Clevere Vettern

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Spätestens seit dem Erscheinen von „Gorillas im Nebel. Die Leidenschaft der Dian Fossey“ (siehe Kaufhinweis am Ende des Artikels) ist das Verhalten unserer nächsten Verwandten ins Blickfeld einer größeren Öffentlichkeit geraten. Die festgestellten Ähnlichkeiten in Verhalten und Gefühlsleben sind so auffällig, dass sie nicht mehr ignoriert werden können. Unsere Vettern stehen uns ganz offensichtlich näher als manchem, der die „Ebenbildlichkeit“ von Gottes „Krone der Schöpfung“ propagiert, lieb sein kann. Es scheint also an der Zeit, sich ernsthafte Gedanken über eine Neuordnung unseres Verhältnisses zu den nichtmenschlichen Primaten zu machen.

In „Menschenrechte für die Großen Menschenaffen – Das Great Ape Projekt“ von 1993, angestoßen von Jane Godall und Peter Singer (Näheres bei Wikipedia) findet sich zu Beginn die „Deklaration über die Großen Menschenaffen“, die das Ziel des Great Ape Project festlegt:

"Wir fordern, daß die Gemeinschaft der Gleichen so erweitert wird, daß sie alle Großen Menschenaffen miteinschließt: Menschen, Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans.

Die „Gemeinschaft der Gleichen“ ist die moralische Gemeinschaft, innerhalb derer wir bestimmte moralische Grundsätze oder Rechte anerkennen, die unsere Beziehungen untereinander regeln und gerichtlich einklagbar sind."

Diese Rechte und Grundsätze umfassen das Recht auf Leben, den Schutz der individuellen Freiheit und das Verbot der Folter. Innerhalb des Buches wird von den verschiedenen Verfassern erklärt, was die „Gleichheit“ von Menschen und anderen Großen Menschenaffen ausmacht. So stimmt ihr Erbgut zu fast siebenundneunzig Prozent überein; zwischen Menschen und den Großen Menschenaffen sind Bluttransfusionen möglich. Das Projekt betont jedoch, dass die genetische Verwandtschaft nicht allein ausschlaggebend ist; vielmehr sind es das durch die genetische Ähnlichkeit ermöglichte ähnliche Gefühls- und Denkvermögen sowie Verhalten und Ich-Bewusstsein der Großen Menschenaffen. Diese lassen sich schon seit Charles Darwins Forschungen ausgezeichnet beobachten, zum Beispiel in den verschiedenen Gefühlsregungen, die sich bei Menschenaffen in ähnlichen Gesichtsausdrücken wie beim Menschen zeigen. Auch eine Konversation mit ihnen über Zeichensprache ist möglich. Die Ähnlichkeit der Menschen und Großen Menschenaffen ist also nicht zu leugnen, was die moralischen Ungleichheiten in ihrer Behandlung in Frage stellt.

Doch auch an technischen Fertigkeiten, ja regelrechter Kultur, stehen uns Die Menschenaffen viel näher als bisher bekannt. So berichtet die Welt in einem höchst lesenswerten Artikel über die Arbeit und die Ergebnisse einer japanischen Forschergruppe:

Im afrikanischen Guinea ist ein sensationeller Affenstamm aufgetaucht – und das nur einen Steinwurf von menschlichen Siedlungen entfernt. So schlau war bisher kein Clan.

Diese Schimpansen lassen wirklich alle staunen, selbst erfahrenste Wissenschaftler. Japanische Zoologen haben nämlich im Urwald von Guinea in Afrika einen Affenstamm entdeckt, dessen Mitglieder eine Erfindungskraft und Intelligenz besitzen, wie sie bisher bei keinem Tier beobachtet wurde. Sie bauen sich Werkzeuge, und zwar sehr unterschiedliche, je nach Funktion. So clever sind keine ihre Artgenossen.

(Die Welt bietet in diesem Zusammenhang übrigens einen kostenlosen Intelligenztest an, den Neugierige dazu nutzen könne, etwas mehr über sich zu erfahren).

Diese Schimpansen angeln, wischen, säubern, schlagen, löffeln, loten, schöpfen, extrahieren, stampfen, hämmern. Sie tricksen Menschen aus und vertreiben Angreifer mit gezielten Steinwürfen oder grob gezimmerten technischen Hilfsmitteln. Sie basteln sich Schwämme aus zerkauten Pflanzen und falten Palmblätter zu Trinkbechern und Sitzkissen.

