                                       
    "~Wir sind davon überzeugt, dass ein
    Mensch nur dann für seine Taten
    verantwortlich ist, wenn er aus freiem
    Willen gehandelt hat. Doch die
    Erkenntnisse der Hirnforschung stellen
    diese Logik auf den Kopf.
    Die neurowissenschaftliche Forschung
    hat unmissverständlich klar gemacht,
    dass der als bewusst erlebte freie Wille
    als Auslöser und Motiv einer Handlung
    nicht in Rechnung gestellt werden
    kann. Die Ansicht, dass freier Wille und
    Verantwortlichkeit unlösbar
    miteinander verbunden seien, ist nicht
    mehr haltbar."                                                                                                                                                
      http://www.v-r.de/de/title-69-69/entmoralisierung_des_rechts-1002848/print/9783525491317.pdf
    Diese Meinung widerspricht der Alltagserfahrung der Psychologen und ich halte diese Ansicht für absurd. Mißverständnisse treten auch dadurch auf, daß plakativ immer vom „Freien Willen“ gesprochen wird und nicht besser vom „bedingt freien Willen“. Daß der Mensch keinen absolut freien Willen besitzt ist selbstverständlich, sonst wäre er „Gott“.
    Der heutige Stand der Gehirnforschung und auch der Physik scheinen also nicht auszureichen, um Endgültiges über den „Bedingt freien Willen“ auszusagen, wie auch die Diskussion hier zeigt. Daher mein Vorschlag, die Humanethologie heranzuziehen.
    „Bedingt freier Wille“ scheint eine emergente Eigenschaft, oder Fulguration, wie K. Lorenz sagt, zu sein, die nur der Mensch besitzt. Offensichtlich war sie im Überlebenskampf vorteilhaft, sonst wäre sie nicht in den Genen verankert (Gesetze der Evolution).
    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Emergenz.html

    Zitat aus:                    Biologie und Kultur.
            Zu den biologischen Bedingungen von Determination und Freiraum
                                            in der Kultur
                                    Gerhard Medicus, Hall (Tirol)  

    „      I) Individuelles Lernen als evolutionäre Grundlage von Freiheit
    Ein entscheidender Schritt zur Lockerung der Verbindung zwischen genetischen Determinanten und Verhalten ist Lernen. Der Vorteil des Lernens: Eine Anpassungsverbesserung durch Lernen erfolgt viel rascher als eine Veränderung des Verhaltens durch Mutation und Selektion. Lernen ist nur dann zweckmäßig,
    wenn es Leistungen gibt, die das Repertoiredessen, was gelernt wird, einengen. …                     II) Evolution des Intellekts, menschliches Erkennen und seine Auswirkungen als Grundlage unserer Freiheit und unserer Kultur
    Mit der stammesgeschichtlichen Höherentwicklung verarbeiten Organismen in
    zunehmend komplexer Weise ihre Sinnesdaten. Sie werden dadurch zu immer umfassenderen Prognosen .ber ihre Umwelt fähig. So entwickelt sich schließlich
    menschliches Erkennen. Der menschliche Intellekt ist ein Instrument der Erkenntnisfähigkeit. Die zunehmende Prognosefähigkeit ist Grundlage f.r Erweiterungen
    des Spielraumes auf der Verhaltensebene. Der Weg von der Handlungsbereitschaft
    (bzw. Appetenz) bis zur Endhandlung wird immer freier. Menschliches Erkennen
    ist Grundlage von Freiheit im engeren geisteswissenschaftlichen Sinn und in der
    umgangssprachlichen Bedeutung. Die Entwicklung des Intellekts ist mit der Entwicklung
    von Freiheit eng verschränkt….“

    Das war es in Kürze. Ansonsten verweise ich auf meine Links vom 16.09., die auch Ausgangspunkt für weiteres Recherchieren sind.

