Warum ich kein Christ sein will III

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In der Einleitung zum dritten Kapitel von „Warum ich kein Christ sein will“ (Inhaltsverzeichnis) geht Lehnert anhand einer Analyse des Bestsellers von Dietrich Schwanitz „Bildung – Alles, was man wissen muss“ auf die heutigen Bildungsideale ein, die in grotesker Verzerrung der tatsächlichen Wichtigkeit den Naturwissenschaften allenfalls einen Nischenplatz in der Bildungslandschaft zuweisen.

Lehnert: Auf über 540 Seiten breitet Schwanitz seine Überlegungen zu dem aus, was er unter Bildung versteht. Er spricht über die Geschichte Europas, über große Werke der Literatur, über die Geschichte von Kunst und Musik, über große Philosophen, Ideologien, Theorien und Weltbilder und lässt uns wissen, weshalb es so wichtig ist, über literarische Figuren wie Don Quijote, Hamlet oder Faust Bescheid zu wissen. Soweit so gut und im Prinzip auch einverstanden. Kaum mehr als 10 Seiten, das sind etwa 2 Prozent des Buches, widmet er dagegen den Naturwissenschaften. Der Biologe Dar­win, der Physiker Einstein und der (naturwissenschaftlich orientierte) Arzt und Psychologe Freud werden mit ihren Einsichten knapp (aber teilweise falsch) dargestellt; auch ihre Rolle als Revolutionäre unserer Sicht auf diese Welt wird angedeutet. Was Schwanitz aber wirklich von den Naturwissenschaften hält, offenbart er frei­mütig am Ende seines Werkes:

»Die naturwissenschaftlichen Kenntnisse werden zwar in der Schule gelehrt; sie tragen auch einiges zum Verständnis der Natur, aber wenig zum Verständnis der Kultur bei. … So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kennt­nisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht«

Hier zeigt sich – ich möchte das an dieser Stelle einmal so deutlich formu­lie­ren – die typische Ignoranz, ja Arroganz eines immer noch verbreiteten Typs von Geis­teswissenschaftlern mit einem sehr traditionalistischen Bildungs­begriff, der nicht selten auch noch damit kokettiert, von »Physik und Mathematik keine Ahnung zu haben«. Schwanitz hätte stattdessen darüber nachdenken sollen, was er – und natürlich wir alle – zum Beispiel den Astronomen Niko­laus Kopernikus (1473-1543) und Johannes Kepler (1571-1630) sowie dem Philosophen, Mathematiker und Physiker Galileo Galilei (1564-1642) zu verdanken haben. Sie lösten durch das von ihnen vertretene heliozentrische System die von der Kirche behauptete Auffassung von der gottgegebenen Stellung der Erde als Mittelpunkt der Welt ab. Der Philosoph und Astronom Giordano Bruno (1548-1600) ging noch darüber hinaus und behauptete schon damals, dass das Universum unermesslich groß sei und von unzähligen Sonnen wie die unsere erfüllt sei. An jedem Ort des Kos­mos könnte man den Eindruck haben, im Mittelpunkt der Welt zu stehen. Von daher verbiete es sich, die Erde oder unser Sonnensystem als Zent­rum einer göttlichen Naturordnung anzusehen.

Red.: Ohne die missachteten und völlig unterschätzten Naturwissenschaften würde unser Weltbild noch immer auf dem Stand verharren, auf dem es vor 400 Jahren angelangt war. Lehnert empört sich an dieser Stelle völlig zu recht und führt etliche Beispiele an, die seine Sicht der Ebenbürtigkeit (zumindest!) der Naturwissenschaften mit den Kulturwissenschaften belegen. Alles in allem ist dies eine sehr aufschlussreiche und nachlesenswerte Zusammenstellung.

1. Der Anfang von Allem – mit oder ohne Schöpfer?

Red.: Jahrhunderte lang war die in der Genesis dargestellte Schöpfungsgeschichte absolute Wahrheit für jeden Christen (in evangelikalen Kreisen bis auf den heutigen Tag). Zweifel an ihr wurden als Häresie verfolgt.

Lehnert: Dass dieser biblische Bericht über die Jahrhunderte die Entwicklung einer wissenschaftlichen Kriterien genügenden Auffassung von der Entstehung der Welt behinderte, wenn nicht sogar verhinderte, sollte also darüber nicht vergessen werden. Und im Übrigen: Wenn die Bibel Gottes Wort ist im Sin­ne eines – wie behauptet – göttlich inspirierten Textes, dann ist es nicht ver­ständlich, warum Gott, der es doch eigentlich besser wissen müsste, nicht eine dem Verständnis der damaligen Zeit zwar angepasste, aber eine wenigs­tens im Prinzip richtige Darstellung des Geschehens den damaligen Autoren diktierte.

Red.: Über die tatsächliche Entstehungsgeschichte unseres Kosmos, angefangen vom Urknall bis heute besteht dagegen in der heutigen Wissenschaft weitgehendes Einvernehmen, eine Errungenschaft, die sich nur gegen den erbitterten Widerstand der Kirche durchsetzen konnte – so zu sagen wurde der Kirche Stück um Stück die Aussage abgerungen, dass es sich bei der Genesis um eine nette Fabel handelt und um nicht mehr. Die Frage, wie man das alles wissen könne –schließlich sei niemand beim Urknall dabei gewesen beantwortet

Lehnert: Hier würde der Physiker etwa wie folgt antworten: Wir haben aufgrund von Beobachtungen, Experimenten und theoretischen Überlegungen eine Reihe von astro- und mikrophysikalischen Modellen, die uns in Form mathematischer Gleichungssysteme vorliegen. Eine sehr gute Möglichkeit, sie zu testen und zu verbessern, besteht darin, diese in Form von Simulationen in Computern ablaufen zu lassen. Solche Simu­la­tionen bilden also Prozesse aufgrund vorliegender mathematischer Beschreibung nach und geben die Ergebnisse in Form von Datenreihen oder Bildschirmbildern aus. Man kann auf diese Weise zum Beispiel physikalische Prozesse in die Zukunft oder in die Vergangenheit projizieren und feststellen, ob sie Ergebnisse erbringen, die mit den Beobachtungen übereinstimmen. Ist das nicht der Fall, müssen die Gleichungen und Parameter so lange angepasst werden, bis Simulationsergebnisse entstehen, die mit den tatsächlichen Verhältnissen, also den Beobachtungen der Astrophysiker oder experimentell arbeitenden Mikrophysikern übereinstimmen. Auf diese Weise gelingt es, Theorien zu entwickeln, die ein immer höheres Maß an Übereinstimmung mit der Wirklichkeit zeigen. Solche Computersimulationen sind heute eine eigenständige Forschungsmethode geworden, neben der Beobachtung und dem Experiment und deren theoretischer Analyse.

Red.: Die mögliche Frage, ob es nicht zumindest des Anstoßes zu allem durch einen Schöpfer bedurfte, um unser Universum in Gang zu setzen, beantwortet

Lehnert: Immer mehr Kosmologen kommen inzwischen zu dem Schluss, dass die Welt aus sich selbst heraus entstanden sein könnte. Der Astrophysiker Stephen Haw­king (*1942) erläutert in seinem jüngst erschienen Buch »Der große Ent­wurf« seine Vorstellungen vom Ursprung des Universums. Er glaubt, die An­sätze zu einer Theorie gefunden zu haben, die »alles« erklärt. Einen Schöpfer hält er infolgedessen für überflüssig. Er leitet aus seinen Glei­chungen ab, dass das Universum nicht erschaffen wurde, sondern aus dem Nichts entstand. Hawking verweist hierzu auf das Vakuum, dass mit Energie geladen ist und in dem spontan Teilchen und Antiteilchen entstehen und ebenso spontan wieder zerfallen. Diese spontane Erzeugung sei der Grund, weshalb etwas sei und nicht einfach nichts. Er sieht aufgrund seiner Theorien eine unendliche Zahl von Welten entstehen und vergehen, aber einen Gott könne er nirgends entdecken. In keinem seiner Gleichungssysteme tauche auch nur der Hauch einer Idee auf, unser Universum könnte das Ergebnis eines willentlichen Schöpfungsaktes sein. Die Potentialität des mit Energie geladenen Vakuums wiederum mit dem Wirken Gottes zu erklären, ist keine Antwort. Sie »erklärt« wie üblich das Problem nur mit einem unerklärten Begriff.

2. Die skurrile Welt der Quanten und die Grenzen unserer Alltagslogik

Red.: In diesem Teil des dritten Kapitels geht Lehnert auf die Tatsache ein, dass sich die Welt der Quanten so weitgehend unserem am Mesokosmos geschulten Sinnesapparat entzieht, dass zu ihrer Interpretation Spezialkenntnisse erforderlich sind, an denen der normale Laie keinen Anteil hat, weshalb er den Ergebnissen in aller Regel höchst misstrauisch gegenüber steht.

Lehnert: Was ist das Fazit dieses Unterkapitels? Nicht wenige Philosophen idealis­tischer Prägung, vor allem Theologen, sehen im Indeterminismus des Mikro­kosmos ein Tor geöffnet in eine Welt, die Glauben ermöglicht, ohne ständig mit den ernüchternden Ergebnissen einer rational geprägten Naturwissenschaft und einem kausal-deterministischen Weltbild konfrontiert zu werden. Sie erkennen darin einen lange gesuchten und erhofften und wissenschaftlich quasi beglaubigten Übergang in die Sphäre des Metaphysischen und der Transzen­denz. Ich sehe das nüchterner und deutlich anders. Wie schon wiederholt an­gesprochen führen die bisher erkannten, völlig andersar­tigen Prinzipien des Mikrokosmos zu einer Erweiterung unseres Denkhori­zonts und langfristig zu einer wohl notwendigen Verallgemeinerung unserer bisherigen Alltagslogik, zu einer – wie ich sie genannt habe – Weltlogik, in der viel­leicht der Gegen­satz von Determinismus und Indeterminismus so gar nicht besteht.

Die Erkenntnisse der Quantentheorie machen die Elemente und Dogmen eines Glaubens christlicher Prägung bestimmt nicht plausibler, allenfalls wächst – bedingt eben durch Quantentheorie und Relativitätstheorie – die Einsicht, dass unsere bisherige Sicht auf den »Urgrund des Seins« erweiterungsbe­dürftig ist. Dies jedoch nicht um den Preis der Aufgabe unseres bisherigen, durch Logik und Empirie geprägten mesokosmischen Weltbildes. Vorstellbar ist gleich­wohl eine Erweiterung unseres Weltbildes um neue Ein­sichten und Perspektiven, in der die bisherige Sicht der Dinge weiterhin gültig bleibt, aber in­sofern relativiert, als im Rahmen eines noch umfassenderen Ganzen gesehen.

3. Der Mensch ein Geschöpf Gottes oder ein zufälliges Produkt der Evolution?

Lehnert: Die zweite Schöpfungsgeschichte (Kapitel 2, Verse 7, 21 und 22) prä­zisiert den Schöpfungsakt:

»Da formte Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Acker­boden und blies in seine Nase den Lebensatem. So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen.« … »Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.« 19

Soweit die Schöpfungsgeschichten zur Erschaffung des Menschen und soweit der feste Glaube der Christenheit, jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt als der englische Naturforscher Charles Robert Darwin (1809-1882) seine Beo­bachtungen und Erkenntnisse vorlegte. Seine Evolutionstheorie scho­ckierte seinerzeit die christlich geprägte Mensch­heit und wird auch heute noch von der Mehrheit der Menschen, die naturwissenschaftliche Erkenntnisse konsequent ignorieren, beargwöhnt, wenn nicht sogar entschieden abgelehnt. Dabei gibt es kaum eine naturwissenschaftliche Theorie, die kon­zeptionell und empirisch so zweifelsfrei belegt werden konnte und täglich aufs Neue bestätigt wird, wie die, die Darwin in seinem 1859 erschienenen Buch niedergelegt hat. Es hat den ausholenden Titel »Über den Ursprung der Arten durch natürliche Auslese oder die Erhaltung der begünstigten Rassen im Kampf ums Dasein«.

Red.: Seit Darwin hat vielen Menschen die Idee, sie seien das derzeitige Endprodukt von Zufällen, Mutationen und Auslese der Überlebensfähigsten Unbehagen eingeflößt und Widerstand hervorgebracht. Die Einfalt der Gegner der Evolutionslehre ist bestechend:

Lehnert: Das hier behauptete Walten des Zufalls provoziert allerdings den massi­ven Protest vieler, insbesondere natürlich gläubiger Christen, die sich nicht damit abfinden wollen, dass der Mensch ein Produkt blinden Agierens natür­licher Kräfte sein sollte. Ich habe noch den apodiktisch urteilenden Spruch meines damaligen Biologielehrers im Ohr, der meinte: »Zu argumentieren, dass der Mensch durch Zufall entstanden sei, kommt der Behauptung gleich, dass der Parthenon-Tempel auf der Akropolis sich durch bloßen Steinwurf geformt hätte.« Und er schmetterte noch ein nachdrückliches »Niemals!« hin­terher, so überzeugt war er davon, dass er mit seinem Vergleich auch den ultimativen Gegenbeweis erbracht hätte.

Zwei Irrtümer liegen hier jedoch vor. Erstens eine falsche Vorstellung von der Rolle des Zufalls im Rahmen des Evolutionsprozesses. Und zweitens die immer wieder vorgetragene, nur durch Glauben gestützte Auffassung, dass die Evolution ein zielgerichteter Prozess wäre, der im Menschen als der Krone der Schöpfung seinen Höhepunkt und seine Erfüllung fände.

