Plädoyer für eine neue Religionskritik

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Neues von unserem nonkonformistischen Denker Andreas Müller steht an. Es geht um nicht weniger als um eine Revision der hergebrachten Religionskritik. Doch lesen Sie selbst auf Aufklärung 2.0:

Eine Reihe von Intellektuellen, die in den Medien als „Die Neuen Atheisten“ bekannt geworden sind, dürften den überhaupt größten Einfluss auf mein Denken gehabt haben. In letzter Zeit habe ich scheinbar weniger radikale Positionen bezogen und teilweise sogar konservativen Denkern zugestimmt.

Ein Leser widersprach insbesondere meiner Einschätzung, dass der konservative Intellektuelle Theodore Dalrymple eine überzeugendere Kritik an den Neuen Atheisten aufbieten konnte, als es die Replik von Sam Harris gewesen ist.

Sollte ich mich am Ende gar von meinen Mentoren distanzieren? Oder geht hier etwas anderes vor sich?

Richard Dawkins hat einmal gesagt: „Ich sorge mich leidenschaftlich um die Wahrheit, weil sie eine schöne Sache ist und weil sie uns in die Lage versetzt, ein besseres Leben zu leben.“

Ein kompromissloses Eintreten für die (logisch und empirisch zu erfassende) Wahrheit ist der Kern der „neoatheistischen“ Philosophie. Die Wahrheit ist für die Neuen Atheisten der intellektuelle Kardinalwert.

Jedenfalls in der Theorie. In der Praxis halten sie sich nicht immer an ihre eigenen Richtlinien. Aber lassen wir das einmal beiseite.

Ich habe die Wahrheit unlängst zu meiner Religion erklärt. Wenn ich zu der Schlussfolgerung gelangte, dass eine relevante Behauptung den Tatsachen entspricht, dann habe ich dies stets klar zur Sprache gebracht.

Hat sich daran etwas geändert? Nein. Als Jesus sagte „Ich bin die Wahrheit“, da hat er mich noch nicht gekannt. (Auch Narziss hat in mir seinen Meister gefunden.)

Allerdings halte ich inzwischen den religionskritischen Ansatz, für den die Neuen Atheisten bekannt geworden sind, für verfehlt.

Für eine neue Religionskritik

„Religion“ ist eine Erfindung von bestimmten Institutionen, die eine Reihe von menschlichen Ideen und Handlungen in einen Topf geworfen und patentiert haben. Rituale, die jede Gesellschaft kennt, wurden von diesen Institutionen unter der eigenen Marke zusammengefasst, beispielsweise Übergangsrituale zum Erwachsenendasein (Kommunion, Firmung), Ehe und Bestattung. Wunschdenken in Form der Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod und nach ausgleichender Gerechtigkeit kennen Menschen überall. Den Kindern Namen wie „Himmel“ und „Hölle“ zu geben und sie in die eigene Meta-Narration einzufügen, ist eine Strategie religiöser Institutionen, Elemente der menschlichen Kultur für die eigene Gruppe zu vereinnahmen.

Einst „gehörte“ beinahe die gesamte Kultur diesen religiösen Institutionen. Es ist sehr ergiebig, als Urheber der Kultur dazustehen. Macht, Geld und Ansehen errangen jene religiösen Funktionäre, die den Menschen vorgaukelten, es gäbe ohne sie keine Bedeutung im Leben.

Heute noch assoziieren viele Christen die Gesamtheit unserer Kultur und unserer Werte mit – Entschuldigung – parasitären Institutionen. Als Gegenleistung für ihre lügnerische Anmaßung, ihren Diebstahl der Ideen und Leistungen anderer (meist Philosophen aus Antike, Renaissance und Aufklärung), bekommen die Kirchen Privilegien vom Staat, sitzen ihre Vertreter in Ethikräten, Talkshows, in den höchsten Ebenen der Politik, überall. Das war es schon immer, was meine Wut ausgerechnet auf die Kirchen fixiert hat: Ihr unverdient privilegierter Status. Wären die Kirchen nur Unternehmen wie alle anderen, so ähnlich wie in den USA, dann wären ihre billigen Zaubertricks viel leichter zu ertragen.

Der Fehler der Neuen Atheisten besteht darin, dass sie das Spielchen der religiösen Institutionen einfach mitspielen. Sie gehen davon aus, dass es wirklich so etwas gäbe wie „Religion“ – obwohl es eigentlich nur Kultur gibt und eine menschliche Neigung zum Wunschdenken und Irrationalismus, die auch Atheisten teilen.

Würde man von heute auf morgen die religiösen Institutionen abschaffen, wer glaubt denn ernsthaft, dass mit ihnen auch Übergangsrituale, Hochzeiten, Bestattungen, Werte, Kunst verschwinden würden? Der Dieb würde verschwinden, seine Beute würde offen daliegen und die Menschen könnten sehen, was man ihnen gestohlen hat, dass die Beute auch ohne den Dieb existiert, dass sie ihr Eigentum, ihre Kultur, Traditionen und Werte, wieder zu sich nehmen können.

Ich bin insofern radikaler als die Neuen Atheisten. Ihre Entzauberung ist in der bezauberten Welt der religiösen Institutionen bereits vorgesehen. Ihre Entzauberung ist selbst Teil der Magie. Vielmehr muss es darum gehen, die Magie als solche zu entblößen. Es muss darum gehen, die Wahrheit aufzudecken, weil sie eine schöne Sache ist und weil sie uns in die Lage versetzt, ein besseres Leben zu leben.

Atheisten gegen Gläubige auszuspielen ist etwas, was den Interessen von religiösen Institutionen dient. Es gibt keine Atheisten und es gibt keine Gläubigen. Es gibt nur Menschen, die bestimmten Kulturen angehören und die mit manchen Inhalten ihrer (und anderer) Kulturen mehr und mit anderen weniger übereinstimmen. Es gibt keinen „Homo religiosus“, sondern nur einen „Homo sapiens“.

Eine wahre Religionskritik muss aufzeigen, dass sich die Religionen in derselben Lage befinden wie Gott: Sie existieren nicht. Es gibt sie nur als artifizielle Konstruktionen, die manchen Menschen nützen und den meisten schaden (was nicht heißt, dass ihre Inhalte schädlich sein müssen; die Konstruktionen sind es). Religionskritiker sollten die wahren Interessen hinter den „Religionen“ aufdecken und sie sollten bestimmte Praktiken und Ideen kritisieren, die mit diesen „Religionen“ verbunden sind.

Wer aber „Religionskritik“ in dem Sinne betreibt, dass er die kulturellen Pakete namens „Religionen“ einfach so von ihren Urhebern abkauft, der tut eigennützigen Institutionen einen Gefallen, aber nicht der Aufklärung. Er macht dasselbe wie die Kunden dieser Institutionen – nur, dass der naive Religionskritiker ein Produkt kauft, das er nicht einmal haben möchte.

Literatur

Pascal Boyer: Religion existiert nicht 

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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114 Antworten auf Plädoyer für eine neue Religionskritik

  1. Indianerjones sagt:

    Religion ist eine Illusion, da sie eine ist , braucht man sich auch nicht darum zu kümmern……[..]

  2. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #1 Indianerjones am 3. Juli 2011 um 02:26

    Leider werden wir fortwährend dazu gezwungen :sad:

  3. Indianerjones sagt:

    #2 WiM

     

    ….Wer zwingt uns, an diesen Zwang zu glauben?  :nerd:

  4. Indianerjones sagt:

    Ich lasse mich nicht dazu zwingen, mein Sohn ist weder getauft noch konfirmiert, hatt aber beste Noten im Religionsunterricht gehabt, ich habe ihn zum evangelischen Unterricht als nicht bekennend bei der Einschulung angemeldet und beste Erfahrungen damit gemacht, er machte sogar bei Krippenspielen mit, obwohl jeder wußte…..er ist nicht bekennend, trotzdem…es wurde anerkannt, sogar mit den einen oder anderen Wohlwollen……[..] :D

  5. Argutus rerum existimator sagt:

    Die Religion ist ein real existierendes kulturelles (und oft auch politisches) Faktum, das sich zwar durch jahrhundertelange Aufklärung eindämmen läßt, das aber sicherlich nicht wie von Zauberhand plötzlich verschwindet, bloß weil man behauptet, es existiere nicht.

    Ein bißchen erinnert mich das an eine esoterische Richtung der Medizin, die lehrt, daß es Krankheiten gar nicht gibt, so daß man gesund wird und bleibt, wenn man nicht an sie glaubt. Leider ist das Unfug. Krankheiten existieren und man muß sie bekämpfen. Mit der Religion ist es nicht anders.

  6. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Vermeiden wir doch, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Natürlich ist ein Ehering mehr wert als sein Goldgehalt. Natürlich sind Riten bei Begräbnissen sinnvoll. Natürlich bewegen den Menschen Gefühle. Das hat nur indirekt mit Religion zu tun – wenn man will, auch nichts.

    Geschäftsgrundlage für Religionen ist die Existenz ihrer höheren Wesen, oft "Gott" genannt. Da ist anzusetzen. Wegfall der Geschäftsgrundlage ist Wegfall des Geschäftes.

  7. Fred sagt:

    "Würde man von heute auf morgen die religiösen Institutionen abschaffen, wer glaubt denn ernsthaft, dass mit ihnen auch Übergangsrituale, Hochzeiten, Bestattungen, Werte, Kunst verschwinden würden? Der Dieb würde verschwinden, seine Beute würde offen daliegen und die Menschen könnten sehen, was man ihnen gestohlen hat, dass die Beute auch ohne den Dieb existiert, dass sie ihr Eigentum, ihre Kultur, Traditionen und Werte, wieder zu sich nehmen können.<quote> ><<<><"

    Genau darin liegt der Hund begraben. Bisherige Versuche, diese Rituale "wieder zu sich zu nehmen" endeten sämtliche in der Barbarei (Kommunismus, Nazismus…).

    Unsere westliche Gesellschaft versucht es nun ersatzweise mal mit dem Selbstverwirklichungskult, der bei gleichzeitigem gigantischen Ressourcenverbrauch und demographischer Auflösung der gewachsenen Gemeinschaft ins Nichts führt.

    Ich erwarte hier tragfähige, außerhalb des Elfenbeinturms taugliche Konzepte, den Menschen Sinn und Nestwärme zu geben!

    Ich bin nicht der "fleischliche Zusatz" zur "absoluten Wahrheit". Das ist nicht die höchste Stufe der Existenz, wie es hier bei "kalten Buchmenschen" durchzuschimmern scheint. Vielmehr ist es eine fast zwangsläufig nihilistische und auf keinen Fall massentaugliche…

    Ich habe eine Identität, die sich für mich über "meinen Menschenschlag", meine Vorfahren, die deutsche oder nordeuropäische Volkskultur definiert. Gerade wenn ich NICHT an das "Ewige Leben" (und damit meine eigene Wichtigkeit) glauben kann, ist mir umso wichtiger, dass ich wenigstens in meinen Nachkommen und denen meiner Geschwister und Cousins und Cousinen weiter lebe…

     

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 7 – Fred

    Offensichtlich ist der Mensch zumeist ein Wesen, das in Gruppen lebt. Die Gruppe gibt ihm Sicherheit und Hilfe, fordert aber auch von ihm Teamwork und Solidarität. Gruppen grenzen sich auch in gewisser Weise nach außen ab und bewirken den inneren Zusammenhalt mit bestimmten Symbolen und Ritualen. Wobei eben primär die Gruppe, in der man gelandet ist, durch den Zufall der Geburt bestimmt wurde. Später in Leben sucht man sich zu bestimmten Themen auch selbst Gruppen auf anderen Ebenen aus. Dieses Hineingewobensein in vielfältige Gruppenstrukturen von Familie, Dorf, Stadtteil, Nation, Branche und Berufsverband, Verein, Hobby usw. usw. kann den meißten Menschen Halt und Struktur in ihrem Leben geben. Solitäre, die sich in ihrer Isolation wohl fühlen, sind selten.

    Mit "Religion" hat das primär erst einmal nichts zu tun. Das alles würde auch so laufen, hätte es nie Religionen gegeben. Religionen nutzen nur das biologisch gegebene Gruppenverhalten von Menschen für ihre Zwecke aus, indem sie vortäuschen, "da oben" gäbe es jemanden, der noch mehr Macht als alles andere hat und der Strafe und Belohnung in unbeschränktem Maß verteilen kann. Wie hohl diese Versprechen sind sieht man daran, dass der Schutz höherer Mächte in der Praxis direkt nie funktioniert hat, sondern nur indirekt insofern, als dass ein im Glauben überzeugter Mensch für seine imaginäre Idee bereit ist, bis in den Tod zu gehen.

    Bestes Beispiel ist der "Vertrag" mit Jahwe, der den Juden viel Ärger und Leid eingebracht hat, aber der ihnen nicht wirklich half. Alles, was dieses Volk erreichte, erreichten sie aus eigener Kraft. Das etwas zynische Sprichwort: "Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott" hat schon einen wahren Kern. Letztlich sagt es, dass Gottes Hilfe als irrelevant zu betrachten ist. Die Menschheit hat nun Jahrtausende bewußte Erfahrung mit höheren Mächten und langsam hat man wohl mitbekommen, dass der praktische Wert ihres Beistandes eben Null ist. Nirgends ist etwas vom Eingreifen irgendeines Gottes zu merken.

    Daher geht es eben um die theoretische Grundlage der vorgeblichen Existenz dieser Wesen. Und hier muss man endlich aufhören, sich auf die defensive Argumentation einzulassen, die Nichtexistenz dieser "Götter" beweisen zu wollen. Erfolgversprechender wäre die offensive Forderung der Religionskritik, dass Religionen endlich Existenz und Wirkung ihrer höherer Mächte beweisen – und zwar durch mehr als in Bronzezeit und Altertum hingeschriebene Texte.

  9. stm sagt:

    Erfolgversprechender wäre die offensive Forderung der Religionskritik, dass Religionen endlich Existenz und Wirkung ihrer höherer Mächte beweisen – und zwar durch mehr als in Bronzezeit und Altertum hingeschriebene Texte.

    Ich fürchte, sie werden den Teufel tun ;-)

  10. Firithfenion sagt:

    Für mich hört sich das reichlich materialistisch an. Es erinnert mich stark an die marxistisch-materialistische Weltanschauung die man mir in der Schule versucht hat einzutrichtern und die die religiösen Institutionen als reine ökonomisch-politische Machtmittel im Dienste der herrschenden Klasse ansah. Wer die Wirklichkeit derartig einseitig auf seine eigenen Wunschvorstellungen reduziert, im Gegner nur einen Unterdrücker zu sehen der beseitigt werden muss, der begibt sich auf das Niveau eines Verschwörungstheoretikers.