Insgesamt kommt Matsuzawa auf ein Repertoire von 24 verschiedenen Tätigkeiten, die sich seine Schimpansen im Laufe der Jahre mithilfe ihrer Werkzeuge angeeignet haben. Dabei stellen sich die Weibchen grundsätzlich geschickter an als die Männchen. Mit einer Ausnahme – wenn es ums Algen-Angeln in den nahe gelegenen Teichen geht. […]

Schon die Jungtiere spielen auf sehr eigene Art und sind anspruchsvoll: So geben sich die Affenkinder von Bossou nicht mit Stöcken als Spielzeug zufrieden, sondern suchen sich lebende Kuscheltiere – vorzugsweise Klippschliefer, die afrikanischen Verwandten des Murmeltiers. "Die jungen Schimpansen schleudern sie gegen Bäume, um sie zu betäuben oder zu lähmen, tragen sie mit sich herum, streicheln ihr Fell und spielen auch mit toten Klippschliefern wie mit Puppen", berichtet Matsuzawa.

Wie kam es zu dieser Kreativ-Enklave im Urwald? Warum gibt es noch Affen, die wie zu Urzeiten mit den Fingern nach Larven pulen, während ihre Artgenossen im Nachbarwald längst Essbesteck und Jagdwaffen erfunden haben? Auf diese Frage hat der Verhaltensforscher Carel van Schaik im Urwald von Sumatra eine Antwort gefunden: "An Orten, an denen die Mitglieder eines Clans mehr Zeit miteinander verbringen, beobachten wir ein größeres Repertoire an Innovationen." Die Menschenaffen lernen voneinander – und während sie lernen, fördern sie ihre Intelligenz: "Kultur macht schlau", sagt van Schaik.

Bei Matsuzawas Vorzeige-Schimpansen führt diese Kombination aus Wissbegierde und Kreativwerkstatt sogar so weit, dass die Tiere ihre menschlichen Nachbarn austricksen. Sie entschärfen die Fallen der Dorfbewohner. In weiten Teilen Afrikas ist es üblich, Drahtschlingen auszulegen, um Rohrratten oder Antilopen zu erlegen. Primatenforscher kritisieren das, da so auch Affen zu Tode kommen können.

Die smarte Gruppe in Guinea verletzt sich im Vergleich zu anderen Affen jedoch nur erstaunlich selten an den Fallen. Und die Forscher beobachteten denn auch einige ihrer Mitglieder, die ganz behutsam die Fallen unbrauchbar machten. Die Affen lockerten dazu die Drahtschlinge und die biegsamen Baumtriebe. Dabei vermieden sie es geschickt, die Schlinge selbst zu berühren.

Meister im Nachäffen

Eine entscheidende Sache, die "uns" von "denen" aber immer noch unterscheidet, glaubt der Leipziger Max-Planck-Zoologe Michael Tomasello gefunden zu haben. Er nennt es den "Ratschen-Effekt". Demnach gelingt es nur dem Menschen, kulturell auf dem aufzubauen, was die Generation vor ihm gelernt hat – wie eine Ratsche, die sich immer einen Zacken weiter drehen lässt, aber nie zurück.

Diese Evolution von Kultur gebe es nur beim Menschen, behauptet Tomasello. "Affen äffen zwar auch nach", sagt er, "aber die wahren Meister im Nachäffen sind Menschenkinder."

Und doch: Affenkinder können ihren menschlichen Cousins ziemlich nahekommen. Das hat sich bei den Schimpansen von Bossou gezeigt. So knacken Affen in Westafrika seit Jahrhunderten ihre Nüsse auf einem Amboss. Auch in Bossou macht man das so, aber hier ist die Evolution schon einen Schritt weiter gekommen: Die Schimpansen setzen sogar Steine unter den Amboss, um ihn in abschüssigem Gelände zu stabilisieren.

 

Gorillas im Nebel – Die Leidenschaft der Dian Fossey

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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46 Antworten auf Clevere Vettern

  1. Tolkewitzer sagt:

    Der Mensch Krone der Schöpfung?

    Was sagt der Affengott "Affalah" dazu? Oder der Elefantengott "Elefallah"? Oder die vielen anderen ihrer Art?
    Ich kenne einige "Kronen der Schöpfung", die sich noch einiges von unseren Mitgeschöpfen abschauen könnten (mich eingeschlossen, ich bin ja nicht überheblich)…

    :bier:

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Eine Gesellschaft ist auch danach zu beurteilen, wie sie mit ihren Tieren umgeht. Das gilt auch und gerade für Tiere, die nur zum Schlachten gezüchtet werden. Hier hat sich in den letzten Jahrzehnten ein Kostendruck für den Landwirt aufgebaut, der zwar zu billigem Essen führt, aber zu immer miserableren Haltungsbedingungen – und teilweise auch zu mieserer Fleischqualität.