Die falsche Vorstellung von der Rolle des Zufalls bei der Entwicklung der Arten und schließlich des Menschen besteht in der naiven Annahme, dass sich bei der Entwicklung von Pflanzen und Tieren einfach Zufall an Zufall gefügt hätte. Viele Kritiker der Evolutionstheorie meinen, dass sich nach dieser Theorie eine zufällige Merkmalsänderung an die nächste zufällig erfolgende gereiht hätte und dass sich so das Leben in seiner beobachtbaren Vielfalt nach und nach ergeben haben sollte. Und zu Recht wird dann von diesen Kritikern festgestellt, so könne es denn wohl doch nicht gewesen sein. Aber kein Evolutionsbiologe, auch schon Darwin nicht, vertritt ein derart ein­fältiges Konzept. […]

Der zweite Irrtum – neben der falschen Auffassung von der Rolle des Zufalls im Evolutionsprozess – bezieht sich auf die von Gläubigen und Evolutionskritikern behauptete Zielorientierung der Entwicklungs­prozesse in der belebten Natur. Selbst katholische und evangelische Kirche bezweifeln in­zwischen – wenigstens in der Mehrheit ihrer führenden Repräsentanten – nicht mehr die Gültigkeit der Evolutionstheorie. Das Prinzip Mutation und Auslese, also auch die mit entscheidende Rolle des Zufalls, wird anerkannt. Der gravierende Unterschied besteht in der Be­hauptung, dass hinter aller Entwicklung, ja selbst im Wirken des Zufalls, dennoch die lenkende Hand Gottes im Spiel sei. Sie steuerte die Schöpfung auf den Menschen hin, machte ihn zum Ebenbild des Schöpfers mit einer unsterblichen Seele und verlieh auf diese Weise diesem großartigen Szenario erst Sinn und Würde.

4. Geist und Bewusstsein von göttlicher Natur oder eine Funktion der Materie?

Red.: Im abschließenden Teil des dritten Kapitels schließlich geht es letztlich um den Streit um die „Seele“ des Menschen. Hier prallen erfahrungsgemäß die unterschiedlich ausgebildeten Gemüter besonders heftig aufeinander, und zwar nicht nur zwischen Theologen und Atheisten, sondern auch bei den Atheisten selbst, Stichwort: Materialismus.

Lehnert: Georg Friedrich Wilhelm Hegel (1770-1831) gilt als einer der Hauptvertreter des deutschen philosophischen Idealismus. Ein zentraler Satz seines Denkens lautete: Das Geistige allein ist das wahrhaft Wirkliche. Alles was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, Pflanzen, Tiere, Menschen, die Welt insgesamt, ist geistigen Charakters. In allem wirkt der Geist; das Materielle wird durch den Geist gestaltet und ist ihm untergeordnet.

Das Verhältnis des Geistes zur Materie wurde in der Geschichte der Philosophie sehr unterschiedlich gesehen, die Auffassungen dazu bewegten sich zwischen den Extrempositionen Idealismus und Materialismus. Stellt für den Idealismus der Geist die Realität dar, so ist für den Materialismus wiederum die Materie die eigentliche Realität und alles Geistige aus ihr abgeleitete Erschei­nungsformen.

Mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften gewann die Auffassung immer mehr Anhänger, dass das materielle Sein die eigentliche Wirklichkeit darstelle und Geist und Bewusstsein Funktionen der Materie seien. Im Zuge der Entwicklung der Hirnforschung wird von den meisten damit befassten Forschern heute die Auffassung vertreten, dass psychische und mit ihnen korrespondierende neuronale Prozesse nur verschiedene Erscheinungsformen ein und desselben Vorgangs sind und Phänomene wie Denken, Fühlen oder Bewusstsein somit keinen eigenen Seins­status besitzen, sondern »lediglich« Funktionen des Zentralnervensystems beziehungsweise des Gehirns sind. […]

Diese Behauptung, dass nämlich der Geist eine Funktion der Materie sei und keine Eigenständigkeit besäße, ist in den Augen jener, die letztlich vom unmittelbar göttlichen Ursprung des Geis­tes überzeugt sind, eine Provokation. Sie stellt für sie eine Beleidigung des Menschen dar, demon­tiert sie doch seine herausgehobene Stellung als eines die Natur überwinden­den, freien und gottähnlichen Wesens. Hegel bezeichnete den Geist als gött­lich, ja als Gottheit und befand sich damals in Übereinstimmung mit den meisten philosophischen Autoritäten. Für die Theologie war und ist der gött­liche Geist ohnehin das oberste Prinzip. Schließlich beginnt auch das Johannesevan­gelium mit den so gern zitierten, das Denken über die Jahrhunderte prägenden Worten:

»Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. … Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.« (Johannes, Kapitel 1, Vers 1-3, Ein­heitsübersetzung)

Nun ist es keinesfalls so, dass die Hirnforschung heute in der Lage wäre zu zeigen, wie Denken, Fühlen, gar Bewusstseinhaben zustande kommen. Diese schon mehrmals gemachte Feststellung bezeichnet vielmehr ein Arbeitsprogramm, das auf der Überzeugung der Naturwissenschaften beruht, alle von ihr untersuchten Phänomene ausschließlich auf der Grundlage der in ihnen ablaufenden materiell-energeti­schen Prozesse und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten erklären zu können, also ohne dabei auf übernatürliche Kräfte oder eine transzendente Macht zurückgreifen zu müssen.

In einer als Manifest bezeichneten, seinerzeit sehr beachteten Erklärung äußerten sich im Jahr 2004 elf führende Neurowissenschaftler, unter ihnen die auch einem breiteren Publikum bekannt gewordenen Professoren Gerhard Roth und Wolf Singer, zum Stand und der voraussichtlich weiteren Entwicklung der Hirnforschung. Sie erläutern darin, dass die neurobiologische Forschung auf drei verschiedenen Ebenen ansetze. Die oberste Ebene erkläre die Funktion größerer Hirnareale, beispielsweise der Amygdala (Mandelkern), die ein Teil des limbischen Systems darstellt und bei der emotionalen Bewertung von neuronalen Informationen eine Rolle spielt, oder der Basalganglien, ein Handlungsablauf-Gedächtnis und Kontrollzentrum. Die mittlere Ebene be­schreibe das Geschehen innerhalb von Verbänden von hunderten oder tausen­den Zellen. Die unterste Ebene befasse sich mit Vorgängen auf dem Niveau einzelner Zellen und Molekülen. Bedeutende Fortschritte bei der Erforschung des Gehirns seien – so wird festgestellt – bislang nur auf der obersten und der untersten Ebene erzielt worden, nicht jedoch auf der mittleren Ebene.

Mittels klassischem Elektroenzephalogramm, der neueren Magnetenze­pha­lografie und weiteren modernen Bild gebenden Messmethoden – so wird weiter ausgeführt – gelang die thematische Aufteilung der obersten Orga­ni­sationsebene des Gehirns nach Funktionskomplexen wie Sprachverstehen, Bilderkennung, Handlungsplanung, Gedächtnisprozesse sowie das Erleben von Emotionen. Bestätigt werden diese lokalen Zuordnungen im Übrigen durch die Beobachtung der Folgen von Hirnverletzungen infolge von Unfällen oder Tumoren. So führen begrenzte Verletzungen ganz bestimmter Hirnareale zum Beispiel zum Ausfall nur der Sprache oder nur des Gedächtnisses, woraus sich ebenfalls Rückschlüsse ziehen lassen auf die Lage der ihnen zugrunde liegenden neurologischen Strukturen.

Auch auf der untersten Ebene sind mittels völlig neuartiger Mess- und Darstellungsmethoden in den letzten zehn Jahren viele Erkenntnisse über Auf­bau und Arbeitsweise von Neuronen hinzugekommen, was wiederum grund­legende Einsichten zur Arbeitsweise von Sinnesorganen und Nervensystemen zur Folge hatte.

Über die mittlere Ebene, also das Geschehen innerhalb kleiner und größerer Zellverbände, weiß man dagegen noch sehr wenig. Wenig verstanden wird bisher, wie Nervenzellen untereinander kommunizieren. Völlig unbekannt ist, was passiert, wenn hunderte Millionen oder gar einige Milliarden Nervenzellen gleichzeitig miteinander kommunizieren. Vieles spricht dafür, dass hochgradig verschaltete neuronale Netzwerke aufgrund ihrer Kom­ple­xität völlig neue Eigenschaften hervorbringen, die an einer einzelnen Neuronenzelle nicht beobachtet werden können.

Wörtlich schreiben die Autoren des Manifests:

»Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen. Die Daten, die mit modernen bildgebenden Verfahren gewonnen wurden, weisen darauf hin, dass sämtliche innerpsychischen Prozesse mit neuronalen Vorgängen in bestimmten Hirnarealen einhergehen – zum Beispiel Imagination, Empathie, das Erleben von Empfindungen und das Treffen von Entscheidungen beziehungsweise die absichtsvolle Planung von Handlungen. Auch wenn wir die genauen Details noch nicht kennen, können wir davon ausgehen, dass all diese Prozesse grundsätzlich durch physikochemische Vorgänge beschreibbar sind. Diese näher zu erforschen, ist die Aufgabe der Hirnforschung in den kommenden Jahren und Jahrzehnten. Geist und Bewusstsein – wie einzigartig sie von uns auch empfunden werden – fügen sich also in das Naturgeschehen ein und übersteigen es nicht. Und: Geist und Bewusst­sein sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in der Evolution der Nervensys­teme allmählich herausgebildet. Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften.«

Man beachte insbesondere die letzten drei Sätze. Und weiter heißt es:

»Die Hirnforschung wird in absehbarer Zeit, also in den nächsten 20 bis 30 Jahren, den Zusammenhang zwischen neuroelektrischen und neurochemischen Prozessen einerseits und perzeptiven, kognitiven, psychischen und motorischen Leistungen an­dererseits soweit erklären können, dass Voraussagen über diese Zusammenhänge in beiden Richtun­gen mit einem hohen Wahrscheinlichkeitsgrad möglich sind. Dies bedeutet, man wird widerspruchsfrei Geist, Bewusstsein, Gefühle, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge ansehen, denn sie beruhen auf biologi­schen Prozessen.« 23

Red.: Man darf gespannt darauf sein, wie diese Forschungen sich entwickeln und welche Ergebnisse aus ihnen zu erwarten sind. Ich beende diesen dritten Teil mit

Lehnert: Die uns von der Naturwissenschaft übermittelte Botschaft, dass wir zufällig auf der Welt sind, dass keine jenseitige, uns zugewandte Macht erkennbar ist und dass auf uns zum Schluss nur der Tod wartet, ist ernüchternd und für viele erschütternd. Aber wissenschaftliche Erkenntnisse einfach zu ignorieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist auch wenig überzeugend, besonders dann, wenn wir gleichzeitig die Früchte des wissenschaftlichen Nachdenkens und Erforschens in allen das Leben erleichternden und verlängernden Bereichen täglich wie selbstverständlich in Anspruch nehmen.

Auch wenn die Wissenschaft der Poesie des Erlebens, Empfindens und Wunderns oft nur die nüchternen Ergebnisse systematischen Erforschens ent­gegenstellen kann, so sind sie meiner Auffassung nach der zuverlässigere Wegweiser, wenn es darum geht, sich ein realistisches Bild von dieser Welt zu machen und sich in ihr zu behaupten. Zwar wird uns die Naturwissenschaft keine Fragen nach dem Sinn beantworten, sie kann uns aber sicher dabei helfen, Un-Sinniges zu verwerfen. Die biblischen Beschreibungen zum Beispiel von der Erschaffung der Erde und des Menschen und die Jahrhunderte lang kirchlich durchgesetzten Vorstellungen von der herausgehobenen Stellung unseres irdischen Planeten bildeten bis in das 20. Jahrhundert hinein die Grundlage unserer Auffassung von der Welt. Speziell die Naturwissenschaften haben da­zu beigetragen, dass solche unhaltbaren Auffassungen ihre zentrale Bedeutung für die Deutung unseres Daseins verloren haben.

Bibliographisches:

„Warum ich kein Christ sein will“

4., überarbeitete und erweiterte Auflage, Januar 2011

TEIA AG – Internet Akademie und Lehrbuch Verlag

Salzufer 13/14, 10587 Berlin

ISBN 978-3-939520-70-2

Bezug zum Beispiel über buch24.de/=Warum+ich+kein+Christ+sein+will für € 19.95 inkl. Versandkosten.

 

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84 Antworten auf Warum ich kein Christ sein will III

  1. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Letztlich ist die Naturwissenschaft der Schlüssel zum Problem "Gott". Sie hat aber gewisse weiche Stellen, wie wir in dem thread "Über den Indeterminismus" hinsichtlich Kausalität gesehen haben. Bevor da keine Klarheit ist, ist die Waffe Naturwissenschaft nicht scharf genug gegen die Religion.

  2. Firithfenion sagt:

    Der zweite Irrtum – neben der falschen Auffassung von der Rolle des Zufalls im Evolutionsprozess – bezieht sich auf die von Gläubigen und Evolutionskritikern behauptete Zielorientierung der Entwicklungs­prozesse in der belebten Natur.

    Na ja, das wird nicht nur von Gläubigen behauptet. Dieser Irrtum eines zielgerichteten Entwicklungsprozesses wurde auch in der ehemaligen DDR in der Schule gelehrt. Es war Bestandteil der "wissenschaftlichen" Weltanschauung des Marxismus-Leninismus. Obwohl ich schon frühzeitig eine Abneigung gegen die kommunistische Ideologie entwickelte, so muss ich doch sagen das mir diese spezielle Annahme lange Zeit recht plausibel erschien und ich sie irrtümlich als eine wissenschaftliche Tatsache ansah. Nach der Wende, als ich dann die Möglichkeit hatte Bücher zu lesen die mir vorher durch die Zensur vorenthalten waren, stellte ich mit Erstaunen fest, das diese Auffassung aus wissenschaftlicher Sicht nicht haltbar ist. Sogar Darwin hatte schon darauf hingeweisen, das es unzulässig wäre, von "niederen" und "höheren" Lebewesen zu sprechen, da eine Amöbe an ihre Umgebung mindestens ebenso gut angepasst ist wie der Mensch an die seinige.

  3. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Die Evolution nun als "zielorientiert" aufzufassen, ist eine sehr optimistische Sicht der Dinge. Eher ist sie ziemlich blind ihren Geschöpfen gegenüber, sonst wäre einiges praktischer. Wobei "die Evolution" natürlich nur eine Metapher ist, keine irgendwie willensmögliche Person.