    Der spezielle Glaube mag ein Phantasieprodukt sein, aber wer Religion als solches als Hirngespinst abzutun versucht, der ignoriert die Tatsache, das ein weit verbreitetes religiöses Bedürfnis unter den Menschen existiert. Den Atheisten ist es bisher nicht gelungen, dieses religiöse Bedürfnis in konstruktivere Bahnen zu lenken. Stattdessen versuchen sie es krampfhaft als "nichtexistent" zu deklarieren. Das liegt daran, das viele Atheisten einfach deshalb Atheisten geworden sind, weil sie dieses religiöse Bedürfnis nicht kennen, bzw selber niemals verspürt haben. Das diese Atheisten auf die Gläubigen nicht sehr überzeugend wirken, ist normal. Ihre Versuche, andere vom Glauben abzubringen, erscheinen aus der Sicht eines Gläubigen in etwa so, als wollte ein gehörloser einem Menschen der gerade einem Werk von Mozart lauscht, einzureden versuchen es gäbe gar nichts zu hören, es wäre in Wirklichkeit still und er würde sich die Klänge nur einbilden.

    Wenn ich sage: "Den Atheisten ist es bisher nicht gelungen, dieses religiöse Bedürfnis in konstruktivere Bahnen zu lenken. " dann behaupte ich damit nicht das ich selber eine Patentlösung in der Tasche hätte. Auf mich persönlich wirkt am stärksten ein spiritueller Atheismus bzw Agnostizismus, wie er z.b. in den Werken von Carl Sagan zum Ausdruck kommt. Carl Sagans Worte angesichts des "Pale Blue Dot" Fotos der Erde, aufgenommen von der Voyager Sonde 1990 sprechen mein spirituelles Bedürfnis an, so wie es bisher nur Religionen vermochten.
    Carl Sagan – Pale Blue Dot

    Ich möchte das so beschreiben. Das religiöse Bedürfnis des Menschen ist wie das Bedürfnis nach Musik. Die Religionen sind der frühe Versuch, diese "Musik" zu erzeugen die die Menschen in die entsprechende innere Schwingung versetzt. Die klassischen Religionsstifter entsprechen Menschen, die in einem Raum voller Instrumente sitzen, den starken Wunsch verspüren Musik zu machen, aber keine Ahnung haben wie die Instrumente zu bedienen sind und deshalb…. nun ja… schlechte Musik, gewisermassen frühe "Experimentalmusik" machten, die aber für diejenigen Menschen die ein musikalisches Bedürfnis haben besser als gar nichts war und deshalb mangels besserer Alternativen begierig angenommen wurde. Die naturwissenschaftliche Erkenntnis dieser Welt, entspricht in diesem Beispiel in etwa der technischen Fähigkeit ein Instrument spielen zu können. Das reicht aber nicht um gute Musik zu machen. Man muss auch musikalisch sein und den Wunsch verspüren Musik zu machen. Heute wäre man in der Lage bessere "Musik" zu produzieren, diejenigen die dies könnten sind aber zum großen Teil leider unmusikalisch und versuchen dem Rest der Welt einzureden ihr Bedürfnis nach Musik wäre eine Illusion. Deshalb bleibt den heutigen "Musikinteressierten" nichts anderes übrig als den alten, oft disharmonischen Rhythmen zu lauschen, die ihnen aus der Bronzezeit überliefert wurden….

  11. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 10 – Firithfenion

    Wenn man nun aber gar kein Musikinstrument sieht …. woher höre ich die Musik? Wer macht sie? Das ist für Menschen, die ja ansonsten durchaus nicht gefühllos sind, durchaus ein Problem. Der Klang der Spären sagt mir was?

  12. stm sagt:

    #10 Firithfenion am 3. Juli 2011 um 11:50

    …Es erinnert mich stark an die marxistisch-materialistische Weltanschauung die man mir in der Schule versucht hat einzutrichtern …

    Auch ich war dieser Institution lange ausgeliefert, sie hat bei mir nur Ablehnung hinterlassen.

    #11 ilex (E. Ahrens) am 3. Juli 2011 um 12:00

    Hier wird es interessant. Der Klang sagt mir alles oder nichts.

  13. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 12 – stm

    Was man fühlt, wenn man die Sterne sieht ist etwas anderes, als das, was man über das Universum weiß. Ich kann nicht anders, als das gedanklich trennen.

  14. stm sagt:

    #13 ilex

    Lieber ilex, hier ist es trüb und man sieht keine Sterne, wäre ja tags auch ein Wunder.

  15. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 14 – stm

    War auch eher ein Gleichnis.  ;-)

  16. Argutus rerum existimator sagt:

    #10 Firithfenion am 3. Juli 2011 um 11:50

    das ein weit verbreitetes religiöses Bedürfnis unter den Menschen existiert.

    Dieses religiöse Bedürfnis existiert zwar ganz offensichtlich, es ist aber nur ein bedingtes. Anders als beispielsweise das Bedürfnis nach Sauerstoff oder Nahrung tritt es nur unter bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen auf.

    Mit anderen Worten: die Menschen (zumindest viele von ihnen) sind von Natur aus fähig, religiös zu werden, wenn man sie entsprechend sozialisiert. Das muß man aber auch, andernfalls tritt das Phänomen nicht ein.

  17. Rechtspopulist sagt:

    "Heute noch assoziieren viele Christen die Gesamtheit unserer Kultur und unserer Werte mit – Entschuldigung – parasitären Institutionen. Als Gegenleistung für ihre lügnerische Anmaßung, ihren Diebstahl der Ideen und Leistungen anderer (meist Philosophen aus Antike, Renaissance und Aufklärung), bekommen die Kirchen Privilegien vom Staat, sitzen ihre Vertreter in Ethikräten, Talkshows, in den höchsten Ebenen der Politik, überall. Das war es schon immer, was meine Wut ausgerechnet auf die Kirchen fixiert hat: Ihr unverdient privilegierter Status. Wären die Kirchen nur Unternehmen wie alle anderen, so ähnlich wie in den USA, dann wären ihre billigen Zaubertricks viel leichter zu ertragen."

    Das kan ich nachvollziehen. Was den Rest angeht, so beurteile ich die Dinge deutlich anders. Und aus meiner sicht ist es ein nicht grundsätzlich erfolgversprechendes Unterfangen, Religionskritik ausschließlich auf die Perspektiven eines Materialismus sowie Agnostizismus und Rationalismus zu begrenzen.

    Nicht-Theismus wird vor diesem Hintergrund nur allzu gerne gleichgesetzt mit dem Materialismus, ganz so als hätten wir gar keine andere Wahl als entweder den Jahwe/Allah anzuerkennen oder auf jegleiche metaphysische Fragestellung gänzlich zu verzichten.

    Allein diese Vorgehensweise kommt der Theologie dahingehend entgegen, dass deren Absurdität unter dem Gewande des wohl behüteten Glaubens nach wie vor gepflegt wird.

    Der historische Monotheismus hat klare Schwächen und es ist mir eine postmoderne Position der Kritik unvergleichlich lieber als eine Position, die sich entweder den gleichen Vorwürfen ausgesetzt sehen muss wie auch die Theologie selbst, wenn auch mit entgegengesetzen Vorzeichen oder die sich selbst entkräftet, indem sie dem Glauben überhaupt erst einen geschützen Freiraum für das Absurde zur Verfügung stellt.

    Was Andreas Müller formuliert, ist ja nicht wirklich neu. Das Ganze klingt mir nach dialektischem Materialismus. Und dieser ist bekanntermaßen alles andere als ein Novum.

    "Vielmehr muss es darum gehen, die Magie als solche zu entblößen."

    Zunächst einmal stellt sich dei Frage der Begriffsdefinitionen. Der dialektische Materialismus bestimmt Begriffe wie "Religion" oder "Magie" der eigenen ideologischen Ausrichtung folgend bereits a priori in reduktiver Weise als etwas, das per se ein Irrtum zu sein hat. Eben weil der Materialismus ja die Wahrheit zu sein hat und damit auch genau kein Irrrtum.

    "Eine wahre Religionskritik muss aufzeigen, dass sich die Religionen in derselben Lage befinden wie Gott: Sie existieren nicht."

    Das ist eine ideologisch motivierte Forderung, bei der bereits von vorn herein klar ist, wie das Ergebnis auszusehen hat. Alles andere wäre nicht die "wahre" Lehre.

    In Wahrheit aber geht es hier lediglich um eine Geisteshaltung, die nicht weniger thetisch daherkommt als es bei denjenigen der Fall ist, gegen welche sich die eigene Kritik richten soll. So etwas ist nicht wirklich überzeugend. anders gesagt: Hegel und den spakulativen Idealismus einfach auf den koipf zu stellen, löst das Problem nicht. Ebensowenig ist es sinnvoll, zu fordern, dass Religionen mal eben nicht zu existieren haben.

    Sie existieren nun mal und mögen sie als Interpretationen des Lebens und der Welt, die der Menwschen leben, mehr oder weniger mit Fehlern behaftet sein, aber das mindert deren Existienz nicht. Ideologisches Denken, das sich selbst als "wahr" definiert und zur Begruündung ihres Verbindlichkeitsanspruchs lediglich die eigene Definition zu bieten haben, zeichnen sich durch genau den Mangel aus, der letztlich an spezifischen Religionssystemen zu kritisieren ist: deren Thetik, deren Verbindlichkeitsanspruch ohne wirklich hinreichende Begründung. Und so steht denn auch der "wahren" Religionskritik, die Religion zu einem Phantom erklärt, die "wahre" Religion gegenüber, dei sich auf Offenbarung und Mysterien beruft.

    Gegenüber einem dialektischen Materialismus halte ich ergebnisoffenes Denken für signifikant progessiver.

  18. Rechtspopulist sagt:

    #16Argutus rerum existimator am 3. Juli 2011 um 13:02

    "Mit anderen Worten: die Menschen (zumindest viele von ihnen) sind von Natur aus fähig, religiös zu werden, wenn man sie entsprechend sozialisiert. Das muß man aber auch, andernfalls tritt das Phänomen nicht ein."

    Das Problem ist, dass der Rückbezug mittels Sozialisation ein Mißgriff der Kategorie "Kausalität" darstellt.
    Zum einen werden Mesnchen religiös, die auf die verschiedensten Arten sozialisiert wurden, so dass sich der Erklärung "Sozialisation" kein einheitliches Sozialisations-Schema entnehmen lässt, das als solches unweigerlich zu Religiosität führt:
    Darübehinaus ließe sich auch mit genetischer disposition argumentieren, wobei dann bereits im Argen liegt, welcher Aspekt im Verhältnis beider zueinander denn der dominantere zu sein vermag.
    Enie weitere Argumentation basiert schlicht und ergreifend auf dem Metaphysik-Problem: Wir sind an relevante Erkenntnisweisen und deren Ergebnisse gebunden. Dabei sind die denkbar tatsächlichen Gestaltungsgesetze nicht vollumfänglich bekannt. Anders gesagt: wer kann beispielsweise beweisen, dass – um beim Buddhismus zu bleiben – Karma und Wiedergeburt nicht existieren? Damit soll beides nicht behauptet werden, aber allein deren denkbare Möglichkeit verweist auf das Problem der Erklärungsbegründung.

    Religionen fallen nicht vom Himmel. So lassen sich diverse Religionssysteme auf wenige Initiatoren zurückführen. Da haben wir dann z.B. Abraham, Moses, Jesus, Paulus und Mohammed als engsten Kreis von Urhebern. Was aber in diesen Leuten nun vor sich ging, aufgrund von was sie nun meinten, wie agieren zu müssen, erschließt sich zugegebenermaßen nur in begrenzer Form.
    Was heißt es denn, wenn jemand sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"?

  19. Rechtspopulist sagt:

    #10Firithfenion am 3. Juli 2011 um 11:50

    "Für mich hört sich das reichlich materialistisch an. Es erinnert mich stark an die marxistisch-materialistische Weltanschauung die man mir in der Schule versucht hat einzutrichtern und die die religiösen Institutionen als reine ökonomisch-politische Machtmittel im Dienste der herrschenden Klasse ansah. Wer die Wirklichkeit derartig einseitig auf seine eigenen Wunschvorstellungen reduziert, im Gegner nur einen Unterdrücker zu sehen der beseitigt werden muss, der begibt sich auf das Niveau eines Verschwörungstheoretikers."
     
    Oder anders gesagt: Die Inhalte von Glaubensbekenntnisse für nichtig zu erklären, indem man selbst auf Glaubensbekenntnisse zurückgreift, ist ein fragwürdiges Unterfangen, weil diese Vorgehensweise sich selbst eine singulare Position zubilligt, welche jeglicher rationaler Begründung entbehrt.

  20. Rechtspopulist sagt:

    #10Firithfenion am 3. Juli 2011 um 11:50

    "Wenn ich sage: "Den Atheisten ist es bisher nicht gelungen, dieses religiöse Bedürfnis in konstruktivere Bahnen zu lenken. " dann behaupte ich damit nicht das ich selber eine Patentlösung in der Tasche hätte."

    Wenn man sich die jeweiligen Kriminalgeschichten der Religonen und Ideologien vor Augen führt, dann scheint es dem Buddhismus  – und in dessen Gefolge auch dem Schopenhauer – vergleichsweise besser gelungen zu sein als den Theisten oder Kommunisten etc.

  21. Argutus rerum existimator sagt:

    #18 Rechtspopulist am 3. Juli 2011 um 14:40

    Das Fürwahrhalten von Aussagen, die auch von Religionen gelehrt werden, erfüllt aber noch nicht die Voraussetzungen für Religiosität sondern fällt in den Bereich der Hypothesenbildung zum Zweck der Welterklärung.

    Wenn jemand beispielsweise die Existenz Gottes annimmt, weil er meint, dafür triftige Argumente zu haben, dann wird er von dieser These wohl problemlos wieder abgehen, sobald er einsieht, daß seine Argumente nicht so gut sind wie die dagegen sprechenden.

    Für einen religiösen Mensch hingegen ist der Theismus keine bloß intellektuelle Sache sondern eine emotionale. Dazu muß die Sozialisation (egal in welcher Form genau) den Grundstein gelegt haben.

  22. Postumus sagt:

    Zu: #16 Argutus rerum existimator am 3. Juli 2011 um 13:02

    #10 Firithfenion am 3. Juli 2011 um 11:50

    das ein weit verbreitetes religiöses Bedürfnis unter den Menschen existiert.

