Mythos Integration

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„Eine Korrektur“ möchte Rainer Oechslen, Islambeauftragter der bayrischen Landeskirche, am Begriff der „Integration“ vornehmen. Er meint, erst eine „Richtigstellung der Begriffe“ erlaube nach Konfuzius eine gute Regierung. Allerdings gewinnt man bei Lesen seines Artikels, in dem er mit den sechs Mythen der Integration aufräumen will, eher den Eindruck, als sollten hier Wörter verbogen werden mit dem Ziel, jedwede Integration der Zuwanderer in Deutschland generell überflüssig zu machen. Er sagt zwar ausgesprochen wortreich, was alles nicht Integration bedeute, und das mit einer teilweise Schwindel erregenden Faktenakrobatik, gibt aber nirgendwo einen einzigen Hinweis darauf, wie Integration sich denn nun abzuspielen habe. Doch schauen wir uns seine „Mythen“, hier veröffentlicht, in kleinen Auszügen aus der Nähe an:

1. Mythos: Integration heißt Assimilation

Häufig wird in der gegenwärtigen Debatte gesagt, Zuwanderer müssten sich 'anpassen' oder 'angleichen'. Fragt man nach, was das bedeutet, so kann man etwa hören, dass muslimische Frauen kein Kopftuch tragen sollten. Derlei hat mit Integration nichts zu tun.

Die völlige Angleichung von neuen Mitgliedern einer Gruppe oder Gesellschaft an die bisher herrschenden Sitten und Ideen nennt man Assimilation. Diese von Zuwanderern zu verlangen würde bedeuten, dass sich Zuwanderer von ihren Wurzeln abschneiden und auf ihre kulturelle Identität verzichten müssen.

Er benutzt also, nur unwesentlich umschreibend, genau das Argument Erdogans, dass Assimilation ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei. Mithin hat Deutschland dieses Verbrechen in seiner Geschichte schon des Öfteren begangen. Die Nachfahren der Polen, Italiener, Spanier, Griechen und so weiter müssen sich also umgehend diskriminiert fühlen, weil sie die Frechheit hatten, sich in die Aufnahmegesellschaft nicht nur zu integrieren, sondern in ihr aufzugehen, ja, sich mit ihr auch genetisch zu vermischen, so dass außer bei den Namen nichts mehr von der ehemaligen Fremdartigkeit zu spüren ist. Das Kopftuch ist eben nur das äußere Merkmal der mangelnden Integrationsbereitschaft und nicht kulturelle Folklore, die man den Zugewanderten natürlich zugestehen muss. Also hat es sehr wohl mit Integration zu tun, auch wenn es Herrn Oechslen ganz und gar nicht schmeckt.

2. Mythos: In Deutschland spricht man Deutsch
Zweisprachigkeit in Deutschland keine Seltenheit: Sogar zweisprachige Ortsschilder gibt es in der Gegend von Cottbus/Chóśebuz. Bis 1918 lebte im Deutschen Reich eine große polnische Minderheit. Natürlich bedarf es zur Kommunikation in einer Gesellschaft einer gemeinsamen Sprache. Aber auch hier muss man irrige Vorstellungen korrigieren.

Deutschland war auch vor den Zuwanderungswellen im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts kein sprachlich einheitliches Land. Es gibt zwar eine einheitliche Landessprache, aber die sorbische Minderheit im Südosten und die Dänen im Norden pflegten und pflegen ihre Muttersprachen neben dem Deutschen.

Er findet es nicht einmal peinlich, auf die Viersprachigkeit der Schweiz hinzuweisen, und merkt nicht, dass ihn dies und die oben genannten Beispiele auf sehr glattes Eis führen. Die Schweiz in ihrer heutigen Form ist bereits als viersprachiges Gebilde zusammengewachsen, die Sorben und Dänen sind so zu sagen Opfer deutscher Landnahme in der Vergangenheit. Der Vergleich wäre also nur dann passend, wenn im Laufe der Geschichte Deutschland Teile der Türkei oder Nordafrikas annektiert hätte. Dann sollte diesen Landesteilen sehr wohl eine offizielle Zweisprachigkeit zugestanden werden. Oder stellt sich Herr Oechslen vor, wir sollten gleich ganze Regionen in Deutschland als Türkisch, Arabisch oder sonst wie deklarieren, nur damit seiner hinkender Vergleich auf die Beine kommt? Und wenn dies die geeignete Form von Integration sein sollte, warum schlägt er solche Regionen nicht auch für die Ex-Polen, Ex-Italiener etc. vor? Ach ja, ich vergaß: an diesen ist das „Menschenrecht“ bereits vor langer Zeit vorbeigeschlittert.