  4. Firithfenion sagt:

    #3 ilex (E. Ahrens) am 11. Juli 2011 um 23:57
    Die Evolution nun als "zielorientiert" aufzufassen, ist eine sehr optimistische Sicht der Dinge. Eher ist sie ziemlich blind ihren Geschöpfen gegenüber, sonst wäre einiges praktischer. Wobei "die Evolution" natürlich nur eine Metapher ist, keine irgendwie willensmögliche Person.

    Na ja, in gewissem Sinne kann man die Evolution schon als zielorientiert ansehen, aber eben nicht in dem anthropozentrischen Sinne wie das Monotheisten und Marxisten gerne hätten, nämlich das wir "das Ziel" der Evolution bzw, die "Krone der Schöpfung" wären. Wäre dem so, dann würde sich die Frage aufwerfen, warum es heute immer noch "niedere" Lebewesen wie z.b. Einzeller gibt und warum diese sich nicht zu "höheren Lebensformen" entwickelt haben.

    Tatsächlich ist dies eine beliebte Fangfrage bei Kreationisten, mit der sie versuchen Laien zu beeindrucken: "Wenn der Mensch sich aus dem Affen entwickelt hat, warum gibt es dann heute immer noch Affen? Warum haben sich nicht alle zu Menschen entwickelt oder sind ausgestorben?" Wenn wir darauf beharren, die Krone der Schöpfung zu sein, wird die Beantwortung der Frage recht schwierig. Wenn wir uns aber lediglich als gleichberechtigte Entwicklungsmöglichkeit sehen, dann verliert die Frage ihren Sinn. Sie ist ungefähr so sinnlos wie die Frage: "Wenn die heutigen durchschnittlichen US-Amerikaner von Briten abstammen, wieso gibt es dann heute immer noch Briten?"

  5. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 11. Juli 2011 um 23:23

    Ich halte es nicht für richtig, Naturwissenschaft als "Waffe" gegen Religion zu betrachten. Wissenschaft agiert für sich allein und ist nicht als Waffe gedacht. Sie schafft Erkenntnisse, die völlig unabhängig davon sind, ob sie mit irgenwelchen religiösen Dogmen übereinstimmen oder nicht.

    Die ganze Diskussion zu diesem Punkt ist mir viel zu einseitig. Man kann und sollte nicht Wissenschaft (vor allem Naturwissenschft) für Dinge verantwortlich machen, die sie weder leisten will noch kann.

    Daran krankt auch ein grosser Teil der Auseinandersetzung zwischen Argutus und Repo.

  6. Argutus rerum existimator sagt:

    #4 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 00:28

    Na ja, in gewissem Sinne kann man die Evolution schon als zielorientiert ansehen

    Nein, das ist sie definitiv nicht. Die Evolution ist für jede Entwicklung offen, da gibt es keine Ziele.

  7. Argutus rerum existimator sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 11. Juli 2011 um 23:23

    Letztlich ist die Naturwissenschaft der Schlüssel zum Problem "Gott".

    Nein, Gott ist kein Thema der Naturwissenschaft. Das Problem muß anders gelöst werden. Alles, was wir heute gegen den Theismus vorbringen können, hätten die alten Griechen auch schon vorbringen können. Die Naturwissenschaft hat daran keinen Anteil.

    Die wird nur dann relevant, wenn Theisten irgendwelche falsche Aussagen über die Natur machen (beispielsweise die Kreationisten). Aber mit Gott selbst hat das nichts zu tun. Für den hat auch die Evolution keine Widerlegungskraft.

    ist die Waffe Naturwissenschaft nicht scharf genug gegen die Religion.

    Die Naturwissenschaft ist keine Waffe sondern ein Instrument zur Erkenntnisgewinnung.

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Red.: Ohne die missachteten und völlig unterschätzten Naturwissenschaften würde unser Weltbild noch immer auf dem Stand verharren, auf dem es vor 400 Jahren angelangt war. Lehnert empört sich an dieser Stelle völlig zu recht und führt etliche Beispiele an, die seine Sicht der Ebenbürtigkeit (zumindest!) der Naturwissenschaften mit den Kulturwissenschaften belegen. Alles in allem ist dies eine sehr aufschlussreiche und nachlesenswerte Zusammenstellung.

    Tja, so schön Naturwissenschaft an sich als solche als Instrument der Erkenntnisgewinnung ist – man kann sie auch etwas weniger clean praktisch anwenden.

  9. Argutus rerum existimator sagt:

    Stephen Haw­king … leitet aus seinen Glei­chungen ab, dass das Universum nicht erschaffen wurde, sondern aus dem Nichts entstand.

    Erwähnenswert ist bei dieser Hypothese, daß die Entstehung des Universums dann akausal erfolgt sein müßte, denn das "Nichts" aus dem es entstand, enthielt natürlich auch keine Ursache.

  10. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Naja – erschaffen haben darf es keiner ;-)

    Wir haben es hier mit einer Verlegenheitsbeantwortung einer Frage zu tun, die wahrscheinlich nie exakt beantwortet werden kann. Da nützen auch große Namen nichts. Solche Antworten geben natürlich dem Menschen gedanklich Auftrieb, der sich jemanden vorstellt, der die Macht hat, aus dem "Nichts" ein Universum zu schaffen.

    Nun kann man nicht guten Gewissens verlangen, dass die Naturwissenschaft die Frage beantwortet, was vor dem Urknall war. Dennoch ist die Hypothese einer ursachenlosen Herkunft aus dem "Nichts" gefährlich nahe einem Schöpfungsakt.

  11. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #10 ilex (E. Ahrens) am 12. Juli 2011 um 09:33

    Es liegt ausserhalb des Aufgabengebiets der Physik, Material gegen die Existenz Gottes beizubringen. Und ob die Überlegungen und Ergebnisse "gefährlich nahe" an was auch immer liegen, ist für die Physik unerheblich.

    Naturwissenschaft kann Unsinniges in den Schriften blossstellen, das hat aber nichts mit der Existenz eines höheren Wesens zu tun, sondern nur damit, dass die Schreiberlinge es eben zur Zeit der Abfassung der heiligen Schriften nicht besser wussten. Allerdings kann man sagen, dass diese Werke wohl kaum göttlich inspiriert sein können, denn ein Gott hätte (seine Existenz vorausgesetzt) es ja besser wissen müssen. Insoweit betrachtet ist der Inhalt der Schriften eher ein Beleg gegen als für die Existenz, aber natürlich kein stringenter Beweis.

  12. Firithfenion sagt:

    #6 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 07:29
    Nein, das ist sie definitiv nicht. Die Evolution ist für jede Entwicklung offen, da gibt es keine Ziele.

    Immer diese Spitzfindigkeit und Rechthaberei. Gewisse Teilziele muss die Evolution schon haben, denn sonst könnte es ja keine Entwicklung geben. Eine Entwicklung bedarf auch zumindest eines elementaren Zieles. Dieses Ziel ist eben die optimale Anpassung des Individuums an seine Umwelt bzw die Entwicklung eines zumindest lebens- und reproduktionsfähigen Organismus.

  13. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #12 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 10:11

    Das ist das faktische Ergebnis, nicht aber das Ziel der Evolution.Das besteht in der Tat nicht.

    Nimm das Beispiel der Birkenschmetterlinge in den nordenglischen Industriegebieten. Mit der zunehmenden Luftverschmutzung wurden die Birken immer grauer. Die weissen Schmetterlinge wurden so langsam aber sicher immer besser sichtbar für die Beutegreifer. Wenn ich Deiner Erklärung der Evolution folge, müsste nun ein "Entschluss" her, ebenfalls wie die Bäume grauer zu werden, um nicht so schnell gefressen zu werden. Tatsächlich aber haben sich schlicht die ohnehin schon graueren Varianten der Ausgangsform besser vermehren können als die unter Druck stehenden weissen, was zur Folge hatte, dass die dortigen Birkenschmetterlinge nun praktisch alle grauer sind als ihre Verwandten ausserhalb von Industriegebieten.

    Also: nicht Ziel, sondern Ergebnis!

  14. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 11 – Dr. Frank Berghaus = Es liegt ausserhalb des Aufgabengebiets der Physik, Material gegen die Existenz Gottes beizubringen. Und ob die Überlegungen und Ergebnisse "gefährlich nahe" an was auch immer liegen, ist für die Physik unerheblich.

    Als was sich "die Physik" versteht, mag das Selbstverständnis der Physiker gern für sich definieren. Dennoch hängt auch die Physik nicht im leeren Raum, sondern sie ist Teil der gedanklichen Wirklichkeit aller Menschen einer Gesellschaft, die voller Interesse die Erkenntnisse ihrer Physiker aufnimmt. Dafür gibt die Gesellschaft ihren Physikern Möglichkeiten und Werkzeuge der Forschung und den Freiraum, ihre Theorien zu erproben.

    Wie ein Buch, das veröffentlicht wurde, auch Eigenwirkungen erzeugt, mit denen der Autor kaum gerechnet hat, haben auch veröffentlichte Erkenntnisse der Naturforschung dann ein Eigenleben, wenn der Forscher sie aus der Hand gegeben hat. Es ist dann nicht mehr nur sein Baby, sondern jeder kann sich darüber seine Gedanken machen und seine Folgerungen ziehen. Ob diese Folgerungen nun in der Intention des jeweiligen Physikers liegen oder nicht, darauf hat er dann keinen Einfluss mehr.

  15. Argutus rerum existimator sagt:

    #12 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 10:11

    Immer diese Spitzfindigkeit und Rechthaberei. Gewisse Teilziele muss die Evolution schon haben, denn sonst könnte es ja keine Entwicklung geben.

    Das ist keine Spitzfindigkeit sondern ein ganz elementarer Irrtum. Es gibt weder Endziele noch Teilziele sondern überhaupt keine Ziele in der Evolution. Das sieht nur für den Laien so aus, weil viele Details zweckmäßig erscheinen.

    Ich kann und will hier keine Vorlesung über Evolutionsbiologie halten, sondern dir nur versichern, daß es so ist. Falls du mir nicht glaubst, dann kannst du dich ja über die Dinge schlau machen. Wenn du das auf wissenschaftlichem Niveau machst, wirst du das, was ich schrieb, bestätigt finden.

  16. Dr. Frank Berghaus sagt:

    Es ist doch erstaunlich, dass 150 Jahre nach Darwin und 80 Jahre nach Heisenberg, diese beiden so grundlegenden Theorien noch immer auf Unverständnis stossen. Bei der Quantenphysik ist das ja noch (zumindest ein wenig) einsichtig, da sich die Vorgänge ausserhalb unserer mesokosmischen Erfahrungswelt (und dem zugehörigen Vokabular) abspielen, aber bei der so offensichtlichen Evolutionslehre ist mir das völlig unbegreiflich.

  17. Argutus rerum existimator sagt:

    #11 Dr. Frank Berghaus am 12. Juli 2011 um 10:00

    Es liegt ausserhalb des Aufgabengebiets der Physik, Material gegen die Existenz Gottes beizubringen.

    Das auch, aber entscheidend ist ein anderer Punkt: das von der Physik bereitgestellte Material ist für diesen Zweck nicht geignet. Wer es dennoch dafür einsetzt, hat es entweder nicht verstanden oder betreibt wissentlich Mißbrauch.

  18. Argutus rerum existimator sagt:

    #16 Dr. Frank Berghaus am 12. Juli 2011 um 10:30

    Es ist doch erstaunlich, dass 150 Jahre nach Darwin und 80 Jahre nach Heisenberg, diese beiden so grundlegenden Theorien noch immer auf Unverständnis stossen.

    Das finde ich auch erstaunlich. Beide Theorien sind tragende und überaus gut abgesicherte Säulen unseres heutigen Wissens über die Welt und jeder, der mag, kann sich beliebig genau darüber informieren.

    Diskutieren kann man über strittige Details (und die Fachwissenschaftler tun das auch), aber Diskussionen über die beiden Theorien als solche sind (ebenso wie beispielsweise über die Kugelgestalt der Erde) einfach anachronistisch.

  19. Firithfenion sagt:

    Hier zeigt sich – ich möchte das an dieser Stelle einmal so deutlich formu­lie­ren – die typische Ignoranz, ja Arroganz eines immer noch verbreiteten Typs von Geis­teswissenschaftlern mit einem sehr traditionalistischen Bildungs­begriff, der nicht selten auch noch damit kokettiert, von »Physik und Mathematik keine Ahnung zu haben«.

    Ich stimme mit dem Autor überein, wundere mich nur über die Verwendung der Begriffe "immer noch verbreitet" und "traditionalistisch". Das klingt, als wäre es schon immer so gewesen, mich dünkt aber, das dies eher ein neuer Trend ist der sich still und heimlich ausgebreitet hat, bis er die heutigen, bedenklichen Ausmasse angenommen hat. Naturwissenschaften hatten früher eine wesentlich stärkere Gewichtung im Unterricht und hätte ein Schüler vor 50 Jahren zu seinem Physiklehrer gesagt: "Naturwissenschaftliche Kennt­nisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht" dann hätte man ihn für einen Dummkopf gehalten und mit dieser Ansicht wahrscheinlich auch ins Schwarze getroffen.

  20. Rechtspopulist sagt:

    #16Dr. Frank Berghaus am 12. Juli 2011 um 10:30

    "Es ist doch erstaunlich, dass 150 Jahre nach Darwin und 80 Jahre nach Heisenberg, diese beiden so grundlegenden Theorien noch immer auf Unverständnis stossen …"
     
    Der Darwinismus stößt schließlich nicht ohne Grund auf Unverständnis …
    Zu dieser Thematik gbt es eine umfangreiche Literatur.
     
    Hier nur ein kurzer Link, den ich für lesenswert halte:
     
    http://www.scribd.com/doc/8088491/Kritik-der-Evolutionstheorien-Darwins-und-der-Neodarwinisten

  21. Argutus rerum existimator sagt:

    #20 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 11:16

    Ich habe mir deinen Link über die Kritik am Darwinismus angesehen und bis zu der Stelle gelesen, wo immer noch das dumme, alte Argument mit den D- und L-Aminosäuren gebracht wird, dessen Widerlegung schon einem in Biologie durchschnittlich versierten Gymnasiasten möglich sein sollte. Offensichtlich ist der Autor dieses Aufsatzes komplett lernresistent, so daß man sich die restliche (sehr lange) Lektüre ersparen kann.