    Auch ich wurde als Kind – wie von Dir schon so oft zutreffend kritisiert – nur zwangsweise religiös erzogen und habe mich – zwangsweise – angepaßt, bis ich (rechtlich) in der Lage war, "nein!" zu sagen wie Herr Egge bei Bert Brecht. Ein "Bedürfnis" hatte ich nie nach Religion.

    Ceterum: salve amice!

    ARE: Salve et tu!

  23. Steffen Rehm sagt:

    In der Psychiatrie rechnet man "fixe"oder "überwertige" Ideen sowie Größenphantasien und gesteigertes Geltungsstreben zu den typischen Symptomen des schizoiden Charakters. Wenn dann noch von "Stimmen hören" berichtet wird, ist die Diagnose "Schizophrenie" kaum noch zu verhindern.

    Typisch für diese Menschen ist ein Wahn mit System, in dem sie sich geistig aufhalten. Die halluzinierten Stimmen werden in der Regel als Geister, Teufel, göttliche Wesen, oder auch als "Geheimdienste" wie CIA oder Stasi identifiziert, von denen der Wahnkranke sich überall beobachtet und mit Strahlen gefoltert fühlt.

    Für mich existieren Religionen und Ideologien ausschließlich in den Köpfen von Menschen so ähnlich wie die Wahnsysteme der Psychotiker und genau so gefährlich im sozialen Umfeld.

    Betrachtet man die Religionsstifter Abraham, Moses und Mohammed, so fällt auf, daß diese drei tyrannischen Führernaturen in der Wüsteneinsamkeit göttliche Stimmen hörten, die als Grundlage ihrer religiösen "Offenbarungen" bis heute geheiligt werden, heilige Wahnsysteme.

    Schizophrenie ist bekanntlich kaum heilbar, Wahnsystem bleibt Wahnsystem, daran ändern auch die "beruhigenden" Psycho-Pillen nur wenig, und das gilt offensichtlich auch für die religiösen und ideologischen Wahnsysteme, die lassen sich nicht wie ein Blinddarm herausschneiden oder mit Pillen in realistischen Sinn verwandeln, sie sind fest im Charakter verankert. Weil aber aus einem Saulus ein Paulus werden konnte, müßte es auch umgekehrt möglich sein.

     

  24. Pingback: Nein, es ist kein verdammter Marxismus! « Aufklärung 2.0

  25. Rechtspopulist sagt:

    #21Argutus rerum existimator am 3. Juli 2011 um 14:56

    "Für einen religiösen Mensch hingegen ist der Theismus keine bloß intellektuelle Sache sondern eine emotionale. Dazu muß die Sozialisation (egal in welcher Form genau) den Grundstein gelegt haben."
     
    Wie ich oben schon sagte, ist dieses "muss" eine unbewiesene Annahme. Es gibt – wei ich oben auch schon sagte religiöse Leute, dei auf unterschiedlichste weise sozialisiert wurden. Da läßt sich also kein Schema ableiten, das zu Religiosität führt, so kann man halt auch mit Genetik, Reinkarnation oder sonstwas argumentieren.
     
    Problematisch wird's in Fällen, wo die Sozialisation aber auch gar nicht passt. Was hat z.B. meine Sozialisation damit zu tun, das ich mich jahrelang mit Indien beschäftigt habe?
    Meine Geschwister wurden genauso sozialisiert und können damit rein gar nix anfangen.
     
    Ich habe mit 12 Jahren angefangen gezielt dinge zu volführen, von denen ich aufgrund meiner Sozialisation nicht einmal hätte wissen können, dass es sie überhaupt gibt.
    (Ja, ja … kann ich nicht beweisen, weiß ich …)
     
    Der Punkt ist, dass ich mir aber aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gewissen Thesen gegenüber bewußt bin, das sie eben nicht mehr sind als Vermutungen.
     
    Sozialisation ist m.E. nur ein Teilaspekt. Der an sich entscheidende Faktor ist der intelligble Charakter. Und wie der zu erklären ist, bleibt ein Problem. Ich selbst halte da z.B. die Genetik für einen nicht unwesentlichen Faktor. Wobei diese ja auch nur ein x-beliebiger Punkt in einer Kette sich bedingender Faktoren ist.
    Warum habe ich gerade diese Genetik, die ich habe und keine andere? Meine Geschwister haben die gleichen Eltern, sind aber bei aller Ähnlichkeit andere Menschen mit völlig anderen Charaktären – da gibt's zwar gewisse Parallelen, aber das war's dann auch schon.
     
    Wie steht's mit eineiigen Zwilligen, die aber unterschiedlich sozialisiert wurden? soweit ich mich noch an meine Beschäftigung mit deiser Thematik erinnere gibt's trotz der unterschiedlichen Sozialisation tiefgreifende Analogien, die eher für Genetik sprechen …

  26. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 24 – Rechtspopulist = Warum habe ich gerade diese Genetik, die ich habe und keine andere? Meine Geschwister haben die gleichen Eltern, sind aber bei aller Ähnlichkeit andere Menschen mit völlig anderen Charaktären – da gibt's zwar gewisse Parallelen, aber das war's dann auch schon.

    Wäre in der Tat mal interessant, die genetischen Anweichungen einer Spemien-Charge zu untersuchen (als einfachere Hälfte der Aufgabe). Offensichtlich bildet ein Mann nicht immer nur eine Sorte davon aus, sondern durchaus verschiedene als Risikostreuung.

  27. Argutus rerum existimator sagt:

    #24 Rechtspopulist am 3. Juli 2011 um 21:22

    Daß Gene oder Reinkarnation da ebenfalls eine gewissen Erklärungskraft haben, ist schon richtig. Dennoch glaube ich, daß die Sozialisation der wichtigste Faktor ist, auch wenn man ihren Wirkungsmechanismus nicht im Detail nachvollziehen kann.

    Religiosität kann ja ohne Inhalte genauso wenig funktionieren wie beispielsweise Sprache ohne Wörter. Und diese Inhalte oder Wörter bilden Kinder nicht spontan sondern sie entnehmen sie der Beinflussung durch die Kultur, in der sie leben.

    Ohne religiöse Beeinflussung wären wohl die allermeisten Menschen ebensowenig gläubig wie Kaspar Hauser bei seiner Auffindung beredt war.

  28. Rechtspopulist sagt:

    #23Steffen Rehm am 3. Juli 2011 um 20:53

    Das Problem ist nur, dass gewisse "Wahnvorstellungen" den Rahmen der Subjektivität sprengen. … Man denke an die Vision Emanuel Swedenborgs vom Brand von Stockholm.

    Was Moses betrifft: Der Mann hatte ganz klare politische Ziele. Denen verdankt das jüdsiche Volk seine heutige Existenz. die Bilderlosigkeit war seinerzeit ein völliges Novum und eine Form der Abstraktion, des es woanders so gar nicht gab.
    Wenn man mal beobachtet hat, wie gewisse Inder vor irgendwelchen Götterpuppen herumhampeln, wirt sowas geradezu revolutionär.

    Nicht weniger als Moses hatte etwa der Marxismus seine Ziele.
    Ist Karl Marx also auch einem Wahn zum Opfer gefallen?

    Man möchte fast fragen: "Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna"? :-)

    Zweifelsfrei gibt es Leute, die einen psychischen Defekt haben, aber diese Tatsache ist keine Universalerklärung für diverse Formen von Religionen. Selbst wenn dem so wäre, bliebe dann noch zu klären, was es mit Ideologien und deren Fanatiker auf sich hat.

  29. Firithfenion sagt:

    #16 Argutus rerum existimator am 3. Juli 2011 um 13:02
    Dieses religiöse Bedürfnis existiert zwar ganz offensichtlich, es ist aber nur ein bedingtes. Anders als beispielsweise das Bedürfnis nach Sauerstoff oder Nahrung tritt es nur unter bestimmten gesellschaftlichen Rahmenbedingungen auf

    Mit anderen Worten: die Menschen (zumindest viele von ihnen) sind von Natur aus fähig, religiös zu werden, wenn man sie entsprechend sozialisiert.

    Du hast Recht, es ist kein lebensnotwendiges Bedürfnis wie Essen und Trinken. Deshalb habe ich es ja auch versucht es mit einem Musikbedürfnis zu vergleichen. An deine Sozialisierungsthese glaube ich allerdings nicht, schon aus eigener Erfahrung. Ich bin in der DDR aufgewachsen und wurde atheistisch erzogen, meine Eltern liessen mich zwar taufen, aber nur weil es so üblich war. In der Kirche waren sie zwar formell Mitglied, wie zahlreiche DDR Bürger, aber sie gingen nie in die Kirche, nicht mal zu Weihnachten. Dennoch begann ich mich schon früh eigenständig für Religion zu interessieren und fühlte mich intuitiv davon angezogen. Von meinen Eltern hatte ich das nicht, von der Schule erst Recht nicht und religiöse Freunde kannte ich auch keine. Mit Sozialisierung kann das also nichts zu tun gehabt haben. Die Kommunisten haben versucht, ein auf dem Atheismus basierendes Weltreich zu schaffen, und sind damit grandios gescheitert. Trotz fehlender religiöser Sozialisierung und Unterdrückung der Religionen, fühlen sich eine sehr große Anzahl von Menschen gerade in der ehemaligen Sowjetunion der Religion zugeneigt. Auch China hat es nicht geschafft das religiöse Bedürfnis der Menschen zu unterdrücken. Von den Naturvölkern ist mir nicht bekannt das irgendein Volk sich von sich aus atheistisch entwickelt hat, alle haben aus eigenem Antrieb mehr oder weniger originelle religiöse Glaubenssysteme hervor gebracht.

  30. Rechtspopulist sagt:

    #26Argutus rerum existimator am 3. Juli 2011 um 21:43

    "Religiosität kann ja ohne Inhalte genauso wenig funktionieren wie beispielsweise Sprache ohne Wörter. Und diese Inhalte oder Wörter bilden Kinder nicht spontan sondern sie entnehmen sie der Beinflussung durch die Kultur, in der sie leben.

    Ohne religiöse Beeinflussung wären wohl die allermeisten Menschen ebensowenig gläubig wie Kaspar Hauser bei seiner Auffindung beredt war."

    OK, DAS ist natürlich ein schlagendes Argument. Damit hast du allerdings einen weiteren Begriff von Sozialisation als ich.

    Logisch: wie soll sich jemand jemals zum Christentum bekennen, wenn er gar nicht weiß, dass es ein gibt? :-)

    ABER: Wenn keine genetisch bedingte Disposition besteht, dann kannst du jemanden x Male in die Kirche schleppen, er wird jedesmal froh sein, wenn das Spektakel vorbei ist.

    (Genau DAS hat mir meine Mutter zig Male erzählt: wie genervt sie früher von diesen Gottesdiensten war und wie bekloppt ihr "diese fanatisch religiösen Weiber" vorkamen, die peinlichst darauf achteten, ja keine Messe zu verpassen usw.)

    Sozialisation – in deinem erweiterten Sinne – ist sicher eine notwendige Bedingung …aber damit noch keine hinreichende.

    Ich persönlich denke daher eher, dass der intelligible Charakter der wesentliche Faktor ist und die Sozialisation (in deinem Sinne) dann diesem sozusagen die Möglichkeit gibt, eine spezifische Form anzunehmen.

    Interessant sind ja unter den Religiösen diejenigen, die mit der eigenen Religion nichts anfangen können und dann unbedingt konvertieren wollen, so dass z.B. irgendein Moslem meint, er müsse Chrsit werden, während irgendein Christ statt dessen meint, er müsse Moslem werden.
    Es wäre ein unterhaltsamer Abend mit Bier und Chips, wenn solche Leute mal in einer Fernsehshow miteinander diskutierten. :-)

  31. Argutus rerum existimator sagt:

    #28 Firithfenion am 3. Juli 2011 um 21:51

    Es mag (wie ich schon weiter oben an Repo schrieb) zusätzlich zur Sozialisation durchaus noch weitere einflußnehmende Parameter geben. Daß die aber die für die große Masse der Gläubigen entscheidenden Faktoren waren, erscheint mir doch eher zweifelhaft.

  32. Firithfenion sagt:

    #24 Rechtspopulist am 3. Juli 2011 um 21:22
    Ich habe mit 12 Jahren angefangen gezielt dinge zu volführen, von denen ich aufgrund meiner Sozialisation nicht einmal hätte wissen können, dass es sie überhaupt gibt.

    LOL, das ging mir auch so. Ich wurde sehr prüde erzogen, über Sex wurde bei uns zu Hause so gut wie nie gesprochen, es war ein absolutes Tabu-Thema. Auch im Fernsehen war ja Sex damals ein Tabuthema. Trotzdem habe ich schon sehr frühzeitig herausgefunden wie man masturbiert, ohne das es mir jemand gezeigt hätte. Ich wusste erst gar nicht was das ist und dachte es wäre irgendeine krankhafte Abscheulichkeit, und versuchte es mir wieder abzugewöhnen, bis ich dann von anderen Mitschülern verblüfft hörte, das die das auch kennen und machen und das man das "wichsen" nennt…

  33. Rechtspopulist sagt:

    #28Firithfenion am 3. Juli 2011 um 21:51

    Verwechsel bitte nicht Atheismus mit Materialismus.

    Die Kommunisten waren expressis verbis Materialisten. Und Materialisten sind lediglich eine Teilmenger all derer, die keine Theisten sind.
    Man würde z.B. den Jaina oder Buddhisten nicht gerecht werden, nannte man sie in einem Atemzug mit Stalinisten. Da sind die Differenzen doch etwas zu groß. :-)

  34. Firithfenion sagt:

    #32 Rechtspopulist am 3. Juli 2011 um 22:04
    Verwechsel bitte nicht Atheismus mit Materialismus.

    Nicht alle Atheisten sind Kommunisten. Aber alle Kommunisten sind nun mal Atheisten. Wenn man den Christen stets mit Holzhammerargumenten wie den Scheiterhaufen und der Inquisition begegnet, dann darf man sich auch nicht wundern das die dann als Gegenreaktion auf die Jakobinerdiktatur, Stalin, Mao und Pol Pot hinweisen.