3. Mythos: Die Deutschen integrieren sich im Ausland ohne weiteres

Bekanntlich sind im 19. Jahrhundert in immer neuen Wellen Deutsche in die Vereinigten Staaten von Amerika ausgewandert. Zwischen 1850 und 1914 kamen etwa fünf bis sechs Millionen in die neue Welt. 'Ghettobildung' war völlig normal. In New York gab es ein "Little Germany" mit deutscher Kirche, deutschem Metzger, deutschem Bäcker, deutscher Zeitung.

Auf dem Land gab es nicht nur deutsche Dörfer, die etwa "Frankentrost" oder "Frankenmuth" hießen und heißen. Es gab ganze deutsche Landkreise. Man verlangte für die Schulen in diesen Landkreisen ausschließlich deutsche Lehrer und unterrichtete weitgehend nach deutschen Lehrplänen.

Und wieder verwechselt Oechslen (mit Absicht?) Äpfel mit Birnen. Im 19. Jahrhundert suchte dieses große, weitgehend menschenleere Land fast schon verzweifelt Siedler, die das Land urbar machten. Deutsche waren hochwillkommen, da sie als besonders fleißig und anspruchslos galten. Natürlich wurden ihnen in abgeschlossenen Regionen zunächst Sonderrechte eingeräumt, die sich Stück um Stück verloren. Der falsche Vergleich beruht aber im Wesentlichen darauf, dass heute im Gegensatz zum 19. Jahrhundert eine erheblich größere Mobilität herrscht und auch aus wirtschaftlichen Erwägungen durchaus wünschenswert ist. Mit der Mobilität beginnt auch automatisch die Durchmischung und damit die schreckliche Assimilation. Es ist doch erstaunlich, dass die nach dem zweiten Weltkrieg ausgewanderten Deutschen niemals dieselben Sonderrechte erlangten und verlangten, wie sie den frühen Siedlern zugestanden wurden. Sollten wir also den Einwanderern in Deutschland unbesiedelte Landschaften zur Urbarmachung zur Verfügung stellen, damit wir Oechslens „Gedankengang“ nachvollziehen können? Eine abstruse Vorstellung.

4. Mythos: Haupthindernis für die gesellschaftliche Integration ist der Islam

Ist es nicht erstaunlich, welch prägende Kraft man von interessierter Seite der Religion der Muslime zuschreibt, während man andererseits meint, die gesellschaftliche Bedeutung des Christentums liege nunmehr seit Jahrzehnten im Schwinden? Läge es nicht viel näher, bei Muslimen wie Christen die Religion als einen Identität stiftenden Faktor unter anderen anzusehen?

Das ist alles, was Oechslen zur Religion zu sagen hat. Er stellt sich schlicht nicht einmal die Frage, warum denn wohl das weitgehend zur Folklore mutierte Christentum keinesfalls mit dem Ideologiesystem Islam verglichen werden kann. Wir begegnen hier einmal mehr der üblichen Gedankenlosigkeit, die in unseren etablierten Kirchen vorherrscht, der Islam sei schließlich auch nur eine Religion wie das Christentum. Damit ist das Thema Religion für Oechslen auch bereits abgehakt und er wendet sich den „wahren“ Ursachen der Abschottung zu.

Das entscheidende Hindernis für die volle Teilhabe am gesellschaftlichen Leben ist bei Muslimen genau wie bei anderen Zuwandern und bei Alteingesessenen ein geringes Einkommen und eine niedrige formale Bildung.

Sollen die Arbeiter aus Ostanatolien, die ihr Heimatdorf bei der Ausreise nach Deutschland zum ersten Mal verlassen haben, auf einmal die FAZ lesen oder im Restaurant Filet Bourguignon bestellen, um zu beweisen, dass sie sich nicht in einer Parallelgesellschaft abschotten?

Ich bin nicht bereit, einen solchen offenkundigen Unsinn (unter verschiedenen Aspekten!) mit einem Kommentar zu bedenken. Der Absatz spricht für sich, aber gegen den Urheber. Doch schließlich kommt Oechslen so ganz nebenbei noch einmal auf das Thema Religion zurück.

Natürlich spielt auch die Religion eine Rolle, aber oft erst sekundär: wenn etwa Leute, die sich in Deutschland fremd fühlen, in eine Religion flüchten, die ihnen früher gar nicht soviel bedeutet hat, nun aber ein wenig Halt bietet.

Dabei kommt ein sehr strenger religiöser Orientierungsrahmen dem Bedürfnis nach Geborgenheit unter Umständen entgegen. Man spricht dann von 'Fundamentalismus' – aber eigentlich geht es um Komplexitätsreduktion: Eine als unübersichtlich und bedrohlich empfundene gesellschaftliche Wirklichkeit soll vereinfacht werden.