    Aus Scham darüber zum Vegetarier zu werden, ist Flucht vor Verantwortung. Die Bedingungen für Nutzvieh sollten europaweit verbessert werden und Mindesstandards eingeführt werden. Dass es geht, zeigen Biohöfe mit freilaufenden Schweinen oder andere Länder wie z.B. Schottland. Ja, Fleisch wird dann teurer. Kann manchen Menschen bei uns nicht schaden, statt mit Massen von Billigfleisch ihren Körper aufzuschwemmen lieber etwas Vernünftiges zu essen.

    Die Probleme der Menschenaffen sind da nachgerade ein Nebenproblem. Das auch in Zusammenhang steht  mit dem Bewegungsspielraum von z.B. Löwen und Elefanten bei einem immer größerern Flächenbedarf für Menschen in Afrika. Soll man doch mal klar sagen, was man eigentlich will. Wenn denn eine Elefantenherde gelegentlich ein Afroafrikanerdorf angreift, wird der Interessenkonflikt offenbar. Beides kann man nicht haben.

    Diese Rechte und Grundsätze umfassen das Recht auf Leben, den Schutz der individuellen Freiheit und das Verbot der Folter = Warum denn nicht für Menschenaffen. Gut. Und Gibbons? Bären? Wölfe? Katzen? Alle Säugetiere? Jede dieser Grenzen ist willkürlich. Ganz grundsätzlich sind Tiere als schmerzempfindliche Lebewesen zu betrachten und mit Anstand zu behandeln. Auch und gerade Tiere, denen man das Recht auf Leben nur bedingt zugestehen kann. Das schließt ein Verbot grausamer Schlachtbräuche ein – egal, welche Religion das vorschreiben mag.

  3. simbo sagt:

    #2 Ilex

    Ein grosses :clap: zu Deinem Kommentar. Auch den Artikel finde ich sehr gut geschrieben und den Film Gorillas im Nebel habe ich gesehen. Obwohl ich natürlich heulen musste…

    Bei uns ist es ja immer noch verboten, Schlachttiere von Europa durch die Schweiz zu transportieren. Zum Glück können wir, auch was den Tierschutz betrifft, abstimmen. So ist z.B. die Käfighaltung von Legehennen schon lange verboten. Ich habe jetzt geguugelt und sehe, dass das in Deutschland auch der Fall ist. Und die EU (endlich) diese auch abschaffen will. Bei uns sieht man auch je länger je mehr "Säue", die auf Weiden sind. Es ist eine Freude, denen zuzusehen, wie gerne die sich im Dreck suhlen. Übrigens ist es bei uns auch verboten, z.B. Wellensittiche, Kanarienvögel, Meerschweinchen, Pferde usw. usf. einzeln zu halten. Nun ja, ob das auch eingehalten wird, ist eine andere Frage :mrgreen:

    #1 Lieber Tolki ich grüsse Dich <3

  4. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #3 simbo am 13. Juli 2011 um 15:03

    Ich hatte sehr gehofft, dass Du Dich wenigstens zu diesem Artikel äusserst, wenn Du Dich schon bei den letzten ein wenig rar gemacht hast :-)

  5. Tolkewitzer sagt:

    #3 simbo

    Gruß zurück, liebe Simbo! :kiss:

    Ich kann es auch nicht verstehen, dass immer irgendwelche Lieblingstiere herausgesucht und für besonders schützenswert gehalten werden. Da sind einmal die, die dem Menschen ähnlich sind und dann auch noch die mit dem wuschligen Fell und den großen treuen Augen.

    Wahrhaftiger Tierschutz kümmert sich um alle. Wenn sich die Menschen anständig zu Tieren verhalten, werden sie das sicherlich auch zu anderen Menschen tun und unsere Welt wäre um einiges friedlicher.

  6. Argutus rerum existimator sagt:

    #5 Tolkewitzer am 13. Juli 2011 um 15:25

    Wahrhaftiger Tierschutz kümmert sich um alle.

    Grundsätzlich sehe ich das auch so, allerdings sollte die Schutzwürdigkeit doch in Relation zur Plausibilität der Leidensfähgikeit gewichtet werden.

    So halte ich einen Affen für schutzwürdiger als ein Pantoffeltierchen.