  35. Rechtspopulist sagt:

    #31Firithfenion am 3. Juli 2011 um 22:00

    Darauf bin ich erst sehr spät gekommen. Was zur Folge hatte, das, um es in Hindu-Termini zu sagen, mein "Mūlādhāra-Cakra" richtig gut mit Lebenskraft geladen war … :-)

    Nun muss ich mich doch in gewisser Weise "outen" … (Wen auch mega gerafft …)

    Ich habe mich als Kind die ganze Zeit gefragt, warum eigentlich alles irgendwie fade und kalt wirkt. Das Essen erschien mir fade, der Sommer war nie wirklich ein richtig heißer Sommer, meine Mutter wirkte auf mich geradezu farblos und ich fragte mich, warum die nie bunte Kleider trägt …

    Das war ein Aspekt, der andere war die Frage, wie ich eigentlich dahin gekommen war und wie ich selbst funktioniere. Ich stelle z.b. fest, dass die Sphäre meiner Gedanken völlig unberührt davon bliebt, ob ich mich nun wie wild im Kreise drehte oder nicht. (als Kind habe ich das sehr oft gemacht und fand das lustig.)

    Dazu fiel mir auf, das meine Gefühle sich wiederum in einer ganz andere Sphäre bewegten. (Damals hatte ich keine Begiffe wie "Sphäre" im Kopf, ich wurde mir schlicht der Differenzen bewußt und habe das dann recht einfach ausgedrückt.)

    Vor allem fiel mir auf, dass ICH immer eine Art Beobachter bin, der vor allem in seinen Träumen andere Beobachtungen macht als am Tage und der alle Gegenstände seiner Träume morgens endgültig verlor, während die Gegenstände des Tages auch dann noch vorhanden waren, wenn ich nicht mehr daran dachte usw. usw. usw.
    Dann habe ich mit einen Kinder-Platonismus zurechtgelegt und dem entsprechend machte ich dann halt irgendwann meine "Übungen", die man dann halt so macht …
    … um sozusagen dem Höhlengleichnis entsprechend aus der Höhle heraus an die Erdoberfläche zu gelangen.
    Ich möchte jetzt keinen Vortrag zum Okkultismus halten – darüber gibt's genug Literatur. Der Punkt ist: Die Ergebnisse waren durchschlagend …
    … Vor diesem Hintergrund hatten dann gewisse Darstellungen aus dem alten Ägypten, Theorien des Buddhismus usw. usw. usw. für mich eine spezifische Bedeutung, von der ich sehr wohl weiß, dass diese sich nicht jedem erschließt.

    Eben darum vertrete ich die Position, dass man sich nicht der Lächerlichkeit preiszugeben hat und dass religiöse Auffassungen Privatsache sind – das gilt m.E. selbstverständlich auch für die Glaubensbekenntnisse des Materialismus.

  36. Rechtspopulist sagt:

    #33Firithfenion am 3. Juli 2011 um 22:35

    "Nicht alle Atheisten sind Kommunisten.
    Aber alle Kommunisten sind nun mal Atheisten
    ."
     
    Es sind Materialisten. also gibt es gar keinen Grund, das Wort Atheismus in Zusammenhang mit ihnen zu verwenden. Oder?

  37. Rechtspopulist sagt:

    #33Firithfenion am 3. Juli 2011 um 22:35

    "Wenn man den Christen stets mit Holzhammerargumenten wie den Scheiterhaufen und der Inquisition begegnet, dann darf man sich auch nicht wundern das die dann als Gegenreaktion auf die Jakobinerdiktatur, Stalin, Mao und Pol Pot hinweisen."
     
    Wenn Chrsiten so etwas wie Jainismus und Buddhismus mit dem Stalinismus, Maoismus oder den Roten Khmer in einen Topf werfen, dann erlaube ich mir im Gegenzug, auch nur noch von den "Theisten" zu reden.
     
    Waren es nicht Theisten, die mit geklauten und vollbesetzen Verkehrsmaschinen in ein Wirtschaftszentum geflogen sind?
    Sind es nicht Theisten, die unsere Freiheit und Demokratie zerstören wollen?
    Ist nicht der Theismus eine akute Bedrohung?
     
    Tja, so seht es plötzlich aus, wenn man einmal die Denkkategorie leicht modifiziert. :-)

  38. Rechtspopulist sagt:

    So, "Weibi" ruft …
    Ich wünsch allen eine angenehme Nachtruhe!

  39. simbo sagt:

    #37 Rechtspopulist :haha:

    Da kann man natürlich nicht widerstehen….. Ich habe heute die Landung von solar impulse live erlebt, in Payerne/Kanton VD. War sehr beeindruckend das Ganze. Obwohl das hier wahrscheinlich niemanden interessiert…..

    Nun mal schauen ob ich wieder moderiert werde….

  40. Flo sagt:

    Wenn man den Christen stets mit Holzhammerargumenten wie den Scheiterhaufen und der Inquisition begegnet, dann darf man sich auch nicht wundern das die dann als Gegenreaktion auf die Jakobinerdiktatur, Stalin, Mao und Pol Pot hinweisen.

    Mit dem kleinen Unterschied, dass sich aus den konkreten Religionen die Forderung nach so etwas ableiten lassen, während die Aussage "Es gibt keinen Gott" (=Atheismus") keine solche Möglichkeit bietet. Aus der Bibel läßt sich die Missionierung mit Feuer und Schwert durchaus ableiten, aber aus der simplen Aussage "Es gibt keinen Gott" nicht, da diese keinerlei Handlungsanweisung, etc. beinhaltet. Atheismus ist nicht das Gegenteil von religiös, sondern lediglich das Gegenteil von "Glauben an einen Gott" – aber es gibt kaum Leute, die "nur" an einen Gott glauben, die meisten glauben an eine ganze Religion, die dann eben auch Handlungsanweisungen beinhaltet, für die man sie konkret verantwortlich machen kann – dem Atheismus fehlen solche Anweisungen völlig, weshalb er nicht als Grund für irgendeine Handlung oder sonstige Einstellung herangezogen werden kann.

    Anders gesagt, dass alle Kommunisten Atheisten sind, ist unwahrscheinlich, aber möglich – aber: Der Kommunismus ergibt sich eben nicht aus dem Atheismus. 

  41. ziischdig sagt:

    #38 simbo am 3. Juli 2011 um 23:17

    Ich habe heute die Landung von solar impulse live erlebt, in Payerne/Kanton VD. War sehr beeindruckend das Ganze. Obwohl das hier wahrscheinlich niemanden interessiert

    Oh doch. ;-)

  42. simbo sagt:

    #40 ziischdig

    Freut mich natürlich sehr… wirklich eine Erfolgsgeschichte. Und gleichzeitig trifft man auf Menschen, die ebenfalls an dieser zukünftigen Technologie interessiert sind. Menschen, die man nicht kennt, mit denen man sofort in Gespräch kommt, ohne sich zu kennen. Eine ältere Dame, die fast nichts mehr sieht, wegen Makula…. ein Pilot, der mindestens 80 Jahre alt ist, ein Kleinflugzeug gebaut hat, das jetzt im Verkehrshaus in Luzern zu bewundern ist und vieles andere mehr. Gelebter Humanismus eben…. so wie ich ihn verstehe. Wie haben wir uns amüsiert mit Menschen, die uns absolut fremd waren.

    Gelebter Humanismus eben, so wie ich ihn verstehe.. und ihn nicht anders verstehen will.

  43. Firithfenion sagt:

    #39 Flo am 3. Juli 2011 um 23:22
    Mit dem kleinen Unterschied, dass sich aus den konkreten Religionen die Forderung nach so etwas ableiten lassen, während die Aussage "Es gibt keinen Gott" (=Atheismus") keine solche Möglichkeit bietet.

    Anders gesagt, dass alle Kommunisten Atheisten sind, ist unwahrscheinlich, aber möglich – aber: Der Kommunismus ergibt sich eben nicht aus dem Atheismus.

    Deutungen sind immer sehr subjektiv. Heute sind die meisten Menschen der Ansicht, das sich der Kommunismus nicht logisch aus dem Atheismus ergibt, aber vor einigen Jahrzehnten, als der Kommunismus sich noch als "wissenschaftlich" zu präsentieren versuchte, gab es etliche Atheisten die dies anders sahen und sich aus diesem Grunde dem Kommunismus zugeneigt fühlten. Ganz besonders, wenn sie nicht selbst dort leben mussten, sondern in angenehmen bürgerlichen Verhältnissen im Westen lebten und den Kommunismus dann von ihrem Landhaus in der Provence oder in Kalifornien "aus sicherer Entfernung" loben konnten. Umgekehrt ist es so das die allermeisten Christen heute eben nicht der Meinung sind, das sich die Grausamkeiten des Mittelalters aus der Bibel ableiten lassen.

    Vor Fehldeutungen ist niemand gefeit, manch ein Hollywoodregisseur wollte eigentlich einen Anti-Kriegsfilm drehen und musste dann feststellen das er genau das Gegenteil erreicht hat und das jugendliche Publikum herein strömt um die "coolen Schlachtszenen" zu bewundern.

    Aus dem Atheismus lässt sich vielleicht keine direkte Handlung ableiten, allerdings auch kein Handlungsverbot für irgendwelche (Un-)Taten.

    Moderne Atheisten haben gelernt, das der Kommunismus keine Perspektive für einen echten Humanismus bietet, ebenso wie die modernen Christen gelernt haben, die überholten Deutungen des Mittelalters als falsch zu erkennen.

  44. Rechtspopulist sagt:

    #42Firithfenion am 4. Juli 2011 um 11:09

    Nicht-Theismus sagt rein gar nichts darüber, was jemand außerhalb der Gottesfrage denkt und meint. Darum ist es komplett abwegig, ständig den Kommunismus ins Spiel bringen zu wollen.

    Die Frage ob jemand Theist ist oder nicht hat mit Kommunismus rein gar nichts zu tun.

  45. Argutus rerum existimator sagt:

    #43 Rechtspopulist am 4. Juli 2011 um 11:50

    Die Frage ob jemand Theist ist oder nicht hat mit Kommunismus rein gar nichts zu tun.

    Völlig richtig. Die meisten Kommunisten haben zwei Eigenschaften:

    1. Sie glauben nicht an Gott.
    2. Sie glauben nicht an den Osterhasen.

    Für Erörterungen über die Existenz Gottes ist der Kommunismus somit ebenso irrelevant wie für  Erörterungen über die Existenz des Osterhasen.

  46. Flo sagt:

    Heute sind die meisten Menschen der Ansicht, das sich der Kommunismus nicht logisch aus dem Atheismus ergibt, aber vor einigen Jahrzehnten, als der Kommunismus sich noch als "wissenschaftlich" zu präsentieren versuchte, gab es etliche Atheisten die dies anders sahen und sich aus diesem Grunde dem Kommunismus zugeneigt fühlten.

    Logik ist kein Taschenspielertrick. Aus dem grundlegenden Atheismus läßt sich der Kommunismus nicht logisch ableiten. Da beißt die Maus keinen Faden ab, da mußt du schon völlig andere Prämissen bemühen. Aus der Bibel jedoch läßt sich verdammt vieles ableiten, weil sie so ein völlig wirres und selbst-widersprüchliches Werk ist und damit eben tausende Ansatzpunkte bietet, aus denen man effektiv fast alles ableiten kann.

    Umgekehrt ist es so das die allermeisten Christen heute eben nicht der Meinung sind, das sich die Grausamkeiten des Mittelalters aus der Bibel ableiten lassen.

    Das ist zwar nett für die Christen, aber leider trotzdem Unsinn. Natürlich läßt es sich ableiten. Nur heute wollen die Christen etwas anderes ableiten, zum Beispiel die lustige Idee, dass die modernen Werte alle ja total "christlich" sind. Natürlich lassen die sich auch ableiten, keine Frage, da findet sich sicher was. Aber eben auch all die Grausamkeiten. Der Atheismus hingegen ist da als Grundprämisse einfach zuwenig.

    Aus dem Atheismus lässt sich vielleicht keine direkte Handlung ableiten, allerdings auch kein Handlungsverbot für irgendwelche (Un-)Taten.

    Durchaus korrekt. Das ist aber auch nicht der "Sinn" des Atheismus. Der Atheismus an sich enthält keine moralischen Ratschläge oder sonstwas, sondern beschränkt sich auf "Es gibt keinen Gott.". Es gibt Ideen, die den Atheismus beinhalten, aber deren Folgerungen sind dann die Probleme dieser Ideen, nicht die des Atheismus. Anders gesagt: Der Kommunismus mag durchaus atheistische Anteile haben, aber der Atheismus ist nicht die Basis dessen moralischen Wertegerüsts. Die Schrecken des Kommunismus zeigen vor allem, dass der Kommunismus Mist ist, aber darauf Aussagen treffen zu wollen über den Atheismus, ist völlige Idiotie.

    Ein reiner Theismus, btw., wäre deshalb natürlich auch unschuldig. Erst wenn man dazu völlig willkührlich irgendwelche Handlungsaufforderungen dazu erfindet, wird es kritisch und die dadurch entstehende Religion muss sich verantwortlich fühlen für das, was daraus geschieht.

    ebenso wie die modernen Christen gelernt haben, die überholten Deutungen des Mittelalters als falsch zu erkennen.

    Das Problem ist: Sie sind nicht falsch. Sie sind nur heute unerwünscht. Aus der Bibel läßt sich fast ALLES rechtfertigen. Ich werfe auch keinem Christen heute die Kreuzzüge vor oder sonstwas, aber ich weise halt darauf hin, dass diese morgen schon wieder Realität werden könnten, denn die Bibel verbietet sie gewiss nicht. Nur die heutige Mode ist es halt, etwas anders heraus zu lesen – was durchaus geht, aber eben nicht die einzige Möglichkeit ist.

  47. Argutus rerum existimator sagt:

    #45 Flo am 4. Juli 2011 um 20:27

    Inhaltlich stimme ich dir zu, man hätte aber manches etwas höflicher formulieren können. Ausdrücke wie "Idiotie" sind hier nicht das angemessene Register.

  48. AndreasK sagt:

    Der Artikel von Andreas steht zwar hier zur Diskussion, trotzdem hat er auf die Kommentare lieber in seinem Blog geantwortet. Aber nicht etwa in dem oben verlinkten Artikel, sondern in einem neuen: 

    http://feuerbringer.com/2011/07/03/nein-es-ist-kein-verdammter-marxismus/#more-8694

    Die Kommentare dort sind ausgeschaltet, eine direkte Kommunikation ist auf diesem Weg schwer möglich. Ich find's schade (vor allem, weil ich ihm inhaltlich beipflichte) aber so macht er das eben.

    Jetzt könnt ihr immerhin drauf reagieren. Am besten hier, eure Kommentare scheint er zu lesen ;o)

  49. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #47 AndreasK am 5. Juli 2011 um 10:21

    Ich kann seine Gründe nur zu gut verstehen. Also diskutieren wir es hier – nur zu und herzlich Willkommen auf WISSEN BLOGGT.