Es geht also, das lernen wir nun, um „Komplexitätsreduktion“, um Flucht in die Religion angesichts der bösen Mehrheitsgesellschaft. Oechslen kommt nicht einmal auf die Idee, dass er Ursache und Wirkung hemmungslos vertauscht. Erst die von Beginn an vorhandene Verachtung gegenüber der Mehrheitsgesellschaft mit ihren als skandalös empfundenen Sitten und Bräuchen verhindert jeden Ansatz zur Integrationswilligkeit und –fähigkeit. Wer sich nicht vermischen will, kann sich auch nicht vermischen, da kann die Gemeinschaft der hier bereits länger Lebenden so viele Integrationsanstrengungen unternehmen wie sie will. Hinzu kommt der unabdingbare Wunsch, die Deutschen hätten sich geflissentlich den Moralvorstellungen einer im Mittelalter stecken gebliebenen Ideologie anzupassen, und nicht etwa umgekehrt. Solche Forderungen sind offensichtlich noch nicht bis in die Kirchenspitzen vorgedrungen, und wenn, dann werden sie gar noch als gerechtfertigt empfunden, weil man unter Strich für das Christentum Gleiches anmahnt.

Den nächsten Punkt kann man aufgrund nunmehr gelebter Praxis nur unterstreichen, er reflektiert allerdings Vergangenes, das keinen Bezug mehr zur heutigen Situation hat. :

5. Mythos: Deutschland ist kein Einwanderungsland

Der Satz "Deutschland ist kein Einwanderungsland" ist eine langjährige Lebenslüge der deutschen Politik. Er wurde von manchen Politikern auch dann noch bis zum Überdruss wiederholt, als das Gegenteil bereits mit Händen zu greifen war.

Doch kommen wir zum sechsten und letzten Mythos des Herrn Oechslen :

6. Mythos: Integration ist eine Bringschuld der Zuwanderer

Die Rede von den "Integrationsverweigerern" ist verräterisch. Denn damit sind ja stets Migranten gemeint. Sie "verweigern" – so sagt man – die Integration, indem sie z.B. nicht ausreichend Deutsch sprechen oder ihre Kinder nicht zur Schule schicken. In Wahrheit ist Integration ein Veränderungsprozess, der 'neue' und 'alte' Mitglieder einer Gesellschaft betrifft.

Wiederum wird die „Schuldfrage“ schlicht umgekehrt. Die ‚alten’ Mitglieder sind die „Integrationsverweigerer“, und da sie zahlenmäßig um ein Vielfaches schwerer wiegen, muss natürlich auch ihre Schuld größer sein. Welch groteske Verdrehung der tatsächlichen Gegebenheiten!

Natürlich dürfen in einer solchen Darstellung auch die Angriffe auf Alice Schwarzer und Thilo Sarrazin nicht fehlen. Es wäre ja sonst unvollständig.

Vieles wurde erreicht. Und nun, im siebten Jahrzehnt ihres Lebens, begegnen Frau Schwarzer massenhaft Frauen und Mädchen mit Kopftuch, das sie nicht anders verstehen kann, denn als Symbol der Unterdrückung.

Und Thilo Sarrazin: Auf einem Podium in München nannte man ihn einen "Kleinbürger, der mit einer ungeordneten Welt nicht klarkomme". Das trifft die Sache recht genau. Aber das "gediegene Münchner Bürgertum" tobt vor Wut, als man sein neues Idol angreift (SZ vom 1.10.10). Hier meldet sich Verweigerung zu Wort, Weigerung eine neue gesellschaftliche Wirklichkeit zu akzeptieren, Ablehnung eines Lern- und Veränderungsprozesses, von dem man doch dunkel ahnt, dass er unvermeidlich ist.

Ich möchte dem nur hinzufügen, was ich selbst von Frauen denke, die mir mit Kopftuch entgegen treten (und ich sage dies auch laut in „meinem“ Land). Ich empfinde dieses religiös verbrämte Outfit als Provokation, als Beleidigung meiner Intelligenz, weil ich genau weiß, was diese Frau mir gegenüber zum Ausdruck bringen will: Ich trage dieses Kopftuch, weil Du ein mieses Schwein bist, das mich sofort vergewaltigen würde, sobald ich es ablege. Ich finde, dass mich dieser Satz durchaus beleidigt.

  

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22 Antworten auf Mythos Integration

  1. indianerjones sagt:

    Deutschland wahr nie ein Einwanderungsland, weil es nicht mal ein funktionierendes Einwanderungsgesetz gab und gibt. Wir haben lediglich eine nicht erwünschte Zuwanderung nach dem Anwerbestopp 1973 über Asylerschleichung und fehlerhafter Familienzusammenführung und ein Braut und Bräutigamwesen, Gastarbeiter in der Zeit davor nehme ich davon explizit aus, Ausnahmen sind nicht anders zu bewerten als wie die sozialen Ausfälle die man selbst hatt, sind meines begründeten Wissens her auch nicht so anders. :nerd:

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    2. Mythos: In Deutschland spricht man Deutsch
    Zweisprachigkeit in Deutschland keine Seltenheit: Sogar zweisprachige Ortsschilder gibt es in der Gegend von Cottbus/Chóśebuz.