  22. Rechtspopulist sagt:

    "Mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften gewann die Auffassung immer mehr Anhänger, dass das materielle Sein die eigentliche Wirklichkeit darstelle und Geist und Bewusstsein Funktionen der Materie seien. Im Zuge der Entwicklung der Hirnforschung wird von den meisten damit befassten Forschern heute die Auffassung vertreten, dass psychische und mit ihnen korrespondierende neuronale Prozesse nur verschiedene Erscheinungsformen ein und desselben Vorgangs sind und Phänomene wie Denken, Fühlen oder Bewusstsein somit keinen eigenen Seins­status besitzen, sondern »lediglich« Funktionen des Zentralnervensystems beziehungsweise des Gehirns sind. […]"

    Damit ist allerdings das Thema "Parapsychologie" vom Tisch. Denn deren Aussagen stehen im krassen Widerspruch zu den Resultaten naturwissenschaftlich fundierter Hirnforschung, wonach der Geist nun mal das Produkt der Materie ist und nicht etwa – so wie Hegel es sah, umgekehrt.

    "Dies bedeutet, man wird widerspruchsfrei Geist, Bewusstsein, Gefühle, Willensakte und Handlungsfreiheit als natürliche Vorgänge ansehen, denn sie beruhen auf biologi­schen Prozessen."

    Keine Materie kein Geist – folglich auch keine ASW usw. :-)

    Die Hirnforschung zeigt doch ganz offensichtlich, dass der Materialismus also in Wahrheit kein Irrtum ist, sondern wohl eher doch die bestmögliche Darstellung des Menschen bedeutet.

    Nun, das muss man dann halt als Tatsache zur Kenntnis nehmen.

  23. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 19 – Firithfenion = Das klingt, als wäre es schon immer so gewesen, mich dünkt aber, das dies eher ein neuer Trend ist der sich still und heimlich ausgebreitet hat, bis er die heutigen, bedenklichen Ausmasse angenommen hat. Naturwissenschaften hatten früher eine wesentlich stärkere Gewichtung im Unterricht

    Da hast Du durchaus die richtige Erinnerung, die ich teile. Wobei ich mit "früher" ungefähr 1950 bis 1955 meine. Wobei vielleicht auch für manche Lehrer einfach unverfänglicher war, sich mit neutralen Fakten zu beschäftigen als mit der Auseinandersetzung gerade vergangener Meinungen.

  24. Argutus rerum existimator sagt:

    #22 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 11:39

    Der Materialismus in der Physiologie ist ein Stück Weltanschauung, nicht ein Stück Wissenschaft.

    Natürlich steht jedem Naturwissenschaftler eine persönliche Weltanschauung zu, die durchaus auch materialistisch sein kann, aber er sollte klar zwischen Wissenschaft und Weltanschauung trennen. Die meisten Physiker und Astronomen, die ich kenne, tun das auch. Bei den Biologen aber ist, wie mir scheint, die Tugend dieser strengen Trennung weniger verbreitet.

  25. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 16 – Dr. Frank Berghaus = Es ist doch erstaunlich, dass …. 80 Jahre nach Heisenberg, diese beiden so grundlegenden Theorien noch immer auf Unverständnis stossen. Bei der Quantenphysik ist das ja noch (zumindest ein wenig) einsichtig, da sich die Vorgänge ausserhalb unserer mesokosmischen Erfahrungswelt (und dem zugehörigen Vokabular) abspielen, aber …..

    Sie stoßen nicht auf Unverständnis. Sie werfen eher einige Fragen auf. Die Phänomene nehmen wir einmal als gegeben an, da sie offenkundig verbreitete Erklärung der modernen Physik sind. Das akzeptiert der physikalische Laie deswegen, weil derartige Forschungen eben wegen ihrer inzwischen kompliziert gewordenen Voraussetzungen hauptberuflichen Physikern überlassen sind. Kein Laie hat die Möglichkeit der Prüfung, sondern vertraut den veröffentlichten Ergebnissen. Dafür gibt es ja die Spezialisten. Dennoch kann er sich mit den Postulaten, Theorien und Ergebnissen auseinandersetzen.

  26. Rechtspopulist sagt:

    #21Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 11:29

    Auch wenn der Autor in diesem Aspekt der Forschung 30 Jahre hinterher ist, so dass er wohl von den D-AS nichts weiß (bzw. ggf. seinerzweit nichts wissen konnte), so hat das ja keinen Einfluss auf andere, in diesem Text angesprochene Fragestellungen.

    Ich habe diesen Text auch nur willkürlich gegriffen, weil er gewisse Probleme der Evolutionstheorie zusammenfasst.

  27. Argutus rerum existimator sagt:

    #26 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 12:07

    Auch vor 30 und mehr Jahren war dieses Argument schon unbrauchbar, denn seine Schwachstelle ist nicht mangelndes Faktenwissen sondern ein Denkfehler.

    Logisch gesehen erlaubt dieser Fehler über den Rest des Textes natürlich keine strengen Schlußfolgerungen. Allerdings habe ich in meinem Leben schon zu viele Argumenten-Kompilate gegen den Darwinismus gelesen. Sie waren alle ohne Ausnahme pseudowissenschaftliches Geschwätz. Außerdem ist mir kein einziger Fall bekannt, in dem solche Kompilate aus wissenschaftlichen Gründen zusammengestellt wurden. Stets standen ganz offensichtlich weltanschauliche Motive dahinter.

    Vielleicht hast du dich gefragt, waum ich das Fehlargument mit den D- und L-Aminosäuren nicht widerlege, wenn ich das sogar Gymnasiasten zutraue. Die Antwort ist ganz unwissenschaftlich und persönlich: Ich mag nicht mehr. Ich hatte davon schon eine Überdosis.

    Wer sich ernsthaft über Evolutionsbiologie informieren möchte, dem stehen heute alle Möglichkeiten offen. Wer es aber vorzieht, seine vorgefaßte Meinung durch die Schriften kreationistischer Rattenfänger festigen zu lassen, dem werde ich nichts in den Weg legen. Mag er bei seiner Meinung bleiben. Für ihn ist sie gut genug.

  28. Firithfenion sagt:

    #20 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 11:16
    http://www.scribd.com/doc/8088491/Kritik-der-Evolutionstheorien-Darwins-und-der-Neodarwinisten

    Der Link ist ganz interessant, aber der Autor ignoriert die Tatsache, das viele der vorgebrachten Einwände schlichtweg überholt sind.

    Nehmen wir dieses, von Kreationisten gern vorgebrachte Argument der Wahrscheinlichkeit:"Um noch einige Zahlen für die Wahrscheinlichkeit des aus Zufall entstandenen Lebens zu bieten: die Wahrscheinlichkeit einer einzigen Aminosäure ist 1: 10 hoch 130 d.h unter 10 hoch 130 Versuchen wäre einer erfolgreich. Zum Vergleich: die Anzahl der Atome im Weltraum beträgt 10 hoch 80 und die Zeit der gesamten Evolution 10 hoch 9."

    Das ist eine alberne Milchmädchenrechnung die Moleküle wie beliebig kombinierbare Elemente einer kombinatorischen Formel betrachtet. Es wird dabei nicht berücksichtigt, das es so etwas wie chemische Bindung gibt, die dafür sorgt, das bestimmte Moleküle die Eigenschaft haben, sich bei Annäherung zu verbinden.

    Um die Absurdität dieser Rechnung zu veranschaulichen, kann man sie auch mit einem beliebigen toten Gegenstand, z.b. mit einem Kieselstein, ausführen. Nimmt man die Anzahl der Atome, aus denen ein Kieselstein besteht, und führt eine kombinatorische Rechnung aus, wie lange es dauern würde wenn man zufällig und beliebig die Atome kombiniert damit sie exakt diesen Kieselstein formen, dann würde es ebenfalls eine absurd hohe Zahl ergeben aus der man dann ebenfalls schlussfolgern könnte, das dieser Kieselstein unmöglich durch Zufall entstanden sein kann, sondern nur durch göttliche Schöpfung.

    Fakt ist, das es bisher keine seriöse Abschätzung über die Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben gibt weil es extrem schwierig ist, all die zusammen wirkenden Ereignisse auf ihre Wahrscheinlichkeit abzuschätzen und in eine Formel einzuarbeiten, die ein halbwegs mit der Realität übereinstimmendes Ergebnis liefert. Wer was anderes behauptet, spinnt.

  29. Firithfenion sagt:

    Aus dem verlinkten Artikel:
    Warum haben sich nicht alle Lebewesen nach Darwins Theorie weiterentwickelt? Warum gibt
    es die "lebenden Fossilien", wie die Bienen aus dem Tertiär, die Quastenflosser aus der
    Kreidezeit oder den Ginkgobaum?

    Gähn. Offensichtlich hat auch dieser "Evolutionskritiker" nur alte Hüte anzubieten. Das hatten wir ja schon weiter oben erläutert. Siehe meinen Beitrag #4

  30. Argutus rerum existimator sagt:

    #29 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 12:31

    Gähn. Offensichtlich hat auch dieser "Evolutionskritiker" nur alte Hüte anzubieten.

    Etwas Originelles ist da kaum je dabei. Da schreibt einfach einer vom anderen ab und formuliert ein bißchen um. Selbst ein falsches und dummes Argument wäre schon erfrischend, wenn es neu wäre. Aber da kommt nichts.

  31. Rechtspopulist sagt:

    #24Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 11:50

    "Bei den Biologen aber ist, wie mir scheint, die Tugend dieser strengen Trennung weniger verbreitet."
     
    Nun, es gibt ja den Vorwurf, den man der Hirnforschung macht, dass sie mit einem Modell der Physik an die Sache herangeht, das in der Physik selbst als obsolet gilt. …
     
    Der Punkt aber ist, dass es um Theorienbildung geht. Und diese sind ihrer ganzen Beschaffenheit nach wissenschaftliche Aussagen der Biologie.
    Entweder Bewßtsein ist materiegebunden oder nicht. Wenn ja, dann sind die Positionen der Hirnforschung zutreffend. Wenn nicht, dann können sie ja nur falsch sein, was aber die Erkärung erforderlich machte, warum diese denn falsch sind.
    Aufgrund von was soll das der naturwissenschaftlich fundierten Hirn-Forschung möglich sein? Wenn du kausalanalytisch an einen Menschen herausgehst, dann ist das Ganze halt nur ein biochemischer Apparat, zu dessen Funktionen es gehört, dass dieser irgendwie Bewußtsein produziert.
    Man könnte ja ebenso fragen: Wozu haben wir denn Gehirne, wenn nicht zu den von der Physiologie beschriebenen Zwecken?
    Gehst du also von einer objektiven Wirklichkeit aus, dann ist diese objektive Wirklichkeit im hieigen Fall nun mal nichts anderes als das Nervensystem und dessen Funktionsweise.
    Anders ist die Sache naturwissenschaftlich nicht darstellbar, jedenfall ist mir davon bisher nichts bekannt geworden.
    Damit die Hirnforschung also genau nicht zu materialistischen Erklärungen und Modellen gelangt, müsste es ja einen Nachweis darüber geben, dass immaterielle Informationsstrukturen als solche existieren und dass diese auch nicht grundsätzlich an Zeit und Raum gebunden sind.
    Und genau hierfür sehe ich in der Naturwissenschaft hinsichtlich der Hirnforschung keine Grundlage.
    Man kann ja nicht sagen, dass die Resultate der Hirnforschung alle falsch wären und keine Aussagekraft hätten. Anders gesagt: In der Hinrforschung lassen sich aufgrund des Gegenstandes der erforscht wird – nämlich das Gehirn – Theorienbildung und "Weltanschauung" gar nicht trennen.
    Wohingegen das in der Physik möglich ist, da diese nichts mit Gehirnen zu tun hat, folglich auch gar nicht mit der Problemstellung konfrontiert ist, so etwas wie Gefühle, Bewußtsein, Sexualtrieb usw. naturwissenschaftlich erklären zu müssen. Das Epiphänomen, um des es geht, existiert für den Raketenbauer, Astronom usw. erst gar nicht.
     
    Du kannst keine naturwissenschaftliche Hirnforschung betreiben ohne dabei das Verhältnis Geist-Materie dahingehend zu beantworten, dass Geist, Bewußtsein usw. subjektive Faktoren sind, während die materielle Seite objektiv ist  – also auch wirklich existiert. Und in Bezug auf das Gehirn bzw. den Menschen ist genau das … Materialismus. Die Alternative wäre Esoterik und die hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  32. Firithfenion sagt:

    Wenn man Schwierigkeiten hat, sich gewisse evolutionäre Prozesse zu veranschaulichen, dann finde ich es persönlich manchmal hilfreich, wenn man die Evolution mit der freien Marktwirtschaft vergleicht. Wie alle Vergleiche hinkt natürlich auch dieser, aber er ist oft hilfreich, um sich die Zusammenhänge zu veranschaulichen. Die Fähigkeit eines Produktes sich gut zu verkaufen, ist dabei ungefähr gleichzusetzen mit der Fähigkeit eines Organismus sich zu vermehren, also zu reproduzieren.

    Natürlich sind Detailfragen, die ja bei Kreationisten beliebt sind, immer schwierig zu beantworten. Die Frage: "Warum existiert eine bestimmte Art?" ist ungefähr so, als wenn man einen Wirtschaftswissenschaftler fragt, warum existieren am Markt Überaschungseier die einen Schlumpf beinhalten? Weil es offenbar Käufer gibt, die bereit sind Überaschungseier mit Schlümpfen zu kaufen. Die Käuferschicht entspricht dabei dem Biotop, in welchem der Organismus existieren kann. Ändern sich die Interessen der Käufer, bzw ändert sich das Biotop für den Organismus, dann muss sich das Produkt anpassen, oder es läuft Gefahr, vom Markt verdrängt zu werden. "Verdrängung" bedeutet dabei aber weder in der Evolution noch in der Marktwirtschaft den zwangsläufigen Tod des Produktes, es kann auch sein, dass das Produkt in eine kleine, bescheidene Nische gedrängt wird und von einem Massenprodukt zu einem Nischenprodukt wird.

