Parlatorium

Maulbronn_3475-150x150Im "Parlatorium" können die Besucher von WISSEN BLOGGT reden, über was sie wollen … na ja fast … jedenfalls muss es nicht zum Thema eines Beitrages gehören. Hier kann der Neuling auch nach Lust und Laune "testen". Ab und an wird eine neues Parlatorium (mit der nächsthöheren Nummer) eingerichtet, damit der Zugriff nicht unerträglich langsam wird.

Unser System bietet so viele Möglichkeiten zur freien Gestaltung für den Benutzer, dass mit Sicherheit bei vielen der kindliche Spieltrieb erwachen wird. Unsere "Tools", sonst weitgehend unbekannt in simplen Blogs, lassen den User zum Konstrukteur gewagter Kommentare werden. Die Gestaltungsmöglichkeiten sind vielfältig und bunt smiley

Nutzt sie nach Herzenslust – aber bitte nicht in den seriöseren Teilen dieses Blogs. Denn dort bevorzugen wir eine Sachbezogenheit, die durch ein Übermaß an "Brimbamborium" leiden könnte angry

Ich bitte alle Benutzer, die neuen Gegebenheiten mit Augenmaß zu nutzen und wünsche allen viel Spaß dabei.

 

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2.806 Antworten auf Parlatorium

  1. Argutus sagt:

    #187 Frank Berghaus am 13. Oktober 2011 um 09:47

    So gänzlich falsch habe ich ja wohl mit meinem Einseifverdacht nicht gelegen, oder?

    Ich habe sogar die Seife gefunden: :-)

    WiM: Klasse Arbeit! Das nennt man investigativen Journalismus vom Feinsten.

  2. Azrail sagt:

    #1 Argutus <3

    Super :haha:

    Ich kann mich der Meinung von Wim nur anschließen. :ok:

    Großer ARE, verrate uns doch mal den vollen Namen. :D

    ARE: Den vollen Namen? Wovon?

  3. Azrail sagt:

    Wovon ARE :D ?

    Na von der tollen Seife. :wink:

    Vielleicht heißt sie "Quoten-Quaum" oder so ähnlich :D

  4. Frank Berghaus sagt:

    #3 Azrail am 15. Oktober 2011 um 18:24

    "Quallen-Quark", sanft zu Heimchens Haut.

  5. Argutus sagt:

    Die offizielle Bezeichnung ist "Purple QQ Hotel Soap for Handwash Bath and Face". Die wird in China hergestellt. Das "QQ" ist offenbar die genaue Bezeichnung für den Farbton.

    Nähere Informationen siehe hier.

  6. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #481 von Arik1957 am 15/10/2011 – 19:49 auf QQ

    Also liebe Freunde……….übertreibts mal nicht mit dem Beleidigtsein.
    Das überlassen wir doch lieber den ewig und von berufswegen Beleidigten ( Muslime ).
    Nehmt das Eine oder Andere einfach hin; Im Eifer des Gefechts kann es auch mal zu Kollareralschäden kommen.
    Kümmert Euch besser um die hier eingestellten Diskussionsthemen. Da schreibt nähmlich fast keiner mehr. Hier Videos einstellen und bei den Anderen schreiben hilft uns auch nicht weiter. Gewöhnt Euch endlich daran, dass HIER diskutiert wird und nicht vorrangig dort, wo QQ nicht mehr oder z.Z. nicht mehr veröffentlicht.

    Eine richtig schöne Mahnung zur Sachlichkeit.

  7. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #567 von Jaette am 16/10/2011 – 20:27 – auf QQ über WB

    Weil er nicht, und das gibt für mich wieder schlechte „Presse“ :lol: , realisiert, warum seine Admins sich nach kurzer Zeit verabschieden und das Konzept WB nicht mittragen wollen. Warum wohl?

    Hätte Jaette (oder ein anderes seiner alias) angesichts seiner sonstigen früher oft lesenswerten Kommentare schon für fähig gehalten, zwischen Singular und Plural zu unterscheiden. Wenn der eine das Konzept von WB nicht mehr mittragen will und fortgeflogen ist – gibt noch zwei andere, die das Konzept mittragen. Mit "schlechter Presse" kannst Du ja wohl leben – also was soll so ein mitleidheischender Hinweis? Hoffe, das Heimchen am Herd tröstet Dich.

    Weil sie natürlich alle ungebildet, gar dumm, der Logik fern und nicht auf Augenhöhe, Alkoholiker und ähnliches sind, was dann unter dem Beifall der Verbliebenen gehörig gefeiert wird. Einige Claqueure, die dem dortigen Kult huldigen, sollten in sich gehen, wieder nach Hause kommen…

    Was mich an der ganzen QQ-Selbstgerechtigkeit stört ist, dass erwachsene Kommentatoren sich hauptsächlich eher Musik an Heimchens Herd anhören, als zu Sachthemen zu bloggen – egal nun wo. Haben doch viele vorher gute Beiträge geliefert, über die man – wenn auch manchmal kontrovers – diskutieren kann. Manche waren allerdings sehr dünnhäutig, wenn es mal Gegenwind gab. Tutnix allerdings zeigt nach wie vor Charakter.

    Und "nach Hause" kommen? Nach QQ? Zu einem Blog, der Leute ohne Ankündigung rausschmeisst, die ihm Artikel geschrieben haben und auf höfliche private e-mails nicht antwortet? Ein Blog, der sich PI zuneigt und wieder von abwendet wie ein Schilfrohr im Wind? Wovon träumst Du nachts?

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #580 von Jaette am 16/10/2011 – 22:07 – auf QQ

    Ein interblogialer Dialog? Naja, sei es drum  :-)

    @ Ilex, komm nach Hause! Singular und Plural sind Nebensache, weil hier ursächlich Vergangenheit, jedoch nicht zu vernachlässigen:

    QQ mein Zuhause? Hatte da einiges geschrieben, in der Tat. War dann doch im April dort die Zeit als die katholischen Sturmtruppen auftauchten und alles wegmobbten, was nicht papstgläubig war. Hätte da als Lutheraner schon gewisse Probleme gehabt, geschweige denn als Atheist. War ein deja vu – wie vor Jahren dasselbe bei PI.

    Warum soll ich zu QQ zurück, wo die Abhängigkeit oder Nicht-Abhängigkeit von PI dauernd wechselt. Man hat mich da rausgeschmissen – na, dann eben nicht. Eben eine Frage der Ehre. Weder bin ich auf QQ noch ist QQ auf mich angewiesen. Und da ich Zweitnicks blöde finde, wird das auch damit nichts werden. Aber Du kannst ja durchaus auch auf WB kommentieren. Hier sind weniger gesperrt als manche denken. Eben nur die paar ganz Destruktiven. An der Meinung lag es nie – nur am Verhalten.

    WiM: Zusatz zur Verdeutlichung: Gesperrt ist nur eine Person!

  9. Argutus sagt:

    Es gibt einen statistischen Rekord zu vermelden. Noch nie seit Bestehen von WB hat dieser Blog an einem Tag so viele Besucher gehabt wie gestern, nämlich 570.

    Auch daß ein Artikel am Tag seiner Publikation so viele Zugriffe hat wie gestern A gun in the hand is better than a cop on the phone – nämlich 328 – ist bisher noch nicht vorgekommen.

  10. simbo sagt:

    Traurige Nachricht, falls es jemanden interessiert.

    Shoki, der schwarze Kater ist vor 1 Stunde gestorben und befindet sîch jetzt bestimmt im Katzenhimmel….. Er hat nicht gelitten (zum Glück) ist mit Musik von Vivaldi und vor dem Cheminee-Feuer sanft entschlafen.

    Komisch, gestern noch kam er nach langer Zeit wieder in den 1. Stock in unserem Haus. Wie um Abschied zu nehmen. Denn seit 2-3 Monaten hielt er sich nur noch im Parterre auf.

    Ich bin sehr traurig denn er wird mir nach 19 1/2 Jahren gemeinsamem Leben sehr fehlen.

  11. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #11 simbo am 20. Oktober 2011 um 01:00

    Tut mir leid um Deinen Shoki. Stell Dir vor, er ist eben jetzt irgendwo da oben in den ewigen Jagdgründen. Mit 19 1/2 hat er doch aber ein langes Leben gehabt. Hoffe, Du behältst ihn in Deinem Avatar als Andenken.

  12. Indianerjones sagt:

    #11  Simbo

    Mein Beileid:hurt:….kenne das ja von meiner Mutter, als sie ihre 2 langjährigen Begleiter ; ihre Hunde, zu Grabe trug, beide haben ihren Platz, zwar unerlaubt, aber dennoch, sie wurden ehrenvoll bestattet….[..]

  13. ilex (E. Ahrens) sagt:

    @ Simbo: In der Tat – wenn, dann im Garten. Bei mir liegen 3 Katzen unter einer Weide. Zwei rote Tiger und ein Schwarzer.

  14. simbo sagt:

    Danke Ilex, danke Indianerjones,

    Nur wer Tiere liebt, kann mich verstehen. Selbstverständlich werden wir Shoki in unserem Garten begraben….

    Ich habe inzwischen eine andere Katze (auch schwarz, Minnie genannt) adoptiert. Aber Shoki wird mir trotzdem sehr fehlen…..

  15. Frank Berghaus sagt:

    #15 simbo am 20. Oktober 2011 um 02:04

    Ich sehe das erst jetzt, da ich gestern schon geschlafen habe. Jeder Verlust – vor allem nach so langer Zeit – braucht eine Weile, bis das sich der Schmerz legt. Dabei ist es sogar ziemlich gleich, ob es sich dabei um einen geliebten Menschen oder "nur" um ein Tier handelt, das Gefühl ist immer gleich.

  16. Azrail sagt:

    #11 simbo <3

    Liebes Simbolein, ich habe es gerade erst jetzt gelesen. Mein Beileid, ich bin schockiert. Egal ob Tier oder Mensch. Ein Verlust ist ein Verlust, v. a. wenn man so lange zusammengelebt hat. :-( 8-O

    Armer Shoki. Er ist aber 100%ig im Katzenhimmel. Ich hätte ihn auch im Garten begraben.
     

    Gruesly und Kopf hoch.

  17. simbo sagt:

    @16 Frank und an @17 Azrail

    Ich danke Euch beiden. Nun, Shoki war      19 1/2 jährig und wir wussten dass er krank war. Eine Operation wäre für ihn fatal gewesen hat uns der Tierarzt gesagt. So konnte er also noch ein paar Wochen weiterleben, hat bis vorgestern gefressen und war auch noch jeden Tag kurz im Garten. Und er hat nicht gelitten und ist einfach eingeschlafen….

  18. Frank Berghaus sagt:

    EILMELDUNG: Quadafi offenbar verletzt gefangen in Sirte!!!

  19. Frank Berghaus sagt:

    Jetzt ist klar, dass Qadafi seinen Verletzunngen erlegen ist.

    Hier in Tunis veranstalten die zahlreichen Libyer Autokorsos mit Freundengehupe und Jubelrufen. Sie werden uns wohl zumeist in den nächsten Wochen verlassen, immerhin haben wir über 300.000 in den letzten Monaten beherbergt.

  20. simbo sagt:

    #20 Frank

    Ich weine diesem Mann keine Träne nach…. wird wohl bei euch auch so sein…..

    Nur: was wird jetzt kommen ? Etwa eine Demokratie ??

  21. Frank Berghaus sagt:

    #21 simbo am 20. Oktober 2011 um 18:31

    Für Libyen habe ich da wenig Hoffnung. Ich werde mich des Themas aber erst annehmen können, wenn bei uns die Wahlen vorbei sind.

    Am Montag können wir ja dann beide aus unseren Ländern Wahlberichterstatter spielen :-)

  22. Firithfenion sagt:

    Hier ein paar Bilder

    Al Jazeera says a dead Gaddafi

  23. simbo sagt:

    Genau lieber Frank

    Ihr habt Abnstimmungen, wir auch…. und das am selben Wochenende…..

    Nun, ich bin ja mal gespannt, was da rauskommen wird. Hoffen wir mal, dass die Demokratie siegen wird.

    Und danke nochmals für die Anteilnahme von Shokis Tod.

  24. Frank Berghaus sagt:

    Die ersten wirklich freien, demokratischen Wahlen haben heute in den Auslandsvertretungen Tunesiens begonnen (ca. 800.000 Wähler, die wohl fast ausnahmslos demokratisch wählen werden).

    Die erste Stimme fiel heute in Australien in die Urne – eine Frau, die sagte, sie stimme für ihre Freiheit und die ihrer Kinder. Die Bilder vor der tunesischen Vertretung in Paris zeigten endlose Schlangen. Die Bereitschaft der Auslandstunesier scheint extrem hoch zu sein.

  25. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Vielleicht bringt das Ende von Qadhafi für die demokratischen Kräfte Auftrieb. Wünsche dem tunesischen Volk bei seiner Wahl eine weise Entscheidung und alles Gute.

    Du wirst sicher nachempfinden können wie sich meine Frau und ich das wünschen. Nach den letzten (natürlich nicht sonderlich fundierten) Umfragen liegt mein Favorit, den ich am 16. Januar mutig genannt habe, Ahmed Chebby mit seiner Progressistenpartei, mit deutlichem Abstand vor den Extremisten der Nahdha. Drei weitere demokratische (und laizistische) Parteien, unter anderem die Liberaldemokraten, haben heute verkündet, mit Chebby eine Koalition eingehen zu wollen, die eine deutliche Mehrheit haben düdfte.

  26. smartshooter sagt:

    Inzwischen dürfte ziemlich klar sein, daß Gaddafi auf offener Straße, unter den obligaten Allah hu akbar Rufen, gelyncht wurde. Die entsprechenden Handyvideos sind auf liveleak zu sehen, ich hab sie auch gespeichert. 

    http://www.liveleak.com/view?i=120_1319133166#comment_page=2

    Als sie ihn von der Ladefläche zerrten stand er noch auf eigenen Beinen! 

  27. Frank Berghaus sagt:

    #27 smartshooter am 20. Oktober 2011 um 23:56

    Im tunesischen Fernsehen haben sie die komplette Aufzeichnung gesendet. Es war grausam und meine Frau stand unter Schock. Eine solche Behandlung hat nicht einmal der schlimmste Verbrecher verdient. Das war glatter Lynchmord!

    Ich hoffe, dass meine Frau trotzdem schlafen kann.

  28. smartshooter sagt:

    @simbo

    Mein Beileid! Ich hatte übrigens auch fast 20 Jahre lang einen kleinen schwarzen Kater, d.h. zuletzt war er bei meinen alten Eltern, so als Therapiekater. 

    Und ja, es war ein Drama, obwohl wir wußten wie alt er ist. Jetzt liegt er in unserem Garten und ist irgendwie immer noch Familienmitglied.

  29. smartshooter sagt:

    @Frank

    Ja, so sieht die neue Demokratiebewegung aus. Deren westliche Helfer hätten das übrigens verhindern können, aber wer weiß was ein Gaddafi vor Gericht alles ausgeplaudert hätte?

    Sowas jedenfalls wünsche ich auch meinem ärgsten Feind nicht! 

  30. Frank Berghaus sagt:

    #30 smartshooter am 21. Oktober 2011 um 00:10

    Ich hätte mir gewünscht, dass du "Demokratiebewegung" in Anführungsstriche setzt.

  31. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Nun, der Herr Assad wird in Damaskus seine Lehren ziehen aus dem Schicksal seines libyschen Kollegen.

  32. smartshooter sagt:

    @Frank

    Tschuldigung, dacht die Ironie wäre auch ohne Anführungszeichen klar erkennbar, zumindest aus dem Kontext. 

  33. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #11 von Jaette am 26/10/2011 – 21:17 in QQ

    Das Primärziel ist schlicht Folgendes: Zerstöre, was Deine Ordnung zerstören will!

    Wo er recht hat, da hat er recht.

  34. Frank Berghaus sagt:

    Info: Der Artikel "Macht Islam dumm?" hat soeben als erster die Marke der 2.000 Leser überschritten. Man liest uns :-)

  35. Indianerjones sagt:

    #35

    Natürlich WiM, deine Kritiker sind zwar oft laut brüllend, springen aber so gut wie nicht, aus den Büschen hervor….[..] :nerd:

  36. Frank Berghaus sagt:

    #36 Indianerjones am 27. Oktober 2011 um 00:08

    Das ist das Schicksal eines jeden, der sich in die Öffentlichkeit mit "ausgefallenen" Thesen wagt. Da sehe ich mich durchaus in guter Nachbarschaft mit bekannteren Geistern als ich es bin.

  37. Indianerjones sagt:

    #37 WiM

    Das ist das innovativ, eloquente in der Menschheitsgeschicht, es gab immer welche, die sich ihre Art und Überzeugung, nicht für 30 Silberlinge abkaufen liesen……[...] :nerd:

  38. Argutus sagt:

    #35 Frank Berghaus am 27. Oktober 2011 um 00:00

    Info: Der Artikel "Macht Islam dumm?" hat soeben als erster die Marke der 2.000 Leser überschritten. Man liest uns.

    Ja, und die Aufsätze, die in der rechten Spalte bei "Meist gelesen" darunter stehen haben bis inclusive Nr. 7 alle schon mehr als 1000 Besucher.

  39. Saejerlaenner sagt:

    Ihr müßtet eure Uhr noch umstellen :wink:

  40. Frank Berghaus sagt:

    #40 Saejerlaenner am 30. Oktober 2011 um 21:58

    Oooch, die paar Wintermonate überleben wir schon – und dann ist schon wieder Sommerzeit :-)

  41. Saejerlaenner sagt:

    #42 Frank Berghaus am 30. Oktober 2011 um 21:02

    Nun ist es korrekt – aber nicht besser :gin:

  42. Saejerlaenner sagt:

    #42 Saejerlaenner

    Sollte eigentlich grin heißen, aber Gin ist auch gut :D

  43. Frank Berghaus sagt:

    #40 Saejerlaenner am 30. Oktober 2011 um 21:58

    Ist das jetzt besser so ???

    ARE: Das wollte ich auch gerade sagen. Haben wir die Uhr jetzt beide gleichzeitig umgestellt?

    WiM: Offensichtlich! UTC+2 war eben doch ein wenig weit weg. Jetzt sind wir wieder bei 15° East of Greenwich :-)

  44. Frank Berghaus sagt:

    Heimchen ist nicht nur der schnellste DJ der Welt im heldenhaften Beschallungskampf gegen den Islam, nein: sie ist auch schnell im Sichern:

    #1070 von Heimchen am Herd am 31/10/2011 – 20:56

    Man, sind die bei PI schnell mit löschen….