     

                                                                                                     

  22. Karl sagt:

    Möchte mich doch noch einmal zur Determinismusfrage melden:

    Ich mache einen Versuch einer rein naturwissenschaftlichen Darstellung. Philosophische oder religiöse Aspekte finden keine Berücksichtigung. Dabei geht es um die Frage des Bewusstseins, ob dieses alleine neuronalen Ursprungs, also ein Resultat unserer Gehirntätigkeit ist oder ob unser Geist vom Körper getrennt aufzufassen wäre und ob wir über einen freien Willen verfügen, wir also nicht nur funktionieren wie unser Gehirn es uns vorschreibt, sondern darüber hinaus frei entscheiden können.

    Hierzu gibt es im Wesentlichen zwei Auffassungen: 

    Neuro-Deterministen meinen, alles Kognitive, wie Bewusstsein oder Wille hätten ihre Ursache einzig im neuronalen Bereich des Gehirns, würden von dort aus gesteuert, und sie lehnen daher die Existenz eines freien Willens ab. Führende Gehirnforscher wie Gerhard Roth und Wolf Singer vertreten diesen Standpunkt.
    Hingegen meinen Neuro-Indeterministen, das könne so nicht sein, neben dem neuronalen System müsse es noch einen geistigen Bereich geben, in dem auch der freie Wille angesiedelt wäre. Der neuronale Teil des Gehirns spielt nur eine Nebenrolle, wäre nur eine Art Anhängsel, vielleicht ein Werkzeug für den Geist. Zahlreiche Philosophen sind so zur Verteidigung des freien Willens angetreten .

    Wer hat nun Recht? Es fällt auf, dass die Indeterministen aus naturwissenschaftlicher Sicht in zwei Punkten Erklärungsnot haben, wenn sie meinen, „wir“ könnten uns im Gegensatz zu unseren neuronalen Rechenergebnissen geistig frei verhalten . Sie haben nämlich bisher noch nicht erklärt

    woher denn dieser gesonderte geistige Bereich kommen soll, also was denn dessen Quelle wäre, denn diese muss wohl außerhalb des neuronalen Teils des Gehirns sein, und wo denn diese Quelle angesiedelt wäre,
    und, wenn es eine solche Quelle des Geistigen gäbe, wieso dann bei Wegfall wesentlicher Teile des Gehirns, das angeblich nur eine Nebenrolle spielt, gleichzeitig auch der Geist verschwindet.

    Solange die beiden Fragen nicht beantwortet sind, sind die Indeterministen argumentativ alleine hierdurch gegenüber den Deterministen entscheidend im Nachteil, und auch ihre sonst vorgetragenen Argumente sind, soweit sie den wesentlichen Kern betreffen, für mich aus naturwissenschaftlicher Sicht keineswegs überzeugend .

    Auch Quantenzufälle verbessern nicht die Position der Indeterministen, da sie sich, so es sie überhaupt gibt, ausgleichen und an der Determiniertheit des Systems somit nichts ändern, so wie die Halbwertszeit von Radium feststeht, auch wenn man nicht vorhersagen kann, welches Atom wann zerfällt. Sollten Quantenzufälle doch durchschlagen (ähnlich der kosmischen Strahlung) und neuronale Auswirkungen haben, so handelt es sich dabei lediglich um Unfälle, die, soweit sie nicht ohnedies von vorhandenen Reparaturmechanismen neutralisiert werden, das neuronale System vielleicht partiell destabilisieren könnten, keineswegs aber eine externe Quelle für einen lenkenden Geist oder für einen freien Willen sein können.

    Bis zu einer naturwissenschaftlichen Klärung der beiden obigen Punkte (die ich selbst für unwahrscheinlich halte) nehme ich daher den deterministischen Standpunkt ein. Ich gehe also davon aus, dass alles Kognitive ein Produkt des Gehirns ist, auch Bewusstsein und freier Wille, falls es ihn gibt, sind somit ausnahmslos neuronale Vorgänge.