  50. Firithfenion sagt:

    #45 Flo am 4. Juli 2011 um 20:27
    Aus der Bibel läßt sich fast ALLES rechtfertigen.

    Ja und aus dem Atheismus lässt sich alles und nichts ableiten. Wie ich im Nachbarthread aufgezeigt habe, ist genau dieses Vakuum, zu dem der Atheismus führt, das eigentliche Problem. Einen Christ könnte man mit jemandem vergleichen, der einen schlecht funktionierenden alten Kompass besitzt. Ein Atheist hingegen ist jemand, dem die Fehler des Kompasses aufgefallen sind, und der ihn deshalb als nutzlos weggeworfen hat. Das macht ihn aber wesentlich anfälliger auf irgendwelche Verführer zu hören, die am Straßenrand stehen und sich als Fremdenführer anbieten, weil sie behaupten den richtigen Weg zu kennen.

    Es entspricht der heutigen Mode unter Atheisten, den Marxismus-Leninismus nicht mehr aus dem Atheismus abzuleiten, aber dies könnte schon morgen wieder anders sein. Nach der Wende glaubte ich, dieses Thema hätte sich endgültig erledigt, so ungefähr wie die Lehre einer flachen Erde, aber neokommunistische Lehren werden auch heute noch in gewissen (wenn auch kleineren) Kreisen von Atheisten fleissig gepflegt und gehegt, ebenso wie es kleinere Kreise von fundamentalistischen Christen gibt, die die Bibel immer noch wörtlich nehmen wollen.

  51. Argutus rerum existimator sagt:

    #49 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 11:39

    Es entspricht der heutigen Mode unter Atheisten, den Marxismus-Leninismus nicht mehr aus dem Atheismus abzuleiten

    Das ist keine "Mode" sondern eine Konsequenz aus der Erkenntnis, daß eine solche Ableitung logisch nicht möglich ist.

    Folgt irgendeine Gesellschaftsform aus der Übezeugung, daß es keinen Osterhasen gibt? Nein – und mit Gott ist es genauso.

  52. Rechtspopulist sagt:

    #49Firithfenion am 5. Juli 2011 um 11:39

    "Ja und aus dem Atheismus lässt sich alles und nichts ableiten. Wie ich im Nachbarthread aufgezeigt habe, ist genau dieses Vakuum, zu dem der Atheismus führt, das eigentliche Problem."
     
    Nein!
     
    Ich bin Nicht-Opelfahrer. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?
     
    Ich bin nicht-Jude. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?
    Ich bin Nicht-Christ. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?
    Ich bin Nicht-Moslem. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?
     
    Und welches "Vakuum" erzeugt etwa der Buddhismus – der ja konsequent atheistisch ist?
     
    "Es entspricht der heutigen Mode unter Atheisten, den Marxismus-Leninismus nicht mehr aus dem Atheismus abzuleiten, aber dies könnte schon morgen wieder anders sein …"
     
    Diese "heutige Mode" gibt es bereits seit Jahrtausenden. Schon vor Jahrtausenden haben Nciht-Theisten keinen Marxismus daher abgeleitet, dass sie vom Jahwe oder Allah nix wussten.
     
    Drehen wir aber diese Art der Argumentation mal um:
     
    Wer sagt denn, dass uns die Chrsiten nicht eines Tages wieder verbrennen wollen, weil sie meinen, so ein "Vakuum" füllen zu können?
    Wer sagt, dass Theisten nicht eines Tages die Demokratie abschaffen wollen, weil sie diese für eine gottlose Sünde halten?
    Wer sagt, dass uns gotteskrieger nicht eines Tagen mit atomwaffen bedrohen, um den Glauben zu verbreiten?
     
    Ich kann es nur zum 1.000.000.000ten Male wiederholen: Nicht-Theismus sagt über Geisteshaltung und Charakter eines Menschen GAR NICHTS aus, außer, dass er sich nicht für  für die Vergottung irgendeiner Transzendenz interessiert, sofern er an diesem Begriff selbt überhaupt je Interesse hat.
     
    Es ist aber immer das Gleiche: Fanatiker nehmen Fakten nicht zur Kentnis und erklären dann die Kuffar zu Untermenschen, zu Leuten mit einem Mageln, ohne Wert(e) usw. wohlweißlich verschweigend, dass die politische Idee des Monotheismus eine Blutspur durch die Geschichte gezogen hat, die Ihresgleichen sucht.
     
    Religiöse haben keine höhere Moral. Aber sie stellen Behauptungen auf, die völlig aus der Luft gegriffen sind.
    Ich muss nicht dem Missionar beweisen, dass es den "Herrn im Himmel" nicht gibt; ich muss dem Moslem auch nicht beweisen, dass es "Allah" nicht gibt, sondern wenn schon, dann hat der Missionar zu beweisen, was er sagt – und das kann er nicht.
    Die Semantik der Gewalt ist dem Monotheimus immanent – das sieht man am Beispiel Moses, das sieht man am Fanatismus des Paulus und an den Verbrechen des Mohammed.
     
    Manch einer, der in irgendwelchen Gottesstaaten gefoltert wird, wäre froh, wenn er am "Vakuum" teilhaben dürfte, dass dort deiner Meinung nach existiert, wo sich der Theismus nicht gewaltsam durchsetzen konnte oder wo er wieder zurückgedrängt wurde.

  53. Rechtspopulist sagt:

    P.S.:

    Übrigens wurde der Marxismus NICHT aus dem Atheismus abgeleitet, sondern aus der Dialektik Hegels, die Marx auf den Kopf gestellt hat. Also wenn schon, dann darf da nicht das Wörtchen "Atheimus" stehen, sondern "Materialismus"!

    Deine Aussage ist sachlich ganz einfach FALSCH!

  54. iznogutt sagt:

    Wird das nicht langweilig über Gott zu diskutieren. Gläubige reden mit Gott, Atheisten über Gott. Ich weiß nicht was tragischer ist.

  55. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #53 iznogutt am 5. Juli 2011 um 12:15

    Wenn es für Sie langweilig ist, sind Sie ja nicht gezwungen, an der Debatte teilzunehmen. Wie wichtig die Diskussion aber tatsächlich ist, können Sie leicht an den völlig aus der Luft gegriffenen Vakuum-Theorien, die hier geäussert wurden, nachlesen.

  56. Argutus rerum existimator sagt:

    #54 Dr. Frank Berghaus am 5. Juli 2011 um 12:22

    Vakuum-Theorien

    Ich habe soeben eine Tablette gegen meine (momentan leider sehr starken) Kopfschmerzen eingenommen. Sollte sie wirken, was ich hoffe, dann wird es mein geringstes Problem sein, mit welchen Ersatz-Schmerzen ich mein "Schmerz-Vakuum" füllen soll. :-)

  57. Firithfenion sagt:

    #51 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 12:02
    Ich bin Nicht-Opelfahrer. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?

    Nun ja, wenn du ein intrinsisches Bedürfnis zum Autofahren hättest, würde wohl daraus ein Bedürfnis entstehen, ein anderes Auto zu fahren. Immerhin scheinen ja die meisten Kommentatoren hier nicht die Tatsache zu leugnen, das es ein weitverbreitetes religiöses Bedürfnis unter den Menschen gibt, auch wenn sie ein solches Bedürfnis persönlich nicht verspüren. Ich leugne beispielsweise auch nicht die Tatsache, das es ein weitverbreitetes Fussballinteresse in Deutschland gibt, auch wenn ich es selber nicht teile.

    Das auch einige, die behaupten frei von solchen Bedürfnissen zu sein, nicht ganz davor gefeit sind, merkt man schon daran das hier zahlreiche Kommentatoren trotz ihrer Feindseligkeiten gegen den christlichen Glauben, mit esoterischen Lehren wie der Existenz einer unsterblichen Seele, einer möglichen Weiterexistenz nach dem Tode, oder der Idee einer Wiedergeburt offenkundig liebäugeln.

    Oft wird auch behauptet, Atheismus wäre das gleiche wie z.b. das Nicht-Sammeln von Briefmarken. Ebenso wie aus der Tatsache, das jemand keine Briefmarken sammelt, lässt sich daraus nichts weiter ableiten, weil es eben keine Handlungsanweisung darstellt. Das mag theoretisch stimmen, aber wie sieht es in der Praxis aus? Gibt es Nicht-Briefmarken Sammler Vereine? Gibt es Nicht-Briefmarken Sammler Communities und Kongresse? Gibt es spezielle Webseiten und Bücher wo jemand der Welt erklärt warum es viel vernünftiger ist Nicht-Briefmarkensammler zu sein, als welche zu sammeln? Bei Atheisten gibt es aber all dies und noch viel mehr. Das Atheismus kein Glaube ist, mag theoretisch stimmen. Die Praxis zeigt aber, das viele Atheisten nachweisbar ihren Atheismus so zelebrieren, als wäre es einer.

  58. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 56 – Firithfenion = Bei Atheisten gibt es aber all dies und noch viel mehr. Das Atheismus kein Glaube ist, mag theoretisch stimmen. Die Praxis zeigt aber, das viele Atheisten nachweisbar ihren Atheismus so zelebrieren, als wäre es einer.

    Du meinst, weil sich Atheisten untereinander zu vernetzen versuchen? Das Beispiel mit den Briefmarken-Sammlern haut nämlich insofern nicht hin, weil die Nicht-Briefmarkensammer die überwiegende Mehrheit sind und das Interesse, keine Briefmarken zu sammeln, kein Zusammengehörigkeitsgefühl gibt oder kein irgendwie geartetes gemeinsames Interesse. Briefmarkensammel ist ja sowas von harmlos – das erzeugt keine Gegner. Daher organisieren sich nur die Briefmarkensammler.

    Eher wäre es mit den Atheisten was wie der Club der Anhänger von Schalke 04 mitten in München, wo die anderen alle für Bayern sind oder die 1860-er. Aber wie jeder Vergleich hinkt auch der ein wenig.

  59. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #56 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 13:18

    du bist ganz offensichtlich dermassen von Deiner irrigen Annahme beseelt, jeder Mensch müsse nun unbedingt irgendetwas Spirituelles haben, an das er glauben möchte, dass Du gar nicht mehr auf die Idee kommst, Dir das angenehme Gegenteil Deiner Prämisse überhaupt nur vorzustellen.

    Nicht umsonst heisst der Wahlspruch: "Heureux sans Dieu" oder "Gottlos glücklich". Da braucht es keine Ersatzhandlungen ;-)

  60. Rechtspopulist sagt:

    #56Firithfenion am 5. Juli 2011 um 13:18

    #51 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 12:02
    Ich bin Nicht-Opelfahrer. Was entsteht daraus für ein "Vakuum"?

    "Nun ja, wenn du ein intrinsisches Bedürfnis zum Autofahren hättest, würde wohl daraus ein Bedürfnis entstehen, ein anderes Auto zu fahren."

    Nein. Ich könnte mir genauso gut einen Opel kaufen oder nicht weniger ein Motorrad oder Fahrrad. Keinen Opel zu haben, sagt also rein gar nichts aus, außer, keinen Opel zu haben.

    "Immerhin scheinen ja die meisten Kommentatoren hier nicht die Tatsache zu leugnen, das es ein weitverbreitetes religiöses Bedürfnis unter den Menschen gibt, auch wenn sie ein solches Bedürfnis persönlich nicht verspüren. Ich leugne beispielsweise auch nicht die Tatsache, das es ein weitverbreitetes Fussballinteresse in Deutschland gibt, auch wenn ich es selber nicht teile."

    Welche Bedürfnisse weit verbreitet sind oder nicht, ist hinsichtlich des Mißbrauchs des Atheismus-Begriffs gänzlich irrelevant. Genauso wei es religiöse Bedürfnisse gibt, gibt's das Bedürfnis, Pornos zu sehen … Damit ist also in Sachen Atheismus rein gar nichts gesagt. 

    "Das auch einige, die behaupten frei von solchen Bedürfnissen zu sein, nicht ganz davor gefeit sind, merkt man schon daran das hier zahlreiche Kommentatoren trotz ihrer Feindseligkeiten gegen den christlichen Glauben, mit esoterischen Lehren wie der Existenz einer unsterblichen Seele, einer möglichen Weiterexistenz nach dem Tode, oder der Idee einer Wiedergeburt offenkundig liebäugeln."

    Die Frage nach Reinkarnation usw. hat noch längst nichts mit gott oder Theismus zu tun. auch nicht notwendig mit Religion. sowas kann einerseits eine reine metaphyssiche Spekulation sein andererseits als solche sogar atheistisch dargestellt werden. Mewtaphysik ist nicht identisch mit Theismus und Religion – auch wenn die Religion als sie es noch konnte, dei Philosophien mit dem Tode bedroht hat, falls deise sich der Theologie nicht fügen.

    Der Monotheismus und seine Religonen erklären sich zu exklusiven Wahrheiten und zwingen Menschen irgendwelche glaubensinhalte, sinnlose Rituale und Verhaltensweisen auf. Metaphysische Spekulationen tun das nicht. Diese verleugnen auch nicht dei menschliche Autonomie und leben auch nicht vom konfessionellen Zwang.

    Es gibt also deutliche Unterschiede!

    "Oft wird auch behauptet, Atheismus wäre das gleiche wie z.b. das Nicht-Sammeln von Briefmarken. Ebenso wie aus der Tatsache, das jemand keine Briefmarken sammelt, lässt sich daraus nichts weiter ableiten, weil es eben keine Handlungsanweisung darstellt. Das mag theoretisch stimmen, aber wie sieht es in der Praxis aus?" Gibt es Nicht-Briefmarken Sammler Vereine? Gibt es Nicht-Briefmarken Sammler Communities und Kongresse? Gibt es spezielle Webseiten und Bücher wo jemand der Welt erklärt warum es viel vernünftiger ist Nicht-Briefmarkensammler zu sein, als welche zu sammeln? Bei Atheisten gibt es aber all dies und noch viel mehr. Das Atheismus kein Glaube ist, mag theoretisch stimmen. Die Praxis zeigt aber, das viele Atheisten nachweisbar ihren Atheismus so zelebrieren, als wäre es einer."

    Wenn Briefmarkensammler jeden bedrohen würden, der keine sammelt, dann gäbe es ganz schnell Nicht-Briefmarkensammler-Vereinigungen. :-)

    Da die Religion ständig über Ungläubige, Gottlose usw. wettert, ihnen den größten Unsinn unterstellt, gerne mal Bomben legt usw. ist es durchaus angemessen, sich vor ihr zu schützen. Die Kirche hat ihre Macht udn ihren Einfluss. Warum also sollten sich andersdenkenden nicht davor schützen wollen?
    Warum sollte man nicht über die Gewalt des Islam aufklären dürfen/können?