  33. Argutus rerum existimator sagt:

    #31 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 12:41

    Entweder Bewßtsein ist materiegebunden oder nicht. Wenn ja, dann sind die Positionen der Hirnforschung zutreffend. Wenn nicht, dann können sie ja nur falsch sein, was aber die Erkärung erforderlich machte, warum diese denn falsch sind.

    Es ist Aufgabe der Wissenschaft die Natur der Dinge zu klären. Wo diese Klärung noch nicht gelungen ist, sollte man nicht Hypothesen vollmundig hinausposaunen, nur weil sie so gut zur eigenen Weltanschauung passen. Da wäre etwas mehr intellektuelle Bescheidenheit am Platz.

    Gehst du also von einer objektiven Wirklichkeit aus, dann ist diese objektive Wirklichkeit im hieigen Fall nun mal nichts anderes als das Nervensystem und dessen Funktionsweise.

    Diese Dinge sind sicherlich ein Teil der objektiven Wirklichkeit, schließen aber andere Teile von anderer Art nicht aus.

    Anders ist die Sache naturwissenschaftlich nicht darstellbar

    Mit den uns heute zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Konzepten dürfte das in der Tat noch nicht machbar sein. Aber die sind ja nicht der Weisheit letzter Schluß.

    Du kannst keine naturwissenschaftliche Hirnforschung betreiben ohne dabei das Verhältnis Geist-Materie dahingehend zu beantworten …

    Falsch. Ich kann die Beantwortung einer Frage, deren Antwort ich nicht kenne, auch verweigern bis die Dinge genauer erforscht sind. Und genau das sollte man auch tun.

  34. Rechtspopulist sagt:

    #32Firithfenion am 12. Juli 2011 um 13:31

    "Natürlich sind Detailfragen, die ja bei Kreationisten beliebt sind, immer schwierig zu beantworten. Die Frage: "Warum existiert eine bestimmte Art?""
     
    Hast du mir hier neulich nicht noch vorgeworfen, ich stünde für eine gottlose Metaphysik aufgrund innerer Leere etc.?
    Irgendwie meine ich, mich daran zu erinnern. Wenn dem so ist und du also monotheistisch denkst, dann stellt sich die konkrete Frage, wie du dir dann selbst – im Gegensatz zu Kreationisten – die Rolle Gottes hinsichtlich der Evolution vorstellst.

  35. Argutus rerum existimator sagt:

    #32 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 13:31

    Natürlich sind Detailfragen, die ja bei Kreationisten beliebt sind, immer schwierig zu beantworten. Die Frage: "Warum existiert eine bestimmte Art?" …

    Solche Fragen sind üblicherweise nichts als Rabulistik, denn sie sind weder im Detail zu klären noch sind die Antworten besonders interessant.

    Etwas Vergleichbares gibt es in der Meteorologie. Es ist wichtig, grundsätzlich zu klären, unter welchen Bedingungen Regentropfen entstehen, aber nur Rabulisten würden eine Antwort auf die Frage einfordern, warum im Detail ein ganz bestimmter Regentropfen entstanden ist.

  36. Firithfenion sagt:

    #34 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 15:09
    Hast du mir hier neulich nicht noch vorgeworfen, ich stünde für eine gottlose Metaphysik aufgrund innerer Leere etc.?

    Irgendwie meine ich, mich daran zu erinnern. Wenn dem so ist und du also monotheistisch denkst,

    Ich habe diesen Ausdruck zwar verwendet, aber er war weder als Vorwurf gegen dich oder eine bestimmte Person gerichtet, sondern richtete sich dagegen, das der Diskussionstrend eine allzu einseitige Richtung anzunehmen drohte. Das ich monotheistisch denke, habe ich ebenfalls nicht behauptet, ich beliebe es nur mich gelegentlich als "Advocatus Diaboli" zu betätigen, wenn eine Diskussion droht, zu sehr ins Einseitige Abzugleiten.

  37. Firithfenion sagt:

    #35 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 15:18
    Solche Fragen sind üblicherweise nichts als Rabulistik, denn sie sind weder im Detail zu klären noch sind die Antworten besonders interessant.

    Na ja, interessant wären sie vielleicht schon, aber die Fragestellung verfehlt ihren Sinn. Der Sinn besteht ja darin, das es sich bei solchen Fragen um gezielte Fangfragen handelt, bei denen die Hoffnung des Fragestellers nicht darin besteht, eine Antwort auf seine Frage zu erhalten, sondern im Gegenteil, keine genaue Antwort erhalten zu können und dadurch beim unbeteiligten Zuhörer den Eindruck zu erwecken, er hätte eine Schwäche der Theorie aufgedeckt. Der hinter der Evolution stehende Mechanismus wird aber nicht dadurch in Frage gestellt, das man z.b. fragt warum eine bestimmte Insektenart so aussieht und nicht anders.

    Dies wird wieder klar, wenn man den Vergleich mit der Marktwirtschaft nimmt. Auch ein Wirtschaftswissenschaftler der die allgemeinen Prinzipien der Marktwirtschaft sehr genau kennt, kann unmöglich jede Detailfrage beantworten, z.b. warum sich das aktuelle Album von Lady Gaga viel besser verkauft als irgendein anderes oder warum eine bestimmte teure Schokoladensorte noch immer am Markt existiert, obwohl es bei Aldi eine viel preiswertere gibt, die nachweislich die gleiche Qualität hat oder warum die Leute am Kiosk eine Flasche Bier kaufen, obwohl sie im 20 m entfernten Supermarkt weniger als die hälfte kostet. Die Schwierigkeit solche Detailfragen zu beantworten, beweist nicht, das Marktwirtschaft gar nicht existiert und nur ein Phantasieprodukt der Wissenschaft ist. Diese Detailfragen mögen durchaus interessant sein, aber sie beweisen…. gar nichts.

  38. Rechtspopulist sagt:

    #33Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 14:13

    "Wo diese Klärung noch nicht gelungen ist, sollte man nicht Hypothese vollmundig hinausposaunen, nur weil sie so gut zur eigenen Weltanschauung passen. Da wäre etwas mehr intellektuelle Bescheidenheit am Platz."
     
    Das deckt sich im Großen und Ganzen mit dem, was ich hier ja auch immer erzähle, aber dennoch halte ich es angesichts des obigen Beitrages mal für einen interessanten Gedanken, materialistisches Denken durchzuspielen …

    "Diese Dinge sind sicherlich ein Teil der objektiven Wirklichkeit, schließen aber andere Teile von anderer Art nicht aus."

    Dem würde ich als Materialist entgegenhalten, dass sich diese "anderen Teile" eben darum der Hirnforschung nicht erschließen, weil es sie nicht gibt. So dass man sich halt auf das beschränken muss, was geeignet ist, Forschungsgrundlage zu bilden und das ist das das Nervensystem im Sinne eines bio-chemischen Apparates.

    "Mit den uns heute zur Verfügung stehenden wissenschaftlichen Konzepten dürfte das in der Tat noch nicht machbar sein. Aber die sind ja nicht der Weisheit letzter Schluß."

    Wenn etwas gar nicht existiert, dann wird man davon auch in 10.000 Jahren nichts wissen. Immerhin ist dieses unbekannte X nichts anderes als dein Postulat.

    "Falsch. Ich kann die Beantwortung einer Frage, deren Antwort ich nicht kenne, auch verweigern bis die Dinge genauer erforscht sind. Und genau das sollte man auch tun."

    Materialistisch gesehen käme dann wohl folgender Einwand:

    Du kannst aber als Hirnforscher das Epi-Phänomen nicht leugnen und du wirst auch die Ergebnisse derzeit bestehender Forschung ingesamt nicht von der Hand weisen können, ohne dass du dafür eine Begründung lieferst – und der Verweis darauf, dass halt solange geforscht werden muss, bis die Ergebnisse den Erwartungen entsprechen und dass halt solange wissenschaftliche Hypothesen materialistischer keine Gültigkeit haben dürfen, bis möglicherweise etwas anderes herauskommt, ist nicht haltbar.

    Man untersucht das Gehirn und kann anhand dieser Forschung ziemlich kar bestimmen, was genau wo sitzt und welche Schäden dann so etwas wie Alzheimer usw. hervorrufen. Letztlich kommt man bei der gesamten Methode doch gar nicht drum herum aus den Beobachtungen und Unrtersuchungen entsprechende Folgerungen zu ziehen, die sich geradezu aufdrängen.

    Man könnte auch fragen: Was ist in Sachen Hirnforschung an der These, dass das Bewußtsein, der Charakter usw. vom Hirn produziert wird, unschlüssig?

    Wie gesagt: Ich spiel den Gedankengang materialistischer Erklärung einfach mal so durch … Der Punkt ist ja letztlich, dass diese Forschung nicht irgendein Quark ist, sondern dass sie eine enorme Relvanz hat und sich an ihrer Leistungsfähigkeit messen lassen kann.

    "Geist und Bewusstsein – wie einzigartig sie von uns auch empfunden werden – fügen sich also in das Naturgeschehen ein und übersteigen es nicht. Und: Geist und Bewusstsein sind nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich in der Evolution der Nervensysteme allmählich herausgebildet. Das ist vielleicht die wichtigste Erkenntnis der modernen Neurowissenschaften." (aus dem "Manifest")

    (http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/852357&_z=798884)

    Damit steht fest, dass du aus Sicht der Hirnforschung nun mal keinen Geist außerhalb des Nervensystems bzw. des Hirns voraussetzen kannst. Das gibt die Forschung nun mal nicht her.

    Hier ist Lehnert konsequent:

    "Die uns von der Naturwissenschaft übermittelte Botschaft, dass wir zufällig auf der Welt sind, dass keine jenseitige, uns zugewandte Macht erkennbar ist und dass auf uns zum Schluss nur der Tod wartet, ist ernüchternd und für viele erschütternd. Aber wissenschaftliche Erkenntnisse einfach zu ignorieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ist auch wenig überzeugend ..."

    Welche alternative Betrachtungsweise der Hirntätigkeit sollte es denn auf naturwissenschaftlicher Basis geben als klar zu sagen: Das Gehirn produziert nun mal Geist, Bewußtsein usw. was dann logischerweise auch heißt, dass mit der Einstellung der Hirnfunktion eben keine "jenseitige, uns zugewandte Macht" wartet, sondern das Mahaparinirvana für alle und jeden?
    Man muss sowas ja argumentativ erstmal hinbekommen, vor allem dann, wenn man selbst eine objektive Außenwelt voraussetzt, die naturwissenschaftlich definiert ist. Und vor allem, ohne in die Esoterik-Falle zu treten.

  39. Rechtspopulist sagt:

    #36Firithfenion am 12. Juli 2011 um 15:45

    Meine Frage war: Hast du mir hier neulich nicht noch vorgeworfen, ich stünde für eine gottlose Metaphysik aufgrund innerer Leere etc.? …

    Deine Antwort: "Ich habe diesen Ausdruck zwar verwendet, aber er war weder als Vorwurf gegen dich oder eine bestimmte Person gerichtet, sondern richtete sich dagegen, das der Diskussionstrend eine allzu einseitige Richtung anzunehmen drohte."

    Ich muss gestehen, das mich diese Antwort verwirrt. Meinte ich doch, folgendes von dir und an mich gerichtet gelesen zu haben:

    #61Firithfenion am 5. Juli 2011 um 14:55

    "Dein Wunsch nach einer gottlosen Metaphysik, der aus diesen Worten spricht, zeigt deutlich das die innere Leere, die die Abwendung von Gott bei vielen Menschen erzeugt, auch bei dir offenbar viel stärker ist, als du dir selber eingestehen möchtest."

    (Ich habe eben einfach mal nachgeschaut.) Klär mich bitte mal auf, was es nun damit auf sich hat. Da sehe ich einen Widerspruch. Selbstverständlich war das eine direkt an mich gerichtete Replik. Umso mehr bin ich jetzt erstaunt, dass du dich gegen die "Kreationisten" wendest …

  40. Argutus rerum existimator sagt:

    #38 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 17:38

    Sobald es auch nur eine plausible Hypothese gibt, auf welche Weise das materielle Gehirn Qualia erzeugen kann, ist es nachvollziehbar, wenn man als Wissenschaftler diese Hypothese vertritt, selbst wenn sie aus technischen Gründen vorerst noch nicht überprüfbar ist.

    Eine solche plausible Hypothese gibt es aber nicht. Derzeit ist die Aussage, alles Psychische sei ein bloßes Epiphänomen der materiellen Beschaffenheit des Gehirns, nichts weiter als ein materialistisches Glaubensbekenntnis. Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

  41. Rechtspopulist sagt:

    #35Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 15:18

    "Solche Fragen sind üblicherweise nichts als Rabulistik, denn sie sind weder im Detail zu klären noch sind die Antworten besonders interessant."

    Jetzt spiele ich mal den Advokatus Diaboli:

    Solche Fragen werden gerne als Rabulistik hingestelt, weil sie auf ein grundlegendes Problem verweisen, dass nämlich das konkrete Existieren z.B. von Löwen als solchen nicht kausal begründet werden kann, weil die kausalen Begründungsschemata stets nur notwendige Existenzbedingungen abdecken, aber keine hinreichenden.

    Was nämlich zur Existenz des Löwen als solchem hinreichend ist, ist unbekannt. Ebensio unerklärbar sind die Kreativität und die "synthetischen Urteile a priori".

    Warum hat Beethoven etwa seine IX. Sinfonie komponiert?

    Das lässt sich überhaupt nicht kausalanlytisch beantworten. Der Mann war kreativ – und zweifelsohne ist es auch die Natur.

    Dessen aber einmal ungeachtet:
    Es gibt ja z.B. auch die Evolution des Automobils. Am Angang standen Holzkisten mit Holzrädern und heute gibt's die aufgemotzen 620 PS XJ-Edelmodelle usw.

    Selbstverständlich sind "Selektion und Mutation" unbestreitbar grundlegende Faktoren der Evolution des Automobils. Aber die Frage: "Warum gibt es den neuen 6er BMW?" kann man natürlich nicht hinreichend damit beantworten.

    Tatsächlich steht hinter diesem Auto  eine enorme Anzahl an Bedingungen, aufgrund derer es überhaupt in Erscheinung treten konnte. Der Käufer udn Fahrer siht nur die Autos im Laden und auf der Straße oder halt in seiner Garage – aber der extreme Aufwand, der als Bedingung nötig war, deises Ding hinzubekommen, bleibt ihm verborgen.