    Sehe ich das richtig so?

     

  23. Indianerjones sagt:

    Am Ende wird es doch die Natur sein, die es bestimmen wird, mit der muß man sich anfreunden!

  24. Wilfried Müller sagt:

    Ich widerspreche Karl in zweierlei Hinsicht:

    • der Singer hat das laut Eigenauskunft nie so gemeint, siehe Erfinder des Unfreien Willens schwört ab, und es ist ohnehin falsch.
    • das liegt an den Quantenzufällen, über die in dem Diskurs lang und breit dargelegt wurde, dass es eben nicht so ist, wie Karl meint "Auch Quantenzufälle verbessern nicht die Position der Indeterministen …" Siehe auch den Artikel selbst, ganz oben.

    Richtig ist, dass alles Kognitive ein Produkt des Gehirns ist, auch Bewusstsein und freier Wille, aber das ist nicht der deterministische Standpunkt, sondern der materialistisch-wissenschaftliche im Gegensatz zum dualistischen.

  25. Karl sagt:

    Natürlich ist es die Natur, die alles bestimmt. Auch wir selbst sind Teil der Natur und alles was wir tun oder lassen. Ein Blick von außerhalb auf diese Natur ist daher nicht möglich, ein Anfreunden dann, wenn man das Belohnungssystem dazu überreden kann. Das versuche ich ohnedies immer wieder.

    Wilfried Müller danke ich für den Link zum Erfinder des unfreien Willens …, stelle fest, da wurde ohnedies bereits Determinismus und Quantenzufall eingehend diskutiert, wusste ich nicht, war vor meiner Zeit. Den Ausführungen insbesondere von Uwe Lehnert, Hermann Geyer und idefix2 (Juli 2014) kann ich vollinhaltlich zustimmen.

    Schwierigkeiten macht mir die mehrmals wiederholte Behauptung von Wilfried Müller, dass über die sich ausmittelnden Quantenzufälle hinaus es „labile Situationen“ gibt, in denen der Quantenzufall „in die Makrowelt hinein verstärkt wird“. Ich erlaube mir daher zu fragen:

    Gibt es dafür Beweise?
    Welche materiellen Auswirkungen hat das in unserer Makrowelt?

    Besten Dank!

  26. Wilfried Müller sagt:

    Labile Zustände gibt es in allen dynamischen Systemen, und die dynamischen Zustände sind überall in uns und um uns herum. Der Quantenzufall auch von niederenergetischen Quanten muss irgendeine Wirkung haben, die Energie muss ja irgendwo bleiben. Und weil die Quantenereignisse allgegenwärtig sind, mischen sie auch in den labilen Situationen mit. Das ist nicht Aussage Müller, sondern Aussage Physik.

    Die materiellen Auswirkungen in unserer Makrowelt sind, dass die nicht vollständig deterministisch ist, nicht bloß in dem Sinne zu komplex zum Berechnen, sondern intrinsisch indeterministisch. Dazu empfehle ich

  27. Karl sagt:

    Danke für die vielen Hinweise. Es mag durchaus sein, dass es „labile Zustände“ in unserer „Welt“ (Mesokosmos) gibt, auf die Quantenzufälle aus dem Mikrokosmos wirken, soweit sich diese nicht vorher ausgemittelt haben. Diese Wirkung wäre wohl vergleichbar mit der Wirkung der kosmischen Strahlung, denn auch der sind wir ständig ausgesetzt. Wenn unsere Reparaturmechanismen dagegen nicht ausreichen, erleiden wir zumeist Schäden, womöglich sogar den „Unfalltod“. Den „freien Willen“, besser: meine Selbstbestimmung erhalte ich so nicht (siehe Uwe Lehnert, Eintrag 1. August 2014 um 10:41).

    Aber wichtig ist, dass wir uns darin einig sind, dass alles Kognitive ein Produkt des Gehirns ist, auch Bewusstsein und freier Wille.