  61. Argutus rerum existimator sagt:

    #56 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 13:18

    Das auch einige, die behaupten frei von solchen Bedürfnissen zu sein, nicht ganz davor gefeit sind, merkt man schon daran das hier zahlreiche Kommentatoren trotz ihrer Feindseligkeiten gegen den christlichen Glauben, mit esoterischen Lehren wie der Existenz einer unsterblichen Seele, einer möglichen Weiterexistenz nach dem Tode, oder der Idee einer Wiedergeburt offenkundig liebäugeln.

    Es gibt philosophische und parapsychologische Argumente (sie mögen auf viele keinen Eindruck machen, aber es gibt sie), die für die Existenz derartiger Phänomene sprechen. Einen Zusammenhang mit irgendeinem Bedürfnis kann ich dabei nicht erkennen. Und selbst wenn es das gäbe, wäre es ganz offensichtlich nicht da Bedürfnis nach einem Gott, der ja mit all den genannten Dingen nichts zu tun hat.

  62. Firithfenion sagt:

    #59 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 14:25
    Da die Religion ständig über Ungläubige, Gottlose usw. wettert, ihnen den größten Unsinn unterstellt, gerne mal Bomben legt usw. ist es durchaus angemessen, sich vor ihr zu schützen. Die Kirche hat ihre Macht udn ihren Einfluss. Warum also sollten sich andersdenkenden nicht davor schützen wollen?

    Da der Atheismus ständig über Gläubige, Gottesfürchtige usw. wettert, ihnen den größten Unsinn unterstellt, gerne mal Christen tötet(1) usw. ist es durchaus angemessen, wenn diese sich davor in Organisationen schützen. Die weltlichen Organisationen haben Macht und Einfluss. Warum sollten sich andersdenkende Christen nicht davor schützen wollen?

    (1)Christenverfolgung ist in Nordkorea am schlimmsten
    Christen sind am häufigsten Opfer von Verfolgung

    Repo: Die Frage nach Reinkarnation usw. hat noch längst nichts mit gott oder Theismus zu tun. auch nicht notwendig mit Religion. sowas kann einerseits eine reine metaphyssiche Spekulation sein andererseits als solche sogar atheistisch dargestellt werden.

    Dein Wunsch nach einer gottlosen Metaphysik, der aus diesen Worten spricht, zeigt deutlich das die innere Leere, die die Abwendung von Gott bei vielen Menschen erzeugt, auch bei dir offenbar viel stärker ist, als du dir selber eingestehen möchtest.
     

  63. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #61 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 14:55

    Du kapierst es nicht: Wo es keine "Abwendung von Gott" gegeben hat, wo soll da eine innere Leere (Dein ehemaliges Vakuum) denn überhaupt enstehen?

    Die Gottlosigkeit ist das Natürlichste und Ursprünglichste von der Welt, nicht die Indoktriniertheit mit unbeweisbarem Unsinn!

    Atheismus ist auch nicht die Voraussetzung für Esoterik. Es gibt sicher ungleich viel mehr christliche Esoteriker als als vernünftige.

  64. iznogutt sagt:

    Firithfenion lass dich nicht mit Briefmarken und Opel ins Bockshorn jagen, denn das sind materielle Dinge, der Glaube ist Soul-Food. Opel kann man sehen, Gott nicht. Die Seele kann man auch nicht sehen. Gibt es sie deshalb nicht? Seele muss ja nicht gleich unsterblich sein und was darunter zu verstehen ist, darum lässt sich streiten, aber der Mensch ist nicht nur ein atmender Klumpen Fleisch. Der hier beschworene Humanismus hat mit der Seele kein Problem, wenn ich richtig informiert bin. Anders die Atheisten. Wenn man das Problem Seele von den Göttern abkoppelt, dann könnte sich eine sinnvolle Diskussion ergeben ob Seele nur Schaltkreise im Hirn ist. Hier gibt es den Beitrag „Seele ohne Gott“ aber leider beschäftigt er sich nicht mit Seelen.

  65. Argutus rerum existimator sagt:

    #61 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 14:55

    Dein Wunsch nach einer gottlosen Metaphysik, der aus diesen Worten spricht, zeigt deutlich das die innere Leere, die die Abwendung von Gott bei vielen Menschen erzeugt

    Vermutlich ist dir völlig unverständlich, warum ich bei der Lektüre dieses Satzes lachen mußte. Aber vielleicht ahnst du es, wenn ich die "gottlose Metaphysik" zu einer "Metaphysik ohne den Berggeist Rübezahl" abwandle.

    Im Ernst: Auch innerhalb der Metaphysik ist Gott nichts weiter als ein völlig überflüssiges Konzept – und in manchen monotheistischen Varianten darüber hinaus sogar definitiv eine Absurdität (siehe dazu auch meinen Aufsatz über die Gottes-Antinomien).

  66. Argutus rerum existimator sagt:

    #63 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:05

    Der hier beschworene Humanismus hat mit der Seele kein Problem … Anders die Atheisten.

    Worin sollte dieses Problem bestehen? Ich (als Atheist) kann es nicht erkennen.

  67. Postumus sagt:

    #55 Argutus rerum existimator am 5. Juli 2011 um 12:30

    Nur, weil ich es gerade sehe: Da ich momentan auch darunter leide und mir sicher bin, daß es bei mir eine wetterumschwungbedingte "saftige" Migräne ist, würde ich Dir, falls herkömmliche Schmermittel nichts bringen, zu einem Versuch mit Sumatriptanen (z.B. Imigran, gibt es in verschiedenen Stärken) raten. Gute Besserung!

    ARE: Danke. Um die Diskussion hier nicht mit OT-Postings zu belasten antworte ich im Parlatorium.

  68. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #63 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:05

    Über die Seele kannst Du ausführlich nachlesen in meinem Aufsatz "Mayday – Save Our Souls" (klick einfach bei "Unsere Autoren").

    Wieso sollte ein Atheist (und alle Humanisten sind nach unserer heutigen Definition ja auch Atheisten) ein Problem mit der Seele haben? Solange das in einem monistischen System abläuft gibt es nichts, was dagegen spricht – dann stirbt sie einfach mit dem Tod des Körpers. Problematisch wird die Geschichte erst im dualistischen (z.B. cartesianischen) System, weil dann unbekannte Energieen herbeigezogen werden müssen, die ein Überleben nach dem Tode ermöglichen.

  69. iznogutt sagt:

    Es ist starker Tobac das Humanisten auch Atheisten sein müssen. Richtig wäre, dass waschechte Atheisten Materialisten sein müssten und damit keine Seele brauchen, aber davon verstehe ich zu wenig.

  70. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #68 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:25

    davon verstehe ich zu wenig.

    Allerdings :-)

  71. Firithfenion sagt:

    #68 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:25
    Es ist starker Tobac das Humanisten auch Atheisten sein müssen.

    In der Tat. In der Beschlagnahmung dieses Begriffes liegt schon eine starke Anmaßung, wird doch damit suggeriert das jeder der eine andere Anschauung als der "Humanist" hat, automatisch Inhuman, also "unmenschlich" sein muss.

  72. iznogutt sagt:

    Ich habs jetzt gelesen (Mayday). Nette Polemik aber an Informationen findet man in der Wikipedia mehr über Seele. Der Autor des Aufsatzes vertritt jedenfalls materialistische Positionen und braucht keine Seele. Mir ist auch unerklärlich, wie man den Spagat Atheismus + Seele hinbekommen will. Aber auch davon verstehe ich zu wenig.

  73. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #70 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 15:34

    Ach du meine Güte! Der Unterschied zwischen "Humanität" und "Humanismus" sollte doch hinlänglich bekannt sein;

    Selbst ein Christ kann durchaus "human" sein, ein Humanist ist er deshalb aber sicherlich nicht.

  74. Argutus rerum existimator sagt:

    #67 Dr. Frank Berghaus am 5. Juli 2011 um 15:20

    Solange das in einem monistischen System abläuft gibt es nichts, was dagegen spricht – dann stirbt sie einfach mit dem Tod des Körpers. Problematisch wird die Geschichte erst im dualistischen … System

    Das sehe ich anders. Übehaupt kann ich mit dem Begriff "Dualismus" letztlich nichts anfangen, denn es gibt ja nur eine Realität, egal was die beinhaltet. Auch eine Seele, die den Tod überdauert, wäre ein Teil dieser Realität, wenn auch ein derzeit wissenschaftlich noch unverstandener. Dieser Unterschied beeindruckt mich aber nicht, denn an Unverstandenem ist ja auch sonst kein Mangel.

    Sollte etwas von dem, was man heute gern mit dem Adjektiv "metaphyisch" etikettiert, tatsächlich existieren, dann wird es (jedenfalls nach meiner Meinung) eines Tages Teil der Physik sein. Vom "Dualismus" wird dann nicht mehr übrig bleiben, als daß (vielleicht) Materie und Seele unterschiedlichen Phänomen-Gruppen zugeordnet werden, so wie man heute beispielsweise mechanische oder elektromagnetische Phänomene kennt.

    Entscheidend ist doch, wie die Dinge beschaffen sind, und nicht wie man sie benennt oder gruppiert.

  75. Argutus rerum existimator sagt:

    #71 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:38

    Mir ist auch unerklärlich, wie man den Spagat Atheismus + Seele hinbekommen will.

    Dieser "Spagat" ist trivial, denn es gibt zwischen Gott und der Seele keinerlei logischen Zusammenhang.

  76. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #73 Argutus rerum existimator am 5. Juli 2011 um 15:41

    Mir ist ja bekannt, dass wir an dieser Stelle (seit weit über einem Jahr entdeckt!)  unterschiedliche Auffassungen haben. Das kann ich so stehen lassen. Die Möglichkeit räume ich ja ein, sie wird mir aber erst wirklich plausibel erscheinen, wenn die zugehörige Energieform beschrieben ist ;-)

  77. iznogutt sagt:

    „Selbst ein Christ kann durchaus „human“ sein, ein Humanist ist er deshalb aber sicherlich nicht.“

    Ich möchte es umdrehen: Der Christ sollte sich am Humanismus messen lassen (nicht dem Humanismus, der hier propagiert wird). Ein Christ der menschliche Grundwerte nicht hoch hält hat diese Bezeichnung nicht verdient.

  78. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Solange die "Seele" nicht als nach dem Tode weiter existierende "Geistigkeit" oder gar Körperlichkeit gedacht wird, hat der Atheist keine Probleme damit.

  79. Argutus rerum existimator sagt:

    #75 Dr. Frank Berghaus am 5. Juli 2011 um 15:46

    Mir ist ja bekannt, dass wir an dieser Stelle (seit weit über einem Jahr entdeckt!)  unterschiedliche Auffassungen haben.

    Das schützt uns vielleicht davor, daß wieder jemand behauptet wir wären identisch … :-)

  80. Argutus rerum existimator sagt:

    #77 ilex (E. Ahrens) am 5. Juli 2011 um 15:49

    Solange die "Seele" nicht als nach dem Tode weiter existierende "Geistigkeit" oder gar Körperlichkeit gedacht wird, hat der Atheist keine Probleme damit.

    Der Atheist hat auch sonst keine Probleme damit – bloß der Materialist.

  81. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #76 iznogutt am 5. Juli 2011 um 15:48

    Du bestätigst meine Vermutung, dass dir der Unterschied nicht geläufig ist.

    Willst Du Dir Deinen eigenen Humanismus basteln? Bitte, nur zu! Dann solltest Du ihn aber anders benennen, denn für den Humanisten steht der Mensch im Mittelpunkt aller überlegungen, nicht ein Gott. Gekapert wurde der Begriff auch von der Kirche, aber was hätten die im Zuge ihres Synkretismus nicht vereinnahmt – inzwischen ist bei denen sogar die Aufklärung christlich :-)

  82. iznogutt sagt:

    Mir scheint eher, der Humanismus als Begriff wurde von den Atheisten gekapert. Was das hiesige Ministerium für Information ständig dazwischen ruft hat mit Erasmus von Rotterdam und humanistischer Tradition nichts mehr zu tun. Humanismus ist mehr als Satre.

  83. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #81 iznogutt am 5. Juli 2011 um 16:07

    Humanismus gab es schon sehr lange vor der Erfindung des Christengottes. Kann man nachlesen, falls man sich informieren möchte und nicht der Propaganda der RKK folgen will :-)

    Synkretismus ist eben nicht nur die Edeltanne am Stall von Bethlehem ;-)

    Meintest Du übrigens "Satire" oder "Sartre"? Das geht aus dem Rest nicht hervor.

  84. iznogutt sagt:

    Sartre für Satire ist es nicht lustig genug, aber wenn ausgerechnet der Informationsminister von Propaganda redet, dann wirds wieder komisch.

  85. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #83 iznogutt am 5. Juli 2011 um 16:23

    Im Gegensatz zur HRKK kann ich nur von Tatsachen reden – das haben die lustigen Herren eben nicht zu bieten.

  86. Firithfenion sagt:

    #64 Argutus rerum existimator am 5. Juli 2011 um 15:11
    Vermutlich ist dir völlig unverständlich, warum ich bei der Lektüre dieses Satzes lachen mußte. Aber vielleicht ahnst du es, wenn ich die "gottlose Metaphysik" zu einer "Metaphysik ohne den Berggeist Rübezahl" abwandle.

    Warum sollte mir das unverständlich sein? Du kannst dir sicher sein, das es zahlreiche Atheisten gibt, denen deine gelegentlichen esoterisch-metaphysischen Ausflüge ebenso komisch erscheinen, wie dir die Existenz Gottes. Manche verorten auch das Reich der Metaphysik in die selbe Gegend, in der auch der Berggeist Rübezahl wohnt. Es ist so als wenn jemand erzählt das er an Harry Potter glaubt und der andere ihn auslacht: "Wie kannst du denn an Harry Potter glauben!? Das ist doch nur eine Phantasiefigur! An die Existenz von Hogwarts und Voldemort hingegen glaube ich natürlich auch, das ist ja auch ganz was anderes und hat nichts miteinander zu tun, aber nicht an Harry Potter, der ist nur eine Märchenfigur!"

  87. Argutus rerum existimator sagt:

    #85 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 17:57

    Es wäre schon ein großer geistiger Fortschritt für die Menschheit, wenn überhaupt nichts mehr geglaubt würde sondern man die sogenannten "metaphysischen" Dinge bloß in unmögliche und mögliche einteilt und letztere – je nach den Argumenten, die dafür bzw. dagegen sprechen – für mehr oder weniger wahrscheinlich hält.