    Nicht nur da – gibt auch in Friesland an der Nordseeküste zweisprachige Beschilderungen in friesisch, an vielen Orten auch in Plattdeutsch und noch an der Eider sind beim Danewerk die Beschriftungen für die Touristen auch in dänisch. Dass in öffentlichen Nahverkehrsmitteln Hamburgs (und wohl auch anderswo) Stationsnamen und Umsteige- und Touristenhinweise auch in englisch angesagt werden, ist keine "Zweisprachigkeit", sondern pure Höflichkeit dem Fremden gegenüber. In vielen Museen ist auch englische Beschriftung, damit es dem Fremden nicht so geht wie im Archäologischen Museum von Aleppo (Syrien), wo alles nur arabisch ist. Tja, so sind die fremdenfeindlichen Deutschen der Friedrich-Ebert-Stiftung – nett und zuvorkommend.

    Und auch wenn der Schwabe kein Plattdeutsch versteht und der Norddeutsche nicht den Dialekt dort unten – die Kunstsprache "Hochdeutsch" oder "Schriftdeutsch" ist das überlagernde und verbindende Element und insofern spricht man in Deutschland deutsch. Auch der Sorbe, wenn er aus Sorbenland hinaus geht.

  3. ingres sagt:

    Auch zu diesem Beitrag muß ich feststellen: Es ist nicht die Religion, sondern der politisch korrekte Kniefall vor dem Anti-Rassismus bzw.vor der angeblichen Fremdenfeindlichkeit der den Thesen eines Oechslen zugunde liegt. 
    Begründung: Die gesamte offizielle Politik redet wie Oechslen, bzw. Oechslen redet wie die gesamte offizielle Politik. Religiös bedingt wäre der Kniefall nur dann, wenn im wesentlichen die Kirche diesen Kniefall vollziehen würde. Aber er wird gesamtgesellschaftlich (offiziell) vollzogen. Und ich glaube nicht, dass dejemnigenl von den Grünen  und von den Linkeen die ihn am vehementesten vollziehen das wegen einer religiösen Motivation tun.
    Nein deren Motivation (und Religion) ist der Anti-Rassimus (oder etwas anderes) aber nicht die Religion. 
    Der Beitrag hätte sich also nicht "gegen die Religion" sondern gegen die etablierte Politik in Deutschland zu richten. Inhaltlich kann ich nichts falsches feststellen. Der Adressat ist der Falsche, bzw. wird "falsch adressiert".
    Na ja und indem man der Aufnahmegesellschaft die Schuld an der mangelnden Integration gibt, weil die Gesellschaft ja die Moslems nicht zu Atheisten macht, sondern sogar noch fördernd als Moslems aufnehme, werden indirekt der Islam und damit die hier und auch in den Niederlanden lebenden Moslems als gewalttätige Bedrohung verharmlost. Moslems als Straftäter darf man also nicht benennen  (darin liegt die indirekte Verharmlosung), weil der Islam und diesem unterliegend die Aufnahme von Moslems als Moslems schuld ist. Individuen darf man deshalb bei den Problemen nicht erwähnen. Noch kann ich letzteres nur unklar ausdrücken, aber ich beginne langsam durchzublicken, wie man hier denkt.  

    Redaktion: Auch dieser Beitrag reflektiert insgesamt betrachtet nicht die Meinung der Redaktion.

  4. Argutus sagt:

    Die völlige Angleichung von neuen Mitgliedern einer Gruppe oder Gesellschaft an die bisher herrschenden Sitten und Ideen nennt man Assimilation. Diese von Zuwanderern zu verlangen würde bedeuten, dass sich Zuwanderer von ihren Wurzeln abschneiden und auf ihre kulturelle Identität verzichten müssen.

    So einfach ist das nicht. Von Einwanderern kann billigerweise verlangt werden, daß sie all jene Teile ihrer Herkunfts-Kultur ablegen, die das Zusammenleben mit den Menschen des Gastlandes erschweren.

    In einem ziviliserten Gastland zählen dazu die Verschleierung, religiös bedingte Sonderwünsche in der Schule und auf dem Arbeitsplatz, die primitive Beleidigtspielerei u. v. a. m. Solche Dinge sollten seitens des Gastlandes nicht geduldet werden.

    Wenn hingegen ein Deutscher, der nach England auswandert, so wie er es von daheim gewöhnt war, Zitrone in den Tee gibt anstatt Milch, wie die Engländer das tun, so gibt es keinen Grund warum er das nicht tun sollte. Das stört ja keinen.

  5. Frank Berghaus sagt:

    #57 Argutus am 7. Dezember 2012 um 13:29

    In Frankreich spricht man ganz offen von "Assimilation" als Forderung an die Zugewanderten. Niemand stösst sich an dem Begriff. Bei uns wird ja bereits die Forderung nach aktiver "Integration" der Neuankömmlinge von einigen als Zumutung gewertet.