    Darauf will ich mit einem biologischen Ansatz – in aller Kürze – aufbauen:

    Bewusstsein:

    Das neuronale System stellt sich als Stufenbau dar, indem mit zunehmender Vernetzung, Anzahl und Dauerhaftigkeit der Rechenvorgänge die Leistung des Systems steigt. In der höchsten Stufe entstehen zusätzlich Qualia, also unsere Empfindungen und Wahrnehmungen, das „phänomenale Bewusstsein“. Die den Qualia zugrundeliegenden neuronalen Rechenvorgänge – dort wird alles ausgerechnet und entschieden – nennen wir das „neuronale Bewusstsein“. Dieses wirkt wie eine zusammenfassende, alles vernetzende Klammer über die unbewusst rechnenden Gehirnteile, es wägt immer wieder aufs Neue die ständig einlangenden Daten des Belohnungssystems, der Sinnesorgane und des Gedächtnisses gegeneinander ab, berücksichtigt dabei auch die aus diesen Daten stammenden unbewussten Vor-Rechenergebnisse. Qualia sind ein Abbild des ihnen zugrunde liegenden neuronalen Bewusstseins, geben also Auskunft über dessen Zustände, man spricht auch von deren „neuronalen Korrelaten“.

    Fällt die Klammer des neuronalen Bewusstseins weg, wie z.B. in der Narkose,  wird also die dauerhafte enge Vernetzung unterbrochen oder unter eine kritische Schwelle vermindert, unterbleiben die Rechenvorgänge des neuronalen Bewusstseins und damit die Qualia, also auch das Schmerzempfinden; die einzelnen Gehirnteile bleiben intakt, werden aber von den anderen isoliert. Man könnte auch sagen, der „Focus“ des neuronalen Bewusstseins wird vorübergehend abgeschaltet.

    Dass es sich bei den Qualia um ein Emergenzphänomen handelt, habe ich bereits in meinem Eintrag vom 8. September 2014 11:14 in diesen Blogg dargelegt.

    Belohnungssystem:

    Das neuronale Belohnungssystem, neurowissenschaftlich ausgedrückt das dopaminerge limbische System, psychologisch die seelische Instanz des „Es“, versucht artgerechtes Verhalten zu bewirken, indem es neuronal so agiert, dass artgerechtes Verhalten durch ein positives Gefühl (Quale), etwa mit dem Inhalt „Ja, das ist gut!“ belohnt wird. Was artgerecht ist, hat sich im Laufe der Evolution allmählich herausgebildet, die Kriterien hinken daher teilweise den heutigen Anforderungen hinterher. Das neuronale Bewusstsein hat daher auch unerwünschte Ansprüche des Belohnungssystems zu kontrollieren, ggf. auch zu korrigieren. Das führt zu Spannungen. Eine Anpassung des Belohnungssystems bereits in der Kindheit durch Erziehung ist aus kultureller Sicht erforderlich, mit unerzogenen (triebhaften) Menschen ist kein Staat zu machen.

    Freier Wille:

    Hierzu ein Beispiel: Nehmen wir einen freiberuflichen Architekten, der früh morgens aufsteht mit dem Vorsatz, das bereits geistig konzipierte Projekt anschließend in seinem Büro zu Papier zu bringen und weiter zu entwickeln. Sein neuronales Belohnungssystem übermittelt ihm hierfür ein positives Gefühl, dessen neuronalen Korrelate die treibende Kraft seines Tuns darstellen. Zweifellos dient diese Handlung der Arterhaltung, indem sie sein berufliches Fortkommen und auch das seiner Familie fördert. Er ist, da auch seitens des neuronalen Bewusstseins kein Einwand gegen seine Absichten erfolgt, mit sich und der Welt im Reinen. Allerdings bedarf es einiger Energie früh aufzustehen und sich an die Arbeit zu machen, bei der, wie er weiß, auch Rückschläge nicht auszuschließen sind. Er muss es also wollen. Diese Energie des neuronalen Belohnungssystems empfindet der Architekt als seinen „Willen“.