    Und dann noch sowas: Welches Interesse sollte Opel daran haben, dass BMW tolle Autos baut? Gar keins. Mazda interesseirt sich auch nicht für Toyota, Mercedes hat nix davon, wenn Jaguar den XJ perfektioniert. …
    Witzigerweise verfolgen alle ihre Eigeninteressen und das erzeugt einen gewissen evolutiven Druck. (den es z.B. in der "DDR" nicht gab …)

    Das Merkwürdige an der Evolution ist, dass man den Eindruck gewinnt, es mit einer Horde verrückter Designer zu tun zu haben, die alle ihrer Schätzchen gegeneinander antreten lassen. Der eine baut Gift ein, damit seine Schlange tödlich wirken kann, wohingegen der andere dann seine Zöglinge mit Stacheln schützt, auf dass die Schlange nicht zubeißen kann … Der nächste lässt seine Lieblinge fliegen, andere bauen Rüssel statt Nasen dran. Und alles frisst einander auf.

    Gibt es so etwas wie einen Evolutionsdruck, der mal höher und mal niedriger sein könnte?

    Man stelle sich einen Planeten vor, auf dem es gar keine giftigen Tiere und Pflanzen gäbe, nur freundliches Klima und glückliche Pflanzenfresser. Und demgegenüber einen anderen, wo es keine Tierart gäbe, die nicht hochgiftig wäre, keine Spezies, die nicht von höchster Aggression wäre, alles gepanzert und bewaffnet. Dazu von zähester Triebhaftigkeit auf dass allein die Fortpflanzung todliche Kämpfe bedeutet und dazu eine Fruchtbarkeitsrate, die es an Nachwuchs nicht ermangeln lässt, von dem dann wirklich nur die Härtesten überleben …
    So auch die Pflanzen: Fast alle giftig und ungenießbar, auf dass die Tiere mit den härtsten Methoden dran gingen, sich ihrer zu bedienen und diese dann doch in Mühsal zur Ernährung zu nutzen mit den ausgefeiltesten Verdauungsorganen …

    Das ist jetzt mit etwas Humor gesagt, aber die Strategien die die Arten gegeneinander an den Tag legen sind beachtlich – ebenso die gesamten untereinander gegenläufigen Zweckmässigkeiten innerhalb der Natur.

    Zig Ingenieure sind einfach beigegangen und haben der Natur ihre Technologien geklaut. :-)

    Was mich an der Evolution interessiert, ist die Frage ob der Mensch nicht einfach selbst nur eine Zwischenstufe darstellt …

  42. Argutus rerum existimator sagt:

    #41 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 18:30

    Daß man aus den Prinzipien der Evolutionstheorie nicht ableiten kann, warum genau es Löwen gibt, spricht nicht gegen sie, denn Prinzipien sind eben nun mal etwas Allgemeines. Es spricht ja auch nicht gegen die Gravitationstheorie, daß man ihr nicht entnehmen kann, warum jemandem zu einem bestimmten Zeitpunkt ein ganz bestimmter Stein auf den Fuß gefallen ist.

  43. Firithfenion sagt:

    #39 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 17:48
    "Dein Wunsch nach einer gottlosen Metaphysik, der aus diesen Worten spricht, zeigt deutlich das die innere Leere, die die Abwendung von Gott bei vielen Menschen erzeugt, auch bei dir offenbar viel stärker ist, als du dir selber eingestehen möchtest."

    (Ich habe eben einfach mal nachgeschaut.) Klär mich bitte mal auf, was es nun damit auf sich hat. Da sehe ich einen Widerspruch.

    Ganz einfach. Ich habe mich mal wieder als "Advocatus Diaboli" betätigt und lediglich versäumt, ein abschwächendes Ironie-Smily zu setzen. Ich wollte halt nicht, das du oder jemand anders ;-) sich in der Esoterik-Falle verfängt, um mal diesen von dir verwendeten Ausdruck zu benutzen.

    Zitat aus diesem Artikel:
    Die uns von der Naturwissenschaft übermittelte Botschaft, dass wir zufällig auf der Welt sind, dass keine jenseitige, uns zugewandte Macht erkennbar ist und dass auf uns zum Schluss nur der Tod wartet, ist ernüchternd und für viele erschütternd.

    Sinngemäss sagte ich das gleiche, der Wunsch, diese innere Leere mit einem überzeugenderen Weltbild auszufüllen, ist berechtigt und sollte nicht mit der Sehnsucht nach einer totalitären Ideologie verwechselt werden, obwohl es offenkundig ist, das einige Atheisten dazu neigen – auch wenn sie es heftig abstreiten – sich irgendeiner Ideologie als "Ersatzreligion" zu widmen.
     

  44. Uwe Lehnert sagt:

    #40 Argutus rerum existimator

    Konrad Lorenz hat schon in seinem Buch „Die Rückseite des Spiegels“ gezeigt, wie über Millionen von Jahren die Evolution Sinnesorgane und Nervensysteme hervorgebracht hat, die Schritt für Schritt – ausgelöst durch Mutationen und erklärbar durch Prinzipien der Emergenz – zunehmend die Fähigkeiten aufwiesen, „empfindlich“ gegenüber Umweltreizen zu sein. Das heißt z.B. zu erkennen, wo eine Bewegung nach vorn oder zurück nicht möglich war, wo ein zu saures Milieu dem eigenen Überleben nicht zuträglich war, wo schließlich die Umweltreize so intensiv waren, dass sie als „schmerzhaft“ empfunden wurden und eine Fluchtbewegung auslösten.

    Ich denke, dass diese Beobachtungen – hier jetzt mal nur sehr grob angedeutet – die Hypothese – zunächst nicht mehr – rechtfertigen, dass solche Leistungen wie Reizverarbeitung, Schmerzempfinden, schließlich Bewusstsein eine Fähigkeit allein des materiell aufgebauten Gehirns sind. 

  45. Argutus rerum existimator sagt:

    #43 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 18:43

    der Wunsch, diese innere Leere mit einem überzeugenderen Weltbild auszufüllen, ist berechtigt

    Was meinst du mit "ausfüllen"? Wenn man sich bloß vorstellt, wie schön das wäre, na meinetwegen. Man sollte aber nicht den Fehler machen, es auch für wahr zu halten, nur weil es so schön wäre.

  46. Rechtspopulist sagt:

    #43Firithfenion am 12. Juli 2011 um 18:43

    Was denn für eine "innere Leere"? Ich verspüre kein.

  47. Argutus rerum existimator sagt:

    #44 Uwe Lehnert am 12. Juli 2011 um 18:49

    wo schließlich die Umweltreize so intensiv waren, dass sie als „schmerzhaft“ empfunden wurden und eine Fluchtbewegung auslösten.

    Da muß man zwei Dinge sauber auseinanderhalten: Daß Reize aufgenommen und im Gehirn verarbeitet werden, daß sie als Auslöser für motorische Reaktionen wirken und ähnliche Phänomene sind ganz offensichtlich Leistungen des Gehirns infolge seiner materiellen Beschaffenheit (zumindest hege ich persönlich da keinerlei Zweifel).

    Qualia aber sind ein Phänomen völlig anderer Art. Die darf man nicht so en passant in die Argumentation mit hineinschmuggeln.

    Alles, was die Wissenschaft über Lebewesen weiß, würde ohne Qualia genauso funktionieren: Reize, Reaktionen … einfach der ganze biologische Mechanismus. Die Qualia, von deren Existenz wir überhaupt nur wissen, weil wir sie selbst haben, sind (zumindest bis heute) wissenschaftlich weder nachweisbar noch erklärbar, sondern ein Phänomen sui generis.

    Wie ich schon früher schrieb, bin ich zuversichtlich, daß wir eines fernen Tages auch die Natur de Qualia verstehen werden. Derzeit zeichnet sich das aber noch in keiner Weise ab.

  48. stm sagt:

    #45 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 18:51

    Was meinst du mit "ausfüllen"?

    Ich vermute er meint damit, daß die Leute vor der Selbsterkenntnis davonlaufen. Sie haben Angst im Dunkeln, und fürchten die Stille. Daher müssen sie überall Lärm machen. Es muß immer irgendetwas da sein, denn in der Leere könnten sie sich selbst begegnen. Die meisten ertragen das nicht.

  49. Firithfenion sagt:

    #46 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 19:00
    Was denn für eine "innere Leere"? Ich verspüre kein.

    Selbstverständlich kann ich dir nicht das Gegenteil beweisen. Wenn du aber über die Zeit sprichst, als du dich intensiv mit dem Buddhismus und östlichen Lehren auseinander gesetzt hast, dann spürt man schon ganz deutlich das du damals auf der Suche nach etwas warst, was dir das Christentum offenbar nicht geben konnte.

  50. Rechtspopulist sagt:

    #44Uwe Lehnert am 12. Juli 2011 um 18:49

    "Ich denke, dass diese Beobachtungen – hier jetzt mal nur sehr grob angedeutet – die Hypothese – zunächst nicht mehr – rechtfertigen, dass solche Leistungen wie Reizverarbeitung, Schmerzempfinden, schließlich Bewusstsein eine Fähigkeit allein des materiell aufgebauten Gehirns sind."
     
    Das nenne ich konsequent gedacht.
    Nicht der Mensch denkt, sondern die Materie.
     
    Wenn ich das nächste Mal wegen zu schnellem Fahren geblitzt werde, lege ich Einspruch ein: "Das war nicht ich, das war mein Gehirn!" :bier:
     

  51. Rechtspopulist sagt:

    #49Firithfenion am 12. Juli 2011 um 19:12

    "Selbstverständlich kann ich dir nicht das Gegenteil beweisen. Wenn du aber über die Zeit sprichst, als du dich intensiv mit dem Buddhismus und östlichen Lehren auseinander gesetzt hast, dann spürt man schon ganz deutlich das du damals auf der Suche nach etwas warst, was dir das Christentum offenbar nicht geben konnte."
     
    Ich habe u.a. Indologie studiert und mich innerhalb dieses Fachs mit dem Buddhismus wissenschaftlich auseinandergesetzt. Nicht anders als mit dem Hinduismus. Als ich das Buddhismus-Buch geschreiben hatte, war ich bereits deutlich über 30 und hatte meinen Dr. bereits in der Tasche.  …
    Andere studieren Jura oder BWL – die waren dann wohl auch auf der Suche nach etwas, das ihnen das Christentum nicht geben konnte?
    Es ist ja ohnehin eine seltsame Vorstellung, das jeder, der sich mit Indien beschäftigt, auch automatisch etwas "suchen" müsste.

  52. Rechtspopulist sagt:

    #47Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 19:05

    "Qualia aber sind ein Phänomen völlig anderer Art. Die darf man nicht so en passant in die Argumentation mit hineinschmuggeln.

    Alles, was die Wissenschaft über Lebewesen weiß, würde ohne Qualia genauso funktionieren: Reize, Reaktionen … einfach der ganze biologische Mechanismus. Die Qualia, von deren Existenz wir überhaupt nur wissen, weil wir sie selbst haben, sind (zumindest bis heute) wissenschaftlich weder nachweisbar noch erklärbar, sondern ein Phänomen sui generis.

    Wie ich schon früher schrieb, bin ich zuversichtlich, daß wir eines fernen Tages auch die Natur de Qualia verstehen werden. Derzeit zeichnet sich das aber noch in keiner Weise ab."

    Da würde ich dir als Materialist gegenhalten, dass es sich bei dieser Thematik lediglich um einen graduelen Unterschied handelt, nicht aber um einen substanziellen.

    Die neuronalen Strukturen, die nötig sind, Qualia zu produzieren sind demnach lediglich komplexer.

    Zudem sind Qualia dahingehend gehirngebunden, dass eine Veränderung der Hirnfunktion auch die Qualia ändert – eban darum gibt es Raucher und Alkoholiker etc.

    Es geht ja gar nicht darum, wie das Gehirn die Sache bewerkstelligt, sondern ob es das tut – und das steht außer Frage. Wenn ich also nicht beantworten kann, wie etwas nun abläuft, dann ist dadurch rein gar nichts dagegen gesagt, dass es abläuft.

    Kein Gehirn – keine Qualia …

  53. Argutus rerum existimator sagt:

    #52 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 19:50

    Zudem sind Qualia … gehirngebunden

    "Gebunden" ist eine weltanschauliche These. Beobachten läßt sich nur, daß sie einem Gehirn zugeordnet sind und von dem beeinflußt werden können.

    Der entscheidende Punkt ist aber, daß sich ihre Existenz aus dem, was wir über das Gehirn wissen, in keiner Weise plausibel ableiten läßt. Damit wird die Aussage, daß sie von diesem hervorgebracht werden, zu einer nicht (oder bloß weltanschaulich) fundierten Behauptung.

    Ein Fernsehgerät enthält keine technischen Strukturen, die die Entstehung von Quiz-Sendungen erklären könnten. Wenn solche Sendungen auf dem Bildschirm zu sehen sind, dann kann man nicht argumentieren, daß sie "fernsehergebunden" sind und deshalb zwangsläufig im Inneren des Gerätes ihren Ursprung haben müssen, egal ob man nun schon weiß, wie das Gerät das bewerkstelligt oder nicht.

  54. Firithfenion sagt:

    #52 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 19:50
    Zudem sind Qualia dahingehend gehirngebunden, dass eine Veränderung der Hirnfunktion auch die Qualia ändert – eban darum gibt es Raucher und Alkoholiker etc.   ……….

    Kein Gehirn – keine Qualia …

    So schauts aus. Dazu kommt noch die Tatsache, das sich die Qualia durch eindeutig materielle Dinge wie chemische Verbindungen beeinflussen lässt. Stichwort: Bewusstseinsverändernde Drogen. Wenn chemische Substanzen unsere Qualia gravierend verändern können, dann spricht viel dafür, das sie selbst eine rein chemisch-neuronale Natur besitzt.

  55. Rechtspopulist sagt:

    #53Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 20:21

    #52 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 19:50

    ""Gebunden" ist eine weltanschauliche These. Beobachten läßt sich nur, daß sie einem Gehirn zugeordnet sind und von dem beeinflußt werden können."