    Aber ich habe es gesichert: :wink:

    Frank Furter verlässt PI er schreibt jetzt hier:

    http://www.citizentimes.eu/

  45. Frank Berghaus sagt:

    Mein Planet heisst Erde und wir zählen das 21. Jahrhundert! Oder habe ich da irgendetwas nicht mitgekriegt? Ablass für die armen Seelen
    http://www.kath.net/detail.php?id=33725

  46. Argutus sagt:

    Was nicht allgemein bekannt ist: Allerseelen ist nicht der Gedenktag für alle Verstorbenen sondern nur für die gläubigen Verstorbenen. Alle anderen verdienen keinen Gedenktag.

    Deulich sieht man das an der offiziellen lateinischen Bezeichnung: Commemoratio Omnium Fidelium Defunctorum.

  47. Frank Berghaus sagt:

    Frank Furter hat sich offensichtlich tatsächlich von PI getrennt und schreibt jetzt als "Frank-Furter Schnauze" hier: http://www.citizentimes.eu/2011/11/01/mutti-papa-tausendsassa/#.TrD4l7LTCWM

  48. Argutus sagt:

    Zur Materialismus-Debatte beim Artikel "Betonierte Moral?":

    Ich bin nicht der Meinung, daß diese Debatte sinnlos war (wenn wir sie auch besser hier geführt hätten).

    Selbst wenn es stimmen sollte, daß diejenigen, die sich hier für den Materialismus ausgesprochen haben, in Wirklichkeit gar nicht den Materialismus gemeint haben (sondern beispielsweise die wissenschaftlich-kritische Methode), muß von dieser Position im Diskurs mit religions-freundlichen Personen dringend abgeraten werden. Man kann nämlich nicht darauf vertrauen, daß die Gesprächspartner ebenfalls eine falsche Meinung von der Bedeutung dieses philosophischen Begriffs haben.

    Wenn nicht hätte man, je nachdem ob man den Materialismus wirklich meint oder nicht, entweder sehr schlechte Argumente oder eine Begriffs-Verwirrung, sodaß man aneinander vorbei redet.

    Ich stimme mit Rechtspopulist darin überein, daß das Materialismus-Konzept überhaupt nichts taugt. Was jene damit meinten, die diesen Begriff erfunden haben, ist mit Sicherheit falsch und ein neuer, vernünftiger Inhalt zeichnet sich nirgendwo ab. Außerdem ist es nichts weiter als ein Glaube, wenn auch kein religiöser. Davon sollte man sich generell fernhalten.

  49. Frank Berghaus sagt:

    #49 Argutus am 2. November 2011 um 10:53

    Ich bin völlig deiner Meinung. Ich fand sie nur im o.a. Artikel fehlplatziert. Hier, oder ggfs. in einem eigenen Artikel, ist sie dagegen höchst wichtig und sinnvoll.

  50. Rechtspopulist sagt:

    #50Frank Berghaus am 2. November 2011 um 10:57

    Du kannst die Themen letztlich nicht voneinander trennen. Und ja: Wenn jemand in einem solchen Thread plötzlich vom Konzept des Materialismus redet, dann muss er sich zwangsläufig anhören, dass dieses überholt ist.

    Meint er dabei aber gar nicht den Materialismus, weil er plötzlich mit Positionen des kritischen Rationalismus daherkommt, dann gilt in der Tat, was ARE gerade geschrieben hat.

    Um es ganz klar zu sagen: Irgendwelchen Christen oder Halbchristen mit dem Materialismus daher zu kommen, führt zu nichts. Warum das so ist, habe ich auch begründet. Insofern passt das Ganze auch sehr wohl zusammen.

    Es nützt gar nichts, einer fragwürdigen Weltanschauung eine vergleichbar fragwürdige – wenn auch unter anderen Vorzeichen - entgegenhalten zu wollen. Dann kommt dir z.B. ein Hans Küng und erklärt dir, dass du selbst ja auch nur irgendwelche Behauptungen aufstellst, deren Wahrheits- und Unwahrheitsgehalt dir gar nicht bekannt ist.

    So etwas findest du bei Dawkins. Der Mann stellt Behauptungen metaphysischer Art auf, kann aber nicht erklären, woher er das, was er so sagt, denn wissen will. Da wird dir jeder Religiöse sagen: "Ätsch, du weißt's auch nicht besser!" Und WEIL du es ja auch nicht weißt, beharren wir auf unserem Glauben … usw. usw.

    Diese Situation ist ja nicht neu! Folglich ist es so, wie ich es gesagt habe: Man hält sich selbst sinnvollerweise von weltanschaulichen Glaubensbekenntnissen fern und beschränkt sich darauf, den Vertretern der Religion fein säuberlich vorzuhalten, wo in ihrem Denken – oder besser in ihrem Weltbild – die Fehler liegen.

    Und ich habe nichts weiter unternommen, als genau diese Positon zu begründen. mit der "Zerstörung" irgendeines Threads hat das gar nichts zu tun – abgesehen davon ist es, um es deutlich zu sagen, unter aller Sau, wenn man mir mit "Wahrnehmungsstörungen" kommt.

    Was ich geschrieben habe, ist ein stringenter und kohärenter Gedankengang.

  51. Frank Berghaus sagt:

    #51 Rechtspopulist am 2. November 2011 um 13:34

    Jetzt bist du am richtigen Ort.

    Die Zielgruppe war klar definiert – wie immer du die selbst bezeichnen magst. Es geht darum wie die sich selber sehen, eben nicht als Christen oder Halbchristen. Die können und wollen wir nicht primär erreichen und ansprechen. Wir wollen auch keinesfalls Glaubensargumente mit Glaubensargumenten schlagen, sondern mit den inneren Unstimmungkeiten des von den Religionen unbewusst übernommenen Weltbildes. Das ist dann eben keine Frage von Wissenschaftstheorien.

    Ich bin entgegen deiner Meinung kein Anhänger des Materialismus (gleich welcher Definition).

    Und: Meinungsfreiheit ist ein hoher Wert für einen Humanisten. Sie wird in keiner Weise beschränkt – das solltest du wissen.

  52. Rechtspopulist sagt:

    #52Frank Berghaus am 2. November 2011 um 13:43

    "Jetzt bist du am richtigen Ort."
     
    Den muss man erstmal finden – ich bin ja nicht immer der Schnellste. :alarm:

    "Wir wollen auch keinesfalls Glaubensargumente mit Glaubensargumenten schlagen, sondern mit den inneren Unstimmungkeiten des von den Religionen unbewusst übernommenen Weltbildes. Das ist dann eben keine Frage von Wissenschaftstheorien."

    Nur mal so: Ich habe gar nicht über Wissenschaftstheorie geredet. (Auch wenn dir das so vorkam.) :-)

    "Ich bin entgegen deiner Meinung kein Anhänger des Materialismus (gleich welcher Definition)."

    Das habe ich gar nicht gesagt. Was ich aber vehement bemängelt habe, ist die Tatsache, dass du mir mit dem Vorwurf gekommen bist, ich hätte den Thread "zerstört" – und das bloß, weil ich auf jemanden RE-agiert habe. Das Materialismus-Getexte hatte in dem Thread streng genommen nämlich rein gar nichts zu suchen.

    "Und: Meinungsfreiheit ist ein hoher Wert für einen Humanisten. Sie wird in keiner Weise beschränkt – das solltest du wissen."

    Das ist ein schwieriges Thema. Die einstige "DDR"-Führungsriege verstand sich auch als "Humanisten" – und dort war es gar nicht gut um die Meinungsfreiheit bestellt. Im hiesigen Falle aber geht's gar nicht primär um die Freiheit der Meinung, sondern um die Logik und Stringenz der Argumentation. Das ist etwas völlig anderes.

  53. Azrail sagt:

    Aufpassen, ich teste Smileys!

    :-*

    :-D :-) (={>;  >:-!  :-Q  :-` )(  3:)  :@)  +- :-)   8-)   :-Q

  54. Azrail sagt:

    :crazyeye:   :pig: :cat: :dog:

  55. Azrail sagt:

    :crazy:   :-*

  56. Azrail sagt:

    Schade, bei manchen geht es nicht :-(

  57. Frank Berghaus sagt:

    #57 Azrail am 4. November 2011 um 09:46

    Nimm's nicht so schwer, meine liebe Azrail. Der Vorrat unten ist ja gross genug :wink:

  58. Azrail sagt:

    Danke lieber Frank <3

    Ich schlage mich tapfer wie ein Musketier. :ok:

  59. simbo sagt:

    Also zuerst einmal alle begrüssen, ganz besonders Azrail <3

    Nun ein anderes Thema: ich habe gerade gelesen, dass Mister van Rompuy, seines Zecihens allerhöchster Europäer und ein lupenreiner Demokrat bei uns vorbeischauen will. Das kann ja heiter werden  :mrgreen: Ob er wohl etwa mit gefüllten Taschen und Koffern voller Fränkli heimreisen wird ? Ich ahne nichts Gutes, da er sich mit Calmy-Rey trifft. Und die verschenkt ja gerne Millarden, die ihr nicht gehören. Übrigens, wer uns als Rosinenpicker anschaut, nur weil wir nicht in der EU sind täuscht sich gewaltig. Eben kürzlich hat unser Parlament beschlossen, den Beitrag an den IWF von etwas mehr als 2 Millarden auf 16 Milliarden zu äufnen.. (äufnen, gibt es das Wort noch) ????

    Jetzt noch etwas zum Humor-Thread, damit wir wenigstens noch etwas zum Lachen haben. Denn im Moment wird ja gerade klar, dass die sog. Demokratie in Europa beerdigt ist. (s.Griechenland/Referendum)

  60. Argutus sagt:

    #60 simbo am 4. November 2011 um 11:05

    Denn im Moment wird ja gerade klar, dass die sog. Demokratie in Europa beerdigt ist. (s.Griechenland/Referendum)

    Außerhalb der Schweiz scheint unter Europas Politikern die Meinung vorzuherrschen, daß das Volk sich von demokratischen Entscheidungen gefälligst fernzuhalten hat. :-)

  61. SharpChronisch sagt:

    Mal ganz offtopic: Endlich gibt es wieder Grünkohl – mit Pinkel. Unser Nationalgericht. (Oldenburger Palme).

    Könnte ich nicht nur im Winter jeden Tag essen.

    Azri und Simbo haben da, die andere "Südländer" (konnt ich mir ned verkneifen) noch nichts von gehört.

    Link:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnkohl

     
    und neben lecker ist er auch noch extrem gesund. Ich esse nämlich nur Gemüse der Saison und der Region – und finde es ätzend, das man im Supermarkt mittlerweile jede menge fremdländisches Zeug bekommt, von dem man nicht man weiß, wie man es zubereitet – und das wahrscheinlich im Mondschein unter Voodoosprüchen von einer Jungfrau geerntet werden muß um dann per Luftfracht zu uns geschunkelt zu werden.
    Selbst Orangen würde ich nicht kaufen, wenn sie aus einem Bereicherer Land wie Marokko stammen.
     
    Pöhser Sharp
    :pumpkin:

  62. Frank Berghaus sagt:

    #62 SharpChronisch am 5. November 2011 um 16:45

    Bei Grünkohl mit Pinkel läuft mir das Wasser im Mund zusammen. Keine Chance, hier jemals so etwas zu bekommen. Zuletzt war das während meiiner Göttinger Zeit – lang lang ist's her :-(

  63. simbo sagt:

    Nein, nicht Pöhser Sharp, sondern Lieber Sharp.

    Grünkohl liebe ich auch und im übrigen halte ich es so wie Du…. bei mir kommt nur Saisongemüse und aus der Region auf den Tisch. Will heissen : Tomaten, Bohnen, Blumenkohl etc im Sommer. Sauerkraut, Rosenkohl, andere Kohlarten, Lauchgemüse im Winter.

    Bis jetzt bin ich damit gut gefahren wie Du ja auch……

    Übrigens, es ist sehr schön, wieder einmal von Dir zu hören. Ich grüsse Dich ganz herzlich :kiss:

    PS Du hast schon mal erklärt was Pinkel ist, habe es aber vergessen :hide: So eine Sorte Wurst ???

  64. simbo sagt:

    Habe gerade geguugelt, Pinkel ist tatsächlich eine Wurstsorte… da bin ich ja nicht so falsch gelegen, ich kann mich doch tatsächlich noch auf mein Gedächtnis verlassen……. ausserordentlich beruhigend  :lol:

  65. SharpChronisch sagt:

    Ahoi…ich bin gerade dabei meine Wohnung komplett zu renovieren – inklusiver neuer Möbel. Da hab ich nicht so bangig viel Zeit für die Bloggerei. Aber da die Stoßstange ja aller Laster Anfang ist, so werde ich auch hoffentlich bals wieder vermehrt online sein.

    Sharp

  66. Argutus sagt:

    Für die Anglophilen hierzublog:

    Heute ist Guy Fawkes Night.

  67. Saejerlaenner sagt:

    #67 Argutus am 5. November 2011 um 19:02

    Der einzige Mann, der je mit ehrlichen Absichten das britische Parlament betrat :wink:

  68. Saejerlaenner sagt:

    Es hat über die nicht stattgefundene Show natürlich auch Gedichte und Lieder gegeben, ich klau einfach mal eins von Wiki:

    Remember, remember the fifth of November,
    gunpowder, treason and plot,
    I know of no reason why gunpowder treason
    should ever be forgot.
    Guy Fawkes, Guy Fawkes,
    ’twas his intent
    to blow up the King and the Parliament.
    Three score barrels of powder below,
    Poor old England to overthrow:
    By God’s providence he was catch’d
    With a dark lantern and burning match.
    Holloa boys, holloa boys, make the bells ring.
    Holloa boys, holloa boys, God save the King!

    Ich habe immer gedacht, man müßte mal ein neues Lied schreiben, das mit den Worten beginnt:

    Remember, remember the eleventh of September…

  69. Frank Berghaus sagt:

    #65 simbo am 5. November 2011 um 17:09

    Und warum kloppst du dich mit HaH? Macht doch keinen Sinn :wink:

  70. Frank Berghaus sagt:
    1. #7 Rechtspopulist am 7. November 2011 um 17:58 (bearbeiten)

      "Im Anschluss an Uwe Lehnerts dringlichen Appell, endlich über die reine Religionskritik hinaus zu wachsen, möchte ich gern eine Vorgehensweise vorschlagen, wie wir unser Weltbild offensiv, aber nicht aggressiv, über unsere Kreise hinaustragen können. …"

      Ich hoffe, du kannst mir den Gedanken verzeihen, dass so etwas ideologisches Denken ist.

      Du hast also eine neue Lehre, die du "offensiv" in die Welt tragen willst, um die Welt zu verbessern?
      Habe ich das jetzt richtig verstanden – und diese Lehre ist dein eigenes Weltbild?

      Na, dann … Ist dir nicht jemals der Gedanke gekommen, dass nich möglicherweise ganz andere die von dir favorisierte Denkweise schon längst vorwärts und rückwärts durchgekaut und durchdiskutiert haben?

      Wenn ich die Zeit und die Lust dazu hätte, würde ich dich gerne mal mit entsprechender Fachliteratur totwerfen.

      Sorry, aber ich erlaube mir an dieser Stelle einmal den Vorwurf der Naivität. … Schon alein darum, weil du dich nicht einmal ansatzweise mit Wissenschaftstheorie oder gar diversen Ontologien auskennst, die weit komplexer gefasst sind, als du es dir vorstellen kannst.

       
    2. #8 Rechtspopulist am 7. November 2011 um 18:01 (bearbeiten)

      #2Frank Berghaus am 6. November 2011 um 22:08

      "Ein Humanist respektiert jede Person mit anderer Weltanschauung – nicht jedoch die Weltanschauung als solche, wenn sie erwiesenermassen schädlich ist."
       
      Und was ist  … schädliches Denken?  
      Wie soll mit Schädlingen verfahren werden?
      So langsam wird die ideologische Sache ja ernst, wie ich lese.

       
  71. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #2 von Arik1957 am 08/11/2011 – 22:04 bei QQ

    Zu Glück werden in diesem Forum jüdische Befindlichkeiten geachtet und zum Glück sind wir hier nicht bei PI…
    Betäubungsloses Schächten wird auch von uns praktiziert; Das jüdische Speisegesetz ( Kaschrut ) schreibt dies ausdrücklich vor.
    Ich bin daher froh, dass wir in Deutschland auch weiterhin Ausnahmegenehmigungen zum Schächten erhalten. Der Protest von Tierschützern interessiert mich dabei nicht im Geringsten. Kritik, von welcher Seite auch immer prallen an mir ab und jedem, der glaubt mit seinem Geschrei etwas daran ändern zu können, sei gesagt, dass es sowieso nichts bringt. Dazu sind unsere Lobbyisten viel zu mächtig.

    Tja – wenn ein Gott etwas sagt, muss man natürlich gehorchen. Der letzte Satz ist allerdings einer, der nicht unbedingt zu Freundschaft überredet.

    Gleiches Recht für alle. Entweder darf es jeder oder keiner. Es dem Islam zu verbieten, aber anderen nicht, kann es ja wohl nicht sein.

    Im übrigen ist ein lebendes Schaf realer als ein verborgener Gott.

  72. simbo sagt:

    #72 ilex

    *im ürbrigen ist ein lebendes Schaf realer als ein verborgener Gott"

    Dazu lieber Ilex kann ich Dir zu 100% zustimmen,

  73. Indianerjones sagt:

    Wenn ich was vom schächten höre, vergeht mir der Appetit auf Fleisch, besonders wenn es auch noch religiöse "Vorschriften" sind. :mad:

  74. simbo sagt:

    #74 Indy <3

    Mir auch… nicht vergebens war ich 10 Jahre lang Vegetarerin… und wenn das

    so weitergeht werde ich es wieder werden…..

    "schächten" geht nun gar nicht für mich. Ich würde kein einziges Fleisch-Stück mehr essen.