  6. ingres sagt:

    Man scheint hier zu glauben, dass eine Religion einwandert. Nein es wandern  keine Religion und auch  nicht einfach Menschen ein (außer im Ausnahmefall), es wandern eine wildfremde "Kultur" und damit fremde "kulturelle Selbstverständlichkeiten" (Manfred Kleine-Hartlage) ein. 
    Und diese mit der Gastkultur in entscheidenden Punkten unvereinbaren kulturellen Sebstverständlichkeiten werden innerhalb der Gastgesellschaft weiter tradiert.Es gibt keinen Grund zur Annahme dass sich diese kulturelle Prägung zum Verschwinden bringen läßt. Warum auch: Es wäre zwar nötig um die Aufnahemgesellschaft zu schützen, aber ein Zwang gegen den Einwanderer (da hat C. Roth (wenn auch in meinem Sinne ungewollt, prinzipiell recht)
    Daher sind  weder Integration noch Assimilation auf "demokratischem" Wege bei dieser Kultur in großen Anzahlen möglich. Westliche Gesellschaften können weder ökonomisch noch ordnungsmäßig (Militär, Polizei und Ghettos) die Vorausetzungen für eine mit der Restgesellschaft verträgliche Aufnahme dieser fremdem Kultur bereitstellen (*).
    Der Traum von einer einheitlichen Welt-Zivilisation ist ein Utopia, an das ich zuletzt wohl zu Zeiten von "Raumpatroullie"  gedacht habe. Man müßte sich schon andere Möglichkeiten überlegen.
    (*) Wie soll mam zum Beispiel jedem Schieds- und Linienrichter  bei Jungendspieln genug Polizeischutz bereitstellen? Wieviel Polizei für die U-Bahnen usw.

    █████ Die Redaktion distanziert sich von diesem Kommentar. Diese oberflächliche Betrachtungsweise dürfen Sie gern anderwo äussern. Hier ist differenziertes Denken angesagt.

  7. ingres sagt:

    -> Raumpatrouille. Kam mir optisch sofort komisch vor, als ich das abgeschickt hatte. Ist eigentlich nicht wichtig, aber Rechtschreibung ist Ehrensache (außer Kommas und Groß-Klein Schreibung, da kenn ich mich nicht so aus)

  8. ingres sagt:

    So einfach ist das nicht. Von Einwanderern kann billigerweise verlangt werden, daß sie all jene Teile ihrer Herkunfts-Kultur ablegen, die das Zusammenleben mit den Menschen des Gastlandes erschweren.
    In einem ziviliserten Gastland zählen dazu die Verschleierung, religiös bedingte Sonderwünsche in der Schule und auf dem Arbeitsplatz, die primitive Beleidigtspielerei. Solche Dinge sollten seitens des Gastlandes nicht geduldet werden.

    Das  u. v. a.m. möchte ich ganz konkret dahingehend ergänzen, dass man nicht zu mehreren arglose Menschen überfällt und sie zu Tode tritt (ja die Einwandererproblematik mit dieser speziellen Kultur ist vielfältig) .
    Und dazu ganz konkret die Frage: wieviel Polizei (weil es ja auch des öfteren schon mal angesprochen wurde) soll denn bereitgestellt werden, damit die Einwanderer dieses Verhalten nicht ausleben können? Oder reicht die Polizei und Ordnungsmacht aus (denn austreiben kann man bestimmten Einwanderergruppen dieses Verhalten nicht, sie können ja nicht alls zu Mesut Özils werden) und die dann noch entstehenden Todesfälle oder körperlichen Schädigungen sind in individueller Trauer unabwendbar hinzunehmen? Wobei man natürlich davon ausgehen muß, dass die Hinnahme dieses Einwanderer-Verhaltens durchaus irgendwann die Gesamtgesellschaft gefährden kann.
     
    Redaktion: Doch, Sie machen es sich zu einfach, wenn Sie jedes kriminelle Verhalten auf „den“ Islam schieben. Das wird den Sachverhalten keinesfalls gerecht. Ich bin es wirklich langsam leid, von Ihnen immer wieder denselben Kram zu lesen. Haben Sie nichts Besseres drauf?

  9. pinetop sagt:

    Es ist mir unbegreiflich warum Assimilation eine Zumutung sein soll. Zudem verlangt kein vernünftiger Mensch, dass Einwanderer ihre Vergangenheit vollständig abschütteln. Eine Anpassung, die zeigt, dass Menschen ein Teil der Gesellschaft sein wollen, ist vollkommen ausreichend.

  10. ingres sagt:

    Also wenn bestimmte Taten eindeutig einem bestimmtem Muster folgen und nahezu ausschließlich (ich kenne aus der näheren Vergangenheit keine andere Tätergruppe mehr) von bestimmten Ethnien mit einem ganz bestimmten religiös kulturellen Hintergrund verübt werden, ist es ´rational wissenschaftlich gesehen die selbstverständlichste Sache der Welt die Vermutung auszusprechen, dass diese Taten durch den religiös kulturellen Hintergrund bedingt sind. Das sie auch noch soziale Ursachen haben ist möglich. Aber unter gegebenen (nicht änderbaren) sozialen Umständen ist der kulturell-religiöse Hintergrund (also die kulturellen Selbstverständlichkeiten, die z. B. Gewalt positiv bewerten) als Hauptauslöser anzunehmen. Was soll es denn sonst sein?