    Da würde dir der Hirnforscher sagen: "die Gebundenheit" ist keine weltanschauliche These, sonderen eine Tatsache. Wenn die durch die Sinne übermittelten Daten nicht im Gehirn verarbeitet werden würden, könnten sie auch nicht Grundlage von Qualia werden.

    Die Komplexität der Entstehung ist dabei irrelevant. Fakt ist, dass gewisse Qualia z.B. gar nicht mehr möglich sind, wenn das Gehirn geschädigt ist …

    Andere Qualia werden überhaupt erst möglich, wenn das Gehirn durch Alkohol etc. in seiner Funktion beeinträchtigt ist. Wir wissen deshalb, wie es ist, berauscht zu sein, weil das Rauschmittel in die Gehirnchemie eingegriffen hat – und das wirkt sich unmittelbar im Bewußtsein aus. Zahnschmerzen hat man ja auch nicht ohne Grund …

    "Der entscheidende Punkt ist aber, daß sich ihre Existenz aus dem, was wir über das Gehirn wissen, in keiner Weise plausibel ableiten läßt."

    Ja, und? Die Existenz des Löwen lässt sich auch nicht plausibel aus der Evolutionstheorie ableiten. Es könnte genausogut keine Löwen geben und trotzdem wäre die Theorie davon in ihrer Validität unangetastet.

    "Damit wird die Aussage, daß sie von diesem hervorgebracht werden, zu einer nicht (oder bloß weltanschaulich) fundierten Behauptung."

    Nur weil ein Epiphänomen etwas anders ist als ein physikalisch meßbares Kausalverhältnis ist damit noch längst nicht beweisen, dass dieses Phänomen gar nicht existierte. Mit der Empirie als Grundlage, ist das Epiphänomen nicht von der Hand zu weisen, also handelt es sich nicht um eine weltanschauliche behauptung – wobei man ja übrigens genauso gut fragen könnte, ob denn nicht die Gegenbehauptung selbst weltanschaulich motiviert sei ..

    "Ein Fernsehgerät enthält keine technischen Strukturen, die die Entstehung von Quiz-Sendungen erklären könnten. Wenn solche Sendungen auf dem Bildschirm zu sehen sind, dann kann man nicht argumentieren, daß sie "fernsehergebunden" sind und deshalb zwangsläufig im Inneren des Gerätes ihren Ursprung haben müssen, egal ob man nun schon weiß, wie das Gerät das bewerkstelligt oder nicht."

    Gehirne sind keine Fernsehen. Wenn mein Gerät explodiert, dann kann ich die Quizsendung halt beim Nachbarn anschauen. Der Fernser ist also hinsichtlich der Show egal; es geht auch ein anderer – wenn aber mein Gehirn nicht mehr funktioniert, dann ist für mich die gesamte Show abgesagt!

    ……………………………………………………………..

    Soooo… Damit ist mein Ausflug in den Materialismus aber auch beendet.

    Es geht ja nicht allein um die Qualia im Sinne alltäglicher Bewußtseinszustände, sondern besonders kritisch werden z.B. Eindrücke, wie sie etwa Pim van Lommel darstellt, oder auch diverse andere ASW, die es nicht geben dürfte, wäre der Materialismus der Weisheit letzter Schluss – und wer solche Phänomene selbst kennt, der wird die Meinung teilen, dass der Materialismus eine unvollständige Betrachtungsweise darstellt.

    Was da gesagt wird, ist ja nicht falsch, aber unzureichend. Mir scheint aber das Problem zu bestehen, dass die Physik in Sachen Hirnforschung selbst nichts zu bieten hat, was deren materialistische Sicht klar als unzureichend erkennbar macht.

  56. Firithfenion sagt:

    #53 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 20:21
    Ein Fernsehgerät enthält keine technischen Strukturen, die die Entstehung von Quiz-Sendungen erklären könnten.

    Das Fernseh-Beispiel spricht doch eher für den von Repo repräsentierten Standpunkt. Wo die Quizsendung gemacht wird, und wie sie zum Fernseher übertragen wird, ist doch nicht das Qualia-Problem, sondern lediglich die Frage, wieso die gleiche Quizsendung auf unterschiedlichen Fernsehern etwas unterschiedlich aussieht. Das liegt eindeutig an der Fernseher-Hardware, bzw an den Einstellungen. Bei dem einen Fernseher ist die Farbdarstellung vielleicht etwas intensiver, bei dem anderen klingt der Ton anders weil die Qualität der Lautsprecher eine andere ist usw.

    Besonders gut kann man das mit den früher oft am PC verwendeten Midi-Dateien merken. Die Datei enthält eine rein objektive Information über die abzuspielende Musik. Je nachdem, wie gut die Soundkarte des Computers ist, kann jedoch eine Midi Datei von PC zu PC sehr unterschiedliche Klangerlebnisse erzeugen.

  57. Rechtspopulist sagt:

    #54Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:03

    Und wenn dann die Bewußtseinszustände passend verändert sind, treten dann plötzlich Qualia in Erscheinung, die es eigentlich gar nicht geben dürfte … :-)

    "Wenn chemische Substanzen unsere Qualia gravierend verändern können, dann spricht viel dafür, das sie selbst eine rein chemisch-neuronale Natur besitzt."

    Man könnte dem aber in der Tat entgegenhalten, dass diese Bindung  zwar besteht, aber ebenso auch unter gewsisen Voraussetzungen aufgehoben werden kann, so dass die Qualia dann halt eine völlig andere Beschaffenheit aufweisen, die mit einem physikalisch vorhandenen Gehirn nichts mehr zu tun hat.

    Wenn ein Transformator aus 220 V sagen wir 12 V macht und die Sekundärspule geht kaputt, dann ist zwar die 12 Volt-Spannung weg, aber über den Primärkreis ist damit gar nichts gesagt, um es einmal so zu formulieren. …

    Es gibt keinen Materialismus-Beweis.

  58. Argutus rerum existimator sagt:

    #56 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:13

    Wie das Fernsehen funktioniert, weiß ich natürlich selbst. Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, daß der Schluß von einer scheinbaren Gebundenheit an eine materielle Struktur auf die Genese durch diese Struktur ziemlich daneben gehen kann.

  59. Rechtspopulist sagt:

    #56Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:13

    Der entscheidende Aspekt ist aber an ARE's Beispiel, dass der Fernseher nicht die Show macht. Er diese also nur darstellt.

    Die Show bewegt sich sozusagen jenseits des Empfängers.

    In Bezug auf den Menschen entspräche das dem intelligiblen Charakter.

  60. Firithfenion sagt:

    #57 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 21:20
    Wenn ein Transformator aus 220 V sagen wir 12 V macht und die Sekundärspule geht kaputt, dann ist zwar die 12 Volt-Spannung weg, aber über den Primärkreis ist damit gar nichts gesagt, um es einmal so zu formulieren. …

    Doch. Nämlich das beide Systeme von dem gleichen Phänomen "heimgesucht" werden, nämlich der elektrischen Spannung.

  61. Firithfenion sagt:

    #59 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 21:23
    Der entscheidende Aspekt ist aber an ARE's Beispiel, dass der Fernseher nicht die Show macht. Er diese also nur darstellt.

    Die Show ist aber nicht die Qualia. Der "Show" entspricht die Realität, die sich ausserhalb unseres Bewusstseins (Fernsehapparat) abspielt.

  62. Rechtspopulist sagt:

    #60Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:27

    Na, wenn das Ding durch ist, ist da nix mehr mit Spannung. :-)

  63. Argutus rerum existimator sagt:

    #55 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 21:09

    wer solche Phänomene selbst kennt, der wird die Meinung teilen, dass der Materialismus eine unvollständige Betrachtungsweise darstellt.

    Dazu fallen mir die Worte Ian Stevensons ein (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "If materialism were right, certain phenomena should not occur, which in fact do occur, so materialism must be wrong."

    dass die Physik in Sachen Hirnforschung selbst nichts zu bieten hat, was deren materialistische Sicht klar als unzureichend erkennbar macht.

    Das stimmt, aber was sagt das schon? Vor hundert Jahren hatte die Physik nichteinmal noch ein Konzept zu bieten, mit dem man Spektrallinien erklären konnte. Wenn man in zehntausend Jahren zurückblickt, dann ist das, was wir heute über Physik wissen, wohl nicht mehr als ein Proömium.

  64. Rechtspopulist sagt:

    #63Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 21:30

    "Dazu fallen mir die Worte Ian Stevensons ein (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "If materialism were right, certain phenomena should not occur, which in fact do occur, so materialism must be wrong.""

    Hätte von mir sein können.

    "Wenn man in zehntausend Jahren zurückblickt, dann ist das, was wir heute über Physik wissen, wohl nicht mehr als ein Proömium."

    Ich schätze, dann wird von uns nichts mehr übrig sein …

  65. Argutus rerum existimator sagt:

    #61 Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:29

    Die Show ist aber nicht die Qualia. Der "Show" entspricht die Realität, die sich ausserhalb unseres Bewusstseins (Fernsehapparat) abspielt.

    "Qualia" ist ein Pluralwort (die Einzahl heißt "Quale"). Der Einwand ist zwar richtig, aber unerheblich, denn die Analogie zielte auf einen anderen Punkt.

    So wie mit dem Gehirn die Qualia sind auch mit dem Fernsehgerät Phänomene verbunden, auf die die physische Beschaffenheit des materiellen Objekts Einfluß nimmt. Dennoch ist die Annahme, dieses physische Objekt würde sie generieren unzulässig (im einen Fall höchst unplausibel, im anderen sicher falsch).

  66. Rechtspopulist sagt:

    #65Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 21:45

    "So wie mit dem Gehirn die Qualia sind auch mit dem Fernsehgerät Phänomene verbunden, auf die die physische Beschaffenheit des materiellen Objekts Einfluß nimmt. Dennoch ist die Annahme, dieses physische Objekt würde sie generieren unzulässig (im einen Fall höchst unplausibel, im anderen sicher falsch)."
     
    Dan kommst du aber nicht um eine Wesensbestimmung des Menschen hin, die ihn metaphysisch verortet.
     
    Es ist übrigens einer meiner Gründe gegen das Christentum; dass dieses eine völlig ungereimte Wesensbestimmung vornimmt: ein Teil Materialismus, der mit einem anderen vermengt ist, der dem Menschen ein endloses Sklavendasein verspricht …

  67. Argutus rerum existimator sagt:

    #66 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 21:53

    Dan kommst du aber nicht um eine Wesensbestimmung des Menschen hin, die ihn metaphysisch verortet.

    Ich stimme dem, was du vermutlich sagen willst, zu, lehne den Begriff "metaphysisch" jedoch ab, weil er aus meiner Sicht sinnlos ist.

    Was man heute Metaphysik nennt, zerfällt für mich in zwei Kategorien: in das, was es gar nicht gibt, und in das, was später einmal Physik sein wird.

  68. Firithfenion sagt:

    #62 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 21:29
    Na, wenn das Ding durch ist, ist da nix mehr mit Spannung.

    Wenn die "Spule durchgebrannt" ist, dann ist der Mensch tot. Dann ist auch nix mehr mit Qualia, oder Quale oder was auch immer.

  69. Uwe Lehnert sagt:

    #47 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 19:05

    #52 Rechtspopulist am 12. Juli 2011 um 19:50

    #53 Argutus rerum existimator am 12. Juli 2011 um 20:21

    Qualia aber sind ein Phänomen völlig anderer Art. Die darf man nicht so en passant in die Argumentation mit hineinschmuggeln.

    Das ist absolut richtig! Lediglich die Tatsache, dass das Konzept der Naturwissenschaften, alle Phänomene der beobachtbaren Wirklichkeit auf der Basis der Materie und ihrer Eigenschaften zu erklären, bisher außerordentlich erfolgreich war, gibt uns die – wie ich finde  – berechtigte Hoffnung, dass dieses Konzept weiterhin erfolgreich sein wird.

    Ein Fernsehgerät enthält keine technischen Strukturen, die die Entstehung von Quiz-Sendungen erklären könnten.

    Die Quizsendung „entsteht“ im Kopf des Betrachters. Der Fernseher vermittelt lediglich die Signale, die wir semantisch deuten. (Andere Diskussionsteilnehmer hatten sich auch schon ähnlich geäußert.) 

  70. Argutus rerum existimator sagt:

    #69 Uwe Lehnert am 12. Juli 2011 um 22:05

    Die Quizsendung „entsteht“ im Kopf des Betrachters. Der Fernseher vermittelt lediglich die Signale, die wir semantisch deuten.

    Das ist zwar richtig, für den Vergleich aber nicht relevant. Entscheidend ist, daß der Fernseher die optischen und akustischen Signale, die aus ihm kommen und die von seinen Eigenschaften beeinflußt werden, nicht selbst hervorbringt, woraus man ersehen kann, daß das kein zwingender Schluß ist.

    Der zweite Analogiepunkt ist das Mißlingen der Erklärung des Hervorgebrachten mit Hilfe der bekannten Struktur des Objekts. Auch wenn man nicht wüßte, daß es Fernseh-Sender gibt, wäre die Entstehung der Sendung (bzw. ihrer Signale) im Gerät unplausibel.

    Auf noch eine Analogie möchte ich hinweisen: Wenn wir uns einen Menschen vorstellen, dessen Physik-Kenntnisse dahingegend beschränkt sind, daß er nichts von Elektromagnetismus weiß, dann könnte der angesichts des Phänomens eines funktionierenden Fernsehers aus dem Mißlingen der Erklärung, wie das Gerät das bewerkstelligt, geneigt sein zu schließen, es sei etwas Metaphysisches im Spiel. Tatsächlich aber beruht alles auf Physik, wenn auch auf einer fortgeschritteneren als ihm bekannt ist. Ich vermute, mit den Qualia ist es ähnlich.

  71. Rechtspopulist sagt:

    #69Uwe Lehnert am 12. Juli 2011 um 22:05

    "Die Quizsendung „entsteht“ im Kopf des Betrachters. Der Fernseher vermittelt lediglich die Signale, die wir semantisch deuten. (Andere Diskussionsteilnehmer hatten sich auch schon ähnlich geäußert.)"
     