  75. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Tja, Schweine haben Schwein gehabt – die werden nicht geschächtet.  :evil:

  76. Indianerjones sagt:

    #75simbo<3

    Vegetarier würde ich ja nicht gleich werden, aber die Berichte über Insekten als Proteinlieferant haben mich steht's interessiert und bei bereits nun 7 Milliarden Menschen auf der Erde würde ich auch andere Forschungen vorantreiben, bei Planton und dergleichen sind ja auch gute und schlüssige Sachen zu erfahren.:nerd:

  77. Indianerjones sagt:

    #76 ilex

    Das Schwein, ein edles Tier.!:nerd:

  78. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #77 Indianerjones am 9. November 2011 um 00:38 = Vegetarier würde ich ja nicht gleich werden, aber die Berichte über Insekten als Proteinlieferant haben mich steht's interessiert

    Du willst doch nicht Meisen und Rotkehlchen ihr Futter klauen?    :ohno::hide:

  79. Indianerjones sagt:

    #79 ilex

    Natürlich nicht, wie käme ich auch dazu,dachte da eher an Heuschreckenschwärme, die auch einzeln eine Meise oder Rotkelchen, wohl kaum verspeisen vermag.:nerd:

  80. Indianerjones sagt:

    #79 ilex

    Die Speisepläne der gefiederten Tiere sind deren Privatsache und die respektiere ich natürlich, wäre ja noch schöner.:nerd:

  81. Argutus sagt:

    Existierende Lebewesen leiden zu lassen nur um einem nicht existierenden Gott zu gehorchen, ist verabscheuungswürdig.

    Dazu kommt noch ein zweiter Punkt: In manchen Ländern (beispielsweise in Deutschland) ist das Schächten zwar verboten, aus religiösen Gründen gibt es aber Ausnahme-Genehmigungen. Somit werden religiöse Bürger gegenüber den nicht religiösen privilegiert, weil die etwas tun dürfen, was den anderen verboten ist.

  82. SharpChronisch sagt:

    Also bei so einem Statement wie dem von Arik kommt mir die Galle hoch. Schächten gehört selbstverständlich auch für die Juden verboten. Da bekommt man den Verdacht, daß gerade Hardcorejuden den Schuldkomplex des deutschen Volkes genauso instrumentalisieren, wie es die Anhänger Mohammeds tun. Gleiches Recht für alle. Kein Schächten für irgendwen. Kein Halal.

    Ich denke, wenn es dem Deutschen eines Tages an sein nicht Schariakonformes Schnitzel und die Currywurst geht bricht der Bürgerkrieg aus.^^

    Sharp

  83. simbo sagt:

    Hallo @ alle, ich grüsse Euch. <3

    Darf ich Euch einmal eine schöne Geschichte erzählen, auch wenn es etwas lang wird ? Nun ich habe schon einmal geschrieben, dass es in der Schweiz eine "Stiftung für das Pferd" gibt. Die nehmen alte, ausgediente Pferde, Ponys und Esel an, um ihnen einen schönen Lebensabend zu bescheren. Ich bin da Mitglied und zwar schon seit vielen Jahren. Nun also zur Geschichte:

    Abschied von Mendo

    Mendo, der smpathische kleine Haflinger, gehörte nicht zu den Pferden, die einem auf Anhieb ins Auge stechen, die durch aussergewöhnliche Schönheit, Schnelligkeit oder irgendwelche Macken die aufmerksamkeit auf sich ziehen. Er war keiner dieser "hoppla-jetzt-komm-ich-Typen und schon gar keiner, der für Scherereien sorgte. Mendo war einer der Stillen, Unscheinbaren, Unauffälligen. Ein liebenswürdiges Pferd, nie krank oder verletzt, nie in Konflikte verstrickt, freundlich zu Mensch und Tier…..

    Ich werde die Geschichte etwas abkürzen, weil doch etwas zu lang: Also da ist die Rede, dass Mendo im Alter von 19 Jahren in der Stiftung aufgenommen wurde, weil die Besitzerin krank war. Dass Mendo lange erfüllte Jahre auf den Weiden verbringen konnte und zwei Freunde unter den Pferden gefunden hat. Nach deren Tod magerte er zusehends und wurde selber krank…..eines Tages lag er unter einer Tanne und konnte nicht mehr aufstehen. Seine Hinterbeine waren gelähmt. Die Pfleger riefen den Tierarzt und blieben bei ihm…..

    Nun noch der letzte Abschnitt im Original.

    Der Tierarzt verkürzte schliesslich Mendos Weg von der irdischen zur himmlischen Weide. Den Pferdepflegern blieb nur noch, eine Decke über den toten alten Freund zu legen und endgültig Abschied zu nehmen von Mendos heiterer Seele, die wahrlich einen strahlenden Tag ausgesucht hatte, um in eine andere Dimension überzugehen.

    Warum ich die Geschichte erzähle ? Weil ich finde, dass Menschen untereinander auch vermehrt so miteinander umgehen sollten, wie es bei Mendo mit seinen Pferdefreunden der Fall war. Und auch eine andere Weisheit kann man daraus ziehen. Rassismus gibt es bei Tieren der gleichen Art nicht: ob gelb, schwarz, rot oder weiss,  sie verstehen sich untereinander, ausser sie kämpfen um ihr "Territorium"

  84. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #84 simbo am 10. November 2011 um 11:40

    Schön, wenn Tiere dann, wenn ihr Besitzer sich nicht mehr um sie kümmern kann, eine neue Heimat finden für ihre letzten Jahre. So etwas wie Gnadenhöfe gibt es auch für Hunde oder Katzen. Und auch Katzen mögen einander oder nicht unabhängig von der Fellfarbe. Das mag aber deswegen anders als bei Menschen sein, weil sich Tiere einer Art untereinander doch wohl an die allgemeinen Umgangsregeln halten, die innerhalb dieser Art gelten.

    Ja – es ist ungerecht. Um Schafe, Rinder oder Schweine wird sich nicht so emotional gekümmert, weil sie einfach geschlachtet und aufgegessen werden. Ja – es gibt wichtigeres, als das Schicksal alt gewordener Haustiere. Trotzdem ist es eine gute Sache, auch zu Tieren anständig zu sein, da sie zumindest ab einem bestimmten Level ebenso denkende, fühlende und leidende Wesen sind wie Menschen. Auf jeden Fall Hunde, Katzen oder Pferde – die zu Menschen auch von sich aus eine emotionale Beziehung aufbauen können jenseits von Zweckmäßigkeit.

  85. simbo sagt:

    Lieber Ilex,

    Genau so halte ich es. Wer anständig zu Tieren ist, wird auch anständig mit Menschen umgehen (ausser man pöbelt mich an). Übrigens, ich mache keinen Unterschied zwischen Haustieren und sog. Nutztieren. Îch freue mich jedesmal, wenn ich Schweine auf einer Weide sehe und zuschauen kann, wie die sich in "Drecktümpeln" suhlen.

    Man sagt ja immer wieder: der kann keiner Fliege etwas zuleide tun. Nun, das trifft auf mich zu. Ich rette sogar "Nacktschnecken" (allerdings fasse ich die nicht an, brrrr) indem ich sie mit einer kleinen Schaufel einsammle und sie im Wald wieder aussetze.

    Nun, man mag über mich den Kopf schütteln aber das ist mir egal…. Hauptsache für mich stimmt es.

  86. Rechtspopulist sagt:

    #82Argutus am 9. November 2011 um 07:40

    "Existierende Lebewesen leiden zu lassen nur um einem nicht existierenden Gott zu gehorchen, ist verabscheuungswürdig.

    Dazu kommt noch ein zweiter Punkt: In manchen Ländern (beispielsweise in Deutschland) ist das Schächten zwar verboten, aus religiösen Gründen gibt es aber Ausnahme-Genehmigungen. Somit werden religiöse Bürger gegenüber den nicht religiösen privilegiert, weil die etwas tun dürfen, was den anderen verboten ist."

    … was dazu dann auch noch völlig sinnfrei ist! Daher: Schluss mit solchen Ausnahmen.

  87. pinetop sagt:

    Da es hier Katzenfreunde gibt, ich denke an simbo und ilex, möchte ich auf "Katzenjammer" aufmerksam machen. Ich bin seit Tagen begeistert.

  88. Saejerlaenner sagt:

    Ih bin ein klein wenig erstaunt darüber, wie wenig bis gar nicht die alle Medien beherrschende Show der letzten Tage hier thematisiert wird.

  89. Frank Berghaus sagt:

    #89 Saejerlaenner am 17. November 2011 um 20:44

    War da irgendetwas, was für Humanisten interessant wäre, das wir übersehen haben?

  90. Saejerlaenner sagt:

    Verschenke noch ein "c" :-(

  91. Saejerlaenner sagt:

    #90 Frank Berghaus am 17. November 2011 um 20:58

    Allenfalls Kleinigkeiten, die den großen Geist nicht weiter stören dürften.

  92. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #89 Saejerlaenner am 17. November 2011 um 20:44

    Ich bin ein klein wenig erstaunt darüber, wie wenig bis gar nicht die alle Medien beherrschende Show der letzten Tage hier thematisiert wird.

    Nun, man wird in einiger Zeit sehen, was wirklich dahinter steckt. Zahal auf QQ glaubt an eine Türkenverschwörung. Glaube ich nicht – aber alle stochern doch im Nebel.

  93. Frank Berghaus sagt:

    #92 Saejerlaenner am 17. November 2011 um 21:01

    Redest du von der BAF oder von den tunesischen Wahlergebnissen? ich habe keine Ahnung. Bitte sag es uns doch, wenn du möchtest, dass wir uns mit einem Thema beschäftigen. Dann stochern wir wenigstens nicht im Nebel.

    Wir gehen immer gerne auf die Wünsche unserer Leser ein.

  94. Saejerlaenner sagt:

    #94 Frank Berghaus am 17. November 2011 um 21:04

    Ja, ich versteh schon. Ich meinte natürlich die "BAF". Unmittelbare Auswüchse der Wahl in Tunesien hoffe ich in nächster Zeit nicht zu verspüren.

    Ansonsten seh ich es wie ilex: Man stochert noch im Nebel (wenn man es denn tut). Was nun tasächlich los war, weiß eigentlich noch keiner, aber wenn das Trommelfeuer der Presse durch ist, haben sich die Meinungen der meisten längst gebildet.

  95. Argutus sagt:

    Was ist BAF? Ich kenne das nur als Bioakkumulationsfaktor. Aber der kann ja wohl nicht gemeint sein.

  96. Frank Berghaus sagt:

    #95 Saejerlaenner am 17. November 2011 um 21:24

    Du sagst e#s nun selbst. Es wäre doch nun völlig töricht, zu diesem Thema, das ohnehin allenfalls eine Randnotiz wert wäre, sich hier in Spekulationen zu ergehen.

    Morde hat es immer wieder gegeben und politisch Verblendete hat es immer wieder gegeben. Was sollen wir uns darüber aufregen? Davon wird die Welt nicht besser.

  97. Frank Berghaus sagt:

    #96 Argutus am 17. November 2011 um 21:29

    Braune Armee Fraktion in Anspielung auf die RAF der 80er Jahre.

  98. Argutus sagt:

    #98 Frank Berghaus am 17. November 2011 um 21:33

    Braune Armee Fraktion in Anspielung auf die RAF der 80er Jahre.

    Ach so, danke. Naja, wer möchte kann ja hier im Parlatorium darüber diskutieren. Mich aber interessiert dieses Thema nicht.

  99. Firithfenion sagt:

    Bei der "Sezession" widmet man sich ausführlicher diesem Thema, man findet dort einige lesenswerte Artikel dazu, z.b.:
    "Fragen an die Konstrukteure der "braunen Armee Fraktion"

    Die Sezessionsblogger sind manchmal ein bissel mit Vorbehalt zu geniessen, trotz der intellektuellen Schreibweise tendieren einige gelegentlich zu Verschwörungstheorien, vor allem wenn sie ihnen ins Konzept passen. Seit Martin Lichtmesz zum 11. September einen recht peinlichen Artikel voller Verschwörungshokuspokus und Antiamerikanismus verfasste, betrachte ich die Seite auch mit größerer Skepsis, das ändert aber nichts daran das dort oft recht lesenswerte Artikel zu finden sind. Lesenswert bedeutet ja nicht automatisch das man sich stets der Ansicht des Autors anschliessen muss.

    Was die von den Systemmedien herbeigeredete "BAF" angeht, so scheint es bei dieser Sache tatsächlich allerhand Ungereimtheiten zu geben, meiner Meinung nach sollten wir erstmal abwarten ob weitere Informationen auftauchen bevor wir uns auf das Gebiet der Spekulationen begeben.

    Wie sagte der kleine Roboter aus dem Film "Nummer 5 lebt" immer so schön: "Ich brauche mehr Input, ich brauche mehr Input…"
     

  100. Richard sagt:

    Ich wußte nicht, dass es hier ein Parlatorium gibt :-) Danke für's Verschieben!

    Ich kann mit den Artikeln von A.Müller ansonsten viel anfangen und finde schade, dass er in dieser Hinsicht so eine Naivität an den Tag legt und sich nicht wirklich auf eine Diskusion eingelassen hat.

    @Smartshooter

    Ich kann natürlich auch Deine Ansicht verstehen, hätte aber gehofft, jemand von euch hätte noch einige Argumente bei der Hand, ich selbst wüßte nämlich nicht mehr, was man zur Sache noch anführen könnte. Ihr würdet mir jedenfalls einen großen Gefallen tun, wenn ihr dort kommentieren würdet.

    Vielleicht irre ich mich ja auch bei der einen oder anderen Ansicht??

  101. Frank Berghaus sagt:

    #102 Richard am 21. November 2011 um 11:16

    Willkommen im Parlatorium!

    Andreas Müller ist seit langer Zeit ein guter Freund, der manchmal recht provokante Dinge publiziert. Solche hat er auch schon bei uns als Gastautor geäussert.

    Es ist nicht nötig mMn, dort in dieser Angelegenheit zu kommentieren.

  102. Richard sagt:

    @ Frank Berghaus

    Du hast Recht, wir sollten es dabei belassen.

     

  103. pinetop sagt:

    Da in den letzten Monaten oft von Ratingherabstufungen (Länderratings) in den Medien zu hören und zu lesen war, erscheint es mir sinnvoll die Kriterien von Standard & Poor´s hier zu benennen.

    Politisches Risiko

    Stabilität/Legitimität der politischen Institutionen, Bürgerbeteiligung im politischen Prozess, Ordnungsmäßigkeit von Führungswechseln, Transparenz wirtschaftspolitischer Entscheidungen, Öffentliche Sicherheit, geopolitisches Risiko

    Wirtschaftsstruktur

    Wohlstand, Diversifizierung und Grad der Marktwirtschaftlichkeit, Einkommensunterschiede, Effektivität der Kapitalverteilung durch den Finanzsektor, Verfügbarkeiten von Krediten, Effizienz des öffentlichen Sektors, Protektionismus/andere Einflüsse außerhalb des Markts, Arbeitsmarktflexibilität, Wachstumsaussichten, Größe und Zusammensetzung von Ersparnissen und Investitionen, Wachstumsrate und -profil

    Fiskalpolitischer Handlungsraum

    Staatseinkünfte, -ausgaben, Defizit/Überschuss, Kompatibilität mit geldpolitischen und externen Faktoren, Effektivität und Flexibilität von Steuereinnahmen, Pünktlichkeit, Umfang Transparenz der Berichte, Pensionsverpflichtungen

    Allgemeine Staatsverschuldung

    Allgemeine Brutto- und liquide Nettostaatsverschuldung, Anteil der Staatsausgaben für Schuldendienst, Währungszusammensetzung und Fälligkeitsprofil, Tiefe und Breite der lokalen Kapitalmärkte 

    Eventualverbindlichkeiten

    Größe und Zustand öffentlicher Unternehmen, Robustheit des Finanzsektors

    Geldpolitischer Handlungsraum

    Preisentwicklung in Konjunkturzyklen, Geld- und Kreditexpansion, Kompatibilität von Wechselkursregime und geldpolitischen Zielen, Institutionelle Faktoren wie Unabhängigkeit der Zentralbank, Auswahl und Effizienz von geldpolitischen Instrumenten, insbesondere bzgl. der Steuerpolitik und Kapitalmarkteigenschaften, Indexierung und Dollarisierung

    Externe Zahlungsfähigkeit

    Einfluss der Geld- und Steuerpolitik auf Außenwirtschaftsbilanz, Struktur der Handelsbilanz, Zusammensetzung der Kapitalflüsse, Angemessenheit der Währungsreserven

    Auslansverschuldung

    Brutto- und Nettoauslandsverschuldung, inkl. Einlagen von Ausländern, Fälligkeitsprofil, Währungszusammensetzung und Empfindlichkeit bei Zinsänderung, Zugang zu zinsgünstiger Finanzierung, Last des Schuldendiensts

  104. Argutus sagt:

    #58 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:18 ← Humanismus I 2.0

    Darf ich mal fragen: Ist hier eigentlich irgendjemand unter 50 Jahre alt?

    Ich wüßte keinen, aber vielleicht meldet sich jemand.

  105. Argutus sagt:

    Die folgenden Postings wurden von der Diskussion beim Artikel “Humanismus I 2.0″ hierher übertragen:

     

    1. #3 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 09:16

      #200 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:04 = Das Projekt der Evolution hat also etwas mit uns vor. Es *soll* noch etwas nach uns kommen, was über den derzeitigen Zustand hinausweist.

      Da gehe ich einmal davon aus, dass Du dies im übertragenem Sinne meinst. Ansonsten ist ein "Projekt Evolution" nichts weiter als der mehr oder minder intelligente Kreator.

       
    2. #4 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:19

      #192 Tutnix

      #193 Frank Berghaus

      Ich stimme Tutnix weitgehend zu. Überzeugend und wahrhaftig dem Tod gegenüber zu treten, fällt uns heute schwer. Ob das nun säkulare oder religiöse "Beerdigungsredner" sind. Tim K. natürlich ausgenommen.

      Der vormoderne Mensch war solchen Fragen gegenüber in sich "geschlossener", "einheitlicher". Man sehe doch nur etwa jemanden wie Johann Sebastian Bach (etwa "Bist du bei mir, geh ich mit Freuden …").

      Natürlich gab es auch damals schon Zweifler an allem wie Hamlet. Aber selbst die Hamlet-Karte haben wir doch heute lange, lange, lange ausgereizt. Und der Tod bleibt.

      - Ich war überrascht, über die Art, wie Charles Lindbergh gestorben ist. Charles Lindbergh hat dem Tod in seinem Leben einen Sinn abgerungen, weil er von Kindheit an über den Tod nachgedacht hat. Charles Lindberg finde ich vorbildlich in diesen Dingen, wahrhaftig,  - auch als ein moderner Mensch des 20. Jahrhunderts. In meinen Augen starb er unglaublich "souverän".