    Redaktion: Weshalb die „Kopftreter“ auch regelmässig „Allahu akbar“ rufen, oder?

  11. Argutus sagt:

    #63 ingres am 7. Dezember 2012 um 19:40

    dass diese Taten durch den religiös kulturellen Hintergrund bedingt sind.

    Statistisch signifikante Korrelationen sind immer die Folge eines Zusammenhangs, der kann aber durchaus komplizierter sein, als man im ersten Moment vermuten möchte.

    Wenn man von terroristischen Akten absieht, die unmittelbar islamisch-religiös motiviert sind, sowie von Handlungen, die auf religiösen Vorschriften beruhen (beispielsweise die Steinigung), gibt es für die  restliche Kriminalität der Moslems nur einen indirekten Zusammenhang mit dem Islam.

    Die viel höhere Kriminalitätsrate und die weitaus größere Rolle, die brutale Gewalt dabei spielt, ist für primitive Gesellschaften charakteristisch. Kriminalhistorische Untersuchungen zeigen, daß beispielsweise das europäische Mittelalter da recht ähnlich war.

    Die heutige westliche Gesellschaft ist die gewaltärmste, die es je in der Geschichte gegeben hat. Das ist die Folge eines Zivilisierungs-Prozesses, den das Christentum in Europa nicht verhindern konnte. Im islamischen Kulturkreis hingegen ist die Religion bis heute so stark, daß eine Aufklärung nie stattgefunden hat. Aus diesem Grund herrschen dort Zustände, die bei uns zum Glück schon lang überwunden sind, und die werden durch die Immigration mit importiert.

  12. Frank Berghaus sagt:

    #64 Argutus am 7. Dezember 2012 um 20:04

    Es ist gut zu sehen, dass du dir so ausführlich Zeit nimmst, auf die Unterschiede hinzuweisen.

    Da ich das nun seit geraumer Zeit beobachte befürchte ich allerdings, dass @ingres auch weiterhin erkenntnisresistent bleiben wird.

    Er liebt halt seine "einfachen" und undifferenzierten "Lösungen". Da kann man wohl nicht viel machen.

  13. simbo sagt:

    Auch wenn ich jetzt wieder moderiert werden sollte (was natürlich abzusehen ist) möchte ich hier doch einmal @ingres verteidigen.
    Ingres wird von Eurer Seite systematisch angegriffen, was man eigentlich nur von "Meinungsdiktaturen" kennt. Obwohl er viele Male sehr gute Argumente hat.
    Ich bewundere ihn, weil er sich hier, trotz diesen ständigen Anfeindungen, sich immer wieder zu Wort meldet. Ich glaube nicht, dass ich das auf die Dauer durchziehen könnte. Auch wenn man das eigentlich sollte…..
    Und Meinungsfreiheit sollte doch hier wenigstens zu einem der obersten Geboten zählen, oder ??

    Redaktion: Die Meinungsfreiheit ist unser höchstes (kollektives) Gut. Sie ist in vollem Umfang gewährleistet. Allerdings ist es das gute Recht einer Redaktion darauf hinzuweisen, wenn die geäusserten Meinungen nicht der Redaktionsmeinung entsprechen und zudem in ihrer permanenten Plattheit humanistischen Idealen vollständig zuwiderlaufen. Das hat mit Meinungsdiktatur rein gar nichts zu tun. Wir müssen uns auch davor schützen, dass anti-humanistisches Gedankengut à la PI hier unwidersprochen Einzug hält. Das sind wir allen gedankenoffenen Lesern unserer Seite schuldig.

    Und was deine Moderation anbelangt hast du mir leider bisher nicht auf meine diesbezügliche Mail geantwortet.

  14. ingres sagt:

    #64 Argutus am 7. Dezember 2012 um 20:04
    An dieser Stelle waren wir auch schon einmal vor Monaten.Allerdings nicht ganz so deutlich.
     