    Die Quizsendung entsteht nicht im Kopf des Betrachters, sondern im Studio, wo sie auch aufgenommen wird. Der Fernseher sorgt wiederum nur dafür, dass sich der Betrachter davon einen Eindruck machen kann.
    Die mentale Repäsentanz des Erlebnisempfindens – die Quale sozusagen – befindet sich nicht im Kopf sondern im Geiste des Betrachters.
     
    Was physikalisch im Kopf ist, lässt sich 3-dimensional definieren, aber die Quale entzieht sich physikalischer Begriflichkeit.
     
    Letztlich kann man die bisherige Argumentation in etwa auf Folgendes reduzieren:
     
    Ich bin kein Christ, weil ich die Argumente des Materialismus für deutlich überzeugender halte und darum hoffe, dass dieser richtig ist, weil er meiner Geisteshaltung entgegenkommt.
     
    Das ist zugegebenermaßen keine philosophische Neuheit. Eine recht umfassende Christentums-Kritik aus materialistischer Sicht gibt's z.B. bei Feuerbach.
     
    "Tatsächlich aber beruht alles auf Physik, wenn auch auf einer fortgeschritteneren als ihm bekannt ist. Ich vermute, mit den Qualia ist es ähnlich."
     
    Das ist ein weltanschauliches Bekenntnis. Mit erkenntnis oder wissenschaft hat dieses allerdings nichts zu tun.
    Vor allem aber beruht der Vorgang gar nicht insgesamt auf Physik, sondern auf geistiger Tätigkeit jeweiliger Subjekte. Die Konzeption der show, ihre Abläufe, die Überwachung der Funktion sämtlicher Übertragungseinheiten usw. usw. usw. wären ohne Qualia nicht realisierbar. Und dass diese auf Physik beruhen, ist nur "vermutung", wenn ich diesen Begriff hier einmal zitieren darf.
    Über die intentionale Ebene sagt die Physik gar nichts, weil diese nicht Gegenstand eines physikalischen Darstellungssystems sein kann, was für Qualia an sich gilt.
     
    Letztendlich steht damit in Sachen Christentum Weltanschuung gegen Weltanschauung. Das war aber schon im 19. Jh. so.
    Ich selbst argumentiere daher nicht aus der Perspektive des Materialismus gegen den Monotheismus, sondern aus einer postmodernen Sicht. Aus deiser nämlich sieht die Sache deutlich anders aus.
    Da kannst du z.B. gewisse Grndbehauptungen des monotheismus schon alleine darurch infrage stellen, dass du deisem so etwas wie den buddhismus gegenüberstellt. Nicht, weil du nun selbst einer bist, sondern weil die Aussagen so wunderbare differenzen bilden,was gewisse monotheistische Positionen ad absurdum führt. "Ohne Gott werden Menschen zureißenden Wölfen" hat hier irgendwann einmal ein Bischof getextet. Der Buddhismus beweist seinem gesamten ethischen Anspruch nach das Gegenteil, und dabei verzichtet dieser ebenfalls nicht auf eine metaphysische Verortung der Ethik.
    Soteriologie und Theodizee sind dort ebenfalls auf eine Weise gelöst, die den Exklusivitätsanspruch monotheistischer Weltdeutung signifikant relativiert.
     
    Abgeseen davon hat der Monotheimus noch diverse logische, systemimmanente Probleme, die ihn ad absurdum führen. Ich sehe daher keinen Grund, warum nam sich auf den Materialismus versteifen soll, um dann von den Monotheisten gesagt zu bekommen. "Ihr wisst's ja auch nicht besser".

  72. Uwe Lehnert sagt:

    #9 Argutus rerum existimator am 12. Juli

    Erwähnenswert ist bei dieser Hypothese, daß die Entstehung des Universums dann akausal erfolgt sein müßte, denn das "Nichts" aus dem es entstand, enthielt natürlich auch keine Ursache.

    Aus der Quantenphysik wissen wir, dass im mikrokosmischen Bereich Prozesse ablaufen, die mit unserer mesokosmischen Logik, also unserer Alltagslogik, nicht vereinbar sind. So erscheinen Teilchen ohne Ursachen und verschwinden wieder ohne erkennbare Ursache, Quntenteilchen können gleichzeitig mehrere sich eigentlich ausschließende Eigenschaften annehmen, Quantenteilchen haben keinen festen Ort, sie können gleichzeitig an verschiedenen Orten sein. (Ein gelernter Quantenphysiker wird das vielleicht noch präziser formulieren!)

    Die Unvereinbarkeit bestimm­ter Erkenntnisse der Mikrophysik mit unserer Alltagslogik lässt sich nur aufheben, wenn wir die uns vertraute, unserem Gehirn apriori (also von vornherein) einprogrammierte und auf Basis der Kausalität arbeitende Logik als einen Spezialfall einer umfassenderen Logik, einer „Weltlogik“, wie ich sie nennen möchte, auffassen. Dem Einwand, dass eine solche vermutete Weltlogik ein reines Phan­tasieprodukt sei, kann mit dem Hinweis begegnet werden, dass diese Logik tatsächlich „existieren“ muss, spiegelt sie sich doch in den Beobachtungen und Erkenntnissen, die uns die Wirklichkeit liefert, wider. Die Strukturen unserer derzeit als gültig angesehenen (Alltags-)Logik entsprechen offenbar nicht voll­ständig den Struk­turen der Wirklichkeit.

    Es könnte so sein, dass unsere Alltagslogik ein Spezialfall der umfassenderen „Weltlogik“ ist, vergleichbar mit der Newtonschen Himmelsmechanik, die sich in bestimmten Bereichen hervorragend bewährt hat, aber dennoch als Spezialfall der umfassender gültigen Einsteinschen Relativitätstheorie erkannt wurde. Zu bedenken ist auch Folgendes: Kausalität setzt ein Nacheinander von Ursache und Wirkung voraus, also Zeit. Wenn aber mit dem Urknall erst Zeit (und Raum) entstanden sind, dann kann unsere uns vertraute Logik vorher wohl auch nicht bestanden haben. Es gab dann vielleicht weder ein „kausal“ noch ein „akausal“.

    (Mehr dazu in Kapitel III, 2, z.B. S. 73ff) 

  73. Rechtspopulist sagt:

    68Firithfenion am 12. Juli 2011 um 21:58

    "Wenn die "Spule durchgebrannt" ist, dann ist der Mensch tot. Dann ist auch nix mehr mit Qualia, oder Quale oder was auch immer."

    Materialistisch gesehen: ja. Und selbst idealistisch betrachtet, gilt dieses "Ja" in Hinblick auf den Körper.

    Was aber dessen ungeachtet in irgendwelchen nachtodlichen Zuständen eines Subjekts abzulaufen vermag, erschließt sich keiner Physik.

     

  74. Rechtspopulist sagt:

    "Ich stimme dem, was du vermutlich sagen willst, zu, lehne den Begriff "metaphysisch" jedoch ab, weil er aus meiner Sicht sinnlos ist.

    Was man heute Metaphysik nennt, zerfällt für mich in zwei Kategorien: in das, was es gar nicht gibt, und in das, was später einmal Physik sein wird."

    Was einmal sein wird oder genauer gesagt: sein könnte, steht selbstverständlich nicht zur Diskussion. Sowas ist rein spekulativ.
    Insofern ist Metaphysik auch kein sinnloser Begriff – ungesachtet deiner persönlichen Interpretation, die ja nicht allgemeinverbindlich ist.

  75. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Diskussionen über Religion vermischen gern zwei Ebenen. Ob irgendeines Gottes Existenz real oder philosophisch wahrscheinlich ist hat ja nichts mit der "Realität" des Christentums oder anderer konkreter Religionen zu tun.

    Der Glaubensanspruch des Christentums ist an seinen offiziellen Dokumenten, dem Alten und dem Neuen Testament zu messen und notfalls noch indirekt an den Verlautbarungen seiner Theologen. Die Kritik an diesen Texten ist ja nun auch schon einige Jahrzehnte alt und entsprechend fortgeschritten und verfeinert.

    Gibt es nichts göttliches, entfällt ohnehin die Geschäftsgrundlage für das Christentum. Aber selbst wenn (theoretisch einmal angenommen) irgendwo der große Geist schweben sollte, so besagt das nichts über die Wahrheit des christlichen Heilsmythos von Erbsünde und Rechtfertigungslehre.

  76. Rechtspopulist sagt:

    #72Uwe Lehnert am 13. Juli 2011 um 11:21

    Mit einem begrenzten Wissen, wie es die Gegenwart bietet, über die Entstehung der Welt zu spekulieren, bleibt nur Soekulation. Eben dieser freiraum des Nicht- oder Noch-nicht-Wissens ist es, den der Glaube ausfüllt.
    Hier entscheidet vielmehr die individuelle Geisteshaltung als irgendwelche möglichen, denkbaren oder undenkbaren Abläufe, seien sie kausal, akausal oder was auch immer.

  77. Rechtspopulist sagt:

    #75ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 11:34

    Das sehe ich auch so.

  78. Argutus rerum existimator sagt:

    #72 Uwe Lehnert am 13. Juli 2011 um 11:21

    Als Physiker ist mir das alles bekannt und ich habe diesen Standpunkt auch in der Diskussion zu meinem Aufsatz Über den Indeterminismus vertreten.

  79. Argutus rerum existimator sagt:

    #74 Rechtspopulist am 13. Juli 2011 um 11:31

    Eine (nicht näher bekannte) Teilmenge dessen, was man traditionell "metaphysisch" nennt, existiert überhaupt nicht und ist deshalb kein Teil der Realität. Der (ebenfalls derzeit unbekannte) Rest schon, weswegen er grundsätzlich Gegenstand der Physik wäre.

    Welcher Teil das sein wird und in welchem Ausmaß die Physik der Zukunft mit ihren diesbezüglichen Forschungen Erfolg haben wird, kann ich natürlich auch nicht sagen.

    Mir erscheint der Metaphysik-Begriff deshalb verzichtbar, weil die Grenze zwischen Physik und Metaphysik nur davon abhängt, wie weit die Wissenschaft ihre Grenzen zum jeweiligen Zeitpunkt schon ausbreiten konnte – aber das ist ja eine historische Variable.

    Meteoriten und Vampire galten früher als metaphysisch. Heute weiß man, daß es erstere gibt (sie werden wissenschaftlich erforscht) und zweitere nicht. Es hätte damals ausgereicht zu sagen, daß man über die Existenz von Meteoriten und von Vampiren nicht Sicheres sagen kann. Das Etikett "metaphysisch" brachte keinen Nutzen.

  80. Rechtspopulist sagt:

    #79Argutus rerum existimator am 13. Juli 2011 um 11:56

    "Der (ebenfalls derzeit unbekannte) Rest schon, weswegen er grundsätzlich Gegenstand der Physik wäre."
     
    Das würde dann auch die Psychologie etc. einschließen …
    Was auch immer diese von dir postulierte Universalwissenschaft theoretisch sein könnte: Mit "Physik" im heutigen Sinne, hat das dann nichts mehr zu tun.

  81. Argutus rerum existimator sagt:

    #80 Rechtspopulist am 13. Juli 2011 um 12:29

    Das würde dann auch die Psychologie etc. einschließen …

    Völlig richtig. Die psychologischen Phänomenen zugrundeliegenden Naturgesetze sind selbstverständlich Gegenstand der Physik. Derzeit allerding sind diese Phänomene noch viel zu wenig erforscht, als daß man sagen könnte, ob man mit den bisher bekannten Naturgesetzen das Auslangen finden wird oder nicht.

  82. Uwe Lehnert sagt:

    #78 Argutus rerum existimator

    Habe den Artikel „Über den Indeterminismus“ inzwischen gelesen. `tschuldigung, aber meine Fähigkeit, meine Aufmerksamkeit in beliebig kleine Zeitscheiben zu zerlegen, um so noch mehr Wichtiges und Interessaantes registrieren zu können, ist halt begrenzt.

    Kann den Aussagen des Artikels grundsätzlich so zustimmen, auch wenn ich als Nichtphysiker die möglicherweise im Detail steckenden Unlogiken nicht erkannt haben sollte. (Betonung liegt auf „möglicherweise“!)

  83. Ingo Reger sagt:

    "Warum ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung so komisch?":

    Weil es bis zum heutigen Tage niemandem aufgefallen ist, daß in einem Buch aus dem Jahre 1616 folgendes zu lesen ist: "… Hier kann ich nicht umhin, dem Leser etwas über die Zahl unserer Gefangenen zu eröffnen. Es waren derer sieben, die ein Gewicht bestanden haben, einundzwanzig, die zwei Gewichte wogen, fünfunddreißig, die drei, fünfunddreißig, die vier, einundzwanzig, die fünf, und sieben, die sechs Gewichte bestanden haben. Wer bis zum siebenten Gewicht gekommen war und dann traurig doch noch in die Höhe gezogen wurde, war der eine, den ich befreit hatte. … – … Sehr zu verwundern ist, daß unter all denen, die etwas gewogen, keiner dem anderen gleich war. Denn obwohl fünfunddreißig drei Gewichte hatten, hielt doch einer das erste, zweite und dritte, ein anderer das dritte, vierte und fünfte, wieder ein anderer das fünfte, sechste und siebente Gewicht aus und so weiter. So daß zur höchsten Verwunderung unter den hundertsechsundzwanzig, die etwas gewogen haben keiner dem anderen gleich war. Und ich wollte sie alle, jeden mit seinem Gewicht, wohl nennen, wenn es mir derzeit nicht noch verboten wäre. Ich hoffe aber, daß es künftig mit einer Erklärung an den Tag kommen wird. …"

    Johann Valentin Andreae, "Die Chymische Hochzeit des Christian Rosencreutz"

    Wer glaubt, es mit diesem kontroversiellem Werk mit einem durch und durch esoterischen Buch zu tun zu haben, sollte "Die Chymische Hochzeit Christiani rosencreutz" ohne Kommentare zum Buch lesen. Dieses Werk, aus dem Jahre 1616, bietet, mit meinem oben eingefügtem Auszug, einen Einblick in die Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung. … nicht nur das…   

  84. Argutus sagt:

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