  7. simbo sagt:

    #4 Frank, Grüezy 

    Ja, es gibt Artikel die mich weniger interessieren oder schlimmer, die ich gar nicht verstehe. Bei denen, die ich nicht verstehe, schweige ich halt dann lieber als "gerüffelt" :nono: zu werden :haha:

  8. simbo sagt:

    # 5 Tolki :kiss:

    Meine Worte….. aber viele wollen das nicht glauben :mrgreen:

  9. Tolkewitzer sagt:

    #6 Argutus rerum existimator

    Du hast natürlich recht, obwohl ich nicht wissen möchte, was das Pantoffeltierchen dazu sagen würde.;-)

    Derzeit fleigen die Ameisen wieder aus und ich muss ehrlich zugeben, dass ich keine Rücksicht auf sie nehme. Aber das hat "Mutter Natur" ja auch berücksichtigt, deshalb gibt es so viele davon.
    Ich vergleiche das immer mit den Menschen in Afrika. "Mutter Natur" sorgt dafür, dass es viele sind, weil die Lebensumstände so schlecht sind, dass normalerweise viele sterben. Jedoch Heerscharen von guten Menschen fliegen aus, um Mutter Natur ins Handwerk zu pfuschen, aber das will ich hier lieber nicht weiter ausführen…:ape:

  10. Uwe Lehnert sagt:

    Stichwort: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung.

    Darf ich mal ein wenig wider den Stachel löcken? Der Mensch ist zwar nicht die Krone der Schöpfung – wie Frank Berghaus einleitend richtig feststellt – wohl aber der Evolution – möchte ich mal behaupten.

    Zumindest von der Entwicklung seines Intellekts und des Grades, sich seiner bewusst zu sein, dürfte er an der Spitze stehen. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dieser Erde, das fähig ist, seine eigene Entwicklung zu erfassen und zu verstehen. Er hat kraft seines Verstandes die Evolution durchschaut und kann sogar mittels Gentechnik in diese zielorientiert eingreifen. 

  11. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Die Tiere werden mehr geschützt, denen ein Mensch einen Namen gegeben hat.

  12. Argutus rerum existimator sagt:

    #7 simbo am 13. Juli 2011 um 15:47

    Artikel die … ich gar nicht verstehe. Bei denen … schweige ich halt

    Das ist eine sehr wertvolle Tugend, die man gar nicht genug loben kann. Leider ist sie nicht sehr verbreitet … :-(

  13. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #10 Uwe Lehnert am 13. Juli 2011 um 17:27

    Das ist nicht gegen den Stachel, da ich "Krone der Schöpfung" gar nicht anders als in Anführungszeichen schreiben kann, als Blogger wäre man genötigt, ein Smiley hinzuzufügen :-)

    Sie haben im Zusammenhang der Evolution natürlich völlig recht!

  14. Argutus rerum existimator sagt:

    #11 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 17:45

    Die Tiere werden mehr geschützt, denen ein Mensch einen Namen gegeben hat.

    Wieso? Gibt es denn auch welche, deren Name nicht von einem Menschen stammt?

  15. Firithfenion sagt:

    #6 Argutus rerum existimator am 13. Juli 2011 um 15:30
    Grundsätzlich sehe ich das auch so, allerdings sollte die Schutzwürdigkeit doch in Relation zur Plausibilität der Leidensfähgikeit gewichtet werden.

    Ja, das finde ich auch, ansonsten gerät die an sich gute Sache ins absurde. Fliegen und Wespen werde ich auch weiterhin den Garaus machen, wenn sie mir zu nahe kommen.

    Vegetarismus wäre ja prinzipiell auch nicht schlecht, allerdings ist es aus gesundheitlichen Gründen nicht so einfach Fleisch komplett aus seinem Ernährungsplan zu streichen. Viele Menschen würden jedoch vermutlich freiwillig Vegetarier werden, wenn sie wüssten wie es in industriellen Schlachthöfen zugeht. Wie sagte schon Bismarck so schön: "Es gibt zwei Dinge, bei deren Zubereitung ein Ästhet lieber nicht zuschauen sollte: Politik und Blutwurst". Allerdings ist der Fleischkonsum in Deutschland ohnehin viel zu hoch, eine bewusste Einschränkung würde beiden Seiten (Tier und Mensch) gut tun.

  16. simbo sagt:

    #12 Argutus

    Bei Deinen kommt das sogar sehr oft vor, weil ich von Physik eigentlich nur Bahnhof verstehe. 8-O Leider war dieses Fach aber obligatorisch. :-( Da hatte ich schon in der Schule die allergrösste Mühe und die schlechtesten Noten eingeheimst. Da waren mir Biologie und Geographie schon um einiges lieber :D Sogar Chemie ging einigermassen, da konnte man Formeln auswendig lernen, auch wenn man sonst nicht viel verstand. :hide: Oder Musik. Deshalb weiss ich eigentlich auch immer genau, wann am Ende eines Konzertes zu klatschen ist, ohne das Programm vor mir zu haben. Denn keine Musik endet meines Wissens auf Adagio oder Moll….. ist mir jedenfalls keine bekannt.

  17. Argutus rerum existimator sagt:

    #16 simbo am 13. Juli 2011 um 18:26

    Bei mir ist es umgekehrt. Ich verstehe von Musik so gut wie nichts. Aus diesem Grund werde ich mich (abgesehen von "gefällt mir" oder ähnlichen subjektiven Urteilen) dazu auch nie äußern.

  18. simbo sagt:

    #15 Firithfenion

    Heute habe ich aber Arbeit. :ohno:Soviele Kommentare auf die ich antworten muss. Darf ich Du sagen ? Also Du hast vollkommen Recht. Ganz viele Menschen würden kein Fleisch anrühren, wenn sie wüssten, was in Schlachthöfen vor sich geht. Ich sah mal eine Sendung, bei denen z.B. Kühe und andere Tiere beim Umladen mit Kran fallen gelassen wurden und sich die Beine gebrochen haben. Und wurden dann sozusagen in den Schlachthof gepeitscht… Brrrrr :kotz: Ich wurde nach dieser Sendung zum Vegetarier, obwohl ich sie nicht bis zum Ende angesehen hatte. War zu brutal.  :mrgreen: Heute esse ich zwar wieder Fleisch, aber nur von Tieren, die während ihrer Lebenszeit artgerecht gehalten wurden. Und sehr sehr selten ! Und von gewissen "Delikatessen" halte ich mich sowieso fern, z.B. Froschschenkel, Weinbergschnecken, Hummer, usw.usf. :mrgreen:

  19. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 14 – A.r.e

    :tut:

  20. ziischdig sagt:

    #2 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 13:53

    Dass es geht, zeigen Biohöfe mit freilaufenden Schweinen oder andere Länder wie z.B. Schottland. Ja, Fleisch wird dann teurer. Kann manchen Menschen bei uns nicht schaden, statt mit Massen von Billigfleisch ihren Körper aufzuschwemmen lieber etwas Vernünftiges zu essen.

    Ich habe kein Problem mit höheren Fleischpreisen, solange das Geld in artgerechte Haltung investiert wird. Bio-Landwirtschaft heißt jedoch keinesfalls auch immer artgerechte Haltung, sondern in erster Linie freiwilliger Verzicht auf moderne Produktionsmethoden.

    Dass "Billigfleisch" den menschlichen Körper "aufschwemmt", halte ich für ein gutmenschliches Märchen.

  21. ziischdig sagt:

    #15 Firithfenion am 13. Juli 2011 um 18:06

    Allerdings ist der Fleischkonsum in Deutschland ohnehin viel zu hoch, eine bewusste Einschränkung würde beiden Seiten (Tier und Mensch) gut tun.

    Woher nimmst Du denn den Maßstab, mit dem Du feststellen kannst, dass der Fleischkonsum "zu hoch" sei?

    Im Übrigen glaube ich nicht, dass weniger Fleischverzehr den (Schlacht-)Tieren gut tun würde. Schließlich wurden die meisten von Ihnen nur deswegen geboren, weil es eine Nachfrage nach Fleisch gibt. Solange die artgerechte Haltung und eine schmerzfreie Tötung gewährleistet ist, habe ich keinerlei Bedenken bezüglich der Höhe des Fleischkonsums.

  22. Firithfenion sagt:

    #16 simbo am 13. Juli 2011 um 18:26
    Da waren mir Biologie und Geographie schon um einiges lieber :D Sogar Chemie ging einigermassen, da konnte man Formeln auswendig lernen, auch wenn man sonst nicht viel verstand.

    Physik gefiel mir immer ganz gut, noch besser gefiel mir Astronomie. An der Biologie gefiel mir eigentlich nur die Taxonomie, also der Versuch die Lebewesen in ein geordnetes System einzugliedern, ansonsten irritiert mich der eklektische Charakter dieses Faches. Zum Chemieunterricht hatte ich ein leicht gestörtes Verhältnis, weil im Chemieraum diese Gasanschlüsse für die Bunsenbrenner waren, und diese waren wohl etwas undicht, jedenfalls war immer ein leichter Gasgeruch im Chemieraum. Als Kind reagierte ich da sehr empfindlich drauf und bekam davon Kopfschmerzen. Deshalb assoziiere ich Chemie immer so ein bissel mit Gasgeruch und Kopfschmerzen. An sich ist es jedoch ein interessantes Fach, allerdings wird es erst interessant wenn man etwas über den Atomaufbau gelernt hat, weil erst dann die Sache einen Sinn bekommt. Zu Geographie hatte ich ebenfalls ein etwas gestörtes Verhältnis, schon wegen der Mauer. Damals ahnte ich nicht, das ich jemals die Möglichkeit haben würde, einige dieser fremden Länder mit eigenen Augen zu sehen. Wie die meisten DDR Bürger ging ich davon aus, das ich wahrscheinlich bis zur Rente eingemauert bleiben würde. Deshalb empfand ich das Fach Geographie immer so ein bissel als Verhöhnung. So als ob man jemandem, der lebenslänglich im Gefängnis sitzt, Bilder von "draussen" zeigt und ihm dann sagt: "Guck mal wie schön es da draussen ist!!" Wäre ich in der Bundesrepubilk aufgewachsen, hätte ich Geographie sicher viel mehr gemocht.