    Ich kann die Ausführungen nur so verstehen, dass ein reformierter Islam  in einer säkularen Zivilisation nicht gewalttätig wäre. Man darf also den Islam nicht verteufeln, alos kein Islamhasser sein, weil ein reformierter Islam friedlich wäre!!!!????
    Also wenns so gemeint ist, hätte ich wieder was verstanden, aber was soll das nun für die Praxis einen Unterschied machen?
    Das mag schon sein, wenn ich auch davon ausgehe, dass dem Islam die Reform verbaut ist. (Durch Apostasie und einige weitere Dinge ist er nahezu wasserdicht). 
    Aber was soll das nun für die Praxis bedeuten?
    Wir haben keinen reformierten Islam (und sicherlich nicht deshalb weil es "Islamo"phobie"" gibt). Und damit müssen wir im Westen (noch mit Steigerungen) mit den von mir ja nicht halluzinierten Gewalttaten der jugendlichen Mitglieder dieser Ideologie leben (bzw. sterben), Mögen uns größere Terroranschläge erspart bleiben. Was kann man also tun:
    1. Man erkennt die moslemische Gewalt so an wie sie ist, was die Politik nicht tut, im Gegenteil man läuft Gefahr seine Existenz zu verlieren, wenn man die Politik dazu auffordert.Das ist doch bedenklich?
    2.. Zumindest bis der Islam säkulariisert ist, versucht man die Restgesellschaft gegen die Gewalt durch moslemische Jugendliche zu schützen. 
    Mehr will doch niemand.
    Die Frage ist, welche Schutzmaßnahmen installiert man und welche Kosten verursachen die Schutzmaßnahmen. Ich habe vor kurzem an anderer Stelle z. B. vorgeschlagen, dass man die Bevölkerung vor türkischen Jugend-Gangs (in den Niederlanden vor Marrikanern) warnt. Also z. B. nachts nicht nur als Frau nicht alleine bestimmte Straßenzüge langgehen und wenn sie jemand anders anpöbeln auf keinen Fall eingreifen weil man dann als Sekundäropfer viel stärker gefährdet ist. Dann gibt es wenigstens keine Toten.
    Aber die Deutschen müssen darüber aufgeklärt werden, ich hätte doch auf dem Alexanderplatz dem Betrunkenen nicht geholfen. Der wäre gedemütig worden, hätte vielleicht einige Blesswuren davon getragen und dann wären sie abgezogen. Freilich das "Problem" ist damit nicht gelöst. Aber man muß in diesem Sinne von klein auf aufklären. Eine Möglichkeit wäre auch, dass deutsche Jugendliche wieder wehrhaft werden. Aber das gefällt mit letztlich nicht. Letztlich müßte man die Quelle der Gewalt irgendwie neutralisieren. Und wie gesagt, die Menschen darüber aufklären, dass man unter Umständen immer  damit rechnen muß, es mit archaisch erzogenen Menschen zu tun zu haben; als Schulfach installieren.

    Redaktion: Ersichtlich sind Sie nicht bereit, den Tatsachen ins Auge zu sehen. Ich möchte Sie nunmehr ernsthaft auffordern, Ihren Unsinn auf den dafür vorgesehenen Seiten zu posten. Hier ist kein Platz dafür – und ausserdem wird der ständige Arbeitsaufwand mit Ihnen einfach zu gross. Ich bin das nun wirklich leid, dass Sie unsere Toleranz in dieser Weise überstrapazieren. Wir sollten uns mit wichtigeren Dingen – zum Beispiel seriöser Islamkritik – beschäftigen.

  15. simbo sagt:

    Redaktion: Die Meinungsfreiheit ist unser höchstes (kollektives) Gut. Sie ist in vollem Umfang gewährleistet. Allerdings ist es das gute Recht einer Redaktion darauf hinzuweisen, wenn die geäusserten Meinungen nicht der Redaktionsmeinung entsprechen und zudem in ihrer permanenten Plattheit humanistischen Idealen vollständig zuwiderlaufen. Das hat mit Meinungsdiktatur rein gar nichts zu tun. Wir müssen uns hier auch davor schützen, dass anti-humanistisches gedankengut à la PI hier unwidersprochen Einzug hält. Das sind wie allen gedankenoffenen Lesern unserer Seite schuldig.

    Genau darum geht es doch…
    Meinungsfreiheit bedeutet für mich folgendes: nämlich dass man auch eine Meinung haben kann/darf, die nicht der Meinung einer Redaktion entsprechen. Und genau damit hapert es hier.
    Man darf nur die Meinung haben, die der Redaktion genehm sind. Ansonsten wir man hier verunglimpft, aber wie……
    Also, unter Meinungsfreiheit stelle ich mir etwas anderes vor…..

    Redaktion: Wo ist dein Problem? Wir lassen die Meinung ja zu und veröffentlichen sie auch. Es muss aber erlaubt sein, anti-humanistische Passagen zu kritisieren. Oder willst du uns die Meinungsfreiheit verbieten?

  16. simbo sagt:

    Ich jemandem etwas verbieten ??? Da wäre mir jetzt neu.
    Bis jetzt war es doch so, dass von Eurer Seite "Meinungsfreiheit" sozusagen verboten wurde. Es ist nicht verwunderlich, dass viele ehemalige Kommentatoren hier abgesprungen sind.
    Und wieso sollen anti-humanistische Passagen nicht erlaubt sein ? Nicht jeden "Humanisent" betrachte ich als Humanist….
    Ich habe von Humanisten eine andere Vorstellung als ihr das habt. Das sollte doch noch erlaubt sein, oder ???
    So, meine Katzen sind im Haus, ich kann also endlich schlafen gehen :lol:

    ARE: Meinungsfreiheit ist das Recht, seine Meinung zu äußern. Sie beinhaltet aber nicht das Recht, das unwidersprochen zu tun.