       
    3. #5 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:25

      #198 Stephan Schleim

      Erklärt mir mal jemand, wo Stephan Schleim "Beschimpfungen" geäußert hat und warum er hier – scheinbar – Grund hat, so verärgert zu sein, daß er hier nicht mehr kommentieren will?

      Stephan Schleim ist ein eindeutiger Gewinn hier für die Diskussion und es wäre schade, wenn das das letzte Wort wäre.

      WiM: Die Beschimpfung war auf Latein und wurde gelöscht, da durchaus einige hier auch dieser Sprache mächtig sind :-)

       
    4. #6 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:26

      #3 ilex (E. Ahrens)

      Hm, hatte ich jetzt diese Pandorabüchse öffnen wollen … ? :wink:

      - Daß es intelligent in der Evolution zugeht, können wir uns darauf einigen?

       
    5. #7 Stephan Schleim am 22. November 2011 um 09:29

      @ Ingo, das ist nicht der Diskussion wert, wenn hier einer der Moderatoren seinerseits eine ganze lebendige, wichtige und angesehene Forschungsrichtung als Ding der Unmöglichkeit diffamieren kann und dann mein (lateinischer) Hinweis darauf, dass Weisheit manchmal spät kommt, als Beleidigung wegmoderiert wird. Es spricht aber Bände darüber, wie manche hier "ticken".

       
    6. #8 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:34

      #3 ilex (E. Ahrens)

      Übrigens haben Leute wie Stephen Jay Gould einen Affentanz im modernen Denken rund um das "Prinzip Zufall" aufgeführt, der wohl noch so manche anderen ideologischen Affentänze, die dieser Herr Gould getanzt hat, übertrifft.

      Manfred Eigen hat in meinen Augen ganz hervorragend herausgearbeitet, daß Spiele, in der das Prinzip Zufall überwiegt, langweilig werden, ebenso Spiele, in denen das Prinzip Zufall eliminiert ist. Die spannendsten Spiele sind jene, in denen "Regeln" den Zufall steuern, ohne ihn zu eliminieren.

      Und ein solches Spiel scheint ja wohl doch die Evolution und unser Leben auch zu sein. Wie die Evolution auf diese Regeln (Naturgesetze) kam, wissen wir bis heute nicht. Daß das Spiel jedenfalls ein spannendes ist und kein langweiliges nach der einen oder anderen Seite hin) wird doch wohl unübersehbar sein.

      Die Welt ist spannend. So viel wird man sagen können. 

       
    7. #9 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:38

      #5 Ingo Bading

      Tja, zu der Moderations-Aussage kann man nichts sagen, da man das Gelöschte nicht kennt. Noch mal: wäre schade, wenn man das einem neuen Mitdiskutierenden hier nicht konzilliant genug erläutern könnte, warum eine solche Löschung unbedingt notwendig gewesen ist.

      Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, daß Stephan hier großartig Beschimpfungen geäußert haben sollte. Warum? Wozu?

       
    8. #10 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 09:53

      Ganz allgemein ist es wohl wieder an der Zeit, an das Thema dieses Blogs zu erinnern. Persönliche Animositäten gehören nun wirklich nicht hierher, da sie nicht zur Sache beitragen.

       
    9. #11 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 11:45

      #6 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:26 zu #3 ilex (E. Ahrens)

      Hm, hatte ich jetzt diese Pandorabüchse öffnen wollen … ? :wink:

      - Daß es intelligent in der Evolution zugeht, können wir uns darauf einigen?

      Nein.

       
    10. #12 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 11:52

      #8 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:34 zu # 3 ilex (E. Ahrens)

      Und ein solches Spiel scheint ja wohl doch die Evolution und unser Leben auch zu sein. Wie die Evolution auf diese Regeln (Naturgesetze) kam, wissen wir bis heute nicht. Daß das Spiel jedenfalls ein spannendes ist und kein langweiliges nach der einen oder anderen Seite hin) wird doch wohl unübersehbar sein.

      Das hört sich so an, als sei "die Evolution" eine Person, die ein Spiel gestartet hat mit gewissen Denk-, Geschicklichkeits- und Zufallselementen und jetzt dabei zusieht. Nebenbei – ein Solitärspiel, denn sie hätte keinen Gegenpart. "Die Evolution" ist aber keine Person, denn wäre sie es, wäre sie Gott oder Kreator. Darum ist "die Evolution" auch nicht intelligent, was man an vielen ihrer Ergebnisse sehen kann.

      "Die Evolution" als bewußt wirkende Weltgeistkraft zu interpretieren führt uns geradewegs zu religiösen Vorstellungen.

       
    11. #13 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 12:27

      #12 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 11:52

      Teleologische Elemente sind in der Tat in der Evolution nicht sichtbar. Damit entfallen alle religiösen (auch pantheistischen) Vorstellungen. Sie haben einfach keine Basis.

       
    12. #14 Tutnix am 22. November 2011 um 12:40

      Evolution füllt blind (im Sinne unserer Vernunft) kontinuierlich jeden verfügbaren Lebensraum aus. Wie Moose sich ausbreiten.  In Zeiten des Gendrift bringt sie sowohl komplexere als auch einfachere Varianten hervor. Flügel, einseitig als genetischer Fortschritt gedeutet, können im Laufe der Evolution aber wieder abgelegt werden. Z. B. weil sie sich bei Fliegen wegen starker Winde auf Inseln im offenen Meer gelegen, nachteilig auswirken. 

      Evolution sieht wahrscheinlich nur aus subjektiver Perpektive der Gattungen wie beständiger Fortschritt aus.

       
    13. #15 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 12:56

      #14 Tutnix am 22. November 2011 um 12:40 = Evolution sieht wahrscheinlich nur aus subjektiver Perpektive der Gattungen wie beständiger Fortschritt aus.

      Was einfach in der Natur der Sache liegt, denn die Lebewesen, die sich ihrer Situation nicht ausreichend anpassten, sind schlicht ausgestorben. Daher wurden Lebewesen per Saldo fitter und komplizierter – wenn man so will, fortschrittlicher. Dass sie es wurden, ist Ergebnis der Evolution, aber nicht ihr Zweck, ihre Ursache oder gar ihre Vorgabe. Die Sache läuft nicht mit Plan, sondern verschwenderisch nach Versuch und Irrtum. Evolution läuft in der Tat blind ab.

      Dass der Mensch seit ungefähr 10.000 Jahren damit begann, Lebewesen bewußt zu züchten, ist dann wieder eine andere Sache, von der man sich nicht verwirren lassen sollte.

       
    14. #16 blasphemica am 22. November 2011 um 14:55

      #2 Ingo Bading am 22. November 2011 um 09:10 

      Beethoven, Mozart, Chopin … können das bei den meisten (zumindest reiferen) Menschen ebenfalls. Sonst wären Konzerte nicht so gefüllt.

      das ist leider wunschdenken, ingo . klassiche konzerte sind ein minderheitenprogramm und dienen ( von wenigen ausnahmen abgesehnen ) nur dem sehen und gesehen werden. der bestätigung eines wirgefühls als elitäre abgrenzung von anderen. ich wohne in wien, ich kenne das zur genüge :wink:

      natürlich macht wissenschaft spass, aber eben auch wieder nur für eine minderheit.

      wir sind leider von 90% dumpfbacken umgeben, wissenschaftsfeindlichkeit herrscht vor, nicht begeisterung dafür – insofern ist auch unser projekt ein minderheitenprogramm und nicht mal in diesem " kreis" ist es möglich, allgemein gültige aussagen zu treffen.

      noch ein punkt zur evolution : evolution erfolgt nicht linear, es kann und wird auch rückentwicklungen geben, aber das " survival of the fittest", also des am besten angepassten, ist das vorherrschende prinzip . wer das nicht schafft, stirbt aus, insofern würde ich thilo sarazin erweitern : nicht deutschland schafft sich ab, sondern der homo sapiens schafft sich ab ! was aber in relation zum uns bekannten universum und darüber hinaus keine relevanz hat.

      ich bleibe dabei : das einzige, das wir als kritische und zweifelnde menschen tun können ist, uns und unseren mitmenschen nicht auch noch das leben schwer zu machen. und ja : spass oder auch freude am leben und an sozialen kontakten ist ein teil davon .

       
    15. #17 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:36

      #12 ilex (E. Ahrens)

      Aber hallo! Auf jeden Fall hat die Evolution einen Gegenpart, nämlich uns!

      Grins! Und religiöse Vorstellungen sind per se unwissenschaftlich? Inhuman? Das ist aber eine sehr eingeschränkte Sicht von Humanismus und Evolutionärem Humanismus.

      Die ganze Evolution und Weltallentwicklung kann man als ein riesiges großes durchkomponiertes Konzert vorstellen, dem wir hinterlauschen … Ein großartiges Gemälde.

      Und jetzt kommen Pfaffen daher und sagen: aber hallo, wir kennen den Komponisten. Und das aufgrund von 2000 Jahre alten Schriften.

      Und dann kommt Erwin Ahrens daher: Weil die so doof sind, darf es in der Evolution und im Weltall nicht intelligent zugehen, weil wenn man es intelligent nennen würde, würde das den 2000 Jahre alten Jehova aus der Mottenkisten hervorholen. Das ist doch absurd! Das ist wirklich auf die Spitze getrieben! Dann darf ich ja gar nichts mehr über die Evolution sagen. Darf keine Emotionen mehr äußern über sie.

      Zeugt für mich von wenig Souveränität den überholten Monotheismen und Supranaturalismen gegenüber.

       
    16. #18 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:38

      #13 Frank Berghaus

      Da kann man mit Simon Conway Morris, der auch von Richard Dawkins sehr positiv aufgenommen worden ist (siehe "Geschcihte des Lebens") SEHR STARK anderer Meinung sein.

      Das ist im Rahmen eines naturalistischen Weltbildes schlicht strittig. Bitte nicht ideologisch werden! Das verstößt gegen unsere Grundsätze!

       
    17. #19 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:40

      #14 Tutnix

      Es tut mir leid, aber ihr seid hier alle hinter dem Diskussionsstand zurück, der in der  angloamerikanischen Humanistenszene erreicht worden ist. Bitte lest richard Dawkins "Geschichte des Lebens", das ist von der ersten bis zur letzten Seite ein TOLLES Buch. Und wenn Ihr seht, wie Dawkins begeistert ist von Conway Morris, dann lest Conway Morris. Dessen Bücher sind ebenso klasse.

      Und dann kommt – BITTE!!! – von Eurer hier geäußerten Engstirnigkeit weg. Das klingt ja dogmatischer, als sonstewas …

       
    18. #20 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:42

      #15 ilex (E. Ahrens)

      Es ist schlicht absurd, zwischen einem Bakterium und einem Menschen keinen grundlegenden Unterschied zu sehen. Ich halte eine solche Sichtweise für derartig ideologisiert, daß ich es gar nicht zum Ausdruck bringen kann, wie sehr. Der Stephen Jay Gould ist so was von "gestorben", das glaubt ihr gar nicht, wie sehr.

       
    19. #21 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:45

      #16 blasphemica

      Evolution folgt nicht nur nicht einem "linearen" Weg, sondern einem sich ständig beschleunigten Weg, falls das noch niemanden aufgefallen sein sollte. Die Evolution des Gehirngewichtes folgt einer exponentiellen Kurve, nicht nur im Primatenstammbaum, sondern auch im Säugerstammbaum und dann natürlich auch über alle Vertebraten hinweg.

       
    20. #22 Argutus am 22. November 2011 um 16:46

      #13 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 12:27

      Teleologische Elemente sind in der Tat in der Evolution nicht sichtbar.

      Teleologische Elemente sind nirgendwo in der Natur sichtbar. Sie stehen in unauflösbarem Widerspruch zu unserem gegenwärtigen physikalischen Weltbild.

       
    21. #23 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:50

      #10 Frank Berghaus

      Ich finde, wenn kompetente, junge Gesprächspartner nicht mehr mitdiskutieren wollen, weil sie sich nicht angemessen behandelt fühlen, ist das sehr wohl TEIL dieser Diskussion. Stephan Schleim schreibt mir – und ich bin gespannt, ob ich jetzt auch – zum ersten mal! hier "moderiert" werde:

      WiM: Den von uns zu recht moderierten Teil habe ich ausgeschnitten und abgespeichert

      Mir kommt das, soweit ich das dieser Zuschrift entnehme, von Wissenbloggt nicht sehr souverän behandelt vor. Oder soll dieser Beitrag ins "Parlatorium"?

       
    22. #24 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 16:55

      #18 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:38

      Ich sehe noch nicht, warum der beobachtbare Mangel an Teleologie in der Evolution ideologisch sein soll. Das ist ja zunächst einmal nur eine schlichte Feststellung, die einen Hinweis auf einen wie auch immer gearteten "Schöpfer" nicht zulässt (ihn natürlich auch nicht prinzipiell ausschliesst). Von einem Schöpfer sollte man aber etwas Perfekteres erwarten dürfen, als wir alle das sind :-)

       
    23. #25 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 16:58

      #23 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:50

      Dieser Beitrag hat hier nichts zu suchen. Und wenn du magst kläre ich dich gerne einmal über die Methoden fortgeschrittenen Trollens  auf hohem Niveau auf. Wir haben umfängliche Erfahrungen damit.

      Aber hier ist dazu wahrlich nicht der Ort.

       
    24. #26 Ingo Bading am 22. November 2011 um 17:16

      #24 Frank Berghaus

      Man braucht keinen Schöpfergott, um der Evolution Zielgerichtetheit zu unterstellen.

      Ideologisch empfinde ich Stellungnahmen dann, wenn sie wenig ergebnisoffen klingen. Nach einem so fundamentalen Buch eines so angesehenen Paläontologen wie Simon Conway Morris wie "Inevitable Humans in a Lonely Universe" kann man einfach nicht sagen, daß das Thema "längst" geklärt wäre. 

       
    25. #27 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 17:24

      #26 Ingo Bading am 22. November 2011 um 17:16

      Ich kenne dieses Buch nicht. Also solltest du vielleicht sagen, wo du Zielgerichtetheit erkennst. Nicht jeder Verweis (vor allem ohne nachlesbaren Link) ist wirklich hilfreich.

       
    26. #28 Saejerlaenner am 22. November 2011 um 17:35

      Hallo Tutnix, jetzt ham se dich aber abgebügelt.

      –> #16 blasphemica am 22. November 2011 um 14:55: wir sind leider von 90% dumpfbacken umgeben, wissenschaftsfeindlichkeit herrscht vor, nicht begeisterung dafür – insofern ist auch unser projekt ein minderheitenprogramm und nicht mal in diesem " kreis" ist es möglich, allgemein gültige aussagen zu treffen.

      Echt? Noch nicht amal in diesem erlesenen Kreis?

      #19 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:40 Es tut mir leid, aber ihr seid hier alle hinter dem Diskussionsstand zurück, der in der  angloamerikanischen Humanistenszene erreicht worden ist. Bitte lest…

      Merke: Jetzt kommen die Jungspunde, die den alten Hasen erklären wollen wie die Welt funktioniert. Und wer am meisten gelesen hat, ist der schlaueste, nicht der, der erworbenes Wissen auch anzuwenden versteht.

       
    27. #29 Saejerlaenner am 22. November 2011 um 17:37

      Hey, Moderation? Was hab ich getan?

      ARE: Das waren zu viele Links. Da schaltet sich die Moderation systembedingt automatisch ein. Von den doppelten Postings habe ich das spätere gelöscht.

      WiM: Zu viele Links, da streikt das System :-)

       
    28. #30 Ingo Bading am 22. November 2011 um 17:57

      #27 Frank Berghaus

      Simon Conway Morris ist der Held des Buches von Stephen Jay Gould "Zufall Mensch", also "DES" Klassikers, der die Meinung unterstützt, es gäbe keinen Fortschritt in der Evolution, sie würde so zufällig vor sich hintorkeln wie ein Betrunker (und in der Gosse enden, also wohl beim Menschen ….) und Bakterium und Mensch würden auf einer evolutiven Stufe stehen.

      Wie gesagt, Conway Morris ist der Held dieses Buches, weil Gould sich vor allem auf die Forschungen des damals jungen, hoffnungsvollen Conway Morris über das Präkambrium stützte.

      Leider hat sich der Christ und linke Ideologe Gould auch DA, WIEDER EINMAL VÖLLIG in die Nesseln gesetzt. WIEDER EINMAL. (Der Gould ist das Paradebeispiel eines linken, christlichen Ideologen des ausgehenden 20. Jahrhunderts. Auch gut eingeordnet, was die Verfolgung von jüdischen gruppenevolutionären Strategien durch ihn betrifft durch den Soziobiologen Kevin MacDonald in "A Culture of Critique" [1998].)

      Und warum auch hier in die Nesseln? Wenig später brachte Conway Morris sein erstes Buch heraus "The Crucible of Creation", das vor allem dazu dient, all die falschen Interpretationen seiner eigenen Forschungen durch Stephen Jay Gould in "Zufall Mensch" richtigzustellen. "Zufall Mensch" ist gut bekannt in Deutschland, die Widerlegung nicht. Leider noch nicht mal ins Deutsche übersetzt. Wir Deutschen werden durch die Wissenschaftsverlage zum Teil für doof verkauft. (Man hat ja auch "The Bell Curve" bis heute nicht ins Deutsche übersetzt und so viele andere wichtige Werke des angloamerikanischen Bereichs.)

      Und im Zuge dieser Richtigstellungen kommt Conway Morris "wie nebenbei" darauf zu sprechen, daß die ungeheure Fülle der Fälle von konvergenter Evolution im Verlauf der Stammesgeschichte doch nicht gerade ein Hinweis darauf ist, daß die Evolution "wie ein Betrunkener" vor sich hintorkeln würde und nur durch lauter Zufall mal einen Laternenmast oder Rinnstein finden würde.

      Sondern viel zu oft auf ganz unterschiedlichen Wegen erreicht sie den gleichen Zweck.

      Und dieses Argument hat Conway Morris dann anhand einer unglaublich reichhaltigen modernen Forschungsliteratur in einem Opus Magnum ausgeführt, benannt "Life's Solution – Inevitable Human in a Lonely Universe". Auch – glücklicherweise! – einmal auf Deutsch übersetzt. Meine Amazon-Rezension zu diesem Buch hat VIELE gute Bewertungen bekommen und dürfte weiteres über seinen Inhalt vermitteln.