    Wir können also festhalten: Wille ist auf neuronaler Ebene die Energie des neuronalen Belohnungssystems, auf phänomenaler Ebene die damit korrelierende Empfindung.

    Der Wille ist umso stärker, je intensiver (energischer) die neuronalen Rechenvorgänge des Belohnungssystems erfolgen. Dies kann durch erhöhte Ausschüttung von Neurotransmittern, aber auch (dauerhaft) durch Bildung zusätzlicher synaptischer Verbindungen geschehen.
    Der Wille ist im obigen Fall auch „frei“, besser gesagt „selbstbestimmt“, denn der Architekt kann „sein“ Projekt, also die Ziele seines neuronalen Belohnungssystems verfolgen und muss nicht etwas konstruieren, mit dem er sich nicht identifizieren kann, was ihm z.B. ein Dienstgeber zu tun abverlangt. Dann müsste er sich nämlich bewusst disziplinieren, unterordnen unter den Willen seines Dienstgebers. Sein Wille wäre dann nicht mehr so frei. Auch das könnte er wohl aushalten, aber nur, wenn er die Ziele seines neuronalen Belohnungssystems in die Richtung der Ziele seines Dienstgebers lenkt. Er wird Für und Wider abwägen, also alles neuronal durchrechnen und dann demgemäß sich entscheiden. Entweder er fügt sich dem Willen seines Dienstgebers oder er sucht sich einen neuen Job.

    Wir können also weiter festhalten: Frei, also selbstbestimmt, ist der Wille dann, wenn diese Energie ungehindert in Richtung der Ziele des neuronalen Belohnungssystems wirken kann.

    Kompromisse, Umlenkungen, Behinderungen o.ä., also Widerstände, die der Energie des neuronalen Belohnungssystems entgegenwirken, fließen zwar in den ursprünglichen Willen mit ein, werden aber als Unfreiheit empfunden. Dies gilt für äußere wie für innere Widerstände, also auch für Behinderungen durch Kontrollinstanzen, insbesondere auch durch das neuronale Bewusstsein, denn die Ziele des neuronalen Belohnungssystems werden, wie schon ausgeführt, in Verbindung mit den eingehenden Daten der fünf Sinne und des Gedächtnisses durch das neuronale Bewusstsein bewertet und ggf. abgeändert.

    Tut mir Leid, dass ich mich so kurz fassen muss, aber meine gesamte 16-seitige Schrift darüber würde wohl für einen Blogg zu lang sein.

  28. Karl sagt:

    Seltsam, die Frage eines Zusammenhanges zwischen Quantenzufall und freiem Willen wurde heftig diskutiert, meine biologischer Ansatz hierzu findet keine Reaktion. Dabei stellt sich doch sofort die weitere Frage nach der Sinnhaftigkeit von Wahrheit.

    Wahrheit war seit Urzeiten unabdingbar zur Arterhaltung. Unwahrheit innerhalb der Gruppe auf der Jagd oder bei der Flucht vor übermächtigen Feinden wäre tödlich gewesen, daher fordert unser evolutionär entstandenes neuronales Belohnungssystem Wahrheit.

    Aber ist Wahrheit in Fällen, in denen sie keinen biologischen Vorteil bringt, bei Dingen die unabänderlich sind, vor denen wir uns auch nicht schützen können, wirklich notwendig? Wenn wir aus den Erkenntnissen über Bewusstsein, Belohnungssystem oder freien Willen etc. keinen Nutzen ziehen können, wozu brauchen wir die Wahrheit darüber? Wem könnte man es verübeln, wenn er sich in diesen Fragen einer süßen Illusion hingibt, wenn er den religiösen Behauptungen glauben schenkt und sich damit das Leben erleichtert? Freilich, die Verantwortung für religiöse Auswüchse trägt er dann mit.