  17. Frank Berghaus sagt:

    #69 simbo am 7. Dezember 2012 um 22:37

    Es ist nicht verwunderlich, dass viele ehemalige Kommentatoren hier abgesprungen sind.

    Das ist sogar höchst wünschenswert, wenn es sich um solche handelte, die unter Missachtung aller menschenrechtlichen Überlegungen alle Moslems, Kulturmoslems und Ex-Moslems (inklusive meiner Frau) einen Kilometer vor den angeblichen Heimatküsten ins Meer werfen wollten. Fur solche Menschenrechtsverächter ist hier wahrlich kein Platz.

  18. ingres sagt:

    Ich wollte mich in meiner Antwort auf Argutus zunächst auf folgendes beschränken

    #64 Argutus am 7. Dezember 2012 um 20:04

    Ich kann die Ausführungen nur so verstehen, dass ein reformierter Islam  in einer säkularen Zivilisation nicht gewalttätig wäre. Man darf also den Islam nicht verteufeln, alos kein Islamhasser sein, weil ein reformierter Islam friedlich wäre!!!!????
     
    Diese meine Interpretation ergibt für mich auch im Zusammenhang mit der hier vertretenen Gesamtposition Sinn. Ich versuche ja die Position hier zu verstehen. Ich bin immer wieder überrascht, dass ich inhaltlich oft übereinstimme, aber dann der Islam halt doch nicht verantwortlich ist, obwohl seine Verantwortlichkeit eigentlich glasklar aufgezeigt wird.  Deshalb würde es mich interessieren ob ich richtig liege. 

    Redaktion: Nein, Sie liegen nicht richtig, da Sie schlicht nicht verstehen, worum es geht.

  19. Indianerjones sagt:

    Das Problem ist die Zuwanderung nach dem Anwerbestopp1973, über Asylerschleichung kam auch der Islamismus auf, über gewisse Vereine wie der DITIP und dergleichen, vorher gab es auch schon Zuwanderer als Gastarbeiter, die dann blieben und dadurch zu legalen Einwanderen wurden, die waren aber auch islamisch, aber machten keinerlei Probleme, zumindest keine auffälligen, ergo liegt das Problem wohl in dieser Zeit und an den Gebilden die sich da so politisch angereichert haben, der momentane Höhepunkt ist da die Islamkonferenz, wo alle Teilnehmer als direkt zweifelhaft zu benennen sind, denn es ging da auch noch um die Religionsfreiheit…..[…] :nerd:

  20. ingres sagt:

    #71 ingres am 7. Dezember 2012 um 23:40
    Ich könnte jetzt natürlich weiter spekulieren worum es hier im Hinblick auf den Islam geht. Aber vielleicht kann mir das jemand hier erklären? 
    Eine letzte Spekulation: Der Islam ist als solches für nichts verantwortlch, außer für das wofür er in seiner Eigenschaft als Monotheismus die Verantwotung trägt. Aber da alle Monotheismen gleich sind, darf man den Islam wiederum auch nicht direkt angreifen. Man darf nur alle Religionen als solche zugleich angreifen und keine speziell dabei erwähnen. 
    Man kritisiert den Islam, ohne ihn zu kritisieren.  Irgendwie so. Ich kann das nicht greifen. Ein wenig erinnert mich diese Taktik an Thomas Morus gegen Heinrich den VIII (ich meine es war Morus, hab ich im TV gesehen). Er war für Heinrich auch nicht recht greifbar weil er nicht ablehnte aber auch  nicht zustimmte. Das hat mich damals fasziniert, Vor allem aber auch wie charakterfest Morus in seiner Position war.

  21. Frank Berghaus sagt:

    #73 ingres am 8. Dezember 2012 um 13:45

    Man darf nur alle Religionen als solche zugleich angreifen und keine speziell dabei erwähnen.

    Wie kommen Sie denn auf diese absurde Idee?

    WB ist doch nun wirklich voll von Kritik an jeder einzelnen Religion (speziell auch überproportional Islam) in ihren Auswüchsen und schädlichen Einflüssen auf die Gesellschaft. Lesen Sie gelegentlich die hier publizierten Texte?

  22. Indianerjones sagt:

    #73 ingres am 8. Dezember 2012 um 13:45 @
    Sie lesen wohl wirklich nicht so genau hier mit, denn sonst würde es doch auffallen, das man hier allgemein religionskritisch ist und mit Sicherheit auch bleibt. By the way, einige Ansätze von ihnen kann ich durchaus teilen, andere wiederum nicht so , besonders ihre kategorischen Themenabschwenkungen, aber ansonsten kann ich sie nicht als schlecht sehen. :nerd:
     

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