  88. Rechtspopulist sagt:

    #77ilex (E. Ahrens) am 5. Juli 2011 um 15:49

    "Solange die "Seele" nicht als nach dem Tode weiter existierende "Geistigkeit" oder gar Körperlichkeit gedacht wird, hat der Atheist keine Probleme damit."
     
    Das hat doch mit einem Gott nichts zu tun?!?
     

  89. Rechtspopulist sagt:

    #61Firithfenion am 5. Juli 2011 um 14:55

    "Da der Atheismus ständig über Gläubige, Gottesfürchtige usw. wettert, ihnen den größten Unsinn unterstellt, gerne mal Christen tötet(1) usw. ist es durchaus angemessen, wenn diese sich davor in Organisationen schützen."
     
    Willst du mein Nervenkostüm testen?
     
    Atheismus sagt über die Geisteshaltung eines betreffenden Mesnchen lediglich aus, dass er sich nicht für den Theismus interessiert.
     
    Ob das nun ein Buddhist ist oder ein Schopenhauerianer oder ein Postmoderner, ein Existentialist, Materialist oder sonstwas ist damit in keiner Weise gesagt.
     
    Du unterstellst jetzt sogar pauschal, dem BUDDHISMUS, als Teilmenge des Atheismus, dass dieser …
     
    "..ständig über Gläubige, Gottesfürchtige usw. wettert, ihnen den größten Unsinn unterstellt, gerne mal Christen tötet(1) usw. ist es durchaus angemessen, wenn diese sich davor in Organisationen schützen."
     
    Ich kenne keinen Buddhisten, der Christen tötet. Du?
    Also überleg dir bitte mal, was du anderen unterstellst.
    Atheismus ist keine Ideologie, kein homogenes Ganzes …
     
    Aber dir das zig Male zu sagen, ist vergeblich.
     
    Und nochmal: Nicht ich habe dem Moslem-Fanatiker zu beweisen, dass Allah keinen Jihad befohlen hat; nicht ich habe dem Pfaffen zu beweisen, dass seine Behauptungen aus der Luft gegriffen sind, sondern die Herrschaften haben ihre eigenen Behauptungen zu beweisen.

  90. Rechtspopulist sagt:

    #61Firithfenion am 5. Juli 2011 um 14:55

    "Dein Wunsch nach einer gottlosen Metaphysik, der aus diesen Worten spricht, zeigt deutlich das die innere Leere, die die Abwendung von Gott bei vielen Menschen erzeugt, auch bei dir offenbar viel stärker ist, als du dir selber eingestehen möchtest"
     
    Sei froh, dass hier freundliche Umgangsformen angesagt sind und dass das hier nicht PI ist.
     
    Mehr möchte ich zu dieser Form deiner Unverschämtheit nicht sagen. Es sei einmal dahin gestellt, wer hier "innerlich leer" ist und wer nicht.
     
    Wir wollen also mal wieder froh sein, dass die Mullahs im Iran wenigstens nicht "innerlich leer" sind! :bier:
     
    Was wäre Europa ohne Pfaffen, die ja auch nicht "innerlich leer" sind, weil sie ja ihren "Gott" im Hirn haben?
     
    Niemals wandten sich die deutschen Bischöfe gegen die vielen Tausende von Justizmorden an ihren Gegnern, gegen die Verfolgung von Liberalen, Demokraten und Kommunisten, die sie ja gerade wünschten. Niemals protestierten diese Bischöfe gegen Hitlers Überfall auf Österreich, die Tschechoslowakei, Polen, Dänemark, Norwegen, Belgien, Frankreich oder sogar die Sowjetunion, einen Krieg, den sie doch heiß begrüßten. Niemals protestierten sie gegen die grauenhaften Judenpogrome, gegen die Zerstörung von mehr als zweihundert Synagogen, gegen die Demütigung, Verschleppung und Vergasung der Juden, die ihre eigene Kirche ja eineinhalb Jahrtausende lang immer wieder verfolgt und getötet hatte. Niemals protestierten sie gegen das System des Nationalsozialismus als solches.“

    Karlheinz Deschner: Abermals krähte der Hahn. Taschenbuchausgabe 1996, S. 615

  91. Rechtspopulist sagt:

    #73Argutus rerum existimator am 5. Juli 2011 um 15:41

    "Sollte etwas von dem, was man heute gern mit dem Adjektiv "metaphyisch" etikettiert, tatsächlich existieren, dann wird es (jedenfalls nach meiner Meinung) eines Tages Teil der Physik sein."
     
    Oder etwa der Psychologie. :ok:
     
     
    " … als daß (vielleicht) Materie und Seele unterschiedlichen Phänomen-Gruppen zugeordnet werden, so wie man heute beispielsweise mechanische oder elektromagnetische Phänomene kennt."
     
    Das ist doch heute schon so. Wer seelisch krank ist, der geht damit zum Psychologen oder Psychiater, aber doch nicht … zum Physiker! :-)

  92. Firithfenion sagt:

    #88 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 22:59
    Du unterstellst jetzt sogar pauschal, dem BUDDHISMUS, als Teilmenge des Atheismus, dass dieser …

    Ich kenne keinen Buddhisten, der Christen tötet. Du?
    Also überleg dir bitte mal, was du anderen unterstellst.

    Nun ja und du ordnest den Buddhismus pauschal dem Atheismus zu, was zwar nicht unmöglich ist, aber in der Pauschalität in der du das tust, reichlich gewagt ist. Der Buddhismus wird den Weltreligionen zugeordnet und ist auch in vielen Ländern eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Zwar ist es richtig, das in der originalen Lehre Gautamas Gottheiten keine Rolle spielen, aber ihnen wird vom Buddhismus auch nicht pauschal die Existenz abgesprochen, was für einen echten Atheismus erforderlich wäre. Wenn schon, dann würde eher die Bezeichnung Agnostiker passen. Der Buddhismus (als Volksglaube) hat auch niemals Probleme damit gehabt, Gottheiten, besonders Hinduistische, zu assimilieren und für lokale Zeremonien zu nutzen.

  93. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #87 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 22:45

    Warum soll "Seele" etwas mit irgendeinem "Gott" zu tun haben? Warum soll "Seele" überhaupt mehr als eine Metapher sein? Jedenfalls habe ich durchaus Probleme mit der Vorstellung, dass "Seelen" in irgendeiner Form unabhängig von ihrem Körper existieren sollen. Wäre es anders, könnte ich ebensogut an Gott, Götter, Dämonen, Karma oder Homöopathie glauben. Bis ich also eine frei schwebende "Seele" um den Karmaberg driften sehe oder mir jemand dies glaubhaft versichert, ist "Seele" nicht mehr als ein anderes Wort für "Bewußtsein."

    Offensichtlich ist es einfacher, über die fiktive Existenz Gottes zu diskutieren als über die reale des Islam.

  94. ziischdig sagt:

    #91 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 23:31

    Der Buddhismus wird den Weltreligionen zugeordnet.

    Von wem?

  95. Firithfenion sagt:

    #93 ziischdig am 5. Juli 2011 um 23:34
    Der Buddhismus wird den Weltreligionen zugeordnet.

    Von wem?

    Ich kenne kein bedeutendes Lexikon welches bei der Aufzählung der Weltreligionen den Buddhismus explizit ausklammert. Daneben ist der Buddhismus in zahlreichen Ländern als Religionsgemeinschaft anerkannt. Dabei kann man wohl davon ausgehen, das sie diesen Status nicht gegen ihre Willen erhalten haben. Mir ist auch kein Fall bekannt das Buddhisten dagegen protestieren eine Religionsgemeinschaft genannt zu werden. Auch der Dalai Lama sagt auf seiner Webseite über sich selbst: "I am a religious practitioner, who follows Buddhism." 

  96. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #94 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 23:54

    Rechtspopulist hat ja ausführlich zu dem Einordnungsproblem in Buddhas Lehre I Stellung genommen.

    Richtig ist aber, dass Buddhisten keine Theisten sind!

  97. Argutus rerum existimator sagt:

    #90 Rechtspopulist am 5. Juli 2011 um 23:21

    Das ist doch heute schon so. Wer seelisch krank ist, der geht damit zum Psychologen oder Psychiater, aber doch nicht … zum Physiker!

    Der Psychologie kann ihm vielleicht helfen (obwohl ich da auch etwas skeptisch bin), aber daß er die Phänomene, mit denen er sich beschäftigt, wirklich verstanden hat, wird wohl niemand behaupten.

    Hier ging es uns um die Natur der Phänomene, die gerne "übernatürlich" genannt werden. Solche, die einfach zur Natur dazuerfunden wurden, kann man zurecht so nennen. Aber sollte es einige davon wirklich in der Natur geben, dann wären die selbstverständlich nicht übernatürlich sondern natürlich.

    Und für für das grundsätzliche Verständnis von Naturphänomenen gilt, daß man sie entweder physikalisch verstanden hat oder eben nicht verstanden.

  98. Argutus rerum existimator sagt:

    #91 Firithfenion am 5. Juli 2011 um 23:31

    Zwar ist es richtig, das in der originalen Lehre Gautamas Gottheiten keine Rolle spielen, aber ihnen wird vom Buddhismus auch nicht pauschal die Existenz abgesprochen, was für einen echten Atheismus erforderlich wäre. 

    Der heutige Atheismus-Begriff bezieht sich grundsätzlich auf den monotheistischen Gott und nicht auf irgendwelche heidnische "Gottheiten". Da ein Gott in diesem Sinn mit dem Buddhismus nicht kompatibel wäre, ist das Adjektiv "atheistisch" voll gerechtfertigt.

    Eine Weltreligion ist der Buddhismus dennoch – eben eine atheistische Weltreligion.

  99. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 96- Argutus rerum existimator = Hier ging es uns um die Natur der Phänomene, die gerne "übernatürlich" genannt werden. Solche, die einfach zur Natur dazuerfunden wurden, kann man zurecht so nennen. Aber sollte es einige davon wirklich in der Natur geben, dann wären die selbstverständlich nicht übernatürlich sondern natürlich.

    In der Tat gibt es nichts "Übernatürliches". Entweder etwas existiert – Funktionsweise vom Menschen durchschaut oder nicht – dann ist es natürlich. Oder etwas existiert nicht, dann ist es relativ irrelevant, ob der Mensch es durchschaut oder nicht. Diese Sachen sind dann aber nicht "übernatürlich", sondern schlicht nicht vorhanden. Die paar Dinge, von denen man jetzt ihrer Existenz nicht sicher ist kann man ja erforschen.

    :fatwa:

  100. Argutus rerum existimator sagt:

    #98 ilex (E. Ahrens) am 6. Juli 2011 um 08:43

    Völlig richtig, deshalb kommen die Wörter "übernatürlich" und "metaphysisch" (was ja das gleiche bedeutet) in meinem aktiven Wortschatz normalerweise gar nicht vor. Ich halte beide Wörter für schlichtweg überflüssig.

    P. S.: Hast du das Fatwa-Smiley gesetzt oder „spukt“ es schon wieder?

    [Ix] = Mein Fatwa-Smiley passt doch gut. Ich betrachte dies als endgültige Aussage

  101. Rechtspopulist sagt:

    #91Firithfenion am 5. Juli 2011 um 23:31

    "Nun ja und du ordnest den Buddhismus pauschal dem Atheismus zu, was zwar nicht unmöglich ist, aber in der Pauschalität in der du das tust, reichlich gewagt ist. Der Buddhismus wird den Weltreligionen zugeordnet und ist auch in vielen Ländern eine anerkannte Religionsgemeinschaft. Zwar ist es richtig, das in der originalen Lehre Gautamas Gottheiten keine Rolle spielen, aber ihnen wird vom Buddhismus auch nicht pauschal die Existenz abgesprochen, was für einen echten Atheismus erforderlich wäre."
     
    Der Buddhismus ist als solcher eindeutig KEIN Theismus.
     
    1) Er leht die Vorstellung das Dasein auf einen Gott zurückzuführen konsequnent ab.
    2) Götter haben keine soteriologische Relevanz im Buddhismus.
     
    Und DAS ist Nicht-Theismus oder A-Theismus, also genau die "gottlose Metaphysik", die du anderen vorwirfst, um ihnen dann auch noch damit zu kommen, dass sie "innerlich leer" sind, weil's keine Theisten sind – und das auch noch gänzlich die Tatsache ignorierend, dass die Gottesstaaten alle miteinander Diktaturen sind, die den Menschen keine Freiheit zu billigen.
     
    Aus sicht des Monotheismus sind selbst Hindus "Heiden" und "Ungläubige" mit falschen Vorstellungen … Ganz egal, an was diese Leute nun glauben oder nicht.
     
    Wenn ich sage, ich glaube an 3 Mio. Götter,  die aber  für uns Menschen völlig belanglos sind, weil sie nichts mit uns und wir nix mit ihnen anfangen können – wäre das dann für dich Theismus oder gottlos?
     
    Das Christentum ist eine Form von Historizismus; dem Buddhismus liegt ein solcher fern. deiser denkt zyklisch, das Christentum linear.
     
    Das Christentum ist eine Form des Materialismus – der Buddismus nicht. Der ist ein Perspektivismus. (Was man ja gerade am Beispiel des Nagarjuna sehr deutlich erkennen kann.)
     
    Ein Christ möge mir bitte mal erklären, wie es denn sein kann, dass dessen "Seele" mit zwingender Notwendigkeit überhaupt erst durch den materiellen Akt der Zeugung als Voraussetzung für deren Existenz entstehen kann, diese dann "eine Natur mit dem Leib" bildet, auf dass sie dann mit der Auferstehung der Toten aus deren Gräbern wiedererweckt werden soll?
     
    Himmel, Hölle, Fegefeuer:
    Ein Christ möge bitte auch mal erklären, welche Gerechtigkeit er darin sieht, dass wenn Person A und B sich die gleichen "Sünden" erlaubt haben, A nun alles vom Gotte höchstpersönlich veregeben bekommt, weil er getauft ist und zur Kirche rennt, während B areligiös ist?
    … wobei selbstverständlich den gesamten antiken Völkern und anderen Ungläubigen auch nix vergeben wird, da diese ja noch nix vom Jesus wissen konnten. Die sind dann halt zu früh oder am falschen Ort geboren …
     
    Und in seiner letzten "Offenbarung" outet sich dieser Gott dann auch noch als "Listenschmied", der seinen Spaß daran hat, Menschen in die Irre zu führen, während er zugleich denen, die für ihn morden, ein Paradies voller gleiler weiber verspricht, auf dass die Gläubigen dann sogar noch selbst Freude daran haben, sich auf Marktplätzen und vor Restaurants in die Luft zu jagen.
     