      Und Richard Dawkins hat dieses Buch in "Geschichte vom Ursprung des Lebens" sehr, sehr wohlwollend im Abschlußkapitel besprochen. 

      All diese Kerndebatten zum modernen evolutionären Weltbild scheinen bislang – zumindest wenn ich auch die Kommentare hier auf dem Blog verfolge – an der deutschen Humanistenszene vorbeigegangen zu sein. Ich behandle diese Debatten schon seit Jahren auf meinen Blogs.

      (Mir kann man also nicht den Vorwurf machen, ich hätte die deutsche Öffentlichkeit nicht informiert, obwohl ich dafür gar nicht – im Zuge von Gegenseitigkeits-Altruismus – bis heute bezahlt worden wäre – im Gegensatz zu vielen anderen wohl recht gut bezahlten Wissenschaftsjournalisten. Aber diese abschließende Polemik nur nebenbei.)

       
    29. #31 Saejerlaenner am 22. November 2011 um 18:01

      Zwei Links sind schon zu viel :?:

      ARE: Nein, es sind 5 Links.

       
    30. #32 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 18:01

      #30 Ingo Bading am 22. November 2011 um 17:57

      Danke für die Informationen. Und für stilvolle Polemik ist hier immer Platz :wink:

      Und wie du andernorts schon richtig vermerkt hast: dies hier ist ein Wissens-Blog, aber kein Wissenschaftsblog. Darauf bitte ich immer wieder Rücksicht zu nehmen.

       
    31. #33 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:03

      #30 Ingo Bading

      Oder noch mal in anderer Weise:

      Gould sagt: Wenn man die Evolution noch mal ablaufen lassen würde vom gleichen Ausgangspunkt aus, würde sie zu ganz ANDEREN Endpunkten kommen als den uns bekannten.

      Conway Morris sagt: Die vielen Fälle von konvergenter Evolution weisen viel eher darauf hin, daß auch wenn Evolution auf anderen Planeten im Weltall ablaufen würde, sie ungefähr so ähnlich ablaufen würde und zu ähnlichen Ergebnissen kommen würde wie bei uns auf der Erde. 

       
    32. #34 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 18:09

      #33 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:03

      Diese Dinge werden wir mangels Vergleichsmöglichkeit wohl niemals herausfinden können.

       
    33. #35 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:15

      #34 Frank Berghaus

      Die Debatte ist voll im Gang. Und das ist ja grundsätzlich so wie beim Anthropischen Prinzip: Rein von der Logik und vom wissenschaftlichen Sachwissen aus kann man viele Dinge theoretisch durchspielen. Conway Morris hat z.B. ein Forschungsprojekt, wo er versucht zu eruieren, ob es Evolution von Leben auf anderen Planten statt auf Kohlenstoffbasis auf Siliziumbasis möglich ist. Also die Wissenschaft kennt keine Schranken und fragt alles ab.

      Ach je, ich wollte grad n griffiges Hölderlin-Zitat bringen, um es auf den Punkt zu bringen. Leider ist in ihm wieder von "den Himmlischen" die Rede. Ich kann  aber versichern, daß Hölderlin kein Monotheist war, daß das also nur eine Metapher war für Naturkräfte:

      "Alles prüfe der Mensch, sagen die Himmlischen, Daß er, kräftig genährt, danken für alles lern, Und verstehe die Freiheit, Aufzubrechen, wohin er will."

      Das ist ja das, was auch in der Wissenschaft von heute geschieht oder durch sie immer mehr ermöglicht wird.

       
    34. #36 Frank Berghaus am 22. November 2011 um 18:15

      #33 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:03

      Wenn man sich zum Beispiel anschaut, welche unterschiedlichen Ergebnisse "Fliegen" hervorgebracht hat (Vögel, Insekten, Fledermäuse), so ist doch durchaus denkbar, dass Evolution auf anderen Planeten dieses Problem mit noch anderen, uns unbekannten Lösungen in den Griff bekommen hat.

       
    35. #37 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:22

      #34 Frank Berghaus

      Gould gilt übrigens als jemand, der vor allem in Rhetorik gut war. 

       
    36. #38 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:27

      #36 Frank Berghaus

      Ja, genau, Fliegen ist eines der vielen Beispiele von Conway Morris.

      Die Forschungen von Conway Morris haben inzwischen auch Anregung gegeben, die konvergente Gehirnevolution bei so unterschiedlichen Tieren wie Schimpanse, Papagei, Delphin und Elephant miteinander zu vergleichen. Denn auch hier ahnt man, daß die Evolution auf sehr UNTERSCHIEDLICHEN Wegen doch einigermaßen vergleichbar intelligente und lernfähige Tiere hervorgebracht hat. Ihre Gehirnarchitektur ist aber zum Teil SEHR unterschiedlich.

      Und von solchen Beispielen gibt es hunderte, tausende in der Evolution. Und vor allem: Nicht nur auf der Ebene von Individueen. Auch schon auf der Ebene der Evolution von Biomolekülen. Und unterhalb der Ebene von Biozellen. Ich fand das buch von Conway Morris UNGLAUBLICH aufregend.

      Ich habe auf Amazon geschrieben: Es ist das ERSTE philosophische Buch mir REIN naturwissenschaftlichen Fakten geschrieben.

      (Denn das letzte, ganz kurze Kapitel, wo sich Conway Morris als Christ outet, ist ja völlig vernachlässigbar für die übrigen 95 Prozent des Buches.)

       
    37. #39 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:34

      #28 Saejerlaenner

      Manchmal kann man gar nicht mehr mitreden, wenn man bestimmte Bücher nicht gelesen hat. So ist das nun mal in einer aufgeklärten Wissensgesellschaft. Da hilft einem auch alle Erfahrung nichts mehr.

      Aber wir haben doch unseren großen Vorkämpfer Richard Dawkins. Eigentlich muß man nur regelmäßig seine Bücher lesen, dann ist man einigermaßen "Up to date". Aber DARUNTER geht's nicht.

      Auch alten Knackern kann man es immer nur wieder zurufen – oder sie sollten es sich selbst zurufen: "Lesen büldet"!!!!!!!!!! :-) Dazu sind Bücher geschrieben worden.

       
    38. #40 Argutus am 22. November 2011 um 18:39

      → Ingo Bading

      Die "konvergente Evolution" ist sicherlich ein interessantes Phänomen, aber einen Hinweis darauf, daß zusätzlich zur Kausalität noch ein weiteres der Physik bisher völlig unbekanntes Naturprinzip namens Teleologie wirksam ist, kann ich darin nicht erblicken.

       
    39. #41 blasphemica am 22. November 2011 um 19:41

      #39 Ingo Bading am 22. November 2011 um 18:34 

      Manchmal kann man gar nicht mehr mitreden, wenn man bestimmte Bücher nicht gelesen hat. So ist das nun mal in einer aufgeklärten Wissensgesellschaft. Da hilft einem auch alle Erfahrung nichts mehr.

      wer bestimmt, was "bestimmte bücher " sind ? es ist schlicht unmöglich, den wissenszuwachs der letzten jahrzehnte zu "erlesen". du hast dein fachgebiet und das ist liegt dir besonders am herzen, das ist nur allzu menschlich. man darf dabei aber nicht vergessen, über den eigenen tellerrand der " reinen und wahren lehre" zu blicken – das lehrt die erfahrung und praxis des wissenschaftlichen arbeitens !

      diese " was wäre wenn " evolutionsfragen sind interessant, aber ausser philosophisch nicht zu behandeln. mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit gibt es keine zweite erde, die exakt die selben geologischen und athmosphärischen gegebenheiten hat . ein vulkanausbruch mehr oder ein meteoriteneinschlag weniger und die evolution wäre ganz anders verlaufen.

      für naturwissenschaftliches arbeiten sind wiederholbare experimente wesentlich – die evolution kann man nicht mehrfach reproduzierbar "nachspielen", also bleiben nur gedankenexperimente und philosophie !

      das kommt alles aus der verzweiflung heraus, weil viele mit zufall nichts anfangen können und wollen – ich habe damit kein problem, denn es ist genauso reiner zufall, dass sich meine eltern kennengelernt haben und bei meiner zeugung genau das konstrukt an genen und phänotyp herausgekommen ist, das ich jetzt bin !

      by chance, thats all :wink:

       
    40. #42 ilex (E. Ahrens) am 22. November 2011 um 21:02

      #17 Ingo Bading am 22. November 2011 um 16:36 zu #12 ilex (E. Ahrens) und die weiteren.

      durchkomponiertes Konzert vorstellen, dem wir hinterlauschen … Ein großartiges Gemälde.

      Das ist ja wohl das allerdümmste Geschschwafel, das ich je über die Evolution las.

      Und dann kommt Erwin Ahrens daher: Weil die so doof sind, darf es in der Evolution und im Weltall nicht intelligent zugehen, weil wenn man es intelligent nennen würde, würde das den 2000 Jahre alten Jehova aus der Mottenkisten hervorholen. Das ist doch absurd! Das ist wirklich auf die Spitze getrieben! Dann darf ich ja gar nichts mehr über die Evolution sagen. Darf keine Emotionen mehr äußern über sie.

      Wenn wir denn schon persönlich werden wollen, begibst Du dich auf dünnes Eis. Zumal dieser Absatz von Dir mir beweist, dass Du wenig begriffen hast von dem, was ich schrieb. Jehova ist nur einer von vielen und nur in unserer Gegend der bekannteste.

      Es ist ja schön, dass Du ein paar Bücher gelesen hast und sie anderen Leuten empfiehlst. Lesen kann ja nie schaden (außer religiöse Bücher vielleicht). Dessen ungeachtet gibt es mehr auf der Welt als die Bücher, die man nach deiner unmaßgeblichen Meinung gelesen haben muss. Und gefährlich sind auch Aussagen in der Hinsicht, ohne diese Bücher gelesen zu haben, könne man nicht mitreden. Denn Du weißt nicht, welche Bücher ich las und deren Inhalt als nicht so überzeugend verworfen habe. Hier wäre auch für Dich ein wenig mehr Höflichkeit gefordert.

  106. Argutus sagt:

    Fortsetzung:

     

    1. #43 Tutnix am 23. November 2011 um 00:42

      Ich hab mal nachgeschaut, die Beispiele für "konvergente" Evolution gehen mir runter wie ÖL. Dafür brauch ich kein Buch.

       
    2. #44 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 01:17

      #41 blasphemica am 22. November 2011 um 19:41 = by chance, thats all :wink:

      Wie ich schon schrieb im thread über den Indeterminismus: Für mich sind die Deterministen Halbreligiöse, die einfach nicht abkönnen, dass die Welt nicht irgendwie von höherer Stelle geregelt ist. Ebenso wie die, die an eine zielstrebige Evolution glauben. In einer voll determimierten Welt zu leben, wäre ja so etwas von hoffnungslos. Da brauchen wir dann über Humanismus garnicht erst weiter zu reden.

      #43 Tutnix am 23. November 2011 um 00:42 = Ich hab mal nachgeschaut, die Beispiele für "konvergente" Evolution gehen mir runter wie ÖL. Dafür brauch ich kein Buch.

      Wenn Ingo Bading Stellungnahmen dann als ideoligisch empfindet, wenn sie wenig ergebnisoffen klingen, dann ist das Argument zwar nicht immer falsch – in vielen Fällen aber doch. Über "1 und 1 ist 2" kann man natürlich ergebnisoffen diskutieren. Bringt aber nicht viel. Über einen evolutionären Plan kann man das ebenso. Klar bleibt die Evolution bei bewährten: z.B. das Standard-Säugetiermodell mit Kopf, Körper, vier Gliedmaßen und Schwanz an einem Rückgrat festgemacht. Wer in seinem Leben den Schwanz braucht (Hauskatze, Eichhörnchen, Pferd), der hat ihn noch – woanders konnte man ihn als Ballast abwerden. Wäre auch ein Problem bei der Jeansproduktion geworden, das "die Evolution" so schon im Vorfeld genial gelöst hat.

      "Denn auch hier ahnt man, daß die Evolution auf sehr UNTERSCHIEDLICHEN Wegen doch einigermaßen vergleichbar intelligente und lernfähige Tiere hervorgebracht hat. Ihre Gehirnarchitektur ist aber zum Teil SEHR unterschiedlich." zitiert Ingo Bading. Das spricht eher gegen einen bewußten Plan von irgendwem. Es ist eher Indiz, dass der allgemeine Vorteil besserer Gehirnentwicklung technisch-biologisch auf verschiedene Arten realisierbar ist und sich jeder dieser Entwicklungen unabhängig voneinander durchsetzte. Ähnlich wie bei der Flugfähigkeit.

       
    3. #45 Argutus am 23. November 2011 um 09:00

      #41 blasphemica am 22. November 2011 um 19:41

      es ist schlicht unmöglich, den wissenszuwachs der letzten jahrzehnte zu "erlesen".

      Für eine Diskussion sind diese Bücher auch nicht relevant, denn hier geht es nicht um Bücher sondern um Argumente. Wer ein Buch, das ein brauchbares Argument enthält, gelesen und verstanden hat, kann dieses Argument in einer Diskussion ja vorbrigen. Ist kein solches Argument darin enthalten, dann braucht das Buch hier auch nicht erwähnt zu werden.

      Der Hinweis auf ein Buch kann in Ausnahmefällen hilfreich sein, wenn der Diskussionspartner den Wunsch geäußert hat sich in ein Gebiet zu vertiefen. Aber im Sinne von "das mußt du erst einmal gelesen haben, sonst kannst du nicht mitreden" ist ein solcher Hinweis nichts weiter als ein schlechter Diskussions-Stil.

       
    4. #46 Frank Berghaus am 23. November 2011 um 09:15

      #45 Argutus am 23. November 2011 um 09:00

      Aber im Sinne von "das mußt du erst einmal gelesen haben, sonst kannst du nicht mitreden" ist ein solcher Hinweis nichts weiter als ein schlechter Diskussions-Stil.

      In einem reinen Wissenschaftsblog, der einem bestimmten Sachthema gewidmet ist, mag das ja noch angehen, dass man sich gegenseitig Lesetipps gibt. In unserer Art von Wissensblog ist es allerdings kontraproduktiv und schafft eher überflüssige Aversionen.

       
    5. #47 Tutnix am 23. November 2011 um 09:45

      Ilex, es kommt bei der Kovergenz aber darauf an, dass gemeinsame Merkmale, Baupläne in verschiedenen entwicklungsgeschichtlich voneinander unabhängigen Arten ausgebildelt werden. Also die verschiedenen Flügelkonzepte von Insekten und Vögeln. Oder die Rückenflosse beim Wal. Die von dir erwähnten Säügetiere gehören ja wohl alle einem gemeinsamen Zweig mit vier Beinen an. In zweifacher Hinsicht kein Wunder dass keines davon drei oder vier paar Beine hat oder plötzlich ein Ei legt. 

      Man darf in der Diskussion offensichtlich nicht das Wort "blind" verwenden. Besser wäre wohl gewesen, dass sich Organismen in biophysikalisch günstige Formen ergießen, ohne damit gleich übermäßig Fragen nach einer geheimnissvollen Steuerung auf zu werfen.

       
    6. #48 Argutus am 23. November 2011 um 09:49

      #47 Tutnix am 23. November 2011 um 09:45

      Man darf in der Diskussion offensichtlich nicht das Wort "blind" verwenden. Besser wäre wohl gewesen, dass sich Organismen in biophysikalisch günstige Formen ergießen, ohne damit gleich übermäßig Fragen nach einer geheimnissvollen Steuerung auf zu werfen.

      Sehr richtig. Die Ähnlichkeit der Flügel bei so getrennten Tiergruppen wie Vögeln, Fledermäusen und Insekten hat natürlich nichts mit Steuerung oder Teleologie zu tun sondern mit der banalen Tatsache, daß die Luft mit ihren physikalischen Eigenschaften für alle die gleiche ist.

       
    7. #49 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 10:03

      #47 Tutnix am 23. November 2011 um 09:45

      Ilex, es kommt bei der Kovergenz aber darauf an, dass gemeinsame Merkmale, Baupläne in verschiedenen entwicklungsgeschichtlich voneinander unabhängigen Arten ausgebildelt werden. Also die verschiedenen Flügelkonzepte von Insekten und Vögeln. Oder die Rückenflosse beim Wal.

      Eben weil – wie Argutus schon erwähnte – die Umweltmerkmale für alle Lebewesen die gleichen Reaktionsbedingungen darstellen. Ob ich Hai bin oder Wal – eine Rückenflosse ist eine nützliche Sache – als Beispiel. Wobei die meisten Leute nur die Evolution bei Tieren aufmerksam beobachten – bei Pflanzen wirken ganz ähnliche ebenso interessante Mechanismen.

      Die von dir erwähnten Säügetiere gehören ja wohl alle einem gemeinsamen Zweig mit vier Beinen an. In zweifacher Hinsicht kein Wunder dass keines davon drei oder vier paar Beine hat oder plötzlich ein Ei legt. 

      Womit ich nur sagen will, dass sich bewährte Konstruktionen auch durchaus erhalten. Wie eben ein Hammer seit Jahrhunderten nicht mehr verbessert wurde – höchstens, dass er seit einigen Jahrzehnten teilweise keinen Holzstiel mehr hat.

      Man darf in der Diskussion offensichtlich nicht das Wort "blind" verwenden. Besser wäre wohl gewesen, dass sich Organismen in biophysikalisch günstige Formen ergießen, ohne damit gleich übermäßig Fragen nach einer geheimnissvollen Steuerung auf zu werfen.

      Letztlich ist aber "die Evolution" blind. "Die Evolution" macht ja auch nicht irgend etwas aktiv, sondern das, was geschehen ist, nennen wir im nachhinein betrachtet Evolution.  Dass das Bewährte erhalten bleibt und das Bessere sich durchsetzt und das weniger Angepasste ausstirbt, ist ja nun so etwas von trivial, dass das Wundern darüber verwunderlich ist.

       
    8. #50 Argutus am 23. November 2011 um 10:18

      #49 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 10:03

      Letztlich ist aber "die Evolution" blind.

      Selbstverständlich ist sie blind, aber aus Gründen, die mir nicht recht verständlich sind, ist das für manche Menschen ein Reizwort.

      "Die Evolution" macht ja auch nicht irgend etwas aktiv, sondern das, was geschehen ist, nennen wir in nachhinein betrachtet Evolution.