    Sind diese Themen nicht diskussionswürdig?

  29. Wilfried Müller sagt:

    Karl hat recht, das ist diskussionswürdig. Eigentlich ist es ein eigener Artikel, etwa "Emergenz des Freien Willens". Ein paar Stichworte zu Karls Referaten:

    Wahrheit war seit Urzeiten unabdingbar zur Arterhaltung – dann hätte es die Religion nicht geben können, die doch ein System zur Wahrheitsunterdrückung ist.

    Wozu brauchen wir die Wahrheit darüber? – die Wissenschaft betrieb Wahrheitssuche ohne den Aspekt der Anwendbarkeit und fuhr damit gut.

    Man könnte auch sagen, der „Focus“ des neuronalen Bewusstseins wird vorübergehend abgeschaltet – m.W. ist allein das der Stand der Erkenntnis, nicht die Isolation von Gehirnteilen.

    Die seelische Instanz des „Es“ – das ist Stand von 1923 von Freud und m.W. überholt.

    Wir können also festhalten: Wille ist auf neuronaler Ebene die Energie des neuronalen Belohnungssystems, auf phänomenaler Ebene die damit korrelierende Empfindung – interessant wie hier die Emotionen einbezogen werden, wenn auch in ganz anderer Formulierung als meiner. Das war die Logik: Emotionen -> Wertungen -> Entscheidungen = Wille, also diese Abfolge wird vom Hirn als Wille interpretiert.

     

     

  30. Karl sagt:

    Vielen Dank für die Stichworte, sehr geehrter Wilfried Müller, ich erlaube mir dazu zu bemerken:

    Ad Wahrheit:

    Wahrhaftigkeit einerseits und Religion in ihren Urformen andererseits haben sich über Jahrhunderttausende parallel entwickelt, ohne einander zu stören. Erst als wir noch mehr „vom Baum der Erkenntnis“ gegessen hatten, ich meine damit, durch die naturwissenschaftliche Entwicklung der letzten gut 500 Jahre wurden die Behauptungen der Religionen zunehmend als absurd empfunden. Es kam zunehmend zu einem Gegensatz zwischen Wahrheit und Religion, die daher jetzt vielfach als "System zur Wahrheitsunterdrückung" empfunden wird.

    Kein Zweifel, die Wissenschaft fuhr immer gut mit ihrer Wahrheitssuche, da haben Sie völlig Recht. Es wurde ja dabei meist etwas Nützliches gefunden, das uns in irgendeiner Weise weitergebracht hat (hinsichtlich der Kernspaltung hege ich allerdings Zweifel). Aber die Kenntnis von Ereignissen in einer anderen Galaxie kann uns keinen nennenswerten biologischen Vorteil bringen. In solchen Fällen, meine ich, sollten wir mit den Verheißungen der Religionen nicht so streng umgehen.

    Allerdings nur bei Gegenseitigkeit, denn die Behauptung dass der Glaube über der Vernunft steht, ist nicht akzeptabel, wird auch von den Religionen in eigenen Angelegenheiten nicht so ausgelegt, dort herrscht Pragmatismus, wenn es zweckdienlich ist. Es sollte auch nicht sein, dass die brutalen Lebensregeln von im Vergleich zur heutigen Zeit unwissenden Wüstennomaden im Wege der Religionen (altes Testament) unser Verhalten bestimmen sollten. Die katholische Kirche z.B. kennt immer noch den „Syllabus Errorum“, den Katalog der Grundirrtümer, in dem nach wie vor wichtige Errungenschaften der Aufklärung, Menschenrechte, Demokratie, Gewaltentrennung uvm. aufgelistet sind. Alles zusammen ein gefährliches Waffenarsenal, das jederzeit aktiviert werden kann.

    Ad „Focus“:

    Einem Artikel der österr. Zeitung „Die Presse“ vom 6.11.2012, Seite 24, ist zu entnehmen, dass Forschungen von Emery Brown in den USA ergeben hätten:

    „Beim Bewusstseinsverlust durch Propofol (Narkosemittel, Anm. d. Autors) bleiben lokale Netzwerke intakt, aber sie werden von den anderen isoliert.“

    Das bestätigt meine bereits in den Einträgen vom 4. und 8. September hinsichtlich Funktionsweise des neuronalen Bewusstseins gegebene Darstellung, die ich bitte zu beachten. Wenn Sie am 5. September eintragen, dass Bewusstsein als Focus verstanden wird, der auf die besonders intensiven neuronalen Vorgänge gerichtet wird und demnach das Bewusstsein nicht für Abwägungen und Entscheidungen ist, sondern nur der Focus auf deren Ergebnisse, so ist das zu akzeptieren, wenn folgendes gilt:

    Auf neuronaler Ebene wird alles verrechnet und entschieden, das neuronale Bewusstsein als oberste neuronale Stufe verbindet lokale Netzwerke miteinander (vgl. oben, Emery Brown), wägt deren vorgelagerte Rechenergebnisse ab und entscheidet. Damit werden Daten des Belohnungssystems, der Sinnesorgane und des Gedächtnisses miteinander verknüpft. Das neuronale Bewusstsein erzeugt auf Grund seiner engen Vernetzung einer großen Zahl von Neuronen und Dauerhaftigkeit der Rechenvorgänge zwangsläufig Qualia, die man durchaus als „Focus“ i.S. obiger Darstellung verstehen kann. Focus wäre dann die mit dem neuronalen Bewusstsein durch Emergenz verbundene phänomenale Erscheinungsform.

    Das ist eine rein naturwissenschaftliche Erklärung von Vorgängen, die wir wohl nicht verändern oder nutzen können, es würde mich nicht stören, wenn ein Religiöser an dieser Stelle von „Seele“ spräche, wenn es ihm das Leben erleichtert.

    Ad seelische Instanz des „Es“:

    Die Erkenntnisse von Mathematik, Physik, Aufklärung u.v.m. sind noch älter. Ich meine, ohne jemandem Freud aufdrängen zu wollen, dass der Vergleich des neuronalen Belohnungssystems mit der seelischen Instanz des "Es" den Nagel auf den Kopf trifft. Als religionskritische Schrift Freuds kann ich jedenfalls sein kleines Buch „Die Zukunft einer Illusion“ wärmstens empfehlen.

    Ad Wille:

    Der dargestellten Logik ist zuzustimmen, nur verwende ich für „Emotion“ das Wort „Energie“. Ich meine, das macht keinen wesentlichen Unterschied. Wertungen und Entscheidungen siedle ich im neuronalen Bewusstsein an, Freier Wille (Selbstbestimmung) kann, wie ich bereits sagte, nur gegeben sein, wenn die Energie oder Emotion des neuronalen Belohnungssystems ungehindert, also frei, in Richtung der Ziele des Belohnungssystems wirken kann, wenn also keine inneren Hemmnisse (Kontrolle durch das neuronale Bewusstsein) oder äußere Hemmnisse (Anordnung des Chef-Architekten, siehe meinen Eintrag vom 11. Oktober) entgegenstehen. Prüfen wir unser Gefühl, es gibt uns Auskunft über den darunter liegenden neuronalen Zustand: Auch wenn unser neuronales Bewusstsein eine gewollte Handlung (klugerweise) abändert, die letztlich verwirklichte Handlung bleibt unser Wille, allerdings ist dieser nicht mehr so frei, wie er ohne der Korrektur gewesen wäre.

    Entschuldigung:

    Tut mir Leid, die Länge ist nahezu unerträglich, habe es aber nicht kürzer geschafft, musste mir das von der „Seele“ schreiben.

    Herzlichst Karl

     

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