    "Gott" ist weder ein Granat für Gerechtigkeit noch für Moral oder sonstwas.

  102. Rechtspopulist sagt:

    #98ilex (E. Ahrens) am 6. Juli 2011 um 08:43

    "In der Tat gibt es nichts "Übernatürliches". Entweder etwas existiert – Funktionsweise vom Menschen durchschaut oder nicht – dann ist es natürlich."
     
    Demnach existierte als auch die Relativität der Zeit vor Einstein gar nicht.
    Schließlich war dessen Funktionsweise bzw. Existenz bis dato nicht durchschaut.  :rofl:

  103. Argutus rerum existimator sagt:

    #101 Rechtspopulist am 6. Juli 2011 um 11:07

    Demnach existierte als auch die Relativität der Zeit vor Einstein gar nicht.

    Wie kommst du darauf? Aus dem zitierten Satz von Ilex folgt das nicht.

     

  104. Rechtspopulist sagt:

    #97Argutus rerum existimator am 6. Juli 2011 um 07:42

    "Eine Weltreligion ist der Buddhismus dennoch – eben eine atheistische Weltreligion."
     
    Da scheiden sich die Geister. Viele Christen sprechen dem Buddhismus ab, Religion zu sein und sagen statt dessen, das sei nur eine Sammlung an Weisheitslehren, wohingegen sie selbst die "absolute Religion" haben, die sie eben weil es die einzig "wahre" ist, überall verbreiten müssen.
     
    Ich persönlich sehe den Buddhismus eher als ein philosophisches System. Die tibeter lasse ich dabei einmal außen vor, weil deren Vajrayana ohnehin ein Gemisch aus unterschiedlichen Lehren und Traditionen ist.

  105. Rechtspopulist sagt:

    #101Rechtspopulist am 6. Juli 2011 um 11:07

    "In der Tat gibt es nichts "Übernatürliches". Entweder etwas existiert – Funktionsweise vom Menschen durchschaut oder nicht – dann ist es natürlich."
     
    Die Existenzbedingung von etwa ist mit diesem Gedanken dadurch definiert, dass dessen "Funktionsweise vom Menschen durchschaut" ist. Dann ist es also existent und "natürlich".
    Etwas "übernaturliches" – also logischerweise etwas, das nicht durchschaut ist, gibt es nicht.
     
    Damit ist ontologisch klar definiert, …..
     
     
    Blödsinn – ich habe die beiden Wörter "oder nicht" überlesen.
     
    "In der Tat gibt es nichts "Übernatürliches". Entweder etwas existiert – Funktionsweise vom Menschen durchschaut oder nicht – dann ist es natürlich."
     
    Ich habe noch nicht genug Kaffe getrunken, wie es scheint.
    Klar, dann ist meine Folgerung natürlich Quatsch gewesen. So gesehen ist der o.g. Satz richtig – ich seh's ja genauso.
     
     

  106. Rechtspopulist sagt:

    #102Argutus rerum existimator am 6. Juli 2011 um 11:11

    "Wie kommst du darauf? Aus dem zitierten Satz von Ilex folgt das nicht."
     
    Das liegt am Kleingedruckten … 8-)

  107. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #101 Rechtspopulist am 6. Juli 2011 um 11:07 = Demnach existierte als auch die Relativität der Zeit vor Einstein gar nicht. Schließlich war dessen Funktionsweise bzw. Existenz bis dato nicht durchschaut.  :rofl:

    Was hat denn die Existenz irgendeiner Sache damit zu tun, ob des Bewußtsein irgendeines Menschen davon Kenntnis genommen hat oder gar die Wirkungsweise begriffen? Das Weltall existiert auch ohne dass es Menschen je hätte geben müssen und ebenso die Wirksamkeit von Einsteins Theorien, ob die nun Einstein "schon" formuliert hat oder nicht (immer vorausgesetzt, Einstein irrte sich nicht. Darauf muss man insofern vertrauen, weil nicht jeder alles selbst erforschen kann. Sonst käme man ja zu Nichts).

    Sagen wir es mal etwas unfreundlich: Erkennnistheorie überschätzt die Wichtigkeit des menschlichen Bewußtseins in Bezug auf das Universum gnadenlos.

     

    PS: Sorry. ohne Kenntnis Deines Beitrages # 104 geschrieben ;-)

  108. Rechtspopulist sagt:

    #96Argutus rerum existimator am 6. Juli 2011 um 07:19

    "Und für für das grundsätzliche Verständnis von Naturphänomenen gilt, daß man sie entweder physikalisch verstanden hat oder eben nicht verstanden."
     
    Ja und nein. Jetzt landen wir wieder bei unserer üblichen Diskussion. …
     
    In der Natur hat ja immer alles irgendwie auch einen physikalischen Aspekt.
     
    Nur sind die physikalischen Aspekte halt nicht die einzigen. Nimm dir mal einen ganz normalen Vorgang:
    Leute sitzen im Kino, sehen einen Film, indem dann irgendwelche herzzerreißenden Szenen zu sehen sind … Dann kannst du beobachten, dass die Zuschauer (insbesondere die weiblichen höhöhö…) dasitzen und zutiefst gerührt sind, in Tränen ausbrechen usw.
     
    Die Leute reagieren auf das, was sie sehen, seelisch bzw. gefühlsmässig so, als wäre das Realität, auch wenn die gesamte Geschichte eine reine Erfindung ist.
     
    Diesen innreren Mechanismus kennt wohl jeder. Man kann ihn beschreiben, man kann ihn erleben, aber er selbst hat nichts mit Kausalität im Sinne der Physik zu tun und er ist auch nicht mathematisch greifbar. Gleiches gilt für Synästhesien usw. usw.
     
    Nicht alle Naturphänomene erschließen sich einer auf Mathematik und physikalischer Kausalität basierenden Betrachtungsweise.
     
    So verwunderst's mich auch nicht, dass sich niemand die relativen (!) Zweckmäsigkeiten in der Evolution kausal zu erklären. Da hilft ein "Gott" ebensowenig wie "Sekektion und Mutation", was ja nur abstrakte Beschreibungen der Phänomene darstellt. Warum die Natur sich aber so verhält, wie sie es tut, ist unbekannt.
    Selbst wenn wir zig notwendige Bedingungen für etwas kennen, so ist dadurch das Problem nicht gelöst, die hinreichenden Bedingungen noch nicht durchschaut zu haben. Und ich denke nicht, dass dei heutige Physik das zu leisten vermag.
    modifizierst du aber deren Paradigmen bis zum Abwinken, dann hast du am Ende etwas, das man gar nicht mehr Physik nennen kann, weil es ein wesentlich umfassenderes Darstellungssytem sein müsste.
    Wie soll denn beispielsweise das Bewußtsein mathematisch-physikalisch dargestellt werden?

  109. Rechtspopulist sagt:

    #106ilex (E. Ahrens) am 6. Juli 2011 um 11:23

    ´"Was hat denn die Existenz irgendeiner Sache damit zu tun, ob des Bewußtsein irgendeines Menschen davon Kenntnis genommen hat oder gar die Wirkungsweise begriffen? Das Weltall existiert auch ohne dass es Menschen je hätte geben müssen und ebenso die Wirksamkeit von Einsteins Theorien, ob die nun Einstein "schon" formuliert hat oder nicht (immer vorausgesetzt, Einstein irrte sich nicht. Darauf muss man insofern vertrauen, weil nicht jeder alles selbst erforschen kann. Sonst käme man ja zu Nichts)."
     
    Und hier beginnt die interessante Frage: Wer vertraut wem und warum tut er das? …
    Auf was basieren solche Entscheidungen? Das ist eine lohnende Frage. DU selbst würdest wohl kaum der katholischen Kirche das Vertrauen entgegenbringen, das sie verlangt. Andere tun das hingegen. Also gibt es Differenzen, die letztlich im intelligiblen Charakter begründet sein müssen.
    Mein Vertrauen beispielsweise in Einsteins Theorie liegt nicht darin, dass ich sie nachvollziehen kann,  – ich bin mathematisch vergleichsweise unbegabt – sondern darin, dass sie sich in der Anwendung offensichtlich bewährt.
     
    Sagen wir es mal etwas unfreundlich: Erkennnistheorie überschätzt die Wichtigkeit des menschlichen Bewußtseins in Bezug auf das Universum gnadenlos."
     
    Hmmm… Das kommt darauf an, was das für eine Theorie ist. Im Falle des Theismus beispielsweise sage ich mal: ja. Aber es gibt sehr wohl auch erkenntnistheoretische Modelle, die irgendwann sagen: Hier wissen wir auch nicht mehr weiter.
    Von dem Gedanken, eine Totalerklärung der Welt bieten zu können, wie es noch bei Hegel oder Schopenhauer der Fall war, hat sich die abendländische Philosophie längst verabschiedet.

  110. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 107 – Rechtspopulist = So verwunderst's mich auch nicht, dass sich niemand die relativen (!) Zweckmäsigkeiten in der Evolution kausal zu erklären. Da hilft ein "Gott" ebensowenig wie "Sekektion und Mutation", was ja nur abstrakte Beschreibungen der Phänomene darstellt. Warum die Natur sich aber so verhält, wie sie es tut, ist unbekannt.

    Manche Zweckmäßigkeiten sind in der Tat relativ. Nun ist schon klar, dass zuerst die behindernden Unzweckmäßigkeiten dem Aussterben zum Opfer fallen oder Beutegreifern als Nahrung dienen, bevor sie sich viel vermehren. Dann gibt es schon die Unzweckmäßigkeiten, die zwar Handicap sind, aber das Tier kann damit recht und schlecht existieren, dann die Gegenbenheiten, wo es ziemlich egal ist und erst dann die richtig guten Entwicklungen, die dem Tier neue Fähigkeiten geben. Die Abstufungen sind also graduell in verschiedenster Form. Einen geplanten Eindruck macht das alles eher nicht, sondern erscheint wie "Versuch und Irrtum" und ziemlich verschwenderisch. Eigentlich "verhält" sich Natur garnicht, sondern es passiert im Umfeld "Natur". Leben als solches ist eben das Phänomen, dem man auf den Grund gehen muss – dann kommt man auch den Feinheiten des Bewußtseins näher.

  111. Argutus rerum existimator sagt:

    #107 Rechtspopulist am 6. Juli 2011 um 11:55

    In der Natur hat ja immer alles irgendwie auch einen physikalischen Aspekt.

    Ich sehe das so: Alles Naturgeschehen gehorcht den Naturgesetzen (die wir allerdings erst unzureichend kennen). In manchen Fällen kann man die beobachteten Phänomene auf die schon bekannten Gesetze zurückführen, in anderen Fällen ist das derzeit nicht möglich.

    Das kann auch dann scheitern, wenn alle einflußnehmenden Gesetze genau bekannt sind, nämlich wenn die Sache zu kompliziert wird. Ein gutes Beispiel dafür sind die enzelnen Tropfen eines Regens.

    Was nun das menschliche Verhalten betrifft, so sind die ihm zugrundeliegenden Mechanismen überaus kompliziert. Darüber hinaus können wir nicht sagen, ob nicht bisher völlig unbekannte Naturgesetze dabei auch eine Rolle spielen. Deshalb kann kein Physiker erklären, warum jemand bei einem traurigen Film weint.

    Nur soviel kann man sagen: dieses Weinen ist ein reales Naturphänomen, das sich objektiv konstatieren läßt. Verstehen aber wird man es (wenn überhaupt je), erst dann, wenn seine Rückführung auf die Naturgesetze gelungen ist. Da es die Aufgabe der Physik ist, diese Naturgesetze zu erforschen, wäre das dann eben eine physikalische Erklärung.

    Daß man dieses Verhalten subjektiv nachempfinden kann, ist hingegen ohne Erklärungswert, weil man dieses eigene Empfinden ja auch nicht besser auf die Naturgesetze zurückführen kann als das Verhalten eines anderen Menschen. Eine Sache wissenschaftlich erklären heißt eben, sie rational aus den Naturgesetzen herzuleiten – alles andere ist keine Erklärung.

  112. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 108 – Rechtspopulist = Und hier beginnt die interessante Frage: Wer vertraut wem und warum tut er das? …Auf was basieren solche Entscheidungen? Das ist eine lohnende Frage.

    In der Tat. Wem soll man vertrauen? Auch: Wie weit kann man sich selbst vertrauen? Nun geht es den meisten Menschen so, dass sie ihr Weltbild aus den ihnen voliegenden Informationen zusammenpuzzlen, hoffentlich ihre kritische Vernunft gebrauchen und total abartige Teile zur Seite legen und bei manchen Teilen überlegen, was sie damit tun. Selten hat jemand etwas, das ein perfektes Puzzle ist – es sei denn, man ist fundamentaler Fundamentalist, weil man einfach die Dinge mit recht rustikalen Mitteln zu einer Weltsicht zusammenfügt.

    Man vertraut eher Informationen, die schon in das gegebene Raster passen. Da wissenschaftlicher Fortschritt gerade im physikalischen Bereich mit einfachen Mitteln nicht mehr zu haben ist, muss man hier Spezialisten vertrauen. Dennoch spüre ich bei kosmologischen Theorien hin und wieder einen Hauch Esoterik. Das muss mich aber nicht hindern, das physikalische Weltbild Stand 2011 in großen und ganzen als recht gut zutreffend zu beurteilen.

  113. Rechtspopulist sagt:

    #67Dr. Frank Berghaus am 5. Juli 2011 um 15:20

    "Wieso sollte ein Atheist (und alle Humanisten sind nach unserer heutigen Definition ja auch Atheisten) ein Problem mit der Seele haben? Solange das in einem monistischen System abläuft gibt es nichts, was dagegen spricht – dann stirbt sie einfach mit dem Tod des Körpers. Problematisch wird die Geschichte erst im dualistischen (z.B. cartesianischen) System, weil dann unbekannte Energieen herbeigezogen werden müssen, die ein Überleben nach dem Tode ermöglichen."
     
    Du bist sozusagen gerade dabei, philosophisch die Kuh auf's Eis zu führen.
    Ich muss leider los, Termin wartet … :-(
    Näheres dazu später.

  114. Rechtspopulist sagt:

    #111ilex (E. Ahrens) am 6. Juli 2011 um 12:26

    Mist, ich muss wech – auch dazu später …

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