      Genau so ist es. Auch rinnendes Wasser ist blind, verfolgt kein Ziel, hat keine Teleologie und wird von keiner höheren Macht gesteuert. Trotzdem findet es fast immer seinen Weg zum Meer. Ursache dafür sind einfach die physikalischen Rahmenbedingungen – und mit der Evolution ist es ganz analog.

       
    9. #51 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:41

      #42 ilex (E. Ahrens)

      Es geht hier vielen eine echt epikuräische, humanistische Heiterkeit ab. Ich empfinde viele Stellungnahmen als "verbiestert".

      Richard Dawkins neuestes Buch heißt "The Greatest Show on Earth". Das wird dann auch das "allerdümmste Geschwafel sein, das ich je über Evolution las". Und wäre ich Moderator, würde ich mich jetzt so beleidigt fühlen, daß ich anfangen würde zu MODERIEREN!!! Denn natürlich wurde da grade eine – – – BELEIDIGUNG mir gegenüber ausgesprochen.

      Hallo!!!! Leute!!!! Was ist mit Euch los?????? In was für einen Verein von Alt-Stalinisten gerät man denn hier hinein? ENTSCHULDIGT!!!!, aber das mußte jetzt mal raus.

       
    10. #52 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:44

      #43 Tutnix

      Grins, wieder eine herrlich wissenschaftsnahe Äußerung! Aber hallo!

      Nochmal: Bitte aufwachen! Wenn ich keine Lust habe, über eine Thematik Bücher lesen, lasse ich es halt bleiben. Niemand wird gezwungen dazu. Nur MITREDEN KANN ich dann eben nicht. Schlußum und Punkt.

      Sonst könnt Ihr diesen Blog hier mit dem größten Recht der Welt umbenennen in: "Nichtwissen bloggt".

       
    11. #53 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:51

      #44 ilex (E. Ahrens)

      Über "1 und 1 ist 2" kann man natürlich ergebnisoffen diskutieren.

      Entschuldigung, es müßte KRASS "moderiert" werden hier, wenn ich hier offen, klar und deutlich so antworten sollte auf einen solchen Satz, wie darauf geantwortet werden müßte.

      Nur gegen die Kirche sein, liebe Leute, und "Erfahrung" zu besitzen, reicht nicht, um bei vielen Themen angemessen mitzureden. Sorry. Ich VERSTEHE auch nicht, warum hier jeder über alle Themen mitreden will. Ist mir unverständlich. Mir geht das Bedürfnis ab, mich über Dinge zu äußern, über die ich mich zuvor nicht "up to date" gebracht habe.

      Das entspricht nicht dem Geist des Humanismus.

      Und einen "BEWUSSTEN PLAN" hat hier NIEMAND unterstellt. Ihr kommt mir so ein bischen vor wie das "Fähnlein der sieben Aufrechten" von Gottfried Keller. Ihr bekämpft noch Dinge, die längst besiegt sind, will mir scheinen. Laßt mal ein bischen frische Luft herein!!!

       
    12. #54 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:53

      #45 Argutus

      Auf Dein Argument ist ebenso nur "zu moderierend" zu antworten! Wahnsinn! Eine kollektive Verweigerung zu lesen. Hab ich SO noch nicht erlebt. Entschuldigt! 

       
    13. #55 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:59

      Ich werd dazu jetzt nix mehr sagen. Ist ja "schröcklich".

      Frank Berghaus: Wissen zu bloggen ohne Bücher zu lesen, GEHT nicht! So, und jetzt noch ein paar Smilies:

      :amen::tut::contra::bored:

          :hide:

      …. Da es die Smilies hier gibt, können sie ja nicht als … "Beleidung" !!!!! aufgefaßt werden.

       
    14. #56 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:05

      #50 Argutus

      Das mit dem rinnenden Wasser ist übrigens gar nicht das Allerdümmste. (Ohje, grins: Beleidigung durch die Hintertür!!!!!!) Darauf will auch Richard Dawkins wohl letztlich hinaus. Daß man aus irgendeinem Anfangszustand des Universums alles ableiten kann, was dann gekommen ist.

      Leute, egal zu welchem Ergebnis wir kommen. Bitte habt keine Sorge, daß bei IRGENDEINEM Ergebnis der alte Jehowa, der alte Wotan und all ihre Gesellen weltweit zur Hintertür wieder hereinkommen. Von dieser Besorgnis scheinen hier alle Stellungnahmen geleitet. Und so kann man nicht vernünftig diskutieren.

      Schade, ihr alten Haudegen. Schlagen wir einfach weiter auf die Kirchen ein und überlassen die weiterführenden philosophischen Diskussionen anderen Blogs. 

       
    15. #57 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 11:08

      #51 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:41 bis #55 Ingo Bading am 23. November 2011 um 10:59

      Fühlst Du dich jetzt besser, nach dem Du deinem Herzen Luft gemacht hast? Dann hat die Sache ja ihren Zweck erfüllt, mit der Du 18 Minuten Deines Lebens ausgefüllt hast.

      Wenn Du dann wieder zum rationalem Denken übergehst, würden wir gern Argumente hören, warum Deine Interpretation der Dinge richtiger ist. Aber bitte nicht, weil Dawkins oder wer anders das so geschrieben hat.

       
    16. #58 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:18

      #57 ilex (E. Ahrens)

      Am anderen Ort zu besserer Zeit. Darf ich mal fragen: Ist hier eigentlich irgendjemand unter 50 Jahre alt? Oder bin ich tatsächlich der Jüngste? Abgesehen von Stephan Schleim, der ja schon das Weite gesucht hat. Kommt mir allmählich so vor.

       
    17. #59 Tutnix am 23. November 2011 um 11:22

      Entschuldige mal Ingo, ich kann nicht mehr Teil der Zielgruppe der IH sein. Wenn beispielsweise Herr Lehnert sein Buch vor dreißig Jahren geschrieben hätte, hätte ich mir wenigstens den Schopenhauer erspart.

      Ich gehöre nicht zu den Initiatoren der IH, oder wäre deren Aufrauf gefolgt, sondern bin auf anderem Wege hier gelandet. Ich erhebe auch keinerlei Anspruch darauf, dass in dem zu erstellenden Dokument Formulierungen meinerseits zu berücksichtigen wären.

      Ich bin aber sehr wohl in der Lage, zu beurteilen, ob dieses Grundlagendokument einerseits ausreichend vielfältige Aspekte zur Idendifikation bietet aber trotzdem nicht über einen notwendigen gemeinsamen weltanschaulichen Nenner, die Diesseitsorientierung hinaus geht und dadurch Adressaten unötig abschreckt.

       
    18. #60 Tutnix am 23. November 2011 um 11:24

      56

      WiM: Jungspund :-)

       
    19. #61 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:35

      Noch ein Versuch: Oben habe ich dargelegt, warum Conway Morris zumindest RELEVANT ist.

      Wenn der Held des wesentlichsten, populärsten Buches, auf das sich Atheisten stützen, wenn sie die Nicht-Zielgerichtetheit der Evolution vertreten, genau der GEGENTEILIGEN Meinung ist, als die in dem Buch dargelegte, dann ist allein aus diesem Umstand heraus die Relevanz dargelegt.

      Wenn mir dann aber IMMER noch gesagt wird: Wir reden hier weiter und lassen uns doch durch Hinweise auf irgendwelche Lektüreempfehlungen nicht von unserem graden Weg abbringen, dann sage ich mir: verlorene Liebesmüh'. Aber zehntausendmal verlorene Liebesmüh'!

      Da geht einem doch jede, absolut jede Lust am argumentativen Austausch verloren.

      Ich kann mich nicht erinnern, so etwas jemals sogar nur im Freigeisterhaus erlebt zu haben. Obwohl ich schon lange nicht mehr dort war. Dort wurde die RELEVANZ des Conway Morris nicht bestritten. Das geht auch nicht, wenn man seriös Wissen bloggen will. Tut mir leid.

      Irgendwann muß man auch mal fähig sein, sich hier auf dem Blog grundsätzliche Kritik anzuhören. Das betrifft ja auch alles gar nicht direkt das Manifest selbst.

       
    20. #62 Argutus am 23. November 2011 um 11:44

      #61 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:35

      Ich empfehle vor dem Abschicken eines solchen Postings erst einmal den fundamentalen Unterschied zwischen einem Argument und einer Lektüre-Empfehlung zu reflektieren.

  107. Argutus sagt:

    #56 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:05

    Bitte habt keine Sorge, daß bei IRGENDEINEM Ergebnis der alte Jehowa, der alte Wotan und all ihre Gesellen weltweit zur Hintertür wieder hereinkommen.

    Mein Kritikpunkt ist ein anderer. Es gibt keine zwingenden Gründe eine Teleologie in der Evolution anzunehmen, denn die Behauptung, daß die zugunsten dieser These vorgebrachten Phänomene allein mit der Kausalität nicht erklärt werden können, ist unbewiesen.

    Solange es einen solchen Beweis nicht gibt, widerspricht die Einführung eines zusätzlichen Naturprinzips der Ockhamschen Regel ("entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem") und somit der wissenschaftlichen Methode.

  108. Tutnix sagt:

    Argutus, zu den Beschwerden über gelöschte Beiträge von Ingo Bading und Stephan Schleim.

    Es kann es sein, dass dir beim Verschieben welche von Ingo durchgerutscht sind. Auf jeden Fall fehlen 3 Beiträge von Blasphemica und mir, die sich auf das Buch über konvergente Evolution bezogen.

    (Mir soll ´s recht sein, weil darin erstmalig meine mangelhaften Englischkenntnisse thematisiert wurden.)

    [Ix = erfordert jetzt eine gewisse Analyse, ob da welche aus dem Korb gefallen sind. Aber bitte heute nacht nicht mehr. Morgen früh, o.k.?]

    [Ix = So, vom 23.11.2011, 11:47 bis 12:45 sind offensichtlich die letzten 8 Beiträge versehentlich nicht mitgewandert. (Autoren = blasphemica, ilex, Frank Berghaus, Argutus, Tutnix). Die Nachzügler werden nachfolgen - tomorrow.]

    ARE: Den Fehler habe ich korrigiert.

  109. Indianerjones sagt:

    Bücher sind etwas wertvolles, schon seid dem sie auf Pergament geschrieben wurden, aber nachhaltig ist zu betrachten, sie regen vor allen Dingen den Leser an ,zu eigenen innovativen Ansichten zu gelangen. Dabei ist es immer wieder schön, diese Ansichten zu diskutieren, man nennt das umgangssprachlich * sich unterhalten*. :nerd:

    Beim Lesen von ansprechenden Büchern zum Beispeil aus dem Bereich Naturwissenschaft und Forschung, kommen doch bei einigen Gläsern Rotwein, nehmen wir mal an 1-8 doch so einige durchaus verwertbare Gedanken, man kann annehmen das man zwischen Glas 3 und 4 am innovativsten ist, will das aber nun nicht unbedingt als Manifest gelten lassen, kann mir aber nichtsdestotrotz vorstellen das es bei nicht Wenigen so ist.

    ** Eigener Scherz ist Goldes wert.** :bee:

  110. Indianerjones sagt:

    #110

    Über die Gläser 5-8 kann man sich dann auch anderweitig unterhalten, wenn möglich oder so. :haha:

  111. Argutus sagt:

      Hier folgen die gestern irrtümlich nicht mitverschobenen Postings:

       

    1. #4 blasphemica am 23. November 2011 um 11:47

      lieber ingo

      ich bin unter 50 und noch dazu österreicherin, kann also weder mit " wir deutschen" noch mit deinem altersargument etwas anfangen.

      habe auch (trara) dawkins gelesen, gebe aber zu, dass ich natürlich von nix eine ahnung habe, weil ich nur biologie studiert habe und nur in der medizinischen forschung gearbeitet habe, ich arme altstalinistische kreatur !

      senke beschämt mein haupt vor soviel bildung und weitblick, du bist halt ein checker ! 

       
    2. #5 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 11:47

      #61 Ingo Bading am 23. November 2011 um 11:35 

      Noch ein Versuch: Oben habe ich dargelegt, warum Conway Morris zumindest RELEVANT ist.

      Wenn der Held des wesentlichsten, populärsten Buches, auf das sich Atheisten stützen, wenn sie die Nicht-Zielgerichtetheit der Evolution vertreten, genau der GEGENTEILIGEN Meinung ist, als die in dem Buch dargelegte, dann ist allein aus diesem Umstand heraus die Relevanz dargelegt.

      Denkst Du denn, Atheisten stützen sich auf ein Buch? Die Auffassung, die Evolution sei keine Symphonie, sondern agiere blind, stütze sich auf ein Buch?

      Zu Deiner Statistik: Unter 50 bin ich nicht, wie Du leicht dem thread über Linienpläne in diesem Blog entnehmen kannst.

       
    3. #6 Frank Berghaus am 23. November 2011 um 11:49

      #63 blasphemica am 23. November 2011 um 11:47

      Du Arme :-)

       
    4. #7 blasphemica am 23. November 2011 um 11:57

      #65 Frank Berghaus am 23. November 2011 um 11:49 

      ich bin jetzt völlig fertig, das leben ist ein jammertal, alles was ich je gelesen habe ist wertlos, was hätte ich mir an zeit und billiregalen erspart, wäre mir conway morris früher untergekommen !

       
    5. #8 Argutus am 23. November 2011 um 11:58

      #64 ilex (E. Ahrens) am 23. November 2011 um 11:47

      Denkst Du denn, Atheisten stützen sich auf ein Buch?

      Das ist ein witziger Gedanke. Allerdings bleibt einem das Lachen im Hals stecken, wenn man bedenkt, daß die Theisten das normalerweise tatsächlich tun.

       
    6. #9 Frank Berghaus am 23. November 2011 um 12:10

      #66 blasphemica am 23. November 2011 um 11:57

      Und ich glaubte bislang immer, dass der Trend zum Zweitbuch selbst unter uns Ungebildeten ungebrochen sei. Nun wissen wir es besser.

       
    7. #10 blasphemica am 23. November 2011 um 12:30

      ein interview mit simon conway morris : http://www.zeit.de/2004/35/Morris-Interview

      jetzt weiss ich auch, warum er mir noch nicht untergekommen ist : ich lese keine bücher von kreationisten :wink:

      was anderes als eine zielgerichtetheit der evolution kann man von einem bekennenden christen erwarten ?

       
    8. #11 Tutnix am 23. November 2011 um 12:45

      blasphemica, das habe ich gestern noch gelesen.

      Die breite Faszination des Buches dürfte wohl überwiegend in der ausführlichen Deskription seltsamer Fossile des Kambriums (wohl eine besonders üppige Gendriftphase) begründet sein. Für ein abschließendes Urteil müßte ich mich als lebendes Kulturfossil jedoch bis zu einer Übersetzung des Werkes ins Deutsche gedulden.

  112. Ingo Bading sagt:

    #108 Argutus

    Argutus, SOLLTE das Thema Teleologie hier weiter behandelt werden, geht das nicht aufgrund einiger kruder Hinweise von mir oder anderen.

    Dein Diskussionsbeitrag ist ja wieder drei Schritte zu weit. Hat irgendjemand von "zwingenden Gründen" gesprochen, eine Zielgerichtetheit anzunehmen? So weit ich mitbekommen habe, nicht. Ich habe auch in meiner Amazon-Rezension geschrieben, daß ich Conway Morris als ein PHILOSPHISCHES Buch allein mit naturwissenschaftlichen Argumenten geschrieben empfinde. Damit will ich sagen, daß hier zunächst eine philosophische These vertreten wird, OHNE daß "zwingende" naturwissenschaftliche Beweise für sie vorgelegt werden. Denn dann wäre es ja eine rein inner-naturwissenschaftliche Debatte.

    Das Conway Morris-Buch ist ein EINSTIEG in eine völlig neue Thematik. Sie beschäftigt die Wissenschaft noch auf Jahre und Jahrzehnte hin. Man kann doch nicht herkommen und schon von einem EINSTIEG einen zwingenden naturwissenschafltichen Beweis erlangen. Wobei es sowieso fragwürdig bleibt, ob für eine These wie die der Zielgerichtetheit der Evolution ein zwingender naturwissenschaftlicher Beweis überhaupt prinzipiell MÖGLICH ist. (Ich habe starke Zweifel daran.)

    Aber eben auch aus dieser deiner Stellungnahme geht hervor, daß krude Literaturhinweise nicht reichen, um eine Grundlage für eine vernünftige Diskussion zu legen. Auch der Versuch, "irgendwie" argumentativ auf krude Hinweise zu reagieren, nützt gar nix.

    Ich habe auch nie gesagt, daß Literaturhinweise ein Argument sind. Ich rege mich ja NUR darüber auf, daß ich auf meinen Wunsch, daß eine solche Debatte ergebnisoffen geführt werden müsse, als Antwort UNTER ANDEREN ähnlich gelagerten bekomme, man könne auch über die These, daß 1 und 1 zwei ergebe, ergebnisoffen disktuieren!!!!!!! Diese Antwort kann ich nur mit Adjektiven kennzeichnen, die zu moderieren wären, da sie unter aller /Tierart/ ist.

    Entschuldigung und bei allem Respekt gegenüber sonst hier vorgebrachten Diskussionsbeiträgen, denen ich ja auch gerne gefolgt bin von fast allen. Aber an diesem und ähnlichen Punkten hat die Diskussion einen Verlauf genommen, der schlichtweg krude abwegig ist. Und der mich so ein bischen verstehen hat lassen, wie hier die Ausgangsbedingungen von vielen gelagert sind, die hier mitdiskutieren. 

  113. Ingo Bading sagt:

    #110 Indianerjones

    Schöner Diskussionsbeitrag. Allerdings hab ich den Conway Morris noch zu einer Zeit gelesen, als es keine deutsche Übersetzung gegeben hat. Vielleicht (vielleicht!!!!) ist ein Glas Rotwein zum Studium von Conway Morris hilfreich. Aber ich glaube nicht, daß man mit Rotwein einem solchen Ackergaul wie Conway Morris gerecht wird. Ich habe beim Studium der englischen Ausgabe geflucht und geackert, von Seite zu Seite. Das war brachial. Der hat einen solchen RIESIGEN Haufen von neuesten Ergebnissen der Naturwissenschaft referiert aus den verschiedensten Bereichen eben aus der völlig neuen Perspektive des Prinzips der konvergenten Evolution, daß mir mehr als einmal am Tag die Luft wegblieb.

    Aber auch das nur, weil grad von Rotwein die Rede war … Rotwein paßt in der Regel mehr zu geisteswissenschaftlichen Büchern …

    Von einem echten Aufklärer sind viel mehr "Blut, Schweiß und Tränen" gefordert! :-)

  114. Ingo Bading sagt:

    #4 blasphemica

    Grins, schön geschrieben. Ist ja immer gut zu wissen, mit wem man es zu tun hat. Wer hätte auch unter "blasphemica" unter Gottes Sonne eine Weib !!!! vermutet. Unter 50 !!!!

    Tja, da müßte ich mir jetzt noch mal die Diskussionbeiträge von "blasphemica" unter diesem Aspekt genauer anschauen … 

  115. Ingo Bading sagt:

     #5 ilex (E. Ahrens)

    Ein Buch, viele Bücher … Stephen Jay Gould ist wohl kein ganz Unbekannter. 

    Und wenn ich ehrlich bin, ist mir gar kein Buch sonst bekannt, daß die Nicht-Zielgerichtetheit der Evolution so wissenschaftsnah und anhand so aktueller Forschung (eben zum Präkambrium von Conway Morris) vertreten hat wie Gould.

    Wüßte gerne noch mindestens ebenso aktuelle und wissenschaftsnahe Literatur. Und wenn nicht das, wenigstens solche älteren, die auf der Augenhöhe eine Gould die Thematik behandeln.

  116. Frank Berghaus sagt:

    #113 Ingo Bading am 24. November 2011 um 11:53

    Erst einmal möchte ich mich dafür bedanken, dass du wieder in etwa Normaltemperatur erreicht hast :wink:

    Zum Thema Teleologie, das nun zu recht im Parlatorium weiterbesprochen wird: Es ist nicht wirklich Teil unseres Projekts, darüber nachzusinnen, ob teleologische Elemente in der Evolution jemals nachweisbar sein werden. Ich glaube eher nicht. Aber die philosophische Auseinandersetzung darüber ist sicher nicht uninteressant.

    Vielleicht ist es dir möglich, einen Artikel zu schreiben, in dem du die Ideen Conways vorstellst. Das hätte den grossen Vorteil, dass man sich dem Thema dann gesondert nähern kann.

    Ich weiss, meine Vorschläge sind immer mit Arbeit verbunden :-)

  117. Ingo Bading sagt:

    #7 blasphemica

    Laß Dir in psychotherapeutischer Absicht sagen: Es gibt Millionen, denen geht es NOCH schlechter als Dir. Die haben vielleicht ein Leben lang nur die Bibel gelesen. Die haben vielleicht ihr Leben lang gar kein Buch gelesen. Obwohl … Wer sagt, daß es ihnen schlechter geht … 

    Unter rein hedonistischen Aspekten gesehen ist, glaube ich, Erkenntnisdrang gar nicht so hilfreich. – Zu viele Selbsttäuschungen werden angekratzt.

  118. Ingo Bading sagt:

    #8 Argutus

    Ich hoffe, Ihr kriegt Euch wieder ein. Macht es – bitte! – nicht noch peinlicher, als es schon ist. Die wissenschaftliche Literatur zum Thema Konvergenz wächst mit jedem Monat. Nein, ich untertreibe offensichtlich gewaltig: 16.000 Treffer auf Google Scholar allein für 2011:

    http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=convergent+evolution&lr=&as_ylo=2011&as_vis=0

  119. Argutus sagt:

    #113 Ingo Bading am 24. November 2011 um 11:53

    daß eine solche Debatte ergebnisoffen geführt werden müsse

    Die Wissenschaft ist ergebnisoffen und ich bin es auch. Allerdings benötige ich als Physiker schon wirklich sehr solide Argumente, bevor ich bereit bin etwas mit unserem gesamten naturwissenschaftlichen Weltbild so Inkompatibles wie eine Teleologie ernsthaft in Betracht zu ziehen.

    Da könnte man ja genauso gut auch die vis vitalis oder die Entelechie vorschlagen. :-)

    Rein philosophisch kann man natürlich über alles reden, aber das sind bloß Glasperlenspiele.

  120. Ingo Bading sagt:

    #8 Argutus

    Conway Morris war nur der erste, der zu dem Thema mal eine Zusammenfassung vorgelegt hat, weitere werden folgen.

  121. Argutus sagt:

    → Ingo Bading

    Ein technischer Hinweis: Jedes Drücken auf die Return-Taste erzeugt einen neuen Absatz. Deshalb sollte man das am Schluß eines Postings nicht tun, weil sonst ein häßlicher Leer-Raum entsteht, den ein Administrator dann extra wieder rauslöschen muß.

  122. Ingo Bading sagt:

    #10 blasphemica

    Liebe Blasphemica, bitte verwische nicht den guten Eindruck, den du grade noch ansatzweise bei mir hattest erzeugen können. Conway Morris ist kein Kreationist und weist es entschieden zurück einer zu sein und wird auch von Richard Dawkins nicht so gelesen.

    Und selbst wenn er es wäre. Wenn ich Dir sage, daß er ein philosophisches Buch allein mit naturwissenschaftlichen Argumenten geschrieben hat, kannst Du den Vorwurf, ein Kreationist zu sein, nicht als Totschlagargument benutzen. Man! Hört mit Eurer Verbiestertheit auf.

  123. Ingo Bading sagt:

    #11 Tutnix

    Man! Ihr seid mir Kuriosa wissenschaftsnah diskutierender Leute. Redet hier tagelang über ein Buch. Anstatt einfach mal den Schnabel zu halten, ERST hineinzuschauen und DANN weiterzureden.

    Man!

  124. Frank Berghaus sagt:

    #124 Ingo Bading am 24. November 2011 um 12:19

    Folge bitte meinem Vorschlag, dann erübrigt sich das Bashing ganz automatisch :wink:

  125. Ingo Bading sagt:

    #117 Frank Berghaus

    Richtig! Der einzige Haken ist die Arbeit. Aber wenn du Lust hast, könnt Ihr doch erst mal meine Amazon-Rezension benutzen. Ich weiß, sie steigt auf die wissenschaftliche Detaildebatte nicht herab, das ist ihr Manko. Das wäre auch WIRKLICH Arbeit. Denn da wäre viel, viel, viel zu bedenken. 

    Auch sind seit Erscheinen viele Jahre die Spree hinuntergeflossen und ich glaube, es gibt inzwischen auch einen Band, in dem Wissenschaftler den Conway Morris in verschiedenen Beiträgen diskutieren. Da müßte man sich ja den erst mal anschauen.

    Ehrlich gesagt, ging es mir in meinen "temperierten" Beiträgen nur darum, hier eine mir etwas "verhärtet" erscheinende philosophische Haltung mal durch Hinweise auf neuere naturwissenschaftliche Entwicklungen etwas infrage zu stellen.

    Wenn ich jetzt deiner Stellungnahme entnehme, daß ich da vielleicht doch schon mal ein Stück vorangekommen sein sollte, dann würde mir das ja zunächst einmal schon genügen.

  126. Ingo Bading sagt:

     #11 Tutnix

    Conway Morris' Buch über konvergente Evolution ist ins Deutsche übersetzt. Sein Buch über das Kambrium nicht. Aber wenn du erst mal "Zufall Mensch" von Gould liest, wird es dir vielleicht leichter fallen zu verstehen, über was Conway Morris in "Crucible of Creation" redet. All diese Bücher sind in jedem Fall ein Gewinn, das kann ich jedem hier versichern. Über Evolution lernt er in all diesen Büchern haufenweise Neues.

    Und man kann sich ja auf den Standpunkt stellen, daß Philosophie und Religion einerseits und Naturwissenschaft andererseits "getrennten Magisteria" sind (Gould) und tief durch einen Wissenschaftsgraben geschieden und dann mit Argutus sagen, daß philosophische Debatten für das naturwissenschaftliche Weltbild keine Bedeutung haben.

    Ein solches Denken dürfte EBENFALLS durch Conway Morris mancherlei Kratzer erfahren haben. Das ist nämlich ein sehr bequemes Denken, sich durch neue naturwissenschafltiche Tatsachen sein philosophisch festgegründetes Weltbild nicht durcheinander bringen zu  lassen. So wollte das ja der Gould bezüglcih des Christensums haben. Wenn Atheisten jetzt ähnlich argumentieren, paßt das ins Bild.

  127. Tutnix sagt:

    Hier mal eine eindrucksvolle Demonstration zum Thema  "freier Wille". Aber ebenso zur Frage, inwieweit es überhaupt notwendig ist, dass Organismen sich in biophysikalisch günstige Formen ergießen

    Ein Krake auf Landgang

    http://www.spiegel.de/video/video-1163076.html

  128. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Ich zitiere einfach mal:

    —————————————————————————————————————-

    25 von 30 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:
    5.0 von 5 Sternen Statt "getrennter Magisteria" – Naturwissenschaft und Philosophie vom Feinsten, 11. Juni 2008
    Von 
    Rezension bezieht sich auf: Jenseits des Zufalls: Wir Menschen im einsamen Universum (Gebundene Ausgabe)

    Viele Biologen und Geisteswissenschaftler wissen noch heute nur TEILHARD DE CHARDIN zu nennen, wenn es darum geht, Menschen zu nennen, die die Zielgerichtetheit der Evolution vertreten haben oder vertreten. Sie sollten ihr Wissen möglichst bald aktualisieren und sich mit diesem Buch von Simon Conway Morris möglichst gründlich auseinandersetzen. Die deutsche Übersetzung erleichtert das nun – dankenswerterweise. Denn Teilhard de Chardin hat seine These nun wirklich nicht sehr "fachwissenschaftlich" und anhand von fachwissenschaftlicher Forschungsliteratur vertreten. – Ganz im Gegensatz zu – Conway Morris!

    Die Kernthese dieses neuen Buches kommt im originalen englischen Untertitel am deutlichsten zum Ausdruck: "Inevitable humans in a lonely universe". (Warum wurde es für die deutsche Ausgabe nicht wörtlich übersetzt? Dann wüßte auch der deutsche Leser gleich besser, worum es eigentlich geht.)

    Es handelt sich – für philosophisch ungebildete Menschen, die alles, was über Naturwissenschaft hinausgeht, leicht zu Kreationismus erklären, sei das betont – zunächst einmal mehr um das Erschließen philosophischer denn um das Erschließen rein naturwissenschaftlicher Erkenntnispotentiale. Aber das Buch kann auch aus rein naturwissenschaftlicher Sicht auf viele, neu zu erschließende, rein naturwissenschaftliche Erkenntnispotentiale aufmerksam machen.

    Beiderlei Arten von Erkenntnispotentialen liegen in der Fülle der evolutionärer Konvergenzen, die Conway Morris erstmals auf allen Ebenen des biologischen Seins – von den Molekülen bis zu arbeitsteiligen Tier- und Menschen-Gesellschaften – in der Evolution aufgezeigt. Und zwar in der Fülle, in der sie bis zum Jahr 2003 erforscht worden sind. Das ist ein ganz anderer Stand als – etwa – der Stand von 1960.

    Das Buch ist darum zweierlei. Es ist zum einen EIN PHILOSOPHISCHES BUCH nur allein mit naturwissenschaftlichen Tatsachen geschrieben. Möglicherweise ein Novum in der menschlichen Geistesgeschichte überhaupt. Denn es geschah dies entlang einer unglaublich reichhaltigen, wie gesagt aktuellen naturwissenschaftlichen Forschungsliteratur (siehe allein hundert Seiten Literatur-Angaben).

    Zum anderen kann es auch als REIN NATURWISSENSCHAFTLICHES BUCH gelesen werden, weil es erstmals den Blick umfassender auf die schlichte biologische Tatsache des vielfältigen Vorommens evolutionärer Konvergenzen lenkt, und damit auf die Frage nach ihren biologischen Ursachen und nach ihren Erkenntnispotentialen bezüglich der evolutionären Entstehungsbedingungen der jeweils hier konvergent evoluierten Eigenschaften.

    Allerdings zählt Conway Morris evolutionäre Konvergenzen nur auf, wirft sie dem Leser fast "ungeordnet" vor die Füße. Das heißt, er gibt selbst noch keinen umfassenderen Vorschlag zu einer Theorie evolutionärer Konvergenzen. Das dürfte sich als einer der berechtigteren Haupteinwände gegen dieses Buch herausstellen.

    Aber das Verdienst von Conway Morris bleibt auch so schon riesig, da er ein ganz neues Forschungsgebiet erschlossen hat. Es handelt sich allein aufgrund der umfassenden Sichtung der Forschungsliteratur um ein sehr anspruchsvoll zu lesendes Buch, das nicht schnell "durchflogen" werden kann. Es liest sich also nicht so "obenhin" wie ein Teilhard des Chardin. Sondern man muß es sich erarbeiten. Es muß mit hoher Konzentration gelesen werden. Aber angesichts des Revolutionären der vertretenen (philosophischen) These dürfte sich der Aufwand lohnen.

    (Die deutsche Übersetzung scheint zwar hervorragend zu sein. Leider sind aber einige vordere, grundlegendere Kapitel nicht übersetzt worden, wodurch beim deutschen Leser ein falscher Eindruck entstehen könnte. Davor sei gewarnt, denn diese Kapitel sind grundlegend für die Überzeugungskraft der in diesem Buch insgesamt vertretenen philosophischen und naturwissenschaftlichen These.)

    Nun noch einige, vielleicht weniger wichtigen Zusatzbemerkungen:

    1. RICHARD DAWKINS hat das Buch sehr positiv besprochen. Das sei insbesondere deshalb betont, weil Conway Morris von atheistischen Biologen oft angegriffen wird (bspw. von PZ Myers). Es geschah dies in Dawkins' ebenfalls sehr lesenwertem Buch "Ancestor's Tale", das im Oktober auf deutsch erscheinen wird (unter dem Titel "Geschichten vom Ursprung des Lebens"). Dort im letzten Kapitel.

    2. Es empfiehlt sich, das Buch von Conway Morris zusammen zu lesen mit den Büchern "Einsame Erde" ("Rare Earth") von PETER WARD und DONALD BROWNLEE, sowie "The Priviledged Planet" von dem amerikanischen Astrophysiker GUILLERMO GONZALEZ. Beide Bücher führen die Thesen von Conway Morris auf anderen Gebieten in zum Teil ganz erstaunlicher Weise weiter.

    3. Auch empfiehlt es sich, "The Crucible of Creation" von Conway Morris, das dem hier besprochenen Buch voraufging, zu lesen, weil man in ihm die Entstehung der neuen These von Conway Morris verfolgen kann.

    4. Es geschah dies in Auseinandersetzung mit dem bekannten Werk von STEPHEN JAY GOULD "Zufall Mensch", das wiederum zuvor in Auseinandersetzung mit den neuen Forschungen des Paläontologen Conway Morris über die Tierwelt des Präkambrium entstanden war.

    Die neue These entstand also, das sollte damit aufgezeigt werden, keineswegs im "luftleeren Raum" oder ist in einem solchen angesiedelt, sondern entstand – vielleicht ebenfalls früher oder später "unvermeidlich", mit "Notwendigkeit" – aus tief in der Sache gegründeten fachwissenschaftlichen Diskussionen heraus.

    Viele, vielleicht sogar die meisten Natur- und Geisteswissenschaftler haben noch gar nicht verstanden, daß man grundlegendste philosophische Themen, die das menschliche Selbstverständnis an sich betreffen, allein anhand von naturwissenschaftlichen Tatsachen behandeln kann, OHNE damit in unseriösen Theologie-geleiteten "Kreationismus" zu verfallen. Man wird vielleicht demgegenüber das gewohnte, rein geisteswissenschaftliche Behandeln von philosophischen Themen künftig als ebenso unseriös beurteilen wie heute schon den Theologie-geleiteten Kreationismus.

    Die vielen Menschen jedenfalls heute immer noch so liebenswert erscheinende Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften (in zwei separate "Magisteria") wird einmal weniger künftig aufrechtzuerhalten sein. Hierin liegt das eigentlich Revolutionäre auch dieses neuen Buches.

    ——————————————————————————————————————–

    So, und nun? Evolutionäre Konvergenzen sind so neu nun auch nicht. Ob man 30 oder 70 davon erforscht, ist für das Vorhandensein dieses Phömomens relativ unbedeutend, obwohl 70 erforschte Details zugegebenermaßen immer besser als nur 30 sind. 100 Seiten Literaturangebe ist kein Vorteil per se. Ansonsten spricht viel Begeisterung aus dieser Rezension, was ja nicht verkehrt ist, wenn man begeistert ist.

    Aaaaaber – was sind denn nun die Fakten und das sachlich grundlegend Neue?

  129. Tutnix sagt:

    Ingo, ich habe jetzt keine Zeit. Nur mal ganz knapp, du überschätzt einfach meine Rolle hier. Ich lerne hier mehr als ich verteidige, was ich für richtig halte. 

  130. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #128 Tutnix am 24. November 2011 um 12:40  = Ein Krake auf Landgang

    DAS ist echter Forschergeist. Wenn auch die Expedition nur eine Minute dauerte.  :wink:

  131. Ingo Bading sagt:

    #125 Frank Berghaus

    Hm! Oder man zitiert einfach das Kapitel, das Richard Dawkins darüber in "Geschichte des Lebens" geschrieben hat. Das käme dann auch mit ein bischen mehr Autorität herüber.

    Das Problem ist nämlich wirklich, daß es nicht geht, ohne sich in umfangreiche naturwissenschaftliche Detailforschung herabzulassen.

    Da ist sogar auf der Basis der genetischen Grundlagen konvergenter Evolution noch viel zu klären. Conway Morris hat 2004 dieses Thema erst mal noch beiseite geschoben. 

    Aber die Evolution macht schon verrückte Sachen. 

    - – - Also: Wenn ich Gelgenheit haben sollte, in die neueren Bände zu Conway Morris hineinzuschauen, werde ich vielleicht mal einen Beitrag schreiben.

     

    Gut, hab jetzt mal herumgestöbert. Ich halte hier mal grad einige Recherche-Ergebnisse fest:

    Conway Morris hat 2008 als Herausgeber einen weiteren Band herausgebracht "The Deep Structure of Biology: Is Convergence Sufficiently Ubiquitous to Give a Directional Signal", zu dem eine ganze Menge Wissenschaftler Beiträge liefern, darunter George McGhee: 

    http://www.amazon.com/Deep-Structure-Biology-Convergence-Sufficiently/dp/1599471388/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1322135050&sr=8-2

    Das kenne ich noch nicht. Und die Diskussion hier ist mal ein Anlaß zu sehen, ob ich an dieser Buch dran komme.

    Gerade Anfang November ist dann von dem eben erwähnten Paläontologen George McGhee auch ein separates Buch zur Thematik herausgekommen "Convergent Evolution: Limited Forms Most Beautiful"

    http://www.amazon.com/Convergent-Evolution-Limited-Beautiful-Theoretical/dp/0262016427/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1322135350&sr=8-1&nbsp;

    Das muß man sich auch angucken.

    Und Amazon teilt mir mit, daß Richard Dawkins in einem neuesten Buch "Greatest Show on Earth" auf Seite 50 schreibt: "… We shall return to convergent evolution later in the book …"

    Das wären Dinge, denen man nachgehen müßte, um aktuell zu bleiben. Falls ich damit weiterkommen sollte, melde ich mich.

  132. Frank Berghaus sagt:

    #132 Ingo Bading am 24. November 2011 um 13:03

    Das würde ich im Sinne einer gehaltvollen Diskussion ausserordentlich begrüssen.

  133. Saejerlaenner sagt:

    Ich habe nun, da ich nicht als "Leseverweigerer" dastehen möchte, mal in Richard Dawkins Gotteswahn reingelesen (Amazon). Vom reinen Reinlesen kann man natürlich noch nicht viel sagen, erst recht nicht, wenn man nicht auch noch eine ganze Menge andere Bücher gelesen hat, die sich mit dem Thema, das ich mal plump auf die Grundfrage "atheistisch oder nicht" reduziere, beschäftigt haben.

    Mein erster Eindruck ist folgender: Es scheint sich um ein Buch zu handeln, das ein intelligenter Mensch für nicht-religiöse, intelligente Menschen über Idiotien und Idioten geschrieben hat, die sich "religiöse" Menschen nützlich machen.

    So, und nu? Er beklagt, daß religiöse Menschen im Vergleich zu nicht-religiösen Menschen bestens organisiert sind, dadurch ihre Finger überall in den Schaltzentralen der Macht haben, was wiederum den Nicht-Religiösen zum Nachteil gereicht.

    So weit, so far. Ein erster Eindruck, einfach mal so in die Tasten gekloppt.

    Bei vollständiger Lektüre dieses Buches (und weiterer Bibliotheken) werden mir sicher noch die Sinne aufgehen, davon bin ich überzeugt.

  134. Argutus sagt:

    #134 Saejerlaenner am 24. November 2011 um 18:33

    Ich habe Dawkins' "Gotteswahn" vollständig gelesen und war nicht sehr beeindruckt. Natürlich hat er Recht, mit dem was er schreibt, aber dem Buch fehlt ein klarer Aufbau und der rote Faden. Man hat fast den Eindruck, er hat eine Reihe kurzer Vorträge zu Kapiteln umgeformt und das dann ein Buch genannt. Daß er, obwohl er Brite ist, sehr stark auf amerikanische Zustände eingeht, mag mit den dortigen schlimmen Zuständen entschuldigt werden, aber ich finde er schreibt langweilig und hat zum Schreiben kein Talent.

    Wenn ich mir vorstelle, wie Bertrand Russell das gemacht hätte … :-) . Naja, der ist er eben nicht.

  135. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Heute ist der 1.1.1433. Nun sind zwar erst 1389 Jahre vergangen, seit Mohammed 622 die "Jahre" zu zählen begann. Die weiteren 44 Jahre der islamischen Ära kommen auf die wundersame Weise zusammen, dass das islamische "Jahr" 10 bis 11 Tage zu kurz ist, weil es kein Jahr ist, sondern nur die Zusammenfassung von 12 Mondmonaten. Doch so hat die islamische Welt eben 44 Jahre "gewonnen". Tolle Methode. Exakte Zählung der Jahre sieht anders aus.

  136. Argutus sagt:

    #136 ilex (E. Ahrens) am 27. November 2011 um 09:41

    Exakte Zählung der Jahre sieht anders aus.

    Es gibt zwar den Begriff "Mondjahr" (= 12 Monate), aber das ist nur eine Verlegenheits-Bezeichnung aus historischen Gründen. Jeder Kalender sollte dem sogenannten "tropischen Sonnenjahr" angepaßt sein, weil das die Jahreszeiten bestimmt.

    Kulturen, in denen der Mond sehr wichtig war, lösten das Problem durch Schalt-Monate. Das ergab dann einen Lunisolar-Kalender. Lediglich der islamische Kalender hat diesen Schritt nicht geschafft (bzw. mangels erkennbarer Jahrszeiten auf der Arabischen Halbinsel gar nicht in Angriff genommen). Das Ergebnis ist der mit Abstand dümmste Kalender, der je in der Geschichte größere Bedeutung hatte.

  137. Argutus sagt:

    → WiM und Ilex

    Bitte von Zeit zu Zeit ohne Anlaß in der Redaktion vorbeischauen, denn die Anzeige bei den "letzten Kommentaren" funktioniert derzeit nicht.

  138. Argutus sagt:

    Für einen Artikel ist das zu kurz, aber erwähnen möchte ich es doch: das Rattenmädchen

  139. simbo sagt:

    Vor ein paar Monaten habe ich hier einen Artikel geschrieben über die "Glückskette". Und habe mich gefragt, wohin etliche Beträge in Millionenhöhe verschwinden, die im Katastrophengebiet nicht eingesetzt wurden.
    Nun, http://www.bazonline.ch gibt in der heutigen online.Ausgabe eine Antwort dazu. Die horten also Spendengelder und legen sie als Reserve in Fonds an. Und das scheint gang und gäbe zu sein und kommt auch bei anderen Hilfsorganisationen vor…..
    Nun, ich habe bei der Glückskette auch immer wieder gespendet bis mir das Ganze suspekt vorkam. Denn die Einnahmen von Spendengeldern entsprachen so gar nicht den Ausgaben in den entsprechenden Katastrophengebieten. Da muss sich ein Spender ja wirklich "veräppelt" vorkommen, mir geht es jedenfalls so.

  140. Indianerjones sagt:

    #140 simbo
    Ich spende schon seid Jahrzehnten aus Prinzip nicht,wenn Not ist ,sollen das die Länder mit einen eingerichteten, staatlich finanzierten Kathastrophenschutz erledigen, das würde sogar Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst hervorbringen.:nerd:

  141. simbo sagt:

    #140 Hallo Indy <3
    Doch ich spende natürlich schon noch, aber nicht an die unübersichtlichen "Monster" wie eben die Glückskette, die viele Spendengelder als Reserve in "Fonds" äufnen.
    ABER: Bei Tierheimen gebe ich zum Beispiel Futter für die Tiere ab. Ich habe schon Kastrationen/Sterilisationen für Katzen bezahlt, weil sich die Leute das nicht so gut leisten konnten. Vor Weihnachten gibt es hier immer eine Aktion "Carton du coeur" wo man Lebensmittel abgeben kann, die man gemäss spezieller Liste einkaufen kann. Das kommt dann Familien hier in der Schweiz zu gute, die oft nicht wissen, was sie ihren Kindern gegen Ende Monats auf den Tisch stellen sollen. (Ich habe darüber eine Dokumentation gesehen).
    Ansonsten (weil ich ja sehr tierliebend bin): Pro Igel, Pro Storch, Pro Stiftung für das Pferd, Vogelwarte, usw.usf.
    Ich sende Dir einen lieben Gruss :kiss:

  142. Frank Berghaus sagt:

    #142 simbo am 5. Dezember 2011 um 10:15

    Vergiss bitte die notleidenden Schweizer Kühe nicht. Sie sollen doch immer frei und glücklich auf den Almen wandeln.

    Oh, Simbo, ich will ein Rind von Dir!  :-)

  143. simbo sagt:

    #143 Frank :haha:
    Naja, wenigstens was zum Lachen :rofl:

  144. Frank Berghaus sagt:

    #144 simbo am 5. Dezember 2011 um 10:27

    Die Anlässe dazu werden ja leider immer weniger – wenn man sich die heutige Tagesgeschichte anschaut.

  145. Indianerjones sagt:

    #142 simbo<3
    Selbstverständlich meinte ich bei Spendenentzug…die organisierte Spendenindustrie. Gegen direkte sichtbare Spenden an ein Tierheim, oder Tafel, ist natürlich nichts einzuwenden, im Gegenteil sogar!Denn die Natur freut sich über jedes neue Rind, schließlich ist das ein edles Tier, gibt sogar Milch, aus der man ,außer sie zu trinken auch noch Butter und Käse, machen kann, Quark auch, soviel ich weiß. Der abschätzige Begrifff* Rindvieh* ,wird eh nur gegenüber fragwürdigen Menschen angewendet.:nerd:

  146. Saejerlaenner sagt:

    #146 TimK am 5. Dezember 2011 um 17:09
    Der Feind meines Feindes ist mein Freund :bee:

  147. Frank Berghaus sagt:

    Fundstück:

    Philip Goatly in http://www.faithfreedom.org/articles/op-ed/unhappy-muslims-2/

    Unhappy Muslims

    The Muslims are not happy!

    They’re not happy in Gaza.
    They’re not happy in Egypt.
    They’re not happy in Libya.
    They’re not happy in Morocco.
    They’re not happy in Iran.
    They’re not happy in Iraq.

    They’re not happy in Yemen.
    They’re not happy in Afghanistan.
    They’re not happy in Pakistan.
    They’re not happy in Syria.
    They’re not happy in Lebanon.

    So, where are they happy?

    They’re happy in Australia.
    They’re happy in England.
    They’re happy in France.
    They’re happy in Italy.
    They’re happy in Germany.
    They’re happy in Sweden.
    They’re happy in the USA.
    They’re happy in Norway.
    They’re happy in every country that is not Muslim.

    And who do they blame?

    Not Islam.
    Not their leadership.
    Not themselves.
    THEY BLAME THE COUNTRIES THEY ARE HAPPY IN!
    AND THEY WANT TO CHANGE THEM TO BE LIKE THE COUNTRY THEY CAME FROM
    WHERE THEY WERE UNHAPPY.

  148. Indianerjones sagt:

    By the way….Frank, bei ein paar Neuschreiber scheint echt nichts zu stimmen, bei einen lande ich gleich mal woanders….:haha:

  149. kantomas sagt:

    Würde gerne wissen, was die geschätzten Herren davon halten. Ich habe zwar einiges an Informationen darüber gefunden aber das meiste ist in Englisch und wie ihr wisst bin ich darin miserabel. Dann habe ich diesen Link entdeckt:
    http://www.heise.de/tp/artikel/35/35803/1.html
    Insbesondere Frank ist angesprochen. Ist das überhupt möglich oder hälst du das für einen Betrug? Was würden wohl die in Cern dazu sagen.

  150. Indianerjones sagt:

    #151 kantomas
    Diese Technik ist in der Entwicklung, wenn es soweit ist, löst sie alle Probleme, wir wären schon der Sache näher ,wenn nicht Rot-Grün ,Ende der 90 iger Jahre, dies gestopppt hätten, also die Entwicklung dazu…[..]:nerd:

  151. Frank Berghaus sagt:

    #151 kantomas am 11. Dezember 2011 um 00:53

    Bisher haben sich alle Präsentationen der "Kalten Fusion" als Scharlatanerie herausgestellt. Zuletzt war das meines Wissens 1989 in Utah der Fall, als kein Wissenschaftler in der Lage war, die dortigen Experimente zu wiederholen.

    Wenn dann – wie hier – nicht einmal Einblick  in die Apparatur genommen werden darf, würde ich zumindest in höchstem Masse skeptisch sein.

  152. Argutus sagt:

    #151 kantomas am 11. Dezember 2011 um 00:53

    Ist das überhupt möglich oder hälst du das für einen Betrug?

    Grundsätzlich möglich schon, aber dennoch – wenn das kein Betrug sondern wirklich der große Durchbruch sein sollte, dann wäre ich in höchstem Maße darüber verwundert. Ich würde auf ersteres wetten.

  153. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Wenn ihr mich fragt: Ich weiß zwar nicht wie das Wunderding von diesem Italiener funktioniert, aber die bisherigen Versuche zur Kalten Fusion beruhten darauf dass man Wasser elektrolytisch zerlegt hat. Dabei diffundieren die so erzeugten Wasserstoffatome zum Teil in die Elektrode, und die Idee ist nun dass, wenn man die Spannung nur hoch genug dreht, sie so dicht beieinander zu liegen kommen dass sie fusionieren und somit Energie in Form von Wärme abgeben. So weit die Theorie (es gibt Gleichungen dafür, welche allerdings nicht mehr gelten wenn die Protonenkonzentration so groß wird dass, wenn sie gälten, es zur Fusion käme). In der Praxis wird die Elektrode tatsächlich heiß, wozu aber (neben dem Ohmschen Widerstand) auch die freiwerdende Absorptionswärme beiträgt, d.h. die Elektrode wirkt als Wärmepumpe und entzieht dem Wasserbad Wärme. Möglicherweise (ich habe mich nicht damit befasst) kann man so eine Anlage tatsächlich so betreiben dass mehr Wärme rauskommt als elektrische Energie reingesteckt wird, ein Beweis für eine Kernreaktion ist das aber nicht.

  154. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Wenn die "kalte Fusion" wirklich ein so durchschlagendes Prinzip wäre, dann hätte man seit 1989 doch wohl schon mehr daraus gemacht als die Rumeierei von Herrn Rossi jetzt. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich noch von Scharlatanerie aus.

  155. simbo sagt:

    So, heute mal wieder eine Geschichte vom Speisewagen in der Bahn. Macht ja nichts, wenn das niemanden interessiert, aber ich muss die loswerden. Obwohl es schon spät ist.
    Wir stiegen in Chur nach 19.00 Uhr in den Zug. (Nach einer Tanz-Veranstaltung mit Flamenco und Tango)  die von meinem Patenkind choreographiert wurde.
    Nun, wir freuten uns, während der Heimreise ein gutes, gemütliches  Abendessen mit einer halben Flasche CH-Weins zu genehmigen. Aber nichts da, gemütlich…… 
    Beim nächsten Halt stieg ein weiteres Paar ein und bestellte Wein. Scheinbar hat die Service-Angestellte eine grössere Flasche serviert als die Gäste bestellten. Als es dann ans Bezahlen ging kam der grosse "Auftritt" der "Gäste". Denn die grössere Flasche kostet natürlich etwas mehr als eine kleinere, absolut logisch….. die Service-Angstellte wurde also richtiggehend niedergemacht von diesen Gästen. Das sei nicht normal usw. usf.  Die Angestellte hat sich sehr liebenswürdig entschuldigt, weil sie sich ev. bei der Menge getäuscht haben könnte fügte aber an, dass sie ihnen die Flasche gezeigt habe und diese akzeptiert wurde…… nun das Gezetere ging weiter und die "Gäste" wurden richtig ausfällig….. (die Serviceangestellte ist von dunkler Hautfarbe, ob das ev. eine Rolle spielte, ich befürchte es)  Vor allem als die "Gästin" darauf bestand, den Namen der Angestellten zu erfahren und ihr gesagt hat, dass sie erwarte, dass das Rückgeld "richtig" herausgegeben wird, platzte mir die "Hutschnur" (oder so ähnlich). Ich habe denen vorgeschlagen, dass ich die Differenz bezahlen werde, aber davon wollten die "lieben" Gäste nichts wissen. Ich bin noch jetzt felsenfest überzeugt, dass sie die Angestellte "fertig" machen wollten. Fazit der Geschichte:  ich gab der Angestellten Adresse und Tel.Nr. von mir und zwar so, dass es diese unangenehmen Personen auch mitbekommen haben und habe denen auch sonst meine Meinung "gegeigt" !!!!  Nun, die Angestellte wird also eine Zeugin zu ihren Gunsten haben. Und wer weiss….. vielleicht werden diese unangenehmen Gestalten auf  eine Reklamation verzichten. Hoffen kann man ja immer.                  
    PS. Bei diesen unangenehmen Gästen handelt es sich um ein Deutsch-Schweizer Paar. Ich durfte mich also wieder einmal "fremdschämen" . Und ich hoffe doch sehr, dass der Arbeitgeber sich für die Angestellte einsetzt, das wäre mein grösster Wunsch für heute.
     

  156. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #159 simbo am 12. Dezember 2011 um 01:04 = Beim nächsten Halt stieg ein weiteres Paar ein und bestellte Wein. Scheinbar hat die Service-Angestellte eine grössere Flasche serviert als die Gäste bestellten.

    DAS ist doch spätestens der Moment, wo man die Sache klären muss. Entweder ich sage der Bedienung, dass sie sich geirrt hätte und nur 1/2 statt 1/1 Flache gewünscht wird – oder es ist mir egal. Dann muss man natürlich auch die ganze Flasche bezahlen. Den Unterschied kann man ja wohl mit bloßem Auge erkennen.

  157. simbo sagt:

    @160 Ilex :clap:
    Genau so ist es. Du hast es erfasst. Ob ich 1dl oder 2 oder 3 bestelle, weiss ich doch sofort. ….. Aber glaube mir, die waren einfach auf Konfrotation aus … 
    Und jetzt gehe ich :alarm: Sonst wird der morgige Tag :mrgreen:  Und ich grüsse Dich ganz lieb :swiss:

  158. kantomas sagt:

     
    #14 simbo
    Ich zieh das mal vom anderen thread rüber:
     
    OT OT :
    macht ja aber nichts. Aber Kantomas hat sich zurück gemeldet. Ich freue mich :ok:
     
    Hallo Liebes! Nein, nicht wirklich mien Liebe. Nur heute hatte ich einfach das Bedürfniss zu schreiben, weil mir der Artikel nicht gefallen hat. Ich lese allerdings gelegentlich mit.
    Gefällt mir, was Du weiter oben im Parlatorium geschrieben hast. Ich kann Ungerechtigkeit einfach nicht ausstehen, unabhängig davon gegen wen sich das auch immer richtet. Selbst meinen Vater würde ich nicht schonen, wenn er sich daneben benimmt.
     
    Grüss Dich mein Herz

  159. simbo sagt:

    #162 Kantomas
    Du hast recht, dass Du das Thema auf's Parlatorium "rüber" gezogen hast. Für mich war es einfach richtig und wichtig, Dich zu begrüssen. Denn ich schätze Deine Kommentare. Du scheinst mit beiden Beