Warum ich kein Christ sein will IV

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Red.: Wie üblich stelle ich auch diesem vierten Teil das gesamte (Inhaltsverzeichnis) zur besseren Orientierung des Lesers voran. Im Einleitungsteil zum vierten Kapitel

IV. Schuld, Sühne, Glaube und die Illusion von der Willensfreiheit

geht Lehnert ausführlich auf die strafrechtliche Verantwortlichkeit von Tätern ein und auf die Schwierigkeiten, individuelle Schuld richtig abzuwägen und gleichzeitig die Gesellschaft vor Schaden zu schützen. Lehnert beschreibt die Abgrenzungsproblematik, die auf der folgenden Annahme beruhe:

Lehnert: Der Mensch habe – so die den Vertretern eines Vergeltungs­strafrechts willkommene Annahme – zu jedem Zeitpunkt seines Handelns die Möglichkeit, statt seinen Lüsten und Trieben nachzugehen, sich der Versuchung zu entziehen und den von Staat und Kirche als rechtmäßig vorgegebenen Weg zu wählen. Wenn er es nicht tue, treffe er bewusst eine freie Willensentscheidung. In diesem so genannten freien Willen hat man die letzte Ursache des Bösen und der Sünde gesehen. Das Böse habe somit seinen Ursprung im Menschen, der – obwohl frei in seiner Entscheidung, sich für das Gute zu entscheiden – aus Versuchung oder niederen Motiven oft das Böse wähle.

Demgegenüber setzt sich Lehnert in Anlehnung an andere dafür ein, das bis heute geltende Schuld- und Vergeltungsrecht zu ersetzen durch ein Recht, das einzig von dem legitimen Anspruch der Gesellschaft ausgeht, in sicheren Verhältnissen zu leben. Dieses neue Recht geht von der Gefährlichkeit des Täters aus, abhängig von der Art und Schwere der Tat, strebt dessen Resozialisierung an und hat dabei als Leitmotiv vor Augen den Schutz der Gesellschaft vor nicht akzeptablen Verletzungen ihrer Spiel­regeln. Das kann, da die Resozialisierung nicht immer gelingen wird, in manchen Fällen die dauerhafte, aber human zu gestaltende Isolierung eines Täters bedeuten. Dieses neue Recht hat das Ziel des Schutzes der Gesellschaft und das der Besserung des Täters, nicht mehr und nicht weniger. Von Vergeltung, Schuld, Strafe oder Sühne ist nicht mehr die Rede.

1. Warum ich nicht an die Willensfreiheit glauben kann

Lehnert: In der Diskussion um die Willensfreiheit wird nun von den Verfechtern der Willensfreiheit inzwischen nicht mehr bestritten, dass Gründe unseren Willen determinieren. Und es wird von ihnen auch zugegeben, dass diese Gründe wiederum geprägt sind von unseren Erbanlagen, unserer Erziehung und nicht zuletzt den aus der Umwelt auf uns einwirkenden Reizen und Umständen. Dennoch – so wird behauptet – sei des Menschen Wille insofern »frei«, als er sich über alle diese determinierenden Faktoren hinwegsetzen und eine ganz andere Entschei­dung treffen könne, wenn er dies nur »wolle«. Jeder Mensch könne – so er es nur wolle – quasi im letzten Augenblick genau das Gegenteil von dem tun, was ihm sein Gehirn an Entscheidung vorbereitet und quasi als Wille vorgelegt habe.

Dass diese Argumentation nicht schlüssig sein kann, liegt auf der Hand. Denn auch der Wille »im letzten Augenblick« ist ebenso nicht frei. In die Willensbildung, im letzten Moment noch eine andere Entscheidung zu tref­fen, gehen ebenfalls auch Gründe ein, die letztlich doch wieder de­terminiert werden durch die Gesamtheit der die Persönlichkeit kennzeichnenden Merk­male und Eigenheiten, und wenn es nur der aus dem unbeding­ten Wunsch resultierende Grund ist, seinem Gegenüber beweisen zu wollen, dass man auch anders entscheiden könne. Eine »letzte Instanz« sozusagen, die souverän und unabhängig von allem vorher Gedachtem, Erwogenem und Empfundenem eingreifen könnte, widerspricht allen bisherigen Erkenntnis­sen und letztlich aller Logik. […]

In den Diskussionen über die Existenz der Willensfreiheit wird von den Verfechtern der Willensfreiheit heute gern der Hinweis auf das inneratomare Geschehen als Argument benutzt. Dort hat man bekanntlich festgestellt, dass der akausale Zufall eine große Rolle spielt. Teilchen entstehen ohne sicht­baren Grund, Ereignisse finden ohne Ursache statt, die Kausalität scheint außer Kraft gesetzt zu sein. Möglicherweise findet unsere Alltagslogik hier tat­sächlich ihre Grenzen. Vielleicht gibt es aber auch Einwirkungen aus ande­ren Dimension, die uns derzeit weder theoretisch noch experimentell zu­gänglich sind. Ein Argument für die Willensfreiheit würde aus der Existenz solcher scheinbar oder tatsächlich stattfindender akausaler Vorgänge aber in keinem Fall folgen. Ein Einflussfaktor, der völlig außerhalb meiner Kontrol­le liegt, widerspricht fundamental der These, dass ich für das, was ich will, also nicht nur für das, was ich tue, der Verursacher bin. Das, was dann ge­schähe, wäre nicht mehr mein Wille! […]

Vor allem die Quantentheorie mit ihren Wahrscheinlichkeitsaussagen kommt vielen Philosophen bei der Verteidigung der Willensfreiheit wie gerufen. Mit leuchtenden Augen verkünden einige von ihnen, damit sei der Determinismus ein für alle mal erledigt und damit auch das Argument, dass alle Prozesse im Gehirn determiniert seien, vom Tisch. So meint zum Beispiel der Philosoph Klaus Fischer, Universität Trier, in einer Kontroverse mit dem Hirnforscher Gerhard Roth:

»Hier muss die Hirnforschung von der modernen Naturphilosophie (Physik) lernen! Mit Verlaub: Wer den Determinismus als Grund für die Abschaffung der Willensfreiheit – und folgerichtig für die Leugnung der Verantwortung für unsere Handlungen – anführt, hat die grundlegende wissenschaftliche Revolution [gemeint ist die Quantentheorie, U.L.] des 20. Jhs. nicht verstanden und muss nachsitzen.« 4

Tatsächlich muss wohl er nachsitzen, denn entscheidend im vorliegenden Dis­kussionszusammenhang ist, dass auf der Ebene der Gehirnzellen tatsächlich alle Prozesse als determinierte ablaufen. Denn dort, wo nicht einzelne Atome oder subatomare Teilchen maßgebend sind sondern Nervenzellen, und zwar Tausende und mehr, die gleichzeitig »feuern«, addieren […] selbst bei akausalen Effekten die Einzelwahrscheinlichkeiten zu einem Mittelwert, der diesem Prozess den Charakter eines im Prinzip eindeutig voraussagbaren und damit determinierten Geschehens ver­leiht. Wäre dem nicht so, würden wir in unserem täglichen Verhalten wie zufallsgesteuerte Automaten und daher völlig unberechenbar agieren. Psychologie und Psychotherapie verlören ihre Arbeitsgrundlage, denn wo der Zu­fall regiert, ist keine rationale Analyse und erst recht keine Verhaltensvoraussage möglich. Und im Übrigen ist es keinesfalls so – wie Fischer meint – dass fehlende Willensfreiheit auch fehlende Verantwortung bedeutet, Verantwortung ist nicht mit Schuld gleich zu setzen. […]

Könnte es sein, dass viele Menschen nur deswegen an der Willensfreiheit festhalten, weil sie sich ohne sie zu einem nur instinkthaft reagierenden Tier herabgestuft fühlen? Für viele ist die Vorstellung eines »automatenhaft« agierenden Menschen mit dem Begriff der Menschenwürde unvereinbar, folglich halten sie an der Auffassung fest, dass der menschliche Wille frei sein müsse. Einen wissenschaftlichen Beweiswert hat eine solche Berufung auf die Menschenwürde natürlich nicht. Angemerkt werden aber sollte, dass die Attribute »programmiert« beziehungsweise »automatenhaft« insofern höchst problematisch sind, als sie der Funktionsweise von Systemen entsprechen, die nicht im entferntesten mit der Informationsverarbeitungskapazität und Komplexität und damit Verhaltensweise eines menschlichen Gehirns vergleichbar sind. Weder quantitativ noch gar qualitativ sind solche Vergleiche zwischen Mensch und Automat zulässig. Die Begriffe werden lediglich mangels anderer Begrifflichkeiten verwendet, um Folgerichtigkeit und innere Logik und damit Zwangsläufigkeit eines Prozesses zu beschreiben. Nur unter diesem eng umschriebenen formalen Aspekt sind Gehirnprozesse mit Abläufen in programmierten Automaten, zum Beispiel Rechenautomaten, vergleichbar.

Trotz aller Determiniertheit bleibt aber doch auch festzuhalten: Das Gefühl, frei entscheiden zu können, besteht dennoch. Auch wenn das eine Selbst­täuschung ist. Subjektiv haben wir die feste Überzeugung, »Herr im Hause« zu sein. Wir fühlen uns offenbar besonders dann frei in unserer Entschei­dung, wenn wir uns in dem, was wir wollen und tun, in vollkommener Über­einstimmung mit unserer Erziehung, unseren Erfahrungen, unseren Ansich­ten und unserer Natur befinden. Deshalb sagt der Münchener Psychologe Wolfgang Prinz, ein Mitverfasser des schon in Kapitel III zitierten Manifests der elf führenden deutschen Hirnforscher, vielleicht mit leichter Ironie: »Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun«

2. Erkenntnisse der Neurobiologie zum Problem der Willensfreiheit

Red.: Hier geht Lehnert auf die bisherigen Erkenntnisse der Neurobiologie ein, die mit ihren Forschungsergebnissen zu neurobiologischen Prozessen zur Aufklärung des Problems „freier Wille“ in zunehmender Weise beiträgt. Ein besonders schlagkräftiges Beispiel sei hier herausgegriffen:

Lehnert: Es gibt ein neurologisches Experiment, das bereits im Jahre 1979 von Benjamin Libet (1906-2007), Neurophysiologe an der University of Cali­fornia in San Francisco, durchgeführt wurde und meines Erachtens für die heu­tige Hirnforschung nach wie vor einen starken Beleg, wenn nicht sogar einen klaren Beweis gegen die Existenz eines freien Willens darstellt. Gerhard Roth beschreibt diesen Versuch, mit dem Libet eigentlich die Exis­tenz der Wil­lensfreiheit objektiv nachweisen wollte, ausführlich in seinem Buch »Fühlen, Denken, Han­deln«.

Im Prinzip ging es bei diesem Versuch um Folgendes: Libet forderte Testpersonen auf, ihre Hand zu einem selbst bestimm­ten Zeitpunkt zu heben. Gleichzeitig beobachteten sie eine Art Uhr, auf der sie sehr genau ablesen konnten, wann sie sich für die Bewegung ihrer Hand entschieden hatten. Währenddessen maß Libet die elektrischen Aktivitäten in Hand und Gehirn. Das erstaunliche und für Libet – wie er in seiner Beschreibung des Versuchs eingestand – unerwartete und ihm höchst unangenehme Ergebnis, weil er sich als Dualist verstand und die Willensfreiheit eigentlich beweisen wollte: Etwa 350 bis 550 Millisekunden vor dem bewusst registrierten Entschluss, die Hand zu heben, zeigte sich bereits Aktivität in dem Hirnbereich, der die Bewegung der Hand steuert.

Man kann also sagen, dass das Bewusstsein, die Hand bewegen zu wollen, etwa eine halbe Sekunde nach dem Moment einsetzt, in dem das Gehirn bereits die Vorbereitungen für diese Aktion eingeleitet hat. Libet zog daraus den Schluss, dass wir dem Gehirn mit unseren Absichten hinterher hinken. Wir machen nicht, was wir wollen, sondern es gilt umgekehrt: Wir wollen, was unser Gehirn bereits für uns entschieden hat. (Wobei die Frage wäre, wer mit »wir« hier eigentlich gemeint ist? Eine bestimmte Instanz im Gehirn, unser Bewusstsein oder unser Gehirn als Ganzes?) […]

Eine zentrale Behauptung der Vertreter der Willensfreiheit ist, dass die Vorgänge im Gehirn, speziell jene, die bei der Willensbildung beteiligt sind, nicht vollständig durch die bekannten physikalisch-chemischen Gesetze be­schreibbar seien. Wirkliche Willensfreiheit muss also notwendigerweise au­ßer­physikalische, also übernatürliche Mechanismen ins Spiel bringen. Dieser Auffassung steht diametral gegenüber die Arbeitsgrundlage der überwälti­gen­den Mehrheit der Hirnforscher, dass die kognitiven und alle weiteren psychischen Funktionen mit den physikalisch-chemischen Aktionen in den Neuronen zwar nicht gleichzusetzen seien, aber dennoch aus diesen kausal erklärbar hervorgingen. Die Tat­sache, dass viele dieser Vorgänge derzeit noch nicht verstanden würden, stelle absolut keinen Grund für ihre Mystifizierung durch Hinzunahme nicht-physikalischer Ein­flussfaktoren dar.

Die aus den obigen Ausführungen abzuleitende Feststellung, dass der freie Wille aus naturwissenschaftlicher, speziell neurologischer Sicht eine Illusion sei, heißt im Übrigen nicht, dass er subjektiv, also für mich, nicht als Realität wahrnehmbar sei. Ich erlebe tatsächlich das Gefühl der Freiheit in meiner Entscheidungsbildung. Dass dieses Gefühl objektiv eine Einbildung darstellt, zählt zu den vielen Beispielen von Widersprüchen zwischen subjektivem Erleben und Sinneswahrnehmung einerseits und objektiver Weltbeschreibung durch die heutigen Naturwissenschaften andererseits.

3. Philosophische Stimmen zum Problem der Willensfreiheit 127

Red.: Bei dieser ausführlichen Darstellung der unterschiedlichen antworten der Philosophie möchte ich mich zunächst auf zwei Zitate Einsteins beschränken:

Lehnert: Auch Einstein bestritt die Möglich­keit von Willensfreiheit:

»An Frei­heit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äußerem Zwang, sondern auch gemäß innerer Notwendigkeit. Schopenhauers Spruch: ›Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will‹, hat mich seit meiner Jugend lebendig erfüllt und ist mir beim Anblick und Erleiden der Härten des Lebens immer ein Trost gewesen und eine unerschöpfliche Quelle der Toleranz.«

Bei anderer Gelegenheit sagte er:

»Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des mensch­lichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will, und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt?«

Red.: Nach einer gewissenhaften Zusammenstellung der sich einander zum Teil widersprechenden Aussagen der Philosophie kommt Lehnert zu dem Schluss:

Was bleibt abschließend noch zu sagen? Vielleicht das: Ich fühle mich frei in meiner Willensbildung, wenn ich das Gefühl habe, in völliger Übereinstimmung mit meinen Motiven, den in mir gewachsenen Überzeugungen, meinem Charakter und allem, was mich als Person unverwechselbar macht, zu entscheiden und zu handeln. Wenn ich auf diese Weise meinen Willen formulieren kann, dann realisiere ich das, was wir Selbstbestimmung nennen. Insofern gibt es scheinbar Übereinstimmung mit der Position von Bieri, Habermas oder Nida-Rümelin. Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass ich aufgrund philosophisch-logischer Überlegungen und aufgrund der Ergebnisse der Neurobiologie davon überzeugt bin, dass diese gefühlte Freiheit eine Illusion ist, die uns das Bewusstsein – aus welchen Grün­den auch immer – nur vorgaukelt. Vielleicht – und für mich ist das eine naheliegende Erklärung – hätten wir die Illusion eines freien Willens gar nicht, wenn nicht über die Jahrhunderte Philosophie und Theologie unser Denken und Fühlen durch das erfundene Konzept der Willensfreiheit so ein­seitig geprägt hätten.

4. Keine Willensfreiheit: Moralische, theologische und strafrechtliche Konsequenzen

Lehnert: Der Kirchenlehrer Thomas von Aquin unterstellte Willensfreiheit, um das Böse in der Welt und die Sünde erklären zu können. Nach Friedrich Nietzsche wurde der freie Wille vor allem erfunden zum Zwe­cke der Strafe, des – wie er es ausdrückte – Schuldig-Finden-Wollens. Von Schuld aufgrund von Willensfreiheit spricht auch der Bundesgerichtshof in seiner Entscheidung vom 18. März 1952, wenn er formuliert:

»Strafe setzt Schuld voraus. Schuld ist Vorwerfbarkeit. … Der innere Grund des Schuldvorwurfs liegt darin, dass der Mensch auf freie, verantwortliche, sittliche Selbstbestimmung angelegt und deshalb befähigt ist, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden.« 24

Dieser Schuldbegriff durchzieht unser ganzes Rechtssystem und prägt un­ser gesamtes moralisches Denken und Urteilen.

»Aus religiöser Sicht ist der freie Wille ohnehin Voraussetzung menschlicher Exis­tenz: Gott hat den Menschen nicht als Marionette, sondern als Partner erschaffen. Er will seine freie Gegenliebe, keinen willenlosen Gehorsam.«

So der Moraltheologe Eberhard Schockenhoff in einem »Spiegel«-Ge­spräch mit dem Neurobiologen und Hirnforscher Gerhard Roth. 25 Mit wenigen Ausnahmen (siehe z. B. die Reformations-Bewegung des Calvinismus oder Luthers Lehre »Vom unfreien Willen«) ist nach christlicher Lehre der Mensch mit einem freien Willen ausgestattet und kann sich in freier Selbstbestimmung für das Gute oder das Böse entscheiden. Die ihm gegebene Willensfreiheit lässt ihm – so die Lehre – die Wahl zwischen einem gottgefälligen oder gottabgewandten Leben.

Dabei sind erhebliche theologische Argumentationskünste erforderlich, göttliche Allwissenheit logisch mit der individuellen Willensfreiheit zu vereinbaren. Denn wenn Gott alles weiß, dann weiß er auch, wie sich ein Mensch entscheiden wird. Hieße das aber nicht, dass die Entscheidung eigentlich schon feststeht, da ja vorher schon bekannt? Wie ist dann aber noch eine freie Entscheidung durch den Menschen möglich? Dieser logische Widerspruch ist, wenn überhaupt, nur mit sehr viel Argumentationsakrobatik aufhebbar.

Red.: Zu der strafrechtlichen Behandlung gesellschaftsschädlichen Verhaltens bringt Lehnert ein frappierendes Beispiel:

Lehnert: Ein mit einem lebensgefährlichen Virus infizierter Mensch zum Beispiel wird zum Schutz der übrigen Bevölkerung isoliert, also vorübergehend seiner Freiheit beraubt, ohne dass ihm »schuldhaftes« Verhalten vorgeworfen wird. Da er aber in seiner Person Ursache für nicht hinzunehmende lebensgefährdende Ansteckung anderer Menschen sein könnte, hat er die Konsequenzen seines Soseins zu tragen. Es handelt sich also um eine Maßnahme aufgrund seiner persönlichen Konstellation, das heißt hier im Beispiel, aufgrund der Erkrankung seines Körpers infolge von Einflüssen aus der Umwelt, die ebenso zwangsläufig erfolgten, wie alle anderen in ihm ablaufenden Prozesse. Sein unverschuldetes Sosein ist ein Ergebnis natürlicher Prozesse, ist in diesem Sinne sein Schicksal.

Solche »schicksalhaften« Abläufe in mir sind zwar zwangsläufig, ihr Ablauf kann und muss aber gegebenenfalls durch andere verhindert oder nachträglich sanktioniert und behandelt werden, wenn solche Handlungen als gesellschaftsschädigend erkannt werden. Die Befürchtung, der Abschied von der Willensfreiheit öffne der Willkür des Einzelnen Tür und Tor, ist also unbegründet. Die Gesellschaft macht aufgrund ihres legitimen Anspruchs auf Unversehrtheit und Schutz ihrer Mitglieder den Täter verantwortlich und zwingt ihn deshalb legitimerweise zu einer Resozialisierungsmaßnahme.

Red.: Und so kommt Lehnert schließlich zu einem sehr persönlichen Schluss dieses Kapitels.

Lehnert: In einem Punkt erheben wir uns vielleicht über die Natur: Wir sind im Begriff, ihrer Erbarmungslosigkeit auszuweichen, indem wir ihre Gesetze erkennen und so zu Mitgestaltern im Sinne von mehr Menschlichkeit werden können. Die heimliche Sorge vor den Fortschritten der Hirnforschung, die so manchen Vertreter der Willensfreiheit umtreibt, stellt sich mir dar als Hoffnung auf mehr einfühlendes und helfendes Verstehen im mitmenschlichen Umgang.

Bibliographisches:

„Warum ich kein Christ sein will“

4., überarbeitete und erweiterte Auflage, Januar 2011

TEIA AG – Internet Akademie und Lehrbuch Verlag

Salzufer 13/14, 10587 Berlin

ISBN 978-3-939520-70-2

Bezug zum Beispiel über buch24.de/=Warum+ich+kein+Christ+sein+will für € 19.95 inkl. Versandkosten.

 

 

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113 Antworten auf Warum ich kein Christ sein will IV

  1. Rechtspopulist sagt:

    "In der Diskussion um die Willensfreiheit wird nun von den Verfechtern der Willensfreiheit inzwischen nicht mehr bestritten, dass Gründe unseren Willen determinieren."

    Na, ich glaube, das hat auch noch nie jemand gemacht. Gründe für einen Willen nennt man üblicherweise Motive. Und wer handelt schon motivlos? Und wenn's keine Motive sind, dann stecken Instinkte dahinter.
     

    "Und es wird von ihnen auch zugegeben, dass diese Gründe wiederum geprägt sind von unseren Erbanlagen, unserer Erziehung und nicht zuletzt den aus der Umwelt auf uns einwirkenden Reizen und Umständen."

    Das dürfte wohl auch kaum jemand bestreiten. Die Frage ist nur: Wie geht der Einzelne mit diesen Rahmenbedingungen um? Dass Wagner den Walkürenritt komponiert hat, läst sich nur schwerlich rein aus seiner Genetik, Erziehung und Umwelt heraus erklären.

    Hätte der Mann nie einen Zugang zur Musik finden können, hätte es seine Kompositionen selbstverständlich nicht gegeben, aber selbst unter der voraussetzung idealer äußerer Faktoren, die definitif für diese oder jene Entscheidungen notwendig sind, bleibt das Problem nicht klipp und klar darlegen zu können, wie er denn nun ausgerechnet auf diese Melodie gekommen ist und nicht etwas darauf, Gedichte zu schreiben oder etwas völlig anderes zu komponieren.

    Anders gesagt: Was auch immer ihn bewogen hat, der determinierende Fakter als solcher bleibt ein unbekanntes X.

    Wir haben dabei ja ein komplettes Zusammenspiel von äußeren, mittelbaren Faktoren, andererseits aber auch geistige und psychische Faktoren, so dass man möglicherweise überhaupt erst sagen muss, dass das Gesamtgefüge dazu führt, dieses oder jenes zu wollen oder nicht.

    Oder anders formuliert: Wenn die Rede soll von einer vollständigen Willensfreiheit einerseits und einem vollständigen Determinismus andererseits, dann neige ich zu der Ansicht, dass die Wahrheit wohl in einer Synthese aus beidem besteht.

    Ich denke mal, es gibt vieles, das unausweichlich determiniert und nicht wandelbar ist.

    Andererseits gibt es meines Erachtens sehr vieles, was gar nicht oder nur in einem groben Rahmen determiniert iat.

    Schopenhauer unterschied in seinem Voluntarismus zwischen dem empirischen und dem intelligiblen Charakter und kam zu der auffassung, dass uns unserer empirischer Charakter zwar frei erscheint, doch aber letztlich durch den intelligiblen determiniert sei.

    Ich habe mich ja selbst öfter mal gefragt. Wenn du jetzt 15 wärst, was würdest du dann anders machen? Um dann ehrlich zu sein: Hätte ich dabei wieder nur meinen damaligen Kenntnisstand und nicht mehr als mein damaliges Wissen … gar nichts. Weil mein intelligibler Charakter halt der war, der er war, und so wäre ich mit dem Horizont eines 15-Jährigen wieder der, der heimlich raucht, mit einem Revolver im Steinbruck herumballert, Mofas frisiert und kein' Bock auf Schule hat …

    Auch spätere Entscheidungen wären wieder die gleichen gebleiben. Das eine oder andere hätte ich vielleicht gelassen, aber im Großen und Ganzen, denke ich, dass ich kaum hätte anders hätte handeln können, als ich es tat.

    Natürlich spielen die äußeren Faktoren dabei eine prägende Rolle, aber nicht anders verhält es sich mit dem intelligiblen Charakter. Hier gibt es m.E. ein Zusammenwirken diverser Aspekte, von denen sich ein Teil der (wissenschaftlichen) Betrachtung entzieht.

    Ich werde z.B. nie erfahren wie ich in den Situationen infolge meines int. Charakters auf die Situationen X,Y oder Z reagieren würde, wenn deise in meinem Leben nicht vorkommen.

    Andererseits, kann ich aufgrund meiner bisherigen Selbstkenntnis in etwa abschätzen, wie ich dann wohl mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit reagieren würde.

    Gibt es die Situationen A,B ud C aber für mich nicht, die mir aber zusagen, so dass ich sie anstrebe, dann landen wir wieder unweigerlich beim Zusammenspiel äußerer Rahmenbedingungen und int. Charakter.

    Wann immer ich aber einen x-beliebigen äußeren Faktor als determinierend ausmache, so ist dieser ja keine Erstursache, sondern selbst wieder durch zig andere bedingt, so dass ich letztlich zu endlos vielen Faktoren gelange.
    Soll aber der intelligible Charakter determinierend sein, dann ist er selbst wiederum als solcher nicht determiniert, oder aber er ist wiederum durch sonstwas für Faktoren determiniert bzw. bedingt, die im Nebel des nicht Erkennbaren verschwinden.

    "Dennoch – so wird behauptet – sei des Menschen Wille insofern »frei«, als er sich über alle diese determinierenden Faktoren hinwegsetzen und eine ganz andere Entschei­dung treffen könne, wenn er dies nur »wolle«."

    Er kann aber nur wollen, was der intelligible Charakter ihm vorgibt.
    Gewinnt ein Geizkragen im Lotto, dann wird er sich nicht plötzlich das Geld verprassen … :-)
    Der Kerl wird dann immer noch knauserig bleiben.

     

    Wann wo und unter welchen Aspekten wadeln sich intelligble Charaktäre?
    Und welcher Gesetzmässgikeit mag das folgen? Unter der Voraussetzung meines jetzigen wissens und meiner jetzigen Weltsicht, wäre mein Lebensweg ein vollständig anderer. (Man lernt ja durchaus dazu …)
     

    "Jeder Mensch könne – so er es nur wolle – quasi im letzten Augenblick genau das Gegenteil von dem tun, was ihm sein Gehirn an Entscheidung vorbereitet und quasi als Wille vorgelegt habe."

    Da möchte ich auf ARE's Fernsehbeispiel zurückgreifen: nur weil im Fernseher eine Show zu sehen ist, heißt das nicht, dass die gezeigte Show als solche durch den Fernseher verursacht wird, auch wenn sie dort zu sehen ist.

    Über das Verhältnis Determinismus/Freiheit lässt sich heftig spekulieren, aber von einer klärenden Antwort sind wir wohl weit entfernt.

    Und so schließe ich mich – wenn auch aus einer anderen Perspektive heraus – ARE an, wenn er sagt, man sollte den wissenschaftlichen Erkenntnisstand sauber von weltanschaulichen Positionen trennen.

    Übrigens ist die monotheistische Antwort auf das Freiheits-Problem alles andere als unproblematisch. Dort hat dann der gott Narrenfreheit im Kosmos, bracht sich für nichts zu rechtfertigen, kann sich wie ein Despot aufführen, ist dann einerseits vorsehend, anerderseits allmächtig, so dass man sich fragt, warum er denn nun den Teufel ins Rennen schickt, wenn er's doch nur gut meint oder warum wir angesichts seiner vorsehen denn etwas anderes wollen könnten als der Gott, dessen Vorsehung ja ansonsten gar nicht möglich wäre, weil man sie ihm versaute usw. usw.

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Man kann also sagen, dass das Bewusstsein, die Hand bewegen zu wollen, etwa eine halbe Sekunde nach dem Moment einsetzt, in dem das Gehirn bereits die Vorbereitungen für diese Aktion eingeleitet hat. Libet zog daraus den Schluss, dass wir dem Gehirn mit unseren Absichten hinterher hinken. Wir machen nicht, was wir wollen, sondern es gilt umgekehrt: Wir wollen, was unser Gehirn bereits für uns entschieden hat. (Wobei die Frage wäre, wer mit »wir« hier eigentlich gemeint ist? Eine bestimmte Instanz im Gehirn, unser Bewusstsein oder unser Gehirn als Ganzes?) […]

    Diese halbe Sekunde ist vermutlich der "Instanzenweg" unserer Absicht. Wo ist denn der Unterschied zwischen "wir" und unserem Gehirn?

    Eine zentrale Behauptung der Vertreter der Willensfreiheit ist, dass die Vorgänge im Gehirn, speziell jene, die bei der Willensbildung beteiligt sind, nicht vollständig durch die bekannten physikalisch-chemischen Gesetze be­schreibbar seien. Wirkliche Willensfreiheit muss also notwendigerweise au­ßer­physikalische, also übernatürliche Mechanismen ins Spiel bringen.

    Wenn etwas nicht bekannt ist muss zur Erklärung keineswegs das "Übernatürliche" angenommen werden. Tun wir ja sonst auch nicht. Die Erforschung der Vorgänge im Gehirn steht noch ziemlich am Anfang – im Verhältnis zu dem gesehen, was wir wissen wollen. Weil = Dieser Auffassung steht diametral gegenüber die Arbeitsgrundlage der überwälti­gen­den Mehrheit der Hirnforscher, dass die kognitiven und alle weiteren psychischen Funktionen mit den physikalisch-chemischen Aktionen in den Neuronen zwar nicht gleichzusetzen seien, aber dennoch aus diesen kausal erklärbar hervorgingen. Die Tat­sache, dass viele dieser Vorgänge derzeit noch nicht verstanden würden, stelle absolut keinen Grund für ihre Mystifizierung durch Hinzunahme nicht-physikalischer Ein­flussfaktoren dar.

    Da das so ist, ist es noch viel zu früh, aus diesem nur marginal verstandenen Wirkungsmechanismen Folgerungen nach möglicher freier Willensbildung abzuleiten oder nicht. Eher folgt daraus, dass es freischwebende "Seelen" oder ähnliche "Geister" schwer haben werden, weiterhin ihre Bedeutung zu behaupten.

  3. Rechtspopulist sagt:

    "Eine zentrale Behauptung der Vertreter der Willensfreiheit ist, dass die Vorgänge im Gehirn, speziell jene, die bei der Willensbildung beteiligt sind, nicht vollständig durch die bekannten physikalisch-chemischen Gesetze be­schreibbar seien."

    Das ist keine "Behauptung" sondern eine Tatsache. Da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab.

    "Wirkliche Willensfreiheit muss also notwendigerweise au­ßer­physikalische, also übernatürliche Mechanismen ins Spiel bringen."

    "Außerphysikalisch" ist nicht identisch mit "übernatürlich". Das Geschmackserlebnis einer gelungenen Steinofen-Pizza ist als solches außerphysikalisch und auch nicht physikalisch darstellbar, aber dann zu sagen: "Alfredo's Pizza schmeckt übernatürlich gut!" kann nicht mehr sein als ein Werbeslogan.
    Synthetische Urteile a priori sind ebensowenig "übernatürlich" wie die Kreativität.Ich weiß nicht, wie beides "chemisch-physikalisch" beschrieben werden soll.

    Mir leuchtet nicht ein, warum man nicht zugeben will, die Sache halt ganz einfach nicht zu wissen, anstatt Wissenschaft mit Weltanschuung zu verwechseln. Abgesehen davon sind Aspekte der Natur nicht "übernatürlich", nur weil sie nicht kausal-mechanisch darstellbar oder schlicht und ergreifend unbekannt sind.

  4. Argutus rerum existimator sagt:

    Vor allem die Quantentheorie mit ihren Wahrscheinlichkeitsaussagen kommt vielen Philosophen bei der Verteidigung der Willensfreiheit wie gerufen.

    Daß das auf einem Mißverständnis der Quantentheorie beruht, ist der Inhalt meines kürzlich auf WB erschienenen Aufsatzes Über den Indeterminismus.

    dass auf der Ebene der Gehirnzellen tatsächlich alle Prozesse als determinierte ablaufen. Denn dort, wo nicht einzelne Atome oder subatomare Teilchen maßgebend sind sondern Nervenzellen, und zwar Tausende und mehr, die gleichzeitig »feuern«, addieren […] selbst bei akausalen Effekten die Einzelwahrscheinlichkeiten zu einem Mittelwert, der diesem Prozess den Charakter eines im Prinzip eindeutig voraussagbaren und damit determinierten Geschehens ver­leiht.

    Dieser simplen Gegenthese allerdings kann ich als Physiker auch nicht so ohne weiteres zustimmen, denn solche Masseneffekte setzen voraus, daß keine verstärkenden Steuer-Mechanismen existieren, die das unterlaufen könnten.

    Ein Zufalls-Generator auf radioaktiver Basis (der somit durch vermutlich akausale Quantenereignisse gesteuert wird, solche Geräte gibt es schon seit Jahrzehnten) könnte ohne große technische Probleme beispielsweise eine Atombombe zünden oder nicht zünden. Analoge Mechanismen im Bereich des menschlichen Gehirns können jedoch beim derzeitigen Stand der Forschung noch keineswegs sicher ausgeschlossen werden.

  5. Rechtspopulist sagt:

    "Dieser Auffassung steht diametral gegenüber die Arbeitsgrundlage der überwälti­gen­den Mehrheit der Hirnforscher, dass die kognitiven und alle weiteren psychischen Funktionen mit den physikalisch-chemischen Aktionen in den Neuronen zwar nicht gleichzusetzen seien, aber dennoch aus diesen kausal erklärbar hervorgingen."

    Der Materialismus dient als Arbeitsgrundlage. Dann ist er nicht mehr als ein Paradigma. Paradigmen sind aber keine Fakten. Ein Paradigma als solches beweist oder widerlegt gar nichts – auch dann nicht, wenn "die überweigende Mehrheit" dieses teilt.

    Somit hat die Hinrforschung derzeit hinsichtlich des Verhältnisses Willenfreiheit / Determinismus nüchtern gesagt keine ausreichende Aussagekraft, um daraus klärende Schlüsse zu ziehen.

    Man könnte jetzt auch noch fragen: Wenn mein Wille also durch Neuronenbewegungen determiniert ist, wer oder was determiniert dann die Neuronen-Bewegungen?

  6. Argutus rerum existimator sagt:

    #3 Rechtspopulist am 16. Juli 2011 um 14:15

    Mir leuchtet nicht ein, warum man nicht zugeben will, die Sache halt ganz einfach nicht zu wissen, anstatt Wissenschaft mit Weltanschuung zu verwechseln.

    Das leuchtet mir auch nicht ein. Es gibt doch so vieles, was wir noch nicht wissen, warum fällt es manchen Menschen so schwer, das zuzugeben?

    Eines (wohl fernen) Tages werden wir genug von dieser Sache verstehen um wissenschaftlich gut abgesicherte Antworten geben zu können. Bis dahin wäre Geduld eine sehr lobenswerte Tugend.

  7. Uwe Lehnert sagt:

    Zunächst sei Frank Berghaus Dank gesagt für die schwierige Arbeit, ein so langes Kapitel auf wesentliche Aussagen zusammenzufassen. Logischerweise kommen dabei viele ebenfalls wichtige Aspekte zu kurz oder gar nicht vor. (Aber die Zusammenfassungen sollen ja Anregung sein zur Lektüre des Originaltextes.)

    Vielleicht ergänzend dies: Ich meine, dass die eigentlichen Gründe, die gegen die Existenz der Willensfreiheit sprechen, eigentlich philosophischer Natur sind. Und was die Arbeitshypothese der Hirnforscher angeht, dass auch psychische Prozesse letztlich naturwissenschaftlich erklärbar seien, so besteht derzeit keinerlei Anlass, diese Hypothese aufzugeben. Die Prinzipien der Emergenz, die hier wesentliche Einsichten und Fortschitte im Verstehen bringen können und nach meiner Überzeugung mit großer Wahrscheinlichkeit bringen werden, sind bisher noch nicht einmal ansatzweise „ausgereizt“ worden. 

  8. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #7 Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 14:46

    Möglicherweise habe ich auf die neurobiologischen Ergebnisse mehr Gewicht gelegt (vor allem mit dem Beispiel), als es dem Gesamten angemessen gewesen wäre.

    Auch ich kann natürlich nicht anders, als nach meinen eigenen Interessenlagen zu sichten und zu gewichten. Das macht die Dinge nicht immer leichter :-)

    Wenn Wesentliches dadurch unter den Tisch gefallen sein sollte, bitte ich es hier in den Kommentaren zu ergänzen.

  9. Rechtspopulist sagt:

    #4Argutus rerum existimator am 16. Juli 2011 um 14:23

    "Ein Zufalls-Generator auf radioaktiver Basis (der somit durch vermutlich akausale Quantenereignisse gesteuert wird, solche Geräte gibt es schon seit Jahrzehnten) könnte ohne große technische Probleme beispielsweise eine Atombombe zünden oder nicht zünden. Analoge Mechanismen im Bereich des menschlichen Gehirns können jedoch beim derzeitigen Stand der Forschung noch keineswegs sicher ausgeschlossen werden."
     
    Es gibt möglicherweise auch verschiedene Formen des Determinismus. Was hier diskutiert wird, ist ein physikalischer. Es gibt aber auch ein Phänomen, das dem Determinismus – jedenfalls für einen Betroffenen – eine völlig andere Note verleiht:
     
    Auch wenn ich nur ungern über sowas rede … Ich hatte vor ca. 20 Jahren mal einen Traum. In diesem erlebte ich mehrere Situationen, die in einem Bedeutungszusammenhang standen. Der für mich unangenehme Schluss des Ganzen war dann die Situation X mit der Ereingnisabfolge YZ.
    Mit einem unguten Gefühl im Bauch bin ich dann am direkten Folgetag mit meiner Nachbarin losgefahren und erzählte ihr das Ganze und dass ich nur hoffe, dass das nicht auch noch passiert.
    Das Ganze trat ein. Am Nachmitag standen wir dann in einer Werkstatt und ich hatte exakt 1:1 das Szenario des Traums vor Augen und während noch Ereignis Y stattfand, dachte ich mir: "Oh, Sche… gleich geht die Tür auf, der Meister kommt rein und sagt: "Tja, Pech gehabt, den Motor kannste wegschmeißen". Ich schaute da hin, der Typ kommt rein und sagt genau das, was ich 1:1 schon kannte.
    Man sowas natürlich nicht glauben, nur weil's jemand erzählt. Dessen aber ungeachtet, hat das gesamte Erlebnis in mir sozusagen eine "Ouale" erzeugt, die man wirklich nicht beschreiben kann. Dann wird der Determinismus nämlich zum momentanen Lebensgefühl. Da kommt man sich dann tatsächlich wei eine Marionette vor. So etwas ist in einer Weise beklammend, dass es einem zu Denken gibt. …
     
    Selbst wenn ich jetzt ein Lügner wäre, also ungeachtet des Wahrheitsgehalts meiner Darstellung, statt sich damit die Frage, ob Determinismus also nur dahingehend besteht, das wir unser Gehirn wie ein Uhrwerk interpretieren, so dass das ganze Gehirn einfach nur berechnenbar reagieren kann – oder ob man einen absoluten Determinismus setzt, der als solcher gar nicht im Hirn begründet ist …
     
    Andererseits lässt sich selbst aus einem solchen Erlebnis – egal ob man es nun ernst nimmt oder nicht -, selbst dann, wenn man es nur theoretisch in Erwägung zieht, kein universeller Determinismus ableiten, weil es ja dennoch mögliche Ereignisse geben kann, für die die in meinem Falle geltenden Bedingungen halt genau nicht zutreffen.

  10. Rechtspopulist sagt:

    "Und was die Arbeitshypothese der Hirnforscher angeht, dass auch psychische Prozesse letztlich naturwissenschaftlich erklärbar seien, so besteht derzeit keinerlei Anlass, diese Hypothese aufzugeben."

    Wer will schon weltanschauliche Überzeugungen aufgeben?

    Das Punkt ist halt, dass sich derzeit psychische Prozesse eben nicht materialistisch erklären lassen – eben darum ist die Behauptung deises dann halt "letztlich" irgenwie doch tun zu können, oder halt am Materialismus festhalten zu müssen, nichts, das selbst etwas mit Wissenschaft zu tun hätte. Das ist wie schon gesagt Weltanschuung und nicht Wissenschaft.

    Da können die Materialisten nun noch so sehr darauf beharren, dass es ja gar keine Anlässe gäbe, ihre Weltanschuung nicht zu teilen: Die Problematik, Qualia nicht kausal-mechanisch erklären zu können, besteht nun mal als solche.

    Wenn jemand sagt, ich bin kein Christ, weil ich Materialist bin, dann ist das sein gutes Recht, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun und Spekulationen über einen möglichen oder nicht-möglichen Determinismus, sind derzeit auch nicht Sache wissenschaftlich fundierter Erkenntnis.

    Ich zitiere Mal aus dem "Manifest", das "elf führende Neurowissenschaftler …" in jüngster Zeit verfasst haben:
    "Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."

  11. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #10 Rechtspopulist am 16. Juli 2011 um 15:29

    Das Punkt ist halt, dass sich derzeit psychische Prozesse eben nicht materialistisch erklären lassen – eben darum ist die Behauptung deises dann halt "letztlich" irgenwie doch tun zu können, oder halt am Materialismus festhalten zu müssen, nichts, das selbst etwas mit Wissenschaft zu tun hätte. Das ist wie schon gesagt Weltanschuung und nicht Wissenschaft.

    Beruhigend zu wissen, dass wenigstens einer uns allen hier erklärt, was Wissenschaft und was Weltanschauung ist. Wir wären sonst sicher noch erheblich dümmer, als er ohnehin meint.

    Mit den apodiktischen Behauptungen ist das immer so eine Sache: nur, wissenschaftlich sind sie sicher nicht :-)

  12. Uwe Lehnert sagt:

    #8 Dr. Frank Berghaus

    Nein, das war nicht im Geringsten als Kritik gemeint! Solche Zusammenfassungen sind objektiv immer schwierig! Je weniger redundant ein Text – wie meiner zu beurteilen ist, sei dahingestellt – um so schwieriger. Gemessen an dieser grundsätzlichen Problematik sind sie bisher sehr gut gelungen! 

  13. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #12 Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 16:22

    Ich habe das auch nicht als Krititk verstanden – obwohl ich auch damit gut leben könnte :-)

  14. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 10 -Rechtspopulist = Die Problematik, Qualia nicht kausal-mechanisch erklären zu können, besteht nun mal als solche.

    In der Tat tut sich da der "Materialist" einerseits schwer, eine außermaterielle Ursache anzunehmen und andererseits schwer, dass die womöglich materielle Ursache nicht so determiniert ist, dass Wesen zu Automaten werden. Ein Drahtseilakt ist einfach.

    Deshalb sehe ich jetzt Frankreich – Schweden und hoffe, dass das Verhalten der 22 Akteurinnen nicht so determiniert ist, dass das Ergebnis schon feststeht.

  15. Uwe Lehnert sagt:

    #n Rechtspopulist

    Selbst die Atomphysik – obwohl sie mit akausalen Effekten und mit bisheriger Logik absolut nicht zu vereinbarenden Phänomen zu tun hat – hat noch nie den Gedanken erwogen, ihr rein naturgesetzlich basiertes Forschungskonzept in Frage zu stellen. Es besagt bekanntlich, dass zur Erklärung materiell-energetischer Sachverhalte grundsätzlich keine übernatürlichen Kräfte angenommen werden müssen beziehungsweise erforderlich sind. Die Auffassung vom Einfluss nicht-materiell-energetischer, also übernatürlicher Kräfte erinnert an den Vitalismus (18. bis Mitte 20. Jahrhundert), wonach organisches Leben einer besonderen Lebenskraft (lateinisch: vis vitalis) bedarf. Der Vitalismus lehnte die ausschließlich physikalisch-chemische Erklärung der Lebensvorgänge ab. Er be­hauptete, dass in lebenden Systemen andere Substanzen und Kräfte als in der unbelebten Natur wirkten. Folglich seien auch die Methoden der klassischen Naturwissenschaften wie Physik oder Chemie ungeeignet, Phänome­ne des Lebendigen zu erfassen und zu erklären. Fast überflüssig zu erwähnen, dass der Vitalismus als erklärendes Konzept für die heutige Biologie absolut irrelevant geworden ist. 

  16. Argutus rerum existimator sagt:

    #15 Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 17:26

    Der Vitalismus war ein völlig unsinnig Konzept. Für die vis vitalis gibt es ja logisch nur zwei Möglichkeiten: sie existiert oder sie existiert nicht. Im zweiteren Fall kann man sie vergessen und im ersteren wäre sie eben eine weitere in der Natur vorhandene Kraft, die die Physik zu erforschen gehabt hätte.

    Es kann keine außerphysikalischen Naturgesetze geben, denn die Physik ist für die Gesamtheit sämtlicher Naturgesetze zuständig.

  17. Steffen Rehm sagt:

    Zunächst meine kritischen Sicht von Libets Experimenten.

    Schon beim Betreten des Labors, wenn die Vp die Versuchsbedingungen akzeptiert hat und sich mit Kabeln am Kopf auf einem Stuhl fesseln läßt, kann von Freiheit nicht mehr die Rede sein (ähnlich wie in einer Kaserne oder einem Gefängnis).

    Diese Laborsituation entspricht der "Freiheit" von Autofahrern, die an einer roten Ampel anhalten und bei grün starten müssen, da ist in drei Sekunden kaum Spielraum für freie Entscheidung.

    Die gemessenen, vorgezogenen Potentiale sind nicht Ausdruck einer Willensentscheidung sondern der lokalen Aufmerksamkeit, welche zur schnellen Bereitschaft der speziellen ausführenden Muskeln beiträgt, ähnlich wie beim Sprinter in den Startlöchern bei "auf die Plätze, fertig….".

    In diesen Bereitschaftspotentialen den Ausdruck einer bewußten Entscheidung zu sehen, ist Nonsens.

    Da war Aristoteles doch schon klüger, als er definierte: "Freies Handeln ist, was ohne Zwang und mit Wissen geschieht."

    Die Griechen wußten schon sehr gut, was einen Sklaven von einem freien Bürger unterscheidet. Sie wären nie auf die Idee gekommen, zu sagen: "Die Freiheit eines Sklaven besteht darin, seinem Herren zu dienen".

    Diese Perversion des Freiheitsbegriffes kennt man nur in der "Sklavenmoral" (Nietzsche) der Religion. Mit dieser pervers-religiösen Definition von Freiheit werden nicht nur die Menschen unterjocht, sondern (nach gültiger katholischer Lehre) schon die Engel im Himmel. Diese "reinen Geistwesen" haben angeblich auch Freiheit, aber sie sind dazu verpflichtet, nichts weiter zu tun als Gott zu lobpreisen und seine Werke zu unterstützen, also eine Sklavenexistenz. Der einzige Engel, der seine Freiheit tatsächlich wahrnahm und den göttlichen Zwang ablehnte, ist der Teufel. Als Strafe für seine Freiheitsliebe wurde er bekanntlich von Gott in die Hölle verdammt und zum Ursprung alles Schlechten diffamiert, als abschreckendes Beispiel für alle freiheitsliebenden Menschen.

    Die Worte "Gott" und "Teufel" haben für mich natürlich nur einen Realitätsgehalt wie "Einhorn", aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich lieber mit dem eigenwilligen Teufel paktieren.

    Gab es jemals einen Krieg, der im Namen des Teufels geführt wurde?

  18. Rechtspopulist sagt:

    #11Dr. Frank Berghaus am 16. Juli 2011 um 15:52

    "Beruhigend zu wissen, dass wenigstens einer uns allen hier erklärt, was Wissenschaft und was Weltanschauung ist. Wir wären sonst sicher noch erheblich dümmer, als er ohnehin meint."

    Sorry, aber das ist unterste Schublade. Da hätte ich schon etwas mehr erwartet. Was steckt dahinter? Deine explosiven Reaktionsschemata in Sachen Materialismus sind sehr auffällig.

    Ist dir diese "Argumentationsweise" gar nicht peinlich? Nach dem Niveau eines akademischen Diskurses klingt das nicht gerade. Sorry, aber du kannst mich mit einer solchen Diktion nicht beeindrucken. Ich weiß sehr wohl, wovon ich rede, wenn ich sage, dass der materialismus nur eine Weltanschauung ist.

    Wen meinst du überhaupt mit "uns allen" und "wir"? Hältst du deinen Blog für eine Glaubensgemeinschaft – oder wie kommst du darauf, dass alle hier deine eigene Geisteshaltung grundsätzlich teilen?

    Ich darf mal zitieren: "Es gibt doch so vieles, was wir noch nicht wissen, warum fällt es manchen Menschen so schwer, das zuzugeben?" Und genau das ist die Sache, um die es mir geht. Der Gedanke übrigens, das im Falle der (Hirn)-Physiologie Wissenschaft und Weltanschauung nicht sauber voneinander getrennt werden, stammt übrigens gar nicht von mir. Das ist dir in deinem Zorn freilich komplett entgangen.
    Abgesehen davon ist es nun einmal Nonsens zu behaupten, Materialismus sei eine Wissenschaft, auch wenn du dir nicht besser zu helfen weißt, als dann die sachliche Ebene zu verlassen, sobald dir die Argumente fehlen.

    "Mit den apodiktischen Behauptungen ist das immer so eine Sache: nur, wissenschaftlich sind sie sicher nicht."

    Genau so sieht das in Sachen Materialismus aus – auch wenn es dir nicht gefällt. Es ist keine "apodiktische Behauptung", dass Materialismus keine Wissenschaft ist. Dieser ist schlicht und ergreifend nur eine Weltanschauung. Da kannst du ständig tönen: "Das sind ja nur apodiktische Behauptungen". Sorry, nein, dem ist halt – ganz objektiv – nicht so. Und das wird dir auch jeder bestätigen, der heutzutage in Sachen Philosophie etwas mehr vorzuweisen hat als ein paar Semester Nebenfachkompetenz.

    Und bitte werd nicht jedesmal persönlich, wenn es um Sachthemen geht, bloß weil dir andere Waltanschauungen als der Materialismus zuwider sind. Dein diesbezügliches Verhaltensschema ist – wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen – eine analogie zu denen der PI-Christenfundis. dei ticken auch jedesmal aus, wenn man ihren Glauben nicht teilen will. Es ist ja nun nicht das erste Mal, dass du die Contenance verlierst, sobald es darum geht, dass jemand den Materialismus nicht als sacrosanct  betrachtet. 

  19. Rechtspopulist sagt:

    #15Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 17:26

    Sorry, aber denken kann ich selbst. Da brauche ich keine Belehrungen in Sachen Materialismus.

    Ansonsten gilt, was ich oben bereits geschreiben habe. Wenn du ein gläubiger Materialist sein willst statt Christ, dann steht dir das frei – aber akzeptiere bitte, dass nicht jeder dein Glaubensbekenntnis teilen möchte.

    "Der Vitalismus lehnte die ausschließlich physikalisch-chemische Erklärung der Lebensvorgänge ab. Er be­hauptete, dass in lebenden Systemen andere Substanzen und Kräfte als in der unbelebten Natur wirkten. Folglich seien auch die Methoden der klassischen Naturwissenschaften wie Physik oder Chemie ungeeignet, Phänome­ne des Lebendigen zu erfassen und zu erklären. Fast überflüssig zu erwähnen, dass der Vitalismus als erklärendes Konzept für die heutige Biologie absolut irrelevant geworden ist."

    Was Otto Meier ablehnt oder nicht, was Lieschen Müller ablehnt oder nicht, was irgendein Vitalismus nun ablehnt oder nicht, hat mit dem, was ich in Sachen Materialismus gesagt habe, rein gar nichts zu tun.

    Meinst du die stetige Wiederholung deiner materialistischen Position verleiht ihr damit irgendeine Beweiskraft?

    Ich zitiere das jetzt für dich nochmal, aber fett:

    "Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."

    Der Materialismus ist nur eine Weltanschauung. dass dem so ist hat hat irgendwelchen Vitalisten rein gar nichts zu tun.

    Und dass sich Qualia nicht physikalisch oder chemisch darstellen lassen, ist allgemein bekant.

    Ebensowenig kannst du "SYNTHETISCHE URTEILE A PRIORI" (ich hoffe, das war jetzt so sichtbar, dass du es zur Kenntin nehmen wirst) nicht mit Physik oder Chemie "erfassen und erklären". Gleiches gilt für die menschliche Eigenschaft der Kreativität, ja sogar für den gesamten Bereich der Tiefenpsychologie, für Geschichte, Pädagogik usw. usw. usw.

    Du wirst nicht einmal ansatzweise erklären können, wie denn Materie Bewußtsein produziert. Das sagen dir ja selbst Hirnforscher!

    Also sind Wissenschaft und Weltanschauung auseinanderzuhalten. Das gilt für Thesiten nicht anders als für Materialisten. aus irgendwelchen Erkenntnissen nämlich Schlüsse auf die Totalität der Welt zu ziehen, ist erkenntnistheoretischer Unfug. das weiß man spätestens seid kant, den du selbstverständlich auch gelesen hast.

  20. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 18 und # 19 – Rechtspopulist

    Gaaanz ruhig, Mitblogger. Wir sind uns doch vermutlich insofern einig, dass die Wirkungsmechanismen des Bewußtseins lebender Wesen – Menschen eingeschlossen – noch nicht einmal ansatzweise verstanden werden können und alles, was wir darüber sagen, bisher nur Meinungen sind. Ziemlich sicher ist nur, dass sich die Sache im Gehirn abspielt.

  21. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Trotz aller Determiniertheit bleibt aber doch auch festzuhalten: Das Gefühl, frei entscheiden zu können, besteht dennoch. Auch wenn das eine Selbst­täuschung ist. Subjektiv haben wir die feste Überzeugung, »Herr im Hause« zu sein. Wir fühlen uns offenbar besonders dann frei in unserer Entschei­dung, wenn wir uns in dem, was wir wollen und tun, in vollkommener Über­einstimmung mit unserer Erziehung, unseren Erfahrungen, unseren Ansich­ten und unserer Natur befinden. Deshalb sagt der Münchener Psychologe Wolfgang Prinz, ein Mitverfasser des schon in Kapitel III zitierten Manifests der elf führenden deutschen Hirnforscher, vielleicht mit leichter Ironie: »Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun«

    Wir haben es im Grunde mit einem "Ich denke, also bin ich"-Phänomen zu tun. Sicher haben Entscheidungen Gründe und von vielen Entscheidungen wissen wir die Gründe mehr oder minder klar. Manche Entscheidungen bedürfen indess nur eines kurzgekoppelten unbewußten Entscheidungsprozesses, wenn wir z.B. die Hand von der heißen Flamme wegziehen. Es führt vermutlich nicht weiter, nur die Prozesse des klaren und bewußten Denkens zu analysieren, sondern die Verzahnung der Entscheidungsebenen ist vom rationalem Denken bis in die unbewußte Reaktion und zurück zu betrachten. Schließlich ist unser Bewußtsein in der heutigen Fähigkeit nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich über unserer tierischen Vorfahren allmählich entwickelt.

  22. Argutus rerum existimator sagt:

    #9 Rechtspopulist am 16. Juli 2011 um 15:07

    Dein Erlebnis ist interessant und für mich (obwohl ich Vergleichbares selbst nicht erlebt habe) durchaus glaubwürdig, denn ich habe mich viele Jahre theoretisch mit solchen Dingen beschäftigt.

    Auf einen allgemeinen Determinismus würde ich daraus dennoch nicht schließen. Außerdem kennt man im Bereich solcher Erfahrungen ja nicht nur die präkognitiven (wie diese) sondern auch die prämonitiven, die zeigen, was passieren würde, wenn man es nicht verhindert, was man aber durchaus noch kann.

  23. Uwe Lehnert sagt:

    #19 Rechtspopulist

    Was soll die ganze Aufregung? Ich sage doch nur, dass es bisher keinen Anlass gibt, das bisherige Forschungskonzept aufzugeben, wonach alle Vorgänge in der Natur, die psychisch genannten Prozesse im Gehirn eingeschlossen, auf der Grundlage der bekannten Naturgesetze, emergetische Konzepte eingeschlossen, erklären zu können.

    Wissenschaftliches Denken muss immer zulassen, dass sich Einsichten einstellen, die mit dem bisherigen Denken nicht kompatibel sind. Bisher besteht zu diesem Pardigmenwechsel aber kein ernsthafter Grund – in der Mikrophysik nicht, in der Biologie des Lebens nicht, in der Hirnforschung bisher auch nicht, die – wie in der Tat festzustellen ist – in vielerlei Hinsicht noch sehr in den Anfängen steckt. 

  24. Uwe Lehnert sagt:

    #17 Steffen Rehm

    Gegen systematische, methodische und grudsätzlich konzeptionelle Versuchsfehler spricht die Vielzahl von weltweit arbeitenden Hirnforschern, die LIBETS Versuch als richtungsweisend empfunden, so oder ähnlich nachvollzogen haben und seine Messungen eindeutig bestätigen konnten. Noch eindrücklicher und aktueller sind die diese Erkenntnisse bestätigenden Untersuchungen von JOHN-DYLAN HAYNES  und Mitarbeitern vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften Leipzig. Sie konnten in einem veränderten Versuchsdesign zeigen, dass bis zu sieben Sekunden vor der eigentlichen Entscheidung bereits Hirnaktivitäten stattfinden und konnten anhand dieser neuronalen Aktivitätsmuster sogar voraussagen, welche von zwei möglichen Entscheidungen von dem Probanden gewählt werden wird. Wie beim LIBET-Versuch konnten auch hier die Probanden den Zeitpunkt ihrer Entscheidung selbst wählen, so dass der unbewusst ablaufende Prozess der Anbahnung der Entscheidung und auch die Aktivität im Moment der Ausführung der Entscheidung beobachtet werden konnten.

    Einsichten und Auffassungen solcher Forscher sind für mich maßgebender als – Verzeihung – meist auf der Basis ideologischer Vorurteile zustande gekommenen Einwände. Wer schließlich Recht hat, wird sich zeigen. Zunächst halte ich mich an Ergebnisse, die nach bestem Wissen und nach derzeit bestem wissenschaftlichen Standards zustande gekommen sind.  

  25. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #24 Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 22:06

    Das erinnert ein wenig an die verzweifelten Versuche der Kreationisten von Harun Yahya bis zu den Zeugen Jehovas, "stichhaltige" Argumente gegen die Evolutionslehre zusammen zu tragen.

  26. Steffen Rehm sagt:

    @ Uwe Lehnert

    Sie umgehen meine Argumente unter Berufung auf die "richtigen" Wissenschaftler, die ihre Meinung bestätigen. Schwach!

    Libets Experimente sind nicht nur oft wiederholt worden, sondern ebenso oft kritisiert worden. Selbst B. Libet hat Abstand von den leichtfertigen Interpretationen seiner Ergebnisse genommen. Seine Nachfolger können auch nur von gemessenen Potentialen sprechen, aber nicht von Willensfreiheit. Die ist nur dem Subjekt zugänglich und bei "Subjektivität" hat das naturwissenschaftliche Weltbild traditionell einen blinden Fleck, weil dabei die Kausalität eingeschränkt oder gar aufgehoben ist. R.Wagners "Walkürenritt" oder die Erfindung der imaginären Zahlen lassen sich schwerlich mit Determinismus erklären.

    Das gaben die prominenten Hirnforscher in dem Manifest ja zu, sie haben keine Ahnung von der Natur der geistigen Vorgänge, und das hat sich in den letzten Jahren nicht wesentlich geändert. "Sie haben die Theile wohl in der Hand, fehlt-leider- nur das geistige Band" (Goethe).

    Nur weil man eine Sache nicht versteht, sollte man sie nicht als Illusion vom Tisch wischen, besonders wenn es so eine wichtige Sache ist. Den Menschen die Freiheit abzusprechen bereitet einen idealen Boden für totalitäre Regierungen jeder Art: Wo keine Willensfreiheit ist, kann sie auch nicht unterdrückt werden, da kann eine Diktatur sich austoben.

  27. Rechtspopulist sagt:

    #23Uwe Lehnert am 16. Juli 2011 um 21:53

     
    "Wissenschaftliches Denken muss immer zulassen, dass sich Einsichten einstellen, die mit dem bisherigen Denken nicht kompatibel sind."
     
    Das ist mir bekannt.
    Wissenschaftliches Denken muss sich aber auch der Frage nach der eigenen Leistungsfähigkeit stellen lassen können, ohne dass dies zu Reaktionen führt, die dann jegliche sachliche Ebene verlassen.
     
    Insofern frage ich mal selbst: Was soll die ganze Aufregung? Warum will man sich nicht eingestehen, etwas ganz einfach nicht zu wissen?
     
    Wo ist das Problem?
     
    Der gegenwärtige Entwicklungsstand der Hirnforschung erlaubt es nicht, daraus voreilige und unbeweisbare Schlüsse zu ziehen. Das gilt für einen spekulativen Determinsmus nicht weniger als für den Materialismus, der nun mal keine Wissenschaft ist.
     
    "… wonach alle Vorgänge in der Natur, die psychisch genannten Prozesse im Gehirn eingeschlossen, auf der Grundlage der bekannten Naturgesetze, emergetische Konzepte eingeschlossen, erklären zu können."
     
    Und genau das ist eine apodiktische Behauptung des Materialismus. Da kannst du mir als Materialist unendliche Male sagen, dass der Materialismus die Qualia etc. "erklären" kann, deswegen gilt dennoch Folgendes:

     "Nach welchen Regeln das Gehirn arbeitet; wie es die Welt so abbildet, dass unmittelbare Wahrnehmung und frühere Erfahrung miteinander verschmelzen; wie das innere Tun als "seine" Tätigkeit erlebt wird und wie es zukünftige Aktionen plant, all dies verstehen wir nach wie vor nicht einmal in Ansätzen. Mehr noch: Es ist überhaupt nicht klar, wie man dies mit den heutigen Mitteln erforschen könnte. In dieser Hinsicht befinden wir uns gewissermaßen noch auf dem Stand von Jägern und Sammlern."

    Etwas "nicht mal in Ansätzen" zu wissen, ist nun wirklich keine Erklärung. Fakt ist, dass der Materialismus lediglich eine Weltanschauung ist – da kannst du ihn nun noch 1000 Male behaupten, er wird dadurch immer noch keine keine Wissenschaft.
     
    Und darum gilt:
    Ebensowenig kannst du "SYNTHETISCHE URTEILE A PRIORI" (ich hoffe, das war jetzt so sichtbar, dass du es zur Kenntnis nehmen wirst) nicht mit Physik oder Chemie "erfassen und erklären". Gleiches gilt für die menschliche Eigenschaft der Kreativität, ja sogar für den gesamten Bereich der Tiefenpsychologie, für Geschichte, Pädagogik usw. usw. usw.
     
    Sorry, aber man muss schon arg fachfremd sein, um zu behaupten, man könne Qualia kausalmechanisch erklären.
     
    Da kann ich auch abschließend nur noch ARE'S Fernseher-Beispiel bringen: Nur weil du im Fernsehen eine Quizshow sehen kannst, heißt das noch lange nicht, dass diese auch in deinem Fernseh-Gerät produziert wird.

  28. Rechtspopulist sagt:

    #25Dr. Frank Berghaus am 16. Juli 2011 um 22:22

    "Das erinnert ein wenig an die verzweifelten Versuche der Kreationisten von Harun Yahya bis zu den Zeugen Jehovas, "stichhaltige" Argumente gegen die Evolutionslehre zusammen zu tragen."
     
    Soll das ein Argument für die angebliche Wissenschaftlichkeit des Materialismus sein?
    Ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich dein Argument nicht gerade überzeugend finde … :-)

  29. Rechtspopulist sagt:

    #22Argutus rerum existimator am 16. Juli 2011 um 21:34

    "Auf einen allgemeinen Determinismus würde ich daraus dennoch nicht schließen."
     
    Rein vernunftgemäß würde ich das auch nicht tun, aber dennoch – sozusagen "religiös" empfunden, hat man dann doch – regelrecht Schopenhauerianisch – irgendwie das Gefühl als gäbe es eine Ebene X, aus deren Perspektive nun doch ein totaler Determinismus besteht.
    Das ist nichts rationales, aber sozusagen ein Stück … unangenehmes Lebensgefühl.
     
    "Außerdem kennt man im Bereich solcher Erfahrungen ja nicht nur die präkognitiven (wie diese) sondern auch die prämonitiven, die zeigen, was passieren würde, wenn man es nicht verhindert, was man aber durchaus noch kann."
     
    Was ja durchaus gegen den Determinismus spricht. … :-)
     
    Ich bin da sehr zwiespältig und darum denke ich das es wohl eine Synthese geben wird zwischen Determinsmus und Willensfreiheit.

  30. Rechtspopulist sagt:

    #26Steffen Rehm am 16. Juli 2011 um 23:15

    "…. bei "Subjektivität" hat das naturwissenschaftliche Weltbild traditionell einen blinden Fleck, weil dabei die Kausalität eingeschränkt oder gar aufgehoben ist. R.Wagners "Walkürenritt" oder die Erfindung der imaginären Zahlen lassen sich schwerlich mit Determinismus erklären.

    Das gaben die prominenten Hirnforscher in dem Manifest ja zu, sie haben keine Ahnung von der Natur der geistigen Vorgänge, und das hat sich in den letzten Jahren nicht wesentlich geändert. "Sie haben die Theile wohl in der Hand, fehlt-leider- nur das geistige Band" (Goethe).

    Nur weil man eine Sache nicht versteht, sollte man sie nicht als Illusion vom Tisch wischen, besonders wenn es so eine wichtige Sache ist. Den Menschen die Freiheit abzusprechen bereitet einen idealen Boden für totalitäre Regierungen jeder Art: Wo keine Willensfreiheit ist, kann sie auch nicht unterdrückt werden, da kann eine Diktatur sich austoben."

    So sehe ich das auch. Volle Zustimmung. (Verrückterweise hat sich Hitler ja wirklich als Werkzeug der "Vorsehung" verstanden.)

  31. Indianerjones sagt:

    http://www.jstor.org/stable/30165542

    Mir gefällt das…[..]

  32. Uwe Lehnert sagt:

    Liebe Leute, bin auf Urlaubsreise, bin daher voraussichtlich bis kommenden Donnerstag ohne Internetverbindung. Ich kneife also nicht, wenn ich nicht reagiere. Melde mich dann aber wieder.

  33. Firithfenion sagt:

    Wie so oft im Leben wird es auch in der Frage des freien Willens sein, das die richtige Antwort irgendwo in der Mitte zwischen den unterschiedlichen Positionen liegt, oder gar ganz woanders, das also beide Seiten falsch liegen und der gordische Knoten anders zu lösen ist. Denkt man über Schopenhauers Spruch: "Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will" nach, dann wird man feststellen das er einen guten Punkt mit dieser Aussage gemacht hat, allerdings deutet dieser Spruch mehr darauf hin das unsere Entscheidungen wohl ein "Mischmasch" aus objektiven Beweggründen, die wir subjektiv interpretieren, und freier Entscheidung darstellen.

    Wenn man über das Pro und Kontra eines freien Willens nachdenkt, wird man feststellen das beide Auffassungen irgendwie zu scheinbar paradoxen Situationen führen. Allerdings halte ich die Auffassung eines freien Willens heute nicht mehr ganz so unlogisch, wenn doch selbst Elementarteilchen so etwas wie eine "Entscheidungsfähigkeit" (im Rahmen der Naturgesetze natürlich) zu besitzen scheinen, dann wäre es nicht einzusehen, warum ich als Mensch keinen haben sollte.

    Ich gehe zwar vom Vorhandensein eines freien Willens aus, aber wenn es ihn nicht gäbe, wäre es auch nicht schlimm. Als ich zuerst über diese Frage nachdachte, dünkte es mich, als würde die Möglichkeit es gäbe keinen freien Willen, sollte sie sich bestätigen, zu katastrophalen gesellschaftlichen Auswirkungen führen. Ebenso wie dies auch Stefan Rehm befürchtet. Als ich dann jedoch weiter über diese Frage nachdachte, stellte ich fest, das es interessanterweise überhaupt keine Auswirkungen zu haben bräuchte. Wir könnten weiterhin so leben, als gäbe es einen freien Willen, es würde ja eh keine Rolle spielen. Auch der Autor tut dies ja, wenn er sein Buch paradoxerweise "Warum ich kein Christ sein will" nennt, obwohl es ja nach seinem Glauben gar keinen freien Willen gibt.

    Negative Auswirkungen wären also, sollte es keinen freien Willen geben, meiner Ansicht nach nicht zu befürchten. Sollte sich jemand auf den Determinismus berufen und ein Einbrecher zum Richter sagen: "Herr Richter, sie haben keinen Grund mich zu verurteilen, die Welt ist ja determiniert!" dann kann sich der Richter ja genau so handeln wie er es für richtig hält, und sich ebenfalls auf den Determinismus berufen: "Ja Angeklagter, sie mögen wohl Recht haben, aber ebenso wie sie nicht anders konnten, als die Straftat zu begehen, so kann ich jetzt nicht anders, als sie zu der höchstmöglichen Strafe zu verbrummen – sorry das ist eben mein Determinismus!" Die Wirkung würde sich also exakt aufheben denn die Gegenseite kann sich ebenso darauf berufen. Stellen wir uns vor, ein aufgezogenes oder batteriebetriebenes Spielzeugauto fährt auf einer Spielzeugrennbahn im Kreis. Stellen wir uns nun vor, es würde während des Fahrens plötzlich ein Bewusstsein entwickeln. Als Arbeitshypothese würde es zuerst möglicherweise annehmen, das es freiwillig und aus eigenem Willen im Kreis herum fährt. Dann würde es über diese Hypothese nachdenken, und sich irgendwann darüber zu wundern anfangen, warum es nicht mal etwas anderes tun kann, als immer nur auf der Rennbahn entlang zu fahren. Dann würde es vielleicht zu der Schlußfolgerung gelangen, das es keinen freien Willen besitzt und sich zwangsläufig, aufgrund seiner Aufgezogenheit auf der Rennbahn entlangbewegt. Was würde das an seinem physikalischen Verhalten ändern? Nichts!

    Wie schon gesagt, die Wirkung einer Determinismus-Erkenntnis würde sich aufheben, denn die Gegenseite kann sich stets auf ihren eigenen Determinismus berufen. Wenn man also fordert, Verbrecher aufgrund des Determinismus nicht mehr zu bestrafen oder zumindest noch geringer zu bestrafen als dies ohnehin schon der Fall ist, weil das Begehen der Straftat ja ein Bestandteil seines "So-Seins" wäre, so kann sich die bestrafende Seite genau so auf ihre Determiniertheit berufen und behaupten das Verhängen einer angemessenen Strafe wäre ebenfalls Bestandteil ihres "So-Seins" und deshalb nicht auf rationale Weise kritisierbar.

  34. Steffen Rehm sagt:

    Ich kanns nicht fassen, warum wissenschaftlich gebildete Atheisten in ihrer negativen Anschauung von Freiheit nicht nur hinter den Marxismus, sondern sogar noch hinter den Katholizismus zurückfallen, indem sie von "Illusion" oder "Epiphänomen" reden und den Menschen zum Neuronen-Zombie erklären.

    Und das, nachdem so große Denker wie Aristoteles, Spinoza, Kant, Rosseau, Hegel, Marx, Sartre usw. den Freiheitsbegriff ausführlich präzisiert haben. Aber man hält sich lieber an Schopenhauers pessimistischen Satz, um als Wissenschaftler die dominierende Rolle der Kausalität nicht ein wenig in Frage stellen zu müssen.

    Diese Freiheitsverächter stört es auch nicht, daß sie sich in Widerspruch zu ihrem Weltbild begeben, wenn sie frei einen Urlaubsort aussuchen oder einen Wahlzettel in die Urne werfen, eine Speisekarte studieren, alles bleibt kausal determiniert, Wahlfreiheit ist für sie nur ein schönes Gefühl für Entscheidungen, die unbewußt-unfrei schon eine halbe Sekunde davor getroffen wurden.

    Wie stellen sie sich ein Tischtennis-Match der Profis vor, wenn die Entscheidung über jeden Schlag eine halbe Sekunde unbewußte Vorlaufzeit benötigt? Fußball –Tor schiessen mit Entscheidungen, die unbewußt sind und länger als eine Zehntelsekunde benötigen? Dat jeht doch nich.

    Und was ist der Unterschied zwischen einem Musiker, der nach Noten spielt, und dem improvisierenden Jazzer, der den gleichen Chorus jedesmal völlig neuartig gestaltet? Der Jazzmusiker hat einen größeren Spielraum=mehr Freiheit.

    Wer das nicht begreifen will, für den schlage ich (ich bin so frei ) als harte Therapie eine kleine Freiheitsstrafe vor. Eine Woche Knast müsste genügen, um ihn von der Realität und dem Wert seiner Freiheit zu überzeugen.

    Vielleicht reicht auch eine mittlere Geldstrafe, denn Geld ist geprägte Freiheit

  35. Rechtspopulist sagt:

    #34Steffen Rehm am 17. Juli 2011 um 21:35

    Deinen Beitrag zu lesen hat fast … Selbstgesprächscharakter. :-)

  36. Steffen Rehm sagt:

    #35 Rechtspopulist am 17. Juli 2011 um 21:58

     

    #34Steffen Rehm am 17. Juli 2011 um 21:35

    Deinen Beitrag zu lesen hat fast … Selbstgesprächscharakter. :-)

    Habe ich bei Deinen Beiträgen auch schon bemerkt, gleichgesinnt…

  37. Rechtspopulist sagt:

    Das hatte ich ja ganz übersehen …

    ilex (E. Ahrens) am 16. Juli 2011 um 21:03

    "Ziemlich sicher ist nur, dass sich die Sache im Gehirn abspielt."
     
    Was heißt "ziemlich"?
     
    Und äh…: "Gaaanz ruhig, Mitblogger …" Hast du das auf das Folgende bezogen?

    #11Dr. Frank Berghaus am 16. Juli 2011 um 15:52

    "Beruhigend zu wissen, dass wenigstens einer uns allen hier erklärt, was Wissenschaft und was Weltanschauung ist. Wir wären sonst sicher noch erheblich dümmer, als er ohnehin meint".
     
    Oder habe ich dich falsch verstanden? Dann klär mich bitte darüber auf, auf was du dich genau mit "gaaanz ruhig" bezogen hast.

  38. Rechtspopulist sagt:

    #33Firithfenion am 17. Juli 2011 um 17:26

    "Auch der Autor tut dies ja, wenn er sein Buch paradoxerweise "Warum ich kein Christ sein will" nennt, obwohl es ja nach seinem Glauben gar keinen freien Willen gibt."

    Er kan ja gar keine determinierenden Faktoren bestimmen. Kommt er zu was auch immer, dann muss er sich eingestehen, dass diese Faktoren ja selbst wieder von irgendetwas anderem abhängig sind usw. so dass die Ketten der Bedingungen letztlich im  Nebel des Nicht-Erkennbaren verschwinden …

    Ist für Ludwig Büchner "… nichts klarer, als dass, so hoch differenziert und eigentümlich auch die Charaktere des Lebens sein mögen, dieselben doch nichts mehr und nichts weniger sind, als Bewegungen der unter eigentümliche und hochspezialisierte Bedingungen gebrachten gewöhnlichen Materie“, dann kann man, wenn man diesen Materialismus des 19. Jh. zum Paradigma erklärt, denknotwendig nicht anders als das Weltgeschehen so ablaufen zu lassen wie die Mechanik eines Uhrwerks.

    Der Materialismus des 19. Jh. ist in der Philosophie obsolet.

  39. Firithfenion sagt:

    #38 Rechtspopulist am 17. Juli 2011 um 23:44
    Er kan ja gar keine determinierenden Faktoren bestimmen.

    In der Tat. Wenn man den freien Willen durch den Glauben an eine Art Vorbestimmung ersetzen möchte, dann wäre dies eine entscheidende Frage. Um mal bei der Metapher mit der Harlekin-Puppe zu bleiben, welche als einleitendes Foto für den Artikel gewählt wurde, stellt sich die Frage: Wenn wir die Puppe sind, Wer zieht dann die Fäden??

  40. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 37 – Rechtspopulist = Was heißt "ziemlich"?

    Eben ziemlich, nahe daran, in großer Nähe, fast, 95 % – as you please

    Und äh…: "Gaaanz ruhig, Mitblogger …"

    Ja, kann ja nun nicht schaden, die Wogen zu glätten. Und der Text danach gehört dann natürlich dazu: Wir sind uns doch vermutlich insofern einig, dass die Wirkungsmechanismen des Bewußtseins lebender Wesen – Menschen eingeschlossen – noch nicht einmal ansatzweise verstanden werden können und alles, was wir darüber sagen, bisher nur Meinungen sind. Ziemlich sicher ist nur, dass sich die Sache im Gehirn abspielt.

    # 34 – Steffen Rehm = Wie stellen sie sich ein Tischtennis-Match der Profis vor, wenn die Entscheidung über jeden Schlag eine halbe Sekunde unbewußte Vorlaufzeit benötigt? Fußball –Tor schiessen mit Entscheidungen, die unbewußt sind und länger als eine Zehntelsekunde benötigen? Dat jeht doch nich.

    Wie wir eben in der Praxis beim 2:2 von Frau Homare Sawa gesehen haben. Diese ganze Diskussion in diesem Thread ist für  mich bis auf wenige Ausnahmen nicht praxisbezogen.

  41. Rechtspopulist sagt:

    #40ilex (E. Ahrens) am 18. Juli 2011 um 00:14

    Selbst Roger Penrose, der in Sachen Physik keine völlig unbekannte Figur ist, kam letztlich nicht umhin in Sachen Bewußtsein … eine neue Physik zu fordern, weil man mit gegenwärtigen Mittel der Sache nicht auf die Spur kommt.

    Der Punkt ist, dass man solange man die tatsächlichen Sachverhalte nicht kennt, auch sofern man redlich und ehrlich sein will, nichts anderes sagen kann, als dass man's nicht weiß.

    "Im Gehirn" ist ja schon eine problematische Verortung, weil man dann fragen muss: Ja, aber wo genau? Man kann je hinsichtlich des Alltagsbewußtseins und des menschlichen Verhaltens sowie gewisser Charakterzüge durchaus diverse Lokalisierungen vornehmen, landet dann beim Epiphänomen, kommt aber nicht dazu, die Gesamtheit zu erklären.

    Das Gehirn als Organ ist ja letztlich eine Art "Hardware" – die Sphäre der "Software" ist aber nicht mit dieser identisch.

    Problematisch wird's wenn man sich in Sachen Paradigmen an die mechanische Physik des 19. Jh. hält und dann jemand kommt, er vor irgendwelchen Nahtod-Erlebnissen berichtet, die sich gar nicht in seinem Körper abgespielt haben.

    Da werden dann plötzlich Vorgänge geschildert, die im Nebenraum stattfanden, während der Patient davon anhand herrschender Paradigmen "eigentlich" genau gar nichts hätte mitbekommen können.

    Man kann diesem Paradigma leicht entgegenhalten, dass es hinsichtlich des Bewußtseins fundamentaler Faktoren bedarf, die die Forschung derzeit gar nicht erfassen kann, weil diese ihr nicht zugänglich sind. Wenn ich Penrose's "Schatten des Geistes" seinerzeit nicht völlig fehlgedeutet habe, so läuft es bei dem Mann auf just diese Aussage hinaus.

    Du bräuchtest ein Modell, das z.B. parapsychologische Phänome wie etwa die sog. "Astral-Projektion" etc. ebenfalls zu erklären in der Lage ist. Das funktioniert aber nicht, wenn man die Fortschritte der Wissenschaft ignorieirt und aus weltanschaulichen Gründen an Paradigmen festhält, die woanders schon längst obsolet sind.

    Mit den Qualia sieht's ja nicht anders aus: Wenn man die Erklären will, kommt man letztlich nicht umhin eine andere Daseinssphäre zu postulieren, als es das Atommodell des 19. Jh. es erlaubt.

    Die Semantik einer Computersoftware läuft auch nicht "in" der CPU.
    Du kannst du abschalten und woanders aufspielen. Aber egal, was du machst, du kommst nicht an der Singularität eines subjekts vorbei, dass mit der Semantik überhaupt bewußt etwas anfangen kann.

    Dass das Subjekt der Erkentnis aber selbst nicht zum "Objekt für ein Subjekt" werden kann, ist ein Grundproblem, dessen man sich in Indien immerhin schon vor 2500 Jahrern bewußt war. Und hier und heute sieht's nicht anders aus.

    Es ist ja ganz erstaunlich, dass man als Mesnch aus seinem eigenen Erlebenszusammenhang heraus eine klare Wahnehmung dafür hat, dass man ein "Selbst" ist und nicht etwa dass man völlig depersonalisiert dahockt und meint, man sei ein Werkzeug irgendwelcher "göttlicher" oder "dämonischer" Kräfte etc. Bei den Indern heißt das "ahamkara", das Ich-Schaffende.

    Was auch immer das sein mag, aber dass du dich als "Ich" erlebst, lässt sich nun mal nicht mit einem 19.-Jh.-Atommodell erklären. Abgesehen davon gelten in der Sphäre des seelischen völlig andere Gesetze als in der Sphäre dessen, was heutzutage Physik und Chemie zu beschreiben in der Lage sind.

    Dass jemand etwa von besonders leidvollen Erlebnissen traumatisiert ist, dass Trauernde soundso lange brauchen, um sich innerlich von der Trauersituation zu lösen usw. Das sind Phänomene, die wir dadurch kennen, dass wir sie selbst erleben. Aber ohne diese selbst erleben zu können, wüssten wir anhand rein physikalischer und chemischer Darstellungen der Abläufe in Gehirnen rein gar nichts.

  42. Rechtspopulist sagt:

    #39Firithfenion am 17. Juli 2011 um 23:57

    "Wenn wir die Puppe sind, Wer zieht dann die Fäden??"
     
    Selbst Schopenhauer wusste sich da nicht besser zu helfen als dass er irgendwann zugab, es auch nicht wissen zu können. :-)

  43. Argutus rerum existimator sagt:

    #41 Rechtspopulist am 18. Juli 2011 um 15:30

    Der Punkt ist, dass man solange man die tatsächlichen Sachverhalte nicht kennt, auch sofern man redlich und ehrlich sein will, nichts anderes sagen kann, als dass man's nicht weiß.

    Ja, und dieses Unwissens sollte man sich keineswegs schämen sondern es klar äußern. Schließlich ist doch derjenige, der weiß, daß er etwas nicht weiß, bereits einen wichtigen Schritt klüger als derjenige, der nicht weiß, daß er es nicht weiß.

  44. Rechtspopulist sagt:

    #43Argutus rerum existimator am 18. Juli 2011 um 15:48

    D'accord!

    Darüber hinaus denke ich, dass der Materialismus des 19. Jh. als Basis für eine religionskritik nicht geeignet ist, denn seitens der Theologie kann man den Materialisten die Grenzen ihres Wissbaren schön unter die Nase reiben.

    Sagt man aber, dass es derzeit kein umfassendes Wissen gibt, der Theismus also nicht nur auf Unwissenheit beruht, sondern zugleich auch logischer Nonsens ist, sieht die Sache schon ganz anders aus. Dann greift ggf. auch die "Erpressung mit der einizgen Alternative" nicht, weil man den Herrschaften klar sagen kann, dass es zu dieser gar keine Notwendigkeit gibt, was aber als Tatsache noch längst keine Rechtfertigung des Theismus sein kann, zugleich aber den Freiheitsbegriff nicht ruiniert. Deterministisch denkt die Religion ja schon selbst, wenn sie – wie üblich denkerisch inkonsequent – von "Vorsehung" daherredet, zugleich aber einen eigenen, völlig pervertierten Freiheitsbegriff postuliert, bei dem die idiotische Formel gilt: Freiheit = Sünde, ganz so als sei ausgerechnet der Teufel neben dem Gotte das einzig freie Wesen, dass sich all seinen Wünschen zu widersetzen vermag.

    Wenn man Jahwe & Co eh ausschließen kann, dann sehe ich keinen Grund, noch heute den Materialismus als Bollwerk gegen den Theismus zu verstehen. Da ist ergebnisoffenes Denken weit angebrachter. Was hat man denn damit zu befürchten?

  45. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #44 Rechtspopulist am 18. Juli 2011 um 16:36

    So langsam beginne ich (da Deine Äusserungen endlich klarer werden) Dein Missverständnis zu begreifen. Mir wäre nie in den Sinn gekommen, Physik, Chemie und Biologie als "Bollwerk gegen den Theismus" zu verstehen.

    Als ich mit Physik an der Uni begann, habe ich es so erlernt wie alle anderen (sehr viel jüngeren) Mitstudenten auch: zum Zwecke des Wissenserwerbs, um besser zu verstehen, was die Welt im Inneren zusammenhält. Dafür gelten in den Naturwissenschaften nun einmal bestimmte Regeln und Gesetze, die auch gleichzeitig immer die Begrenztheit dieses Wissens deklarieren.

    Ich kenne zum Beispiel keinen Physiker, der danach streben würde, einer Banane das Geheimnis zu entlocken, warum eben dieselbe Banane unseren Geschmacksnerven vorgaukelt, wie eine Banane zu schmecken (eines Deiner Beispiele). Wenn die Methodik dieses Faches eine sinnvolle Antwort nicht erwarten lässt, dürfte jeder seriöse Physiker die Finger davon lassen. Erst eine Rahmenüberschreitung würde Deine andauernde Kritk an den Naturwissenschaften verständlich machen.

    Doch welcher Physiker tut denn dies?

  46. Argutus rerum existimator sagt:

    #45 Dr. Frank Berghaus am 18. Juli 2011 um 17:18

    Ich kenne zum Beispiel keinen Physiker, der danach streben würde, einer Banane das Geheimnis zu entlocken, warum eben dieselbe Banane unseren Geschmacksnerven vorgaukelt, wie eine Banane zu schmecken

    Ich auch nicht, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: die Physik erforscht die Naturgesetze als solche. Wie sich diese Naturgesetze dann in hochkomplexen Systemen im Detail auswirken, ist nicht ihre Fragestellung.

    Prinzipiell lassen sich für den Geschmack der Banane (also ein Quale) zwei Möglichkeiten unterscheiden:

    1. Die physikalischen Gesetze, die dabei wirksam werden, beschränken sich ausschließlich auf solche, die wir heute bereits kennen.

    2. Die heute bekannten physikalischen Gesetze reichen für eine Erklärung noch nicht aus, weil auch solche Gesetze beteiligt sind, die zu entdecken Aufgabe der Physik der Zukunft sein wird (wobei offen bliebt, ob das gelingen wird oder nicht). Diese zweite Annahme vertrete ich.

    Bisweilen hört man auch einen dritten Standpunkt. Er besagt, daß "übernatürliche" Faktoren im Spiel sind, die außerhalb der Physik stehen. Das halte ich aber für unsinnig. Entweder gibt es diese Faktoren in der Natur, dann sind sie natürlich und ihre Erforschung Sache der Naturwissenschaft, oder es gibt sie nicht in der Natur – dann sind sie inexistent und man kann sie vergessen.

  47. Rechtspopulist sagt:

    #45Dr. Frank Berghaus am 18. Juli 2011 um 17:18

    "So langsam beginne ich (da Deine Äusserungen endlich klarer werden) Dein Missverständnis zu begreifen. Mir wäre nie in den Sinn gekommen, Physik, Chemie und Biologie als "Bollwerk gegen den Theismus" zu verstehen."
     
    Halt! Halt! Das mag auf dich und andere hier durchaus zutreffen, aber zu Zeiten, da die Dampfmaschine die Welt veränderte und Feuerbach und andere sich in der Religionsktitik übten, war das tatsächlich so. Marx etwa hat sich mit einem auf den Kopf gestellten Hegel gegen die Religion gewandt und sie auch entsprechend "erklärt".
     
    Meine Gedanken sind hier stets die gleichen. Die Frage ist, ob jemand, der einen anderen Hintergrund hat, mit (m)einer spezifischen philosophischen Terminologie klar kommt.
    Das Problem ist, dass ich leider nicht die Zeit habe, die Sache mal umfassend darzustellen. Sowas macht dann richtig Arbeit.
     

    "Als ich mit Physik an der Uni begann, habe ich es so erlernt wie alle anderen (sehr viel jüngeren) Mitstudenten auch: zum Zwecke des Wissenserwerbs, um besser zu verstehen, was die Welt im Inneren zusammenhält. Dafür gelten in den Naturwissenschaften nun einmal bestimmte Regeln und Gesetze, die auch gleichzeitig immer die Begrenztheit dieses Wissens deklarieren."

    Nur ist diese Begrenztheit keine statische, sie ist dynamisch. Der heutige Wissensstand ist folglich ein völlig anderer als der des 19. Jh. beispielsweise. So ändern auch auch ontologische Auffassung grundlegend.

    (Übrigens finde ich die Sprunghaftigkeit in der Evolution des Wissens beachtlich: Zwischen 500 u.Z. und 1500 u.Z. ist so gut wie nichts Weltbewegendes passiert. Aber vergleich dann mal die welt von 1850 mit der von 2000. Da erkennste nix mehr wieder.)

    "Ich kenne zum Beispiel keinen Physiker, der danach streben würde, einer Banane das Geheimnis zu entlocken, warum eben dieselbe Banane unseren Geschmacksnerven vorgaukelt, wie eine Banane zu schmecken (eines Deiner Beispiele)."

    Damit geht man ja auch nicht zu einem Physiker, sondern zu einem Lebensmittelchemiker. Ich hatte Chemie zwar nur als "Leistungskurs" bis zum Abitur, aber ich kann dir sagen, dass jeder, der Aromastoffe herstellt, sehr wohl daran interessiert ist, exakt herauszufinden, was die Banana nach Banane schmecken lässt, um dann den Stoff zu synthetisieren!

    Lebensmittel-Chemie ist ein durchaus beachtlicher Wissenschaftsbereich.

    "Wenn die Methodik dieses Faches eine sinnvolle Antwort nicht erwarten lässt, dürfte jeder seriöse Physiker die Finger davon lassen. Erst eine Rahmenüberschreitung würde Deine andauernde Kritk an den Naturwissenschaften verständlich machen."

    Stop! Stop! Ich über gar keine Kritik an den Naturwissenschaften als solchen – das wäre ja idiotisch.
    Aber was ich kritisiere ist, dass man aus gewissen Beschreibungen von was auch immer für Phänomenen spekulative Begründungen herleitet, die sich möglicherweise als zu voreilige Urteile erweisen.
    Wenn z.B. jemand sagt: "Es ist mein Paradigma, den Menschen ausschließlich kausal-mechanisch zu interpretieren" und dann zu dem Schluss kommt. "Der kann ja also gar nicht anders ticken als ein Uhrwerk, also exisistiert keine Willensfreiheit", dann darf er sich nicht wundern, wenn ihm z.B. ein Roger Penrose (siehe: "Schatten des Geistes") vorexerziert, dass sein Paradigma als solches gar nicht passen KANN.
    Das Buch habe ich zwar vor 10 Jahren mal gelesen, aber ich hab's jetzt wieder hervorgeholt. :-)

    (Aber sag jetzt ja nicht, ich soll da was zu schreiben. Dann klau ich den Wiki-Text …)

    "Doch welcher Physiker tut denn dies?"

    Es gibt da schon Leute, die sich um Paradigmen und Methode ihrer Wissenschaft Gedanken machen und die klar erkennen, dass sie da gewisser Erweiterungen bedürfen, um ihre Erkenntnisse zu präzisieren und zu erweitern. @ARE sagt hier ja auch nix anderes. Ich sehe es dabei genauso: Man sollte klar erkennen, was man nicht weiß, anstatt sich Irrtümern hinzugeben. Denn nur so lässt sich daran arbeiten, mögliche bessere Paradigmen zu finden.

    Die Bescheidenheit der Hirnforscher ist aus meiner Sicht beeindruckend gegenüber der Vorstellung man könnte aus spezifischen Paradigmen Schlüsse ziehen, mit denen sich theologische Positionen widerlegen lassen. Das ist ganz einfach Quatsch. Das genau geht nämlich nicht. Und das weiß nicht nur jeder halbwegs gebildete Philosoph, das wissen auch die Theologen.

    Wenn beispielsweise Dawking in seinem "Gotteswahn" einem jeden das Mahaparinirwana verspricht, der sich eine Kugel in den Kopf jagen will – ok, er formuliert's anders, aber er sagt denknotwendig nix anderes -, dann weiß ich, dass das, was er da so schreibt, nicht wissenschaftlich begründbar ist und damit auch nur Ausdruck seiner Weltanschauung. Das würde dir auch ein heutiger Physiker, der ehrlich ist, kaum anders sagen als ich.

    Und wenn mir jemand sagt: "Ich will kein Christ sein" und begründet mir das mit einem kausal-mechnaischem Weltbild des 19. Jh., aus dem erfolgert, dass er gar keinen Willen haben kann, dann kann ich nicht anders als darauf zu verweisen, dass er damit von heutigen Theologen, die ja selbst trickreich genug sind, in der Luft zerrissen wird – und zwar aus exakt den Gründen, die ich dir – uni sono mit @ARE – benannt habe. …

    P.S.: (Lies endlich mal meinen "Teufelsbeweis") :-(

  48. Rechtspopulist sagt:

    #46Argutus rerum existimator am 18. Juli 2011 um 17:48

    Ich müsste jetzt die chemische Formel suchen gehen – wozu ich zu faul bin, aber die Chemie hat das Geheimnis um den Bananengeschmack schon längst gelüftet.

    Wenn meine Erinnerung sich nicht völlig täuscht, haben wir damals sogar irgendeinen Geschmacksstoff im Chemieuntericht hergestellt.

    Sowas ist natürlich nicht Sache der Physik – dafür gibt's die Chemiker. :nerd:

  49. Rechtspopulist sagt:

    #46Argutus rerum existimator am 18. Juli 2011 um 17:48

    "Prinzipiell lassen sich für den Geschmack der Banane (also ein Quale) zwei Möglichkeiten unterscheiden …"
     
    Man kann sich ein Haus anschauen oder man gewinnt einen Eindruck dadurch, dass jemand das Haus fotografiet und dann ein dia an die Wand projiziert. Das ist zwar kein identisches erlebnis, aber eines, das dem Original schon recht nahe kommt. Nicht anders verhält es sich mit synthetisierten Geschmacksstoffen. Da kann dir die Chemie schon sehr präzise sagen, warum Vanille nach Vanille schmeckt und nicht nach Erdbeere.

  50. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #47 Rechtspopulist am 18. Juli 2011 um 18:53

    P.S.: (Lies endlich mal meinen "Teufelsbeweis") :-(

    Ich habe ihn mir zwischenzeitlich zu Gemüte geführt. :-)

  51. Argutus rerum existimator sagt:

    #49 Rechtspopulist am 18. Juli 2011 um 19:02

    Da kann dir die Chemie schon sehr präzise sagen, warum Vanille nach Vanille schmeckt und nicht nach Erdbeere.

    Nein, die Chemie hat lediglich herausgefunden welche Verbindungen beim Menschen Vanille-Geschmack auslösen und welche Erdbeer-Geschmack. Diese in der Natur vorkommenden Verbindungen kann man auch synthetisch herstellen. Die Wirkung ist die gleiche.

    Möglicherweise gibt es auch schon (mir nicht näher bekannte) Forschungen darüber, wie diese Moleküle chemisch mit den Geschmacksrezeptoren auf der Zunge reagiern.

    Die Chemie (und überhaupt die Wissenschaft) konnte bisher aber nicht klären, warum es zusätzlich zu den chemischen Reaktionen und ihren physilologischen Auswirkungen überhaupt Geschmacks-Empfindungen gibt und wie die zustande kommen.

  52. Rechtspopulist sagt:

    #50Dr. Frank Berghaus am 18. Juli 2011 um 20:03

    Ich hoffe, meine aristotelisch fundierte Beweisführung war überzeugend! :ok:

  53. Rechtspopulist sagt:

    #51Argutus rerum existimator am 18. Juli 2011 um 20:13

    "Nein, die Chemie hat lediglich herausgefunden welche Verbindungen beim Menschen Vanille-Geschmack auslösen und welche Erdbeer-Geschmack. Diese in der Natur vorkommenden Verbindungen kann man auch synthetisch herstellen. Die Wirkung ist die gleiche.

    Möglicherweise gibt es auch schon (mir nicht näher bekannte) Forschungen darüber, wie diese Moleküle chemisch mit den Geschmacksrezeptoren auf der Zunge reagiern.

    Die Chemie (und überhaupt die Wissenschaft) konnte bisher aber nicht klären, warum es zusätzlich zu den chemischen Reaktionen und ihren physilologischen Auswirkungen überhaupt Geschmacks-Empfindungen gibt und wie die zustande kommen."

    Das steht außer Frage. So gesehen geht's auch nicht darum, WAS die Welt im Innersten zusammenhält, sondern WIE sie zusammengehalten wird … :-)

  54. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 51 – Argutus rerum existimator = Die Chemie (und überhaupt die Wissenschaft) konnte bisher aber nicht klären, warum es zusätzlich zu den chemischen Reaktionen und ihren physilologischen Auswirkungen überhaupt Geschmacks-Empfindungen gibt und wie die zustande kommen.

    Wie man sie aber erzeugt, vermarkten weltweit führend zwei Firmen in Holzminden (Weser). Hauptkunden sind Parfumindustrie (Geruch) und Nahrungsmittelindustrie (Geschmack). Statt z.B. den vollen Geschmack einer Tomatensorte dadurch in die Nahrungskette zu bringen, dass man im großen Stil diese Tomaten anbaut analysiert man das Geschmacksaroma dieser Sorte und stellt es künstlich her. Eben "Hi-tech Chemie".

  55. stm sagt:

    Kurze Frage: Ist es nicht so, daß wir tatsächlich nur süß, sauer, salzig und bitter schmecken, und alles darüber hinaus eine Kombination dieser vier mit dem Geruchssinn ist? Oder ist diese Lehre widerlegt?

  56. Steffen Rehm sagt:

    Die Entstehung der Sinnesqualitäten kann bis ins kleinste Detail neurophysiologisch und biochemisch beschrieben werden, aber mit der Qualität der subjektiven Sinnesempfindung kann kein Naturwissenschaftler etwas anfangen, die muß ihm ein Rätsel bleiben, da hat er eine Grenze, ein schwarzer Vorhang verhüllt ihm das Subjekt mit seinen Sinneseindrücken, obwohl es auch ein Teilerzeugnis der Natur ist genau wie der große Zeh.

    Deshalb darf man hin und wieder ein paar unwissenschaftliche Fragen stellen und eine Antwort darauf suchen.

    Z.B. kann man fragen: "Was soll das Gehirn denn mit den Sinnesdaten überhaupt anfangen, wozu dienen diese Qualitäten im Überlebenskampf?" und man kommt leicht zu der Meinung, daß die sinnlichen Wahrnehmungen nicht zum Nachweis von physikalischen Gesetzen von der Evolution gefördert wurden, sondern damit sich die Lebewesen in einer vielseitigen Umwelt vielseitig orientieren können.

    Ob das grüne und rote Licht aus elektromagnetischen Wellen mit speziellen Frequenzen erzeugt wird, ist dem sehenden Tier wurscht, so wie die Luftdruckschwankungen dem Töne hörenden Musiker wurscht sind, oder die Chemie der Geschmacks- und Geruchsstoffe dem Feinschmecker.

    Die bewußten Qualitäten dienen nicht der Wahheitsfindung über die Welt, sondern zunächst nur der angemessenen Reaktion auf die Umwelt, und sie haben sich damit in der Evolution bewährt.

    Im Leben bewähren sich die Sinnesqualitäten dadurch, daß sie dem Wirtsorganismus Unterscheidungen ermöglichen. Das ist ihre einzige Funktion und die erfüllen sie in ihrer Umwelt optimal in den Spektren der Farben, Töne, Gerüche, Geschmacksempfindungen, Tast- und Schmerzempfindungen, dem Gleichgewichtsorgan,…

    Essbares von Ungeniessbarem, männlich und weiblich, Freund und Feind zu unterscheiden, das sind die elementaren geistigen Vorgänge, die mit Hilfe der Sinne das Leben erhalten. Die subjektive Wirklichkeit ist somit eine innerliche, flüchtige Konstruktion, die sich aus Unterscheidungen zusammensetzt.

    Daß auch die Sprache aus Unterscheidungen entsteht, wurde schon in der biblischen Schöpfungsgeschichte beschrieben: "Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht."

  57. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #  56 – Steffen Rehm

    Genau so. Sinnesleistungen sind zuerst Überlebensstrategien von Lebewesen. Daher habe ich diesen Thread eben schon als theorielastig bezeichnet. Unser Denken ist quasi "Bonus".

  58. Uwe Lehnert sagt:

    #Rechtspopulist und #Steffen Rehm

    Ich bin doch einigermaßen überrascht, was mir hier alles an Ideologie untergeschoben wird. Die Zusammenfassung von Frank Berghaus stellt meine Auffassungen zur "Willensfreiheit" thesenartig vor. Schon aus Platzgründen konnten und sollten die Begründungen für meine Behauptungen und Vermutungen(!) hier gar nicht näher beschrieben werden. Aber die Entgegnungen von Rechtspopulist und Steffen Rehm gehen von Aussagen aus, die ich doch so gar nicht gemacht habe.

    Die Äußerungen von Rechtspopulist und Steffen Rehm erinnern mich an bekannte, früher mit unumstößlicher Gewissheit aufgestellte Behauptungen wie "Ein Computer wird nie Schach spielen können" oder "Die Komplexität und Präzision der Funktionen des Blutkreislaufs sind von solcher Meisterschaft, dass sie unmöglich durch Zufall entstanden sein können" oder "Moral kann nur jenseitig begründet werden, weil eine diesseitige Grundlegung unmöglich ist" (wie ja selbst der geniale Kant z.B. meinte; die Soziobiologie belegt inzwischen das Gegenteil!) oder … oder ….

    Ich will ja gar nicht behaupten, dass z.B. Gefühle wie Schmerzempfinden eine Art von Phänomen sind, die auf jeden Fall auch mit den bekannten Mitteln der Naturwissenschaften erforscht und erklärt werden können. Aber – und nur das sage ich – es besteht bisher überhaupt kein Grund, das bisher so erfolgreiche rein naturwissenschaftliche Forschungskonzept aufzugeben. Die Hirnforschung steht in der Tat erst am Anfang und hat die Konzepte der Emergenz bisher nur als Erklärungsprinzip erkannt, aber noch nicht annähernd so weit nutzen können, dass man sagen könnte, auch dieser Ansatz führt nicht weiter. Schon ein einfacher Heizungsregelkreis zeigt eine Eigenschaft, nämlich Zielstrebigkeit bzw. Stabilität (nämlich einen Temperaturwert stabil zu halten). Es handelt sich dabei um eine Eigenschaft, die keinem der an der Funktion beteiligten Elemente (Thermometer, Stelleinrichtung, Heizkörper …) zukommt. Aber die bestimmte Verschaltung dieser Elemente zeigt – "das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" – diese Fähigkeit! Genau das ist der Ansatz der Hirnforschung, zu erkunden, welche Eigenschaften und Verhaltensweisen sich aus der Verschaltung von Millionen von – vergleichsweise einfachen – Neuronen ergeben, oder welche überhaupt nicht voraussagbaren Eigenschaften bzw. Verhaltensweisen sich aus der Verkopplung von dynamischen informationsverarbeitenden Systemen ergeben, die bisher unabhängig voneinander agierten.

    Bitte lasst mir die Chance, solche Überlegungen und Konzepte ausführlicher in meinem Buch darzulegen! Aussagen wie "Das wird man nie …" sind unphilosophisch und unwissenschaftlich. Die Geschichte der Naturwissenschaften hat die Theologie bisher regelmäßig widerlegt. Man sollte also etwas zurückhaltender sein mit apodiktischen Behauptungen, die daher kommen wie theologische Grundsatzerklärungen. Einen grundlegenden Paradigmenwechsel in der Hirnforschung vorzunehmen, der die naturwissenschaftlichen, materialistischen(!) Erklärungsgrundlagen verlässt, besteht jedenfalls bisher keinerlei Anlass.

  59. Indianerjones sagt:

    Die Freiheit dess Denkens, was ist das ?

    Ich weiß nur, wenn man sie spürt, es ist erhebend über Alles……[..]  :luck:

  60. Argutus rerum existimator sagt:

    #58 Uwe Lehnert am 21. Juli 2011 um 23:21

    es besteht bisher überhaupt kein Grund, das bisher so erfolgreiche rein naturwissenschaftliche Forschungskonzept aufzugeben.

    Wenn mit "Forschungskonzept" die wissenschaftliche Methodik gemeint ist, so besteht in der Tat kein Grund dazu. Mehr noch: es gibt überhaupt keine Alternative, denn die wissenschaftliche Methode ist die einzige bekannte Methode zur Gewinnung verläßlicher Erkenntnisse. Ohne das beweisen zu können vermute ich, daß das auch in aller Zukunft so bleiben wird.

    Meint der Begriff "Forschungskonzept" hingegen das derzeitige wissenschaftliche Weltbild, ausgehend von dem auch die meisten Hypothesen formuliert werden, dann ist dem Satz nur sehr bedingt zuzustimmen. Dieses wissenschaftliche Weltbild entwickelt sich ja ständig weiter und neue Theorien zur Erklärung bisher nicht verstandener oder gar nicht bekannter Phänomene enthalten natürlich auch neue Konzepte. In der Physik sind das etwa der Elektromagnetismus, die Quantentheorie oder die Relativitätstheorie, die das ältere Konzept der klassischen Mechanik ergänzen. Natürlich wird man (wegen des Ockhamschen Prinzips) solche neuen Konzepte nicht mutwillig einführen, wohl aber, wenn man erkennt, daß sie zusätzliche Erklärungskraft haben.

    Vollends abzulehnen wäre der zitierte Satz, wenn mit den "Forschungskonzepten" die philosophische Interpretation des wissenschafltichen Weltbildes im Sinne des Materialismus gemeint ist. Ganz abgesehen davon, daß diese Interpretation schon im Bereich der modernen Physik ganz offensichtlich inadäquat ist, hat sie auch (ebenso wie jede andere philosophische Interpretation) in der Wissenschaft keine Existenzberechtigung, denn eine Philosophie – und somit auch der Materialismus – ist nicht Wissenschaft sondern Weltanschauung.

  61. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #58 Uwe Lehnert am 21. Juli 2011 um 23:21

    Die zunehmende Spezialisierung der einzelnen Wissenschaften und einer (daraus folgenden?) Tendenz, über die Grenzen der definierten Erkenntnismöglichkeiten hinaus Aussagen zu machen, führt ganz offensichtlich zu störenden konfrontativen Situationen. Das haben wir auch hier in Diskussionen vielfach erlebt.

    Ich halte es in diesem Punkte sehr gern mit Michael Schmidt-Salomon, der so etwas wie den "Spezialisten für das Übergreifende" fordert (Manifest des evolutionären Humanismus).

    Das ist sicherlich noch nicht vollständig zu Ende gedacht, doch ein erwägenswerter Ansatzpunkt.

  62. Uwe Lehnert sagt:

    #60 Argutus rerum existimator

    Ich stimme dieser präzisen Kommentierung weitgehend zu. Was den letzten Absatz angeht, so möchte ich fragen: Warum ist der Begriff "materialistisch" hier fehl am Platz? Zugegeben, er ist politisch belastet. Aber wenn Masse und Energie Eigenschaften der Materie sind, welche Erklärungsgrundlage hat z.B. die Quantenphysik für die von ihr entdeckten Phänomene, wenn nicht diese? Im Übrigen verwende ich aus besagten Gründen den Begriff "materialistisch" ungern, ersetze ihn meist durch den – nicht ganz so treffenden, aber unbelasteteren – "naturalistisch". Aber: Ich bin lernwillig und höre auf überzeugende Gegenargumente.

    Was den allerletzten Satz angeht, so sollte heute aber eine Philosophie auf jeden Fall wissenschaftsorientiert sein. (Terminologisch lehne ich mich hier an den Physiker und Wissenschaftstheoretiker Mario Bunge an: Über die Natur der Dinge; ferner an die Philosophen G. Vollmer und B. Kanitscheider)

  63. tutnix sagt:

    Mich beschleicht immer wieder das Gefühl, als sollten "Materialisten" hier von Kritikern auf den Stand der Physik Isaak Newtons festgenagelt werden. Das ist in meinem Fall aber völlig unangebracht. Gerade auch Emergenz betrachte ich als sinnvolles provisorisches materialistisches Konzept, bestehende Lücken in der Erforschung der Basis des Ichs zu schließen. Unabhängig davon ob sie sich später als schwach oder stark erweisen sollte.

    Umgekehrt scheinen mir die Kritiker des Materialismus bestrebt, sich beispielsweise mit so fragwürdigen geistigen Übungen, wie den eigenen Körper soweit wegzudenken, dass ohne Not eine isolierte Klasse immaterieller Dinge entsteht.

    Ich würde eher dazu neigen, das Ich selbst als bloße Empindung des Körpers zu betrachten. Als Grundquale, nicht eigene Instanz in der Qualia sich entfalten.

  64. Argutus rerum existimator sagt:

    #62 Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 10:15

    Warum ist der Begriff "materialistisch" hier fehl am Platz? Zugegeben, er ist politisch belastet.

    Das Problem ist nicht die politische Belastung sondern die semantische Enge. Physikalisch gesprochen ist die Materie nichts weiter als eine von vielen Formen, in denen Energie auftreten kann, und die Energie ihrerseits ein abstraktes Konzept neben anderen abstrakten Konzepten.

    Zu sagen, daß alles Existierende aus Materie besteht, ist ungefähr so unvernünftig wie die Aussage des Thales, daß alles aus Wasser bestünde. In beiden Fällen wird aus der Fülle der Naturphänomene ziemlich willkürlich eines herausgegriffen und verabsolutiert.

    Nimmt man solche Aussagen wörtlich, dann sind sie schlichtweg falsch. Man kann die Begriffe "Materie" oder "Wasser" natürlich auch einer Bedeutungserweiterung unterziehen, die dann alles umfaßt. Dann wären die Aussage "alles besteht aus Wasser/Materie" nicht mehr falsch, aber sinnlos, denn der Ausdruck "besteht aus Wasser" oder "besteht aus Materie" wäre nur noch ein sprachliches Synonym für "existiert". Natürlich existiert alles Existierende, aber das hat ohnedies nie jemand bezweifelt.

    Kurz gesagt: Je nach Definition des Begriffs "Materie" ist der Materialismus entweder kontrafaktisch oder tautologisch. Und die Interpretation aller Naturphänomene, die den engen Materie-Begriff überschreiten, aus materialistischer oder nicht-materialistischer Sicht wird dann zu einer unnützen terminologischen Spielerei.

    naturalistisch

    Auch damit kann ich wenig anfangen. Der Naturalismus erschöpft sich ja in der tautologischen Aussage, daß die Natur natürlich ist. Historisch wollte man damit das "Übernatürliche" ausklammern, aber das hätte man sich sparen können, denn "Übernatürliches" kann es in der Natur ohnedies nicht geben. Alles, was man sich denken kann, ist entweder natürlich oder inexistent.

    Aufgabe der Wissenschaft ist es, diese beiden Kategorien auf zuverlässige Weise inhaltlich zu füllen und damit aufzuzeigen, was existiert und was nicht. Manches heute Geklärte war lange unklar, aber heute wissen wir, daß beispielsweise Meteoriten existieren und Vampire nicht. Gäbe es auch Vampire, dann wären die ebenfalls natürlich und würden von der Wissenschaft erforscht.

    Was nun das menschliche Bewußtsein betrifft, so steht die bis heute ungeklärte Frage im Raum, ob es unabhängig vom Körper und somit auch nach dem Tod existieren kann oder nicht. Sollte diese Frage eines Tages verläßlich geklärt werden, dann unter Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Und falls die erstere Antwort die richtige sein sollte, dann wird die Wissenschaft dieses körperunabhängige Bewußtsein eben erforschen und (mit Hilfe von Konzepten, die wir derzeit noch nicht haben) auch erklären. Das wäre nichts "Übernatürliches" sondern einfach ein Fall von "Science as usual".

  65. Firithfenion sagt:

    #64 Argutus rerum existimator am 22. Juli 2011 um 11:10
    Das Problem ist nicht die politische Belastung sondern die semantische Enge.

    Das stympt. Oftmals engen uns die Begriffe ein und gelegentlich fangen Menschen zu streiten an, weil sie nicht merken das sie zwar die gleichen Begriffe verwenden, aber etwas ganz anderes darunter verstehen wie die Gegenseite. Nach dem Bekanntwerden von Zusammenhängen wie dem Welle/Korpuskel Dualismus und der Äquivalenz von Masse und Energie hätte man eigentlich die beiden Begriffe "Materie" und "Energie" durch einen neuen  gemeinsamen (möglichst sprachneutralen) Oberbegriff ersetzen müssen, aber leider ist so etwas praktisch kaum durchsetzbar. Zumindest muss man sich aber vor Augen halten, wenn man Denker zitiert die sich vor dem Bekanntwerden dieser Sachverhalte über das Wesen von Materie und Energie äusserten, das diese möglicherweise etwas anderes darunter verstanden wie wir heute. Man kann zwar sagen, das Materie eine Zustandsform der Energie ist, ebenso kann man sagen das Energie eine Zustandsform der Materie ist. Wenn man nicht darauf achtet was jeweils gemeint ist, dann macht man den gleichen Fehler wie religiöse, die irgendwelche Denker zitieren die sich über Gott geäussert haben, ohne vorher zu klären was derjenige denn eigentich unter Gott versteht und ob es das gleiche beinhaltet was man sich selber darunter vorstellt. Neulich sah ich in der Buchhandlung ein Buch mit dem Titel "Freiheit statt Kapitalismus" von Sahra Wagenknecht. Aus meiner Lebenserfahrung in der ehemaligen DDR weiss ich sehr genau, das eine Altkommunistin und Stalinverehrerin wie Frau Wagenknecht etwas völlig anderes unter Freiheit versteht als ich das tue.

    Wenn sich jedoch eine Begrifflichkeit eingebürgert hat, ist es sehr schwer sie zu ersetzen, selbst wenn sich heraus stellt das der alte Begriff überholt ist und zu Mißverständnissen führen kann. Ein Beispiel wären die Bezeichnungen "Plus" und "Minus" in der Elektrizität, sowie die willkürlich festgelegte, heute als "technische Stromrichtung" bezeichnete Flussrichtung von Plus zu Minus die der tatsächlichen, physikalischen Stromrichtung entgegengesetzt ist. Volkstümlich stellt man sich unter "PLUS" einen Überschuss an etwas, und unter "Minus" einen Mangel vor obwohl in der Elektrizität das "PLUS" den Ort des Elektronenmangels und das Minus den Ort des Elektronenüberschusses beschreibt. Diese historischen, den physikalischen Gegebenheiten widersprechenden Konventionen führen bis heute dazu das man selbst versierte Elektriker oft mit entsprechenden Fangfragen über das Wesen des elektrischen Stromes in Verwirrung bringen kann.

  66. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 63 – Tutnix = Mich beschleicht immer wieder das Gefühl, als sollten "Materialisten" hier von Kritikern auf den Stand der Physik Isaak Newtons festgenagelt werden. Das ist in meinem Fall aber völlig unangebracht.

    Indeed. Ich habe manchmal das Gefühl, dass "Materialismus" hier oft eingeengt belastet betrachtet wird.

    # 64 – Argutus rerum existimator = Zu sagen, daß alles Existierende aus Materie besteht, ist ungefähr so unvernünftig wie die Aussage des Thales, daß alles aus Wasser bestünde

    Naja – alles existierende besteht natürlich aus irgendwas, das gemeinhin Materie genannt wird – denn auch zwischen Materie wirkende Kräfte natürlicher Art kann man ja insofern zur Materie zählen. Letzlich gilt eben die Unterscheidung (Materie / natürliches und reales Vorkommen = erforscht oder erforschbar) gegen (Geist, Seele, Übernatürliches usw.)

  67. Argutus rerum existimator sagt:

    #66 ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 12:18

    Naja – alles existierende besteht natürlich aus irgendwas, das gemeinhin Materie genannt wird

    Man kann das nennen, wie man mag. Irgendeine wissenschaftlich brauchbare Information ist mit eines solchen Benennung nicht verbunden.

    Vampire beispielsweise wären etwas Materielles, existieren aber trotzdem nicht. Die Quantenverschränkung hingegen ist immateriell und existiert dennoch.

    Die Wissenschaft muß erforschen, welche Phänomene existieren und welche nicht. Die materielle oder immaterielle Natur eines möglichen Phänomens erlaubt keine Rückschlüsse auf seine Existenz oder Nicht-Existenz. Einen solchen Schluß zu ziehen wäre nichts weiter als ein weltanschauliches Vorurteil.

  68. Uwe Lehnert sagt:

    Die von #tutnix beschriebene Position und Einschätzung entsprechen auch meiner. #Argutus rerum existimator nähert sich m.E. gefährlich einem theologisch inspirierten Standpunkt. (Ich weiß, er wird jetzt heftig protestieren, aber ein wenig Provokation erlaube ich mir.) Ich orientiere mich terminologisch an den Begriffsdefinitionen wie sie Bunge, Vollmer oder Kanitscheider – weitgehend auch von anderen so benützt – in ihren Schriften verwenden.

    Aus naturalistischer Sicht, die ich hier einnehme, besteht die Realität, also unsere Welt, ausschließlich aus materiellen Dingen, denen jeweils ganz bestimmte Eigenschaften zukommen wie Gewicht, elektrische Ladung, Lichtwellenlänge (Farbe) oder zum Beispiel Schallintensität (Lautstärke). Begriffliche Objekte wie Ideen oder psychische Phänomene wie Empfindungen sind nur insoweit existent, als sie von einem Lebewesen gedacht oder erzeugt werden, ihnen kommt keine subjektunabhängige Existenz zu. Ich unterscheide also zwei Arten von Objekten: materielle, konkrete, subjektunabhängige Dinge und immaterielle, abstrakte, subjektgebundene Konstrukte. So sind Hypothesen oder Gesetze zum Beispiel ebenfalls Konstrukte; sie sind nicht real, können aber etwas Reales repräsentieren.

    Für das Anliegen meines Buches reicht m.E. diese Definition von Wirklichkeit aus. Aber da auch ich ein Vertreter des hypothetischen Realismus bin, kann ich nicht ausschließen, dass diese Auffassung irgendwann einmal widerlegt oder in einem umfassenderen Konzept aufgeht. Bisher jedoch besteht – ich wiederhole mich – kein Anlass, dieses bisher bewährte methodische Konzept und konzeptionelle Paradigma aufzugeben.

  69. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 67 – Argutus rerum existimator = Vampire beispielsweise wären etwas Materielles, existieren aber trotzdem nicht. Die Quantenverschränkung hingegen ist immateriell und existiert dennoch.

    Du hast nicht genau gelesen. Vampyre sind so lange nichts Matertielles, wie nicht ihre materielle Existenz evident ist. Vorher sind sie nur eine Vorstellung – so wie Osterhasen oder Götter. Dabei ist unerheblich, ob Vampyre – wenn es sie den geben sollte – gemeinhin als "materiell" vorgestellt werden.

    Man braucht schon einnen Begriff, um das "Reale" von "Vorgestellten" zu unterscheiden. Welchen schlägst Du vor?

  70. Argutus rerum existimator sagt:

    #68 Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 13:32

    Die von tutnix beschriebene Position und Einschätzung entsprechen auch meiner

    Es gelingt mir nicht, das Original-Posting dieses Zitats zu finden. Wo steht das?

    Aus naturalistischer Sicht, die ich hier einnehme, besteht die Realität, also unsere Welt, ausschließlich aus materiellen Dingen

    In diesem Fall werden Naturalismus und Materialismus zu Synonymen. Zwei Punkte sind dabei zu bedenken.

    1. Unabhängig davon, ob diese Annahme richtig oder falsch ist, ist sie nur sinnvoll, wenn klar gesagt wird, was man unter "Materie" verstehen will. Was Physiker darunter verstehen, macht definitiv nicht die gesamte Wirklichkeit aus. Wie also soll sie definiert werden, daß beispielsweise die Quantenverschränkung noch darunter fällt, nicht aber alles, was theoretisch existieren könnte?

    2. Wissenschaft ist grundsätzlich ergebnisoffen. Es widerspricht der wissenschaftlichen Methode, der Natur Vorschriften zu machen, welche (logisch möglichen) Phänomene in ihr existieren dürfen und welche nicht. Tut man das dennoch, indem man beispielsweise die (wie auch immer definierte) Eigenschaft "materiell" als für die Existenz notwendig festlegt, dann verläßt man die Wissenschaft und beschreibt Postulate einer Weltanschauung.

  71. Argutus rerum existimator sagt:

    #69 ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 13:40

    Vampyre sind so lange nichts Matertielles, wie nicht ihre materielle Existenz evident ist. Vorher sind sie nur eine Vorstellung

    Ja, eine Vorstellung von etwas Materiellem. Ebensogut könnte man sich eine Insel vorstellen, die knapp nördlich von Island liegt und ebenso groß ist. Die gibt es nicht, aber daß sie – wenn es sie gäbe – materiell wäre, steht wohl außer Zweifel.

    Man braucht schon einnen Begriff, um das "Reale" von "Vorgestellten" zu unterscheiden. Welchen schlägst Du vor?

    Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was du meinst. Vorstellungen sind natürlich stets imaginär, egal ob die vorgestellten Objekte existieren oder nicht. Diese Objekte hingegen können sowohl materiell sein (wie die oben genannte Insel) oder auch immateriell (wie die Monaden bei Leibnitz). Für die Frage der realen Existenz dieser Objekte ist dieser Unterschied aber unerheblich. Die kann nur wissenschaftlich geklärt werden – oder eben gar nicht.

  72. Argutus rerum existimator sagt:

    Argutus rerum existimator nähert sich m. E. gefährlich einem theologisch inspirierten Standpunkt.

    Auch wenn mir gänzlich unklar ist, wo Tutnix das geschrieben haben soll, will ich dennoch darauf eingehen.

    Standpunkte können richtig, teilweise richtig oder ganz falsch sein. Um das zu beurteilen, muß man die dafür und dagegen sprechenden vernünftigen Argumente sine ira et studio abwägen.

    Die angebliche Inspiration durch irgendeine Ideologie, die man befürwortet oder ablehnt, ist allerdings kein vernünftiges Argument sondern gehört dem Bereich des "argumentum ad hominem" genannten Denkfehlers an.

  73. Rechtspopulist sagt:

    #68Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 13:32

    "Aus naturalistischer Sicht, die ich hier einnehme, besteht die Realität, also unsere Welt, ausschließlich aus materiellen Dingen …"
     
    Da empfehle ich Ludwig Büchner: "Kraft und Stoff".

  74. Rechtspopulist sagt:

    #68Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 13:32

    "Bisher jedoch besteht – ich wiederhole mich – kein Anlass, dieses bisher bewährte methodische Konzept und konzeptionelle Paradigma aufzugeben."
     
    Ich versteh schon nicht, warum überhaupt irgendwer ausgerechnet Materialist sein sollte?
    Aus welchem Grund sollte jemand deine Weltanschauung teilen und ihr zäh anhaften?
    Das bedarf doch bereits der Klärung.
     
    Zu einem solchen Paradigma gibt es gar keinen Anlass. Und genau darum forschen Gehirnforscher eben unanbhängig vom Postulat des mechanischen Materialismus sondern ergebnisoffen.
     
    Was soll z.B. die Psychologie mit deiner Weltanschauung anfangen?
    Wie bewährt ist denn der mechanische Materialismus in der heutigen Physik?
     
    Die Wiederholung eines Postulates macht daraus keine Erkenntnis.
     
    Siehe @ARE:
    "Es widerspricht der wissenschaftlichen Methode, der Natur Vorschriften zu machen, welche (logisch möglichen) Phänomene in ihr existieren dürfen und welche nicht. Tut man das dennoch, indem man beispielsweise die (wie auch immer definierte) Eigenschaft "materiell" als für die Existenz notwendig festlegt, dann verläßt man die Wissenschaft und beschreibt Postulate einer Weltanschauung."
     
    Das ist nicht nur eine ganz persönliche Einschätzung sondern schlicht und ergreifend der erkenntnistheoretische Stand der Gegenwart.

  75. ilex (E. Ahrens) sagt:

    @ Argutim rerum existimator / @ Rechtspopulist – Ich wiederhole mich:

    Man braucht schon einen Begriff, um das "Reale" von "Vorgestellten" zu unterscheiden. Welchen schlägst Du vor?

    Dabei bringt es ja nicht weiter, auf die aktuelle Verwendung von "Materie" in der Physik hinzuweisen.

  76. Steffen Rehm sagt:

      #68 Uwe Lehnert

    Jeder hat seine individuelle Perspektive.

    Dein Wille zum Mißverständnis ist für mich erkennbar in dem völlig unberechtigten Vorwurf, daß Dir eine Ideologie unterstellt würde.

    Nur die Negation der Willensfreiheit wurde kritisiert, aber nicht mit irrationalen, "mit unumstößlicher Gewissheit aufgestellten Behauptungen", sondern mit sachlichen Argumenten, auf die Du in keiner Weise eingehst.

    Du siehst ja wohl auch keinen Widerspruch darin, daß Du Willensfreiheit abstreitest, aber ein schönes Buch schreibst, warum Du nicht Christ sein willst.

    Wenn Entscheidungen unbewußt-reflektorisch geschehen, wäre diese Mühe der Begründung doch sinnlos und vermutlich falsch.

    Naturwissenschaftliche Methoden wurden nicht pauschal abgewertet, insbesondere nicht die Hirnforschung, in der ich selbst einige Jahre gearbeitet habe. Mit den dabei erhaltenen Kenntnissen halte ich meine Einwände gegen Libets Experimente, die als einzige Stütze zur Behauptung von "unfreien Willensentscheidungen" herangezogen werden, nach wie vor für berechtigt.

    Meine Meinung beruht auf 4 Jahren im EEG-Labor und hat nun wirklich nichts mit "theologischen Grundsatzerklärungen" gemeinsam, die von Dir unterstellt werden.

  77. Argutus rerum existimator sagt:

    #75 ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 19:14

    Wie ich schon weiter oben schrieb, verstehe ich nicht, wo das Problem liegt. Der Unterschied zwischen einem realen Objekt und der Vorstellung von diesem Objekt ist ja trivial und jedem bekannt.

  78. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 67 – Argutus rerum existimator = Die Wissenschaft muß erforschen, welche Phänomene existieren und welche nicht. Die materielle oder immaterielle Natur eines möglichen Phänomens erlaubt keine Rückschlüsse auf seine Existenz oder Nicht-Existenz. Einen solchen Schluß zu ziehen wäre nichts weiter als ein weltanschauliches Vorurteil.

    Sie muss es nicht erforschen, sondern tut es hoffentlich auch. So unterscheidest Du offenbar 4 Sorten Phämomene

    ° mateiell – existent = MATERIE
    ° materiell – nicht existent = A ? (“Vorstellungen”)
    ° nichtmateriell – existent = B ?
    ° nicht materiell – nicht existent = C ?

    Was wäre dann “B” und “C” ?

  79. Argutus rerum existimator sagt:

    #78 ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 19:47

    Ja, die Eigenschaften materiell (oder nicht) und existent (oder nicht) sind frei kombinierbar. Folgende Beispiele seinen genannt:

    1. materiell und existent (Atom, Kieselstein, Mond)

    2. materiell und nicht existent (Osterhase, Marsmenschen)

    3. immateriell und existent (Kraft, Energie, Impuls)

    4. immateriell und nicht existent (monotheistischer Gott)

    Mit "existent" ist hier real existent gemeint (denn die formale Existenz in der Mathematik hat eine andere Bedeutung).

  80. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 79 – Argutus rerum existimator

    So ist eben nur die Frage, ob man Kategorie 3 als eng mit "Materie" verbundene Phänomene nicht auch zu Materie zählt. Vermutlich eine Definitionsfrage. Doch dafür hätte ich gern einen netten Begriff, wenn der Name nicht "Materie" sein soll.

  81. Argutus rerum existimator sagt:

    #80 ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 21:11

    So ist eben nur die Frage, ob man Kategorie 3 als eng mit "Materie" verbundene Phänomene nicht auch zu Materie zählt. Vermutlich eine Definitionsfrage. Doch dafür hätte ich gern einen netten Begriff, wenn der Name nicht "Materie" sein soll.

    Ein Vorschlag: Bezeichnen wir doch alles, was direkt oder indirekt auf Materie einwirken kann, als "Wirklichkeit".

  82. Rechtspopulist sagt:

    #75ilex (E. Ahrens) am 22. Juli 2011 um 19:14

    "Man braucht schon einen Begriff, um das "Reale" von "Vorgestellten" zu unterscheiden. Welchen schlägst Du vor?"
     
    Gar keinen, weil Vorstellungen für mich Teil der Realität sind.
    Ich möchte aber zu berdenken geben, dass es eine recht einfache Ontologie ist, wenn lediglich zwischen "Existierendem" und "Nicht-Existierendem" im Sinne von Realität und Nicht-Realität unterschieden wird.
     
    Es gibt ebenbei das Unbekannte, das Wahrscheinliche, das Unwahrscheinliche, das Mögliche usw.
     
    Nur mal ein Beispiel: Es gab in den 30er Jahren eine zeit, da alles mit Propeller-Flugzeugen flog. In dieser Zeit kam jemandem die Idee eines Strahltriebwerkes, so dass er sich davon erstmal eine geistige Vorstellung machte – die dann halt auch umgesetzt wurde.
     
    In dem moment aber, wo jemand etwas im Gesite hat, deises ein völliges Novum ist, aber dennoch nicht manifest, hat es ja eine spezifische Existenzform.
     
    So etwas ist nicht irgendeine Vorstellung, sondern das ist eine Vorstellung eines möglichen Antriebssystems, das es aber in der durch unsere äußeren Sinne wahrnehmbare Welt noch gar nicht gibt.
     
    Welchen ontologischen Status hatte das Strahlentriebwerk, solange es nur als Idee im Geiste ihrer Urheber vorhanden war?
     
    Anderes Ding: Person X wird durch ein qualvolles ereignis traumatisiert. Das Ereignis selbst ist raum-teitlich längst vorbei. Psychisch aber wird die Erinnerung permanent. Dabei mag das Ereignis gr nicht mehr bewußt sein: Es prägt die Handlungsschemata der Person.
     
    Welchen ontologischen Status soll dieser innerpsychische Faktor haben?
     
    Was man evtl. als Begriff verwenden könnte, wäre m.E. so etwas wie
     
    "naturwissenschaftlich objektivierbar".
     
    (Ich bin aber raus aus der Wissenschaftstheorie – da hat sich natürlich seither sehr viel getan, insofern kann ich da auch nur aus dem Bauch heraus etwas sagen oder ich müsste den aktuellen Stand der Diskurse erarbeiten, wozu ich keine Zeit habe.)
     
    Der Punkt ist, das sich die Realität, sofern man darin die Totalität der Welt versteht, eben nicht auf das reduzieren lässt, was naturwissenschaftlich objektivierbar ist, ohne dass das einer Abstraktion gleichkommt. Und damit beginnt die Weltanschuung und hört die Wissenschaft auf.
     
    Die Naturwissenschaft kann dir erklären, wie man ein Konzert via Satellit überträgt, aber sie kann dir nicht sagen, wie es sich anhört.
    Das "Sich-Anhören wie …" ist aber dennoch Realität!

  83. Rechtspopulist sagt:

    #81Argutus rerum existimator am 22. Juli 2011 um 21:14

    "Ein Vorschlag: Bezeichnen wir doch alles, was direkt oder indirekt auf Materie einwirken kann, als "Wirklichkeit"."
     
    Dann hast du das Problem nur auf eine andere ebene verschoben und stehst vor dem Problem nicht exakt bestimmen zu können, was überhaupt auf Materie einwirken kann und was nicht.
     
    Welchen Status hätte dann z.B. ein mögliches "Karma" aus einem theoretisch denkbaren Vorleben?
    Welchen Status hätte dann eine denkbar mögliche platonische Idee?
     
    Du kannst ja über beides naturwissenschaftlich fundiert keine Aussage dahingehend treffen ob es tatsächliche Wirkkräfte sind oder Irrtümer.
     
    Kurz gesagt: Du wirst "Wirklichkeit" nicht sauber definiert bekommen, denk ich mal spontan.

  84. Argutus rerum existimator sagt:

    #83 Rechtspopulist am 22. Juli 2011 um 21:34

    Dann hast du das Problem nur auf eine andere ebene verschoben und stehst vor dem Problem nicht exakt bestimmen zu können, was überhaupt auf Materie einwirken kann und was nicht.

    Klar – das wissen wir nur zum Teil. Aber dafür haben wir ja die Wissenschaft, deren Aufgabe es ist unsere diesbezüglichen Kenntnisse zu erweitern.

    Welchen Status hätte dann z. B. ein mögliches "Karma" aus einem theoretisch denkbaren Vorleben?

    Wenn es das Karma im Sinne der Hinduisten tatsächlich geben sollte (was ich nicht annehme), dann wäre es selbstverständlich Teil der Wirklichkeit, weil es ja auf die materiellen Lebensumstände Einfluß nähme.

  85. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 82 – Rechtspopulist = Gar keinen, weil Vorstellungen für mich Teil der Realität sind.

    Tja, dann ……………………

  86. Uwe Lehnert sagt:

    #76 Steffen Rehm

    „Du siehst ja wohl auch keinen Widerspruch darin, daß Du Willensfreiheit abstreitest, aber ein schönes Buch schreibst, warum Du nicht Christ sein willst.

    Wo soll da das Problem sein? Keine Willensfreiheit bedeutet doch nicht, keinen Willen zu haben!

    „Wenn Entscheidungen unbewußt-reflektorisch geschehen, wäre diese Mühe der Begründung doch sinnlos und vermutlich falsch.“

    Entscheidungen geschehen nicht durchgängig unbewusst-reflektorisch. Entscheidungen, insbesondere solche, die lange bedacht werden, werden bewusst getroffen. Zwar determiniert durch mein Wissen, meine Erfahrungen, meine ganze Persönlichkeit und und und, aber eben „begründet“, nicht etwa „frei“ von Ursachen, wie die Vertreter der Willensfreiheit behaupten.

    Was das Libet-Experiment angeht, so ist dieses hundertfach mit vielen Variationen und Erweiterungen durchgeführt worden. Diesen Wissenschaftlern – es sind nicht einzelne sondern hunderte – zu unterstellen, dass sie naiv und methodisch unbedarft an diese Problematik herangingen, halte ich – mit Verlaub – für eine kühne, um nicht zu sagen selbstherrliche Behauptung. Ich orientiere mich an Wissenschaftlern wie Wolf Singer oder Gerhard Roth, denen ich zutraue, dass sie erkennen würden, dass die dem Libet-Experiment unterstellte Fehlerhaftigkeit tatsächlich existierte. Darüber hinaus gibt es ganz andere Experimente – zwei davon habe ich in meinem Buch erwähnt – die ebenfalls die Illusion der Willensfreiheit bestätigen.

    Meine Hauptargumentation bleibt jedoch – neurologische Experimente hin oder her – der philosophische Standpunkt, dass aus Gründen durchgehender Kausalität im Gehirn, „freie“, das heißt a-kausale Prozesse nicht stattfinden. 

  87. Uwe Lehnert sagt:

    #70 Argutus rerum existimator

    Zu 1.) Materiell ist alles, was beobachtet werden kann oder Ereignisse auslöst, die wiederum beobachtet werden können.

    Zu 2.) „Wissenschaft ist grundsätzlich ergebnisoffen“. Zustimmung, ich würde allerdings einschränkend sagen, dass das ein Wissenschaftsbegriff ist, den wir beide vertreten, allgemein scheint er nicht akzeptiert zu sein.

    Der Satz „Tut man das dennoch, indem man beispielsweise die (wie auch immer definierte) Eigenschaft "materiell" als für die Existenz notwendig festlegt, dann verläßt man die Wissenschaft und beschreibt Postulate einer Weltanschauung.“

    Dieser Satz ist m.E. Weltanschauung genau wie der, der behauptet, dass die Wirklichkeit nur aus jenen Dingen besteht, die materiell sind.

    Ich denke, dass dieser Streit um Terminologisches nicht weiter führt. In der Wissenschaftstheorie berühren sich Naturwissenschaft und Philosophie. Dabei wird deutlich, dass man ohne Setzungen, das heißt nicht weiter begründbare, nur durch ihre Ergebnisse sich rechtfertigende Grundannahmen nicht auskommt. 

  88. Argutus rerum existimator sagt:

    #86 Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 22:09

    Meine Hauptargumentation bleibt jedoch – neurologische Experimente hin oder her – der philosophische Standpunkt, dass aus Gründen durchgehender Kausalität im Gehirn, „freie“, das heißt a-kausale Prozesse nicht stattfinden.

    Mir erscheint zwar als Physiker unplausibel, daß Vorgänge im Gehirn determinierter ablaufen sollten als überall sonst in der Natur, meine aber, daß eine (auch ins Makroskopische verstärkte) Akausalität noch kein Argument zugunsten der Willensfreiheit wäre.

    Dazu wäre es nämlich nötig, solche akausalen Prozesse willentlich zu beinflussen, wodurch sie aber wiederum aufhören würden, akausal zu sein. Ohne eine solche Beeinflussung wären nämlich alle kausal nicht streng determinierten Handlungen nicht einem Willen sondern bloß dem Zufall unterworfen.

    Gäbe es aber eine solche willentliche Beeinflussung, dann würde das das Problem bloß einen Schritt zurückverlegen. Wie sollte denn ein "freier" Wille überhaupt fähig sein einen Entschluß zu fassen? Wo es kausale Ursachen gibt, ist er nicht frei, und wo es die nicht gibt, herrscht der Zufall.

    Kurz gesagt: Ich kann mit dem Begriff des "freien Willens" keinen sinnvollen Inhalt verbinden. Und ich werde den Verdacht nicht los, daß die Verfechter der Lehre von der Willensfreiheit das auch nicht können.

  89. Argutus rerum existimator sagt:

    #87 Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 22:32

    Materiell ist alles, was beobachtet werden kann oder Ereignisse auslöst, die wiederum beobachtet werden können.

    Wenn man das so definiert, dann ist (von ein paar philosophischen Spitzfindigkeiten abgesehen) jeder Mensch Materialist.

    Selbst für die Theisten würde das gelten. Die glauben ja, daß ihr Gott die Macht hat, Ereignisse auszulösen, die man beobachten kann. Damit wäre er dann per definitionem selbst etwas Materielles.

  90. Steffen Rehm sagt:

    -ismen gibt es ja massenhaft, und Materialismus hat in Verbindung mit Marxismus schon etwas angestaubtes, da ist Naturalismus beliebter, aber die Spitze der -isten scheint mir derzeit im Konstruktivismus vertreten zu sein, der kybernetisch-systemtheoretisches Licht auf die geistigen Vorgänge wirft.

    Demgemäß ist die "Wirklichkeit", von der wir sprechen können, ein reines Hirnprodukt, eine innere Konstruktion, welche die unermessliche Komplexität der Welt in einem vereinfachten Modell (Sinn) nachbildet. Der Begriff "Materie" ist ein gutes Beispiel für starke Vereinfachung, die mit dem Modell möglich ist, und auch die Physik und besonders die Mathematik sind hervorragend durch ihre Reduktion von Komplexität auf kurze Formeln, extreme Komprimierung von Komplexität, die mit dieser inneren Konstruktion erreicht werden kann und im Medium der Sprache zum Ausdruck gebracht wird.

    Der Mensch kann nur sehr wenig Information in einer Sekunde verarbeiten und die Vereinfachung der komplexen Umweltinformationen erzeugt deshalb kleine Datenmengen, die der "Geist verdauen" kann.

    Daraus folgt, daß wir nur über unsere innerlichen, komprimierten und selektierten Vorstellungen der Realität sprechen können und die Außenwelt uns völlig verborgen bleiben muss, wir nichts von ihr wissen und grundsätzlich nicht über sie sprechen können. Der Schleier der Maya und Platons Höhlengleichnis sagen Ähnliches seit Jahrtausenden.

    Ob der Konstruktivismus auch in das Weltbild von Physikern passt, möchte ich in Frage stellen

  91. Rechtspopulist sagt:

    #84Argutus rerum existimator am 22. Juli 2011 um 21:40

    #83 Rechtspopulist am 22. Juli 2011 um 21:34

    "Klar – das wissen wir nur zum Teil. Aber dafür haben wir ja die Wissenschaft, deren Aufgabe es ist unsere diesbezüglichen Kenntnisse zu erweitern."

    Keine Frage … nur ändert das nix daran, dass wir noch nicht da sind, wo du hin willst. 8-)

    "Wenn es das Karma im Sinne der Hinduisten tatsächlich geben sollte (was ich nicht annehme), dann wäre es selbstverständlich Teil der Wirklichkeit, weil es ja auf die materiellen Lebensumstände Einfluß nähme."

    Karma umfasst ein weites Bedeutungsspektrum. Das ist eine recht komplizierte Thematik., zumal die Inder über Jahrhunderte hinweg selbst ihe Denker hatten. Das Thema "Karma" ist also hochkomplex.
    Das ist etwas so, als fragte man, was "Wirken" im Abendland bedeute …

  92. Rechtspopulist sagt:

    #86Uwe Lehnert am 22. Juli 2011 um 22:09

    "Wo soll da das Problem sein? Keine Willensfreiheit bedeutet doch nicht, keinen Willen zu haben!"

    Doch. Sonst wäre es nicht DEIN Wille.

  93. Argutus rerum existimator sagt:

    #91 Rechtspopulist am 22. Juli 2011 um 23:40

    Karma umfasst ein weites Bedeutungsspektrum. Das ist eine recht komplizierte Thematik.

    Ich weiß. Deshalb müßte erst einmal gesagt werden, was man genau daunter versteht. Davon hängt es dann ab, ob das Kama unter die hier gebrachte Wirklichkeits-Definition fällt oder nicht.

  94. Argutus rerum existimator sagt:

    #90 Steffen Rehm am 22. Juli 2011 um 23:21

    Ob der Konstruktivismus auch in das Weltbild von Physikern passt, möchte ich in Frage stellen

    Die Physik hält sich von -ismen jedweder Art fern. Das gilt in besonderem Maße für all jene -ismen, die ein komplizierteres Bild der Welt bieten, als nötig ist, um alles zu erklären, was wir wissen, weil die dem Ockhamschen Prinzip widersprechen.

    Das einfachste mit allen bekannten Fakten kompatible Modell ist das des Realismus. Es besagt, daß es eine von uns unabhängige objektive Wirklichkeit gibt, die wir mit unseren Modellen beschreiben so gut es eben geht. Diese Modelle sind zwar stets ungenau, aber im Laufe der Forschungsgeschichte werden sie immer wieder nachjustiert oder durch genauere ersetzt, so daß wir uns der objektiven Realität damit quasi asymptotisch annhähern.

  95. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 94 – Argutus rerum existimator

    Das einfachste mit allen bekannten Fakten kompatible Modell ist das des Realismus. Es besagt, daß es eine von uns unabhängige objektive Wirklichkeit gibt, die wir mit unseren Modellen beschreiben so gut es eben geht. Diese Modelle sind zwar stets ungenau, aber im Laufe der Forschungsgeschichte werden sie immer wieder nachjustiert oder durch genauere ersetzt, so daß wir uns der objektiven Realität damit quasi asymptotisch annhähern.

    Hört sich gut an. :ok:

    Wobei man sich eben einig werden kann, ob man das, das als objektive Wirklichkeit erkannt ist, schlicht als "Materie" bezeichnet oder nicht.

  96. Argutus rerum existimator sagt:

    #95 ilex (E. Ahrens) am 23. Juli 2011 um 09:41

    Wobei man sich eben einig werden kann, ob man das, das als objektive Wirklichkeit erkannt ist, schlicht als "Materie" bezeichnet oder nicht.

    Etymologisch gesehen wäre das gar nicht abwegig, denn das Wort "Materie" ist ja von "mater" (Mutter) abgeleitet und mit der Idee des Ursprungs (un unserem Fall aller physikalischen Phänomene) verbunden.

    Dagegen spricht, daß die Physiker dieses Wort nicht in allumfassenden Sinn verwenden und die allgemeine Konnotation die der primitiven Bauklötzchen-Atome des Demokrit ist, was dem heutigen physikalischen Weltbild in keiner Weise gerecht wird.

    Mit dem Wissen darüber, wie kompliziert die Struktur der Materie ist, und daß sie bei zunehmendem Wissen über sie den Bauklötzchen immer unähnlicher wird und sich zunehmend in schwer vorstellbaren abstrakten Konzepten auflöst, dann wäre der Begriff "Materialismus" wohl nie entstanden.

  97. Uwe Lehnert sagt:

    #90 Steffen Rehm

    „Daraus folgt, daß wir nur über unsere innerlichen, komprimierten und selektierten Vorstellungen der Realität sprechen können und die Außenwelt uns völlig verborgen bleiben muss, wir nichts von ihr wissen und grundsätzlich nicht über sie sprechen können. Der Schleier der Maya und Platons Höhlengleichnis sagen Ähnliches seit Jahrtausenden.“

    Diese Aussage geht völlig an der Wirklichkeit vorbei. Die evolutionäre Erkenntnistheorie kann zeigen, dass die subjektiven Strukturen unseres Wahrnehmungs- und Denkapparats uns hinreichend zutreffende, teilweise sogar übereinstimmende Informationen über die objektiven Strukturen der Welt liefern. Denn wären die Informationen über die uns umgebende reale Welt vollkommen unzutreffend – so die Argumentation – gäbe es uns Menschen überhaupt nicht, schon unsere Vorgänger hätten nie existiert, weil nicht überlebt. Nur wenn die über meine Sinnesorgane gelieferten Informationen im Wesentlichen den Tatsachen entsprechen, dass ich zum Beispiel derzeit von keinem Feind bedroht werde oder wo ich für mich und meinen Nachwuchs Nahrung finde, verfüge ich über jenes die Realität abbildende Wissen, das mein und meiner Nachkommen Überleben ermöglicht. Wenn Herr Rehm Recht hätte, gäbe es keine heilende Medizin, keine funktionierenden Computer, keine erfolgreiche Raumfahrt und und und. 

  98. Uwe Lehnert sagt:

    Argutus rerum existimator

    „Das einfachste mit allen bekannten Fakten kompatible Modell ist das des Realismus. Es besagt, daß es eine von uns unabhängige objektive Wirklichkeit gibt, die wir mit unseren Modellen beschreiben so gut es eben geht. Diese Modelle sind zwar stets ungenau, aber im Laufe der Forschungsgeschichte werden sie immer wieder nachjustiert oder durch genauere ersetzt, so daß wir uns der objektiven Realität damit quasi asymptotisch annhähern.“

    Diese Aussage unterschreibe ich Wort für Wort. Ich würde allenfalls den Begriff „Realismus“ noch mit „hypotethisch“ ergänzen.

    „Mit dem Wissen darüber, wie kompliziert die Struktur der Materie ist, und daß sie bei zunehmendem Wissen über sie den Bauklötzchen immer unähnlicher wird und sich zunehmend in schwer vorstellbaren abstrakten Konzepten auflöst, dann wäre der Begriff "Materialismus" wohl nie entstanden.“

    Stimme zu, Euer Ehren, aber das bedeutet für mich, den Begriff „Materialismus“ heute umfassender zu verstehen. So wie wir heute die Physik insgesamt als wesentlich komplexer und tiefgründiger begreifen als vielleicht noch vor 100 Jahren. 

  99. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #97 Uwe Lehnert am 23. Juli 2011 um 10:18

    Manchmal sieht man eben auch den gegenteiligen Effekt einer gut gemeinten Bebilderung. Offensichtlich hat sich Steffen Rehm (zumindest indirekt) durch die Marionetten und Roboter ablenken lassen.

    Bei "Buchstabenwüsten" ist so etwas weniger wahrscheinlich :-)

  100. Uwe Lehnert sagt:

    Argutus rerum existimator

    „Mit dem Wissen darüber, wie kompliziert die Struktur der Materie ist, und daß sie bei zunehmendem Wissen über sie den Bauklötzchen immer unähnlicher wird und sich zunehmend in schwer vorstellbaren abstrakten Konzepten auflöst, dann wäre der Begriff "Materialismus" wohl nie entstanden.“

    Nochmal ergänzt: Gerade die Physik – die „materialistischste“ (im Sinne von Materie-näheste) der Naturwissenschaften – hat den Bedeutungshorizont ihrer Begriffe kontinuierlich ausgeweitet. Man denke nur an den Begriff Atom, der zunächst als kompaktes unteilbares Teilchen verstanden und inzwischen als ein höchst komplexes und kompliziertes Gebilde erkannt wurde. Der Begriff Materie löst sich in dieser Welt der alllerkleinsten Teilchen scheinbar/anscheinend(?) in einem diffusen Nebel auf, der nichts Konkretes mehr erkennen lässt, so als ob Begriff und Realität verschwimmen. Dennoch sprechen die Physiker von Materie, ich habe nie davon gehört, dass ihnen dieser Begriff „semantisch zu eng“ geworden wäre. Auch die Begriffe Raum und Zeit sind Beispiele dafür, wie sich das, was darunter inzwischen verstanden wird, gegenüber dem urprünglichen Bedeutungsgehalt geradezu revolutionär ausgeweitet hat.

    Obwohl ich mich in diesem Sinne als Materialist verstehe, verwende ich diesen Begriff für meine weltanschauliche Position ungern. Der Begriff ist historisch-politisch so negativ besetzt, dass man – siehe z.B. unsere Diskussion hier – ständig erklären muss, was man damit eigentlich meint. Ich wähle deshalb lieber den nicht ganz deckungsgleichen, aber unbelasteten Begriff Naturalismus bzw. naturalistisch. 

  101. Argutus rerum existimator sagt:

    #100 Uwe Lehnert am 23. Juli 2011 um 13:57

    Dennoch sprechen die Physiker von Materie, ich habe nie davon gehört, dass ihnen dieser Begriff "semantisch zu eng" geworden wäre.

    Den Materie-Begriff auf die Materie anzuwenden, wie die Physiker das tun, ist semantisch genau passend. Eng wäre er nur in der Anwendung auf die gesamte Natur.

    Selbstverständlich können Begriffe im Laufe der Entwicklung beträchtliche Bedeutungs-Veränderungen erfahren und das "Atom" ist ein gutes Beispiel dafür. Allerdings braucht ein Begriff um sinnvoll zu sein auch eine semantische Begrenzung. Bedeutet er alles und jedes, dann wird er überflüssig.

    Genau das ist das Problem des Materie-Begriffs wie (im Gegensatz zu den Physikern) die Materialisten ihn verwenden. Wenn man nämlich alles, was man heute als existent erkannt hat, sowie auch alles das, was man irgendwann in der Zukunft jemals als existent erkennen wird, eo ipso grundsätzlich "Materie" nennt, dann wird die Aussage, daß alles Seinde materieller Natur sei, tautologisch und beinhaltet keine zusätzliche Information.

  102. Uwe Lehnert sagt:

    #101 Argutus rerum existimator

    Klingt einleuchtend. Meine Arbeitshypothese – Betonung liegt auf Hypothese – lautet aber dennoch bis zum Beweis des Gegenteils, dass der Materiebegriff sinnvoll auf die gesamte Natur anzuwenden ist. Noch besteht für mich und die Mehrheit der an dieser Problematik arbeitenden Hirnforscher kein Anlass, Phänomene wie Gefühle oder Bewusstsein nicht als emergente Produkte dynamischer informationsverarbeitender (Neuronen-)Systeme anzusehen. Das mag sich als Irrtum herausstellen – Wissenschaft muss schließlich ergebnisoffen denken und arbeiten. Im Falle vergeblichen Bemühens muss man dann irgendwann nach völlig neuen Konzepten Ausschau halten. Diese aber jetzt schon anzunehmen, ohne das überhaupt nicht einschätzbare(!) Potential, das im Emergenzprinzip liegt, zu nutzen, wäre m.E. absolut verfrüht. Hätte man seinerzeit den Vitalismus ernst genommen, wäre die Biologie möglicherweise heute noch um Jahrzehnte zurück. 

  103. Rechtspopulist sagt:

    #88Argutus rerum existimator am 22. Juli 2011 um 22:47

    "Kurz gesagt: Ich kann mit dem Begriff des "freien Willens" keinen sinnvollen Inhalt verbinden. Und ich werde den Verdacht nicht los, daß die Verfechter der Lehre von der Willensfreiheit das auch nicht können."
     
    Bleibt also zu fragen: Was exakt ist der determinierende Faktor?

  104. Rechtspopulist sagt:

    #102Uwe Lehnert am 23. Juli 2011 um 17:23

    "Meine Arbeitshypothese – Betonung liegt auf Hypothese – lautet aber dennoch bis zum Beweis des Gegenteils, dass der Materiebegriff sinnvoll auf die gesamte Natur anzuwenden ist. Noch besteht für mich und die Mehrheit der an dieser Problematik arbeitenden Hirnforscher kein Anlass, Phänomene wie Gefühle oder Bewusstsein nicht als emergente Produkte dynamischer informationsverarbeitender (Neuronen-)Systeme anzusehen."
     
    Eben das ist halt die materialistische Weltanschauung. Diese basiert auf einem Postulat, nicht aber auf einer Erkenntnis. …
    Da kann man sich endlos im Kreise drehen.

  105. Rechtspopulist sagt:

    #93Argutus rerum existimator am 23. Juli 2011 um 09:16

     
    "ob das Kama unter die hier gebrachte Wirklichkeits-Definition fällt oder nicht."
     
    Kama= Begierde, Verlangen. :-)

  106. Rechtspopulist sagt:

    #90Steffen Rehm am 22. Juli 2011 um 23:21

    Man kommt ja gar nicht umhin, ein transzendentales (!) Objekt vorauszusetzen, da wir ansonsten in der Tat der Natur vorschreiben täten, was sie zu tun und zu lassen hat.

    Der Punkt aber ist, dass dieses jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeit ebensowenig Erkenntnisgegenstand sein kann, wie das erkennende Subjekt selbst.

  107. Argutus rerum existimator sagt:

    #102 Uwe Lehnert am 23. Juli 2011 um 17:23

    Noch besteht für mich und die Mehrheit der an dieser Problematik arbeitenden Hirnforscher kein Anlass, Phänomene wie Gefühle oder Bewusstsein nicht als emergente Produkte dynamischer informationsverarbeitender (Neuronen-)Systeme anzusehen.

    Wir stehen also betreffend die Erklärung der Qualia vor folgender Situation:

    Die eine Hypothese nimmt an, daß sie Epiphänomene der (im engeren Sinne des Wortes) materiellen Beschaffenheit des Gehirns sind, die im Prinzip im Rahmen der gegenwärtigen Physik erklärbar wären. Allerdings ist es bisher nicht gelungen, diese Erklärung auch tatsächlich durchzuführen.

    Die andere Hypothese (nämlich meine) besagt, daß das mit Hilfe der bisher bekannten physikalischen Konzepte nicht gelingen wird und wir neue benötigen, die wir aber noch nicht haben.

    Ich meine wir sollten ganz gelassen und geduldig das tun, was sich in dieser Situation ohnedies nicht vermeiden läßt, nämlich warten, bis die Wissenschaft das Phänomen auf die eine oder die andere Weise sicher geklärt haben wird.

  108. Rechtspopulist sagt:

    #107Argutus rerum existimator am 23. Juli 2011 um 18:13

    "Die andere Hypothese (nämlich meine) besagt, daß das mit Hilfe der bisher bekannten physikalischen Konzepte nicht gelingen wird und wir neue benötigen, die wir aber noch nicht haben.

    Ich meine wir sollten ganz gelassen und geduldig das tun, was sich in dieser Situation ohnedies nicht vermeiden läßt, nämlich warten, bis die Wissenschaft das Phänomen auf die eine oder die andere Weise sicher geklärt haben wird."

    Das ist aber keine exotische Position, sondern sozusagen "common sense".

  109. Argutus rerum existimator sagt:

    #103 Rechtspopulist am 23. Juli 2011 um 17:48

    Bleibt also zu fragen: Was exakt ist der determinierende Faktor?

    Daß überhaupt eine strenge Determinierung besteht, ist nichts weiter als eine Hypothese (die ich übrigens nicht vertrete).

    Was nun die Einfluß nehmenden Parameter und das jeweilige Ausmaß ihrer Einflußnahme betrifft, so kann ich die Frage nicht beantworten, denn diese Antwort zu geben wird Aufgabe der Wissenschaft der Zukunft sein.

  110. Uwe Lehnert sagt:

    #104 Rechtspopulist

    Im Gegensatz zu Ihrer Behauptung hat das von Ihnen kritisierte Forschungskonzept – und nur dieses – die bisherigen Forschungserfolge erbracht! 

  111. Argutus rerum existimator sagt:

    #106 Rechtspopulist am 23. Juli 2011 um 18:08

    Man kommt ja gar nicht umhin, ein transzendentales (!) Objekt vorauszusetzen … Der Punkt aber ist, dass dieses jenseits unserer Wahrnehmungsmöglichkeit ebensowenig Erkenntnisgegenstand sein kann, wie das erkennende Subjekt selbst.

    Ich wäre durchaus bereit ein transzendentales "Ding an sich" als Erkenntnisgegenstand anzuerkennen, wenn es uns möglich ist, irgendwelche Informationen darüber zu gewinnen, auch wenn uns die totale Erkenntnis verwehrt sein sollte.

    Als Astronom vergleiche ich das gerne mit der Zentralregion der Sonne. Sehen kann man die von außen nicht und da es dort 20 Millionen Grad heiß ist, wird wohl sicherlich auch nie jemand dorthin reisen können um Messungen vorzunehmen. Dennoch weiß man mittlerweile so viel über diese Gegend, daß Studenten bei Prüfungen durchfallen können, wenn sie es verabsäumt haben, das alles zu lernen.

  112. Uwe Lehnert sagt:

    #107 Argutus rerum existimator

    Der letzte Absatz sagt es! So sehe ich das auch! 

  113. Steffen Rehm sagt:

    Ich weiß, daß der Konstruktivismus unserer Intuition widerspricht, welche uns glauben macht, daß die Sinnesorgane ein unverfälschtes Bild der Außenwelt liefern.

    Die Mühe, jemand von der konstruktivistischen Position zu überzeugen,

    kann ich mir verkneifen. Sie stammt ja auch nicht von mir, sondern ist ein alter Hut, den schon Platon in seinem Höhlengleichnis beschrieb, D. Hume und Kant hatten ähnliche Gedanken, und vor einigen Jahrzehnten wurde er von einigen hochrangigen Wissenschaftlern neu formuliert.

    Wer will, kann sich in dem Buch von Paul Watzlawick "Die erfundene Wirklichkeit-Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben?" (Piper-Verlag) ausführlich mit Beiträgen von Ernst v. Glaserfeld, Heinz v. Foerster, Ruppert Riedl, Francisco Varela und Watzlawick über Konstruktivismus schlau machen.

    Bei Wikipedia findet man auch brauchbare Hinweise, daß kein dummer Quatsch hinter diesem –ismus steckt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

    In der indischen Philosophie wurde schon vor Jahrtausenden gesagt, daß die Wirklichkeit uns hinter dem Schleier der Maya verborgen bleibt und wir nur Gestalt und Namen von ihr erhaschen können.

    Nach Platos Gleichnis sehen wir nur die Schatten der Welt an der Höhlenwand.

    Im Konstruktivismus sind es unter anderem unsere Erwartungen, die gestaltend auf unser Bild von der Welt einwirken.

    Immerhin muß man den Menschen zugestehen, daß ihre Erkenntnisse der Welt auch mit diesen Mängeln beachtlich sind. Für den Konstruktivisten bedeutet das, daß unser inneres Modell nicht die Wahrheit der Dinge zeigt, aber gut an die Realitäten angepasst ist.

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