  23. Firithfenion sagt:

    #21 ziischdig am 13. Juli 2011 um 19:07
    Woher nimmst Du denn den Maßstab, mit dem Du feststellen kannst, dass der Fleischkonsum "zu hoch" sei?

    Den Maßstab entnehme ich unter anderen den Aussagen von Ernährungswissenschaftlern.

  24. Dr. Frank Berghaus sagt:

    "Eigentlich" ging es mir bei diesem Artikelchen nicht um das Problem der Vegetarier, sondern um eine gerechte Behandlung der nichtmenschlichen Primaten, die wir ja eher selten verspeisen – Gott dei Dank!

    Aber da steckt man als Verfasser nie so recht drin :sad:

  25. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 21 – ziischdig = Solange die artgerechte Haltung und eine schmerzfreie Tötung gewährleistet ist, habe ich keinerlei Bedenken bezüglich der Höhe des Fleischkonsums.

    Wenn Schlachttiere Zeit ihres Lebens kaum bewegungsfähig im Stall stehen, ist das ja wohl keine artgerechte Haltung.

  26. Firithfenion sagt:

    #18 simbo am 13. Juli 2011 um 18:44
    Heute habe ich aber Arbeit. :ohno:Soviele Kommentare auf die ich antworten muss. Darf ich Du sagen ?

    Ja klar kannst du "du" sagen. You can say "you" to me. :-)

    Ja also auf "rotes" Fleisch verzichte ich weitgehend. Hühnchenbrust, Pute und ähnliches möchte ich jedoch nicht völlig aus meinem Ernährungsplan streichen, schon wegen des Proteingehaltes. Da ich regelmässig ins Fitnesstudio gehe und dort sehr Muskel- und Kraftbetont trainiere, benötige ich das Protein zum Muskelaufbau. Zwar gibt es gute Proteinshakes, aber die können nicht vollständig den Proteinbedarf eines Kraftsportlers decken. Daneben enthält Fleisch auch Eisen, welches für den Aufbau roter Blutkörperchen notwendig ist. Als ich mal längere Zeit eine fleischlose Diät machte, brachte dies meinen Blutspiegel durcheinander, bei einer Routineuntersuchung stellte die Ärztin fest das ich viel zu wenig rote Blutkörperchen hatte. Nach einigem Grübeln fand ich schnell die Ursache, es lag an meiner fleischlosen Diät. Mit Hilfe von Eisen-Brausetabletten aus dem PLUS-Markt und der Wiederaufnahme von Fleisch in meinen Ernährungsplan stabilisierte sich mein Blutspiegel erstaunlich schnell wieder und nahm wieder normale Werte an.

  27. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 24 – Dr. Frank Berghaus = sondern um eine gerechte Behandlung der nichtmenschlichen Primaten,

    Von ethischen her ist es nicht verdienstvoller, einen Gorilla "gerechter" zu behandeln als z.B. ein Schwein – die im übrigen relativ intelligente Tiere sein sollen. Wobei Indiz auch dafür ist, dass bei ihnen als einziges Nutztier auch die Wildart noch frei lebt.

    Wobei die Menschenaffen Platz zum Überleben bis zum geht nicht mehr hätten, würden ihnen die Menschen in den letzten 60 Jahren den Platz nicht rauben. Da nützen auch Menschenrechte für Menschenaffen nichts, die wir uns in Europa ausdenken, wenn die einheimische Bevölkerung diesen Tieren den Lebensraum raubt.

  28. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 20 – ziischdig = Dass "Billigfleisch" den menschlichen Körper "aufschwemmt", halte ich für ein gutmenschliches Märchen.

    Sieh Dich um auf unseren Straßen und beobachte, was diese Leute im Supermarkt kaufen.

  29. Firithfenion sagt:

    #25 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 19:58
    Wenn Schlachttiere Zeit ihres Lebens kaum bewegungsfähig im Stall stehen, ist das ja wohl keine artgerechte Haltung.

    Eben. Die Massentötungen sind auch grauenvoll. Ich hab mal so einen Bericht gesehen über die Schlachtbänder für Geflügel. Da werden die an den Füssen an so ein Fliessband gehängt und fahren dann in so ein Wasserbecken welches unter Spannung steht, was zu einer Betäubung führen soll. Leider klappt das aber nicht immer wie man an dem Gezappel sehen kann. Viele zappeln immer noch wenn die aus dem Strombad kommen. Die nächste Station ist dann so ein Kopf-Abscher Mechanismus. Der ist allerdings auf eine Standardgrösse eingestellt und wenn ein Huhn etwas länger oder kürzer ist, dann geht das auch nicht so "schmerzlos" wie es eigentlich sein sollte… ein einziger Alptraum. Hoffen wir nur das es keine Wiedergeburt gibt und wir nicht als Schlachtvieh wieder geboren werden…..

  30. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #27 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 20:06

    Ich beklage mich ja nicht fürchterlich.

    Doch meine ich, dass die Haltung von Nutzvieh ein gesondertes Thema evtl. für eine Matinée ist :-)

  31. ziischdig sagt:

    #25 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 19:58

    Wenn Schlachttiere Zeit ihres Lebens kaum bewegungsfähig im Stall stehen, ist das ja wohl keine artgerechte Haltung.

    Natürlich nicht, aber habe ich das denn behauptet?

  32. ziischdig sagt:

    #28 ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 20:09

    Sieh Dich um auf unseren Straßen und beobachte, was diese Leute im Supermarkt kaufen.

    Bist Du so zu Deiner Erkenntnis gekommen? Konntest Du bei Deinen empirischen Beobachtungen dann wenigstens auch ausschließen, dass diese "aufgeschwemmten Körper" nicht etwa Tonnen von Milchschnitten und literweise gesüßten Eistee kaufen, sondern wirklich "Billigfleisch"?

  33. ziischdig sagt:

    #23 Firithfenion am 13. Juli 2011 um 19:39

    Den Maßstab entnehme ich unter anderen den Aussagen von Ernährungswissenschaftlern.

    Achso, ja dann! :D

  34. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 30 – Dr. Frank Berghaus

    Nun töte ich auch ohne Skrupel mich störende Fliegen – aber ansonsten ist Tier eben Tier. Menschenaffen sind so etwas wie im anderen Sinne das Kindchenschema – sie sprechen unser Gefühl stark an, weil sie uns eben ähnlicher sind als andere Tiere. Sie mit bestimmten Rechten zu versehen, ist gewiß nicht verkehrt. Das enthebt uns aber nicht von der Aufgabe, auch anderen Tieren ihre Lebensgrundlage zu lassen und sie fair zu behandeln. Zumindest alle Säugetiere sollten bestimmte Rechte haben, eher alle Wirbeltiere. Dafür gibt es eben schon ein Tierschutzgesetz, das aber in der Praxis unvollkommen ist.

    Selbst § 90a BGB ist insofern eine Mogelpackung, weil es zwar Tiere als gesonderte rechtliche Kategorie definiert, ansonsten aber bestimmt, dass sie nach wie vor als Sache zu betrachten sind.

  35. Rechtspopulist sagt:

    "Diese Rechte und Grundsätze umfassen das Recht auf Leben, den Schutz der individuellen Freiheit und das Verbot der Folter."

    Wenigstens dürfen damit noch Hunde etc. ordentlich gefoltert werden … :-)

  36. Rechtspopulist sagt:

    #2ilex (E. Ahrens) am 13. Juli 2011 um 13:53

    Von mir vor'm Schlafengehen noch einen kräftigen Beifall – das sehe ich genauso. :ok:

  37. Rechtspopulist sagt:

    #29Firithfenion am 13. Juli 2011 um 20:13

    "Hoffen wir nur das es keine Wiedergeburt gibt und wir nicht als Schlachtvieh wieder geboren werden….."
     
    Das wäre doch noch vergleichsweise gut und erträglich. Es gibt Härteres …

  38. Rechtspopulist sagt:

    #10Uwe Lehnert am 13. Juli 2011 um 17:27

    "Zumindest von der Entwicklung seines Intellekts und des Grades, sich seiner bewusst zu sein, dürfte er an der Spitze stehen. Der Mensch ist das einzige Wesen auf dieser Erde, das fähig ist, seine eigene Entwicklung zu erfassen und zu verstehen. Er hat kraft seines Verstandes die Evolution durchschaut und kann sogar mittels Gentechnik in diese zielorientiert eingreifen."
     
    Ich wage mal, dem mit dem Hinweis zu widersprechen, dass ein paar Milliarden davon genau dazu zu blöd sind. Dass sie also genau nicht zur von dir genannten Gruppe gehören.

  39. Indianerjones sagt:

    #3 simbo

    Im Verhalten zu den Tieren zeigt sich der wahre Mensch!

    Ehre zu den Tieren, weil sie ja schließlich auch Nutztiere sind, war lebensnotwendig, seid allen Zeiten….[..]

    Wie heißt es so schön, der Hund ist der beste Freund dess Menschen…[..]

    Ich habe mal einen Bericht gelesen, da beschallte ein Bauer seine Kühe mit Musik, vorzugsweise der klassischen Art und siehe da sie gaben mehr Milch und auch in anderen Belangen waren sie leistungsfähiger, will da aber nun nicht unbedingt auf die Zeugung und gebären von Kälbern eingehen. :bee:

  40. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Kommt wohl einiges auf die Einstellung vom Landwirt an. Wenn der Zuchteber "Paul" oder "Otto" heißt, wird er sicher besser behandelt, als wenn man ihn nur unter der Nummer seiner Ohrmarke kennt. Sogar Kinder geben ihren Meerschweinchen Namen – der beste bei uns war "Franz Beckenbauer".

  41. Indianerjones sagt:

    #40 ilex

    In Bezug Beckenbauer, auf die Knorrsuppe….Kraft in den Teller…[..]….willst dich sicherlich ,nicht berufen. :nerd:

  42. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 41 – Indianerjones

    Wie kleine Jungs so sind – Fan von Beckenbauer, dann muss wenigstens eines der Meerschweinchen so heißen. War aber auch ein sehr agiles Tier   ;-)   Damals wohnten wir noch in Hamburg, hatten hier aber schon eine Hütte mit etwas Land gemietet. Deshalb konnten die am Wochenende frei rumlaufen. Hat den Tieren erkennbar gut gefallen. Reine Wohnungshaltung für Säugetiere ist auch so eine Sache, die nicht ganz artgerecht ist.

  43. Firithfenion sagt:

    #38 Rechtspopulist am 14. Juli 2011 um 00:36
    Ich wage mal, dem mit dem Hinweis zu widersprechen, dass ein paar Milliarden davon genau dazu zu blöd sind. Dass sie also genau nicht zur von dir genannten Gruppe gehören.

    Good point. Erinnert mich an die Szene aus "I Robot" in der Will Smith mit dem Roboter über Gefühle und das Menschsein diskutiert:
    Will Smith: "Du kannst kein Mensch sein! Kann ein Roboter eine Symphonie erschaffen, kann er eine Leinwand in ein Meisterwerk verwandeln..??"
    Darauf kontert der Roboter lakonisch: "Können sie es?"

    Hier ist die Filmszene (im Original) die ich auch aus philosophischer Sicht recht interessant finde.
     

     

  44. Azrail sagt:

    #1 Tolkewitzer am 13. Juli 2011 um 13:27

    Der Mensch Krone der Schöpfung?

    Was sagt der Affengott "Affalah" dazu? Oder der Elefantengott "Elefallah"? Oder die vielen anderen ihrer Art?
    Ich kenne einige "Kronen der Schöpfung", die sich noch einiges von unseren Mitgeschöpfen abschauen könnten (mich eingeschlossen, ich bin ja nicht überheblich)…

    :bier:

     

    Tolki :love:

    Herrlich das mit "Affallah" und Elefallah. Ich setz noch eins drauf und sage auch "Kuhfallah statt Pofallah". Außerdem gibt es noch "Wulffallah", den Grüßaugust unter den Primaten in D. :rofl:

    Ich bin da mit Simbo und etlichen Tierfreunden konform. Ich hasse Leute die Tiere quälen, denn diese Kreaturen sind auch nicht besser zu den Menschen.
    Jemand der Freude am Quälen seiner Mitgeschöpfe hat, der hat mit Sicherheit seinen Verstand verloren.
    Auch muss man nicht solche seltsamen Sachen wie Schnecken, Frösche und Schildkröten usw. essen. Ich frag mich sowieso was das soll.
    Diese tollen Mitgeschöpfe von Bossou würde ich gerne sehen und erleben. Ich finde das klassel, wie diese Tiere sich wehren und wie sie ihr Leben bewältigen.
    Von wegen: Wir sind die Krone der Schöpfung. :haha:
    Das was der Mensch angerichtet hat, zeigt eher, dass er die Schande der Schöpfung ist.
    Ein evolutionärer Witz :mrgreen:

  45. simbo sagt:

    #44 Azrail <3

    So kenne ich Dich. Schön, dass ich eine Mitstreiterin für den Schutz von Tieren gefunden habe. Ich danke Dir ganz herzlich….. :kiss:

  46. Azrail sagt:

    #45 simbo :love:

    Simbolein, mein Bruno mit seiner Freundin war wieder auf unserem Balkon. Er ist einfach toll der schwarze Rabe und so schlau. Eine Freude.
    Für unsere Tiere machen wir alles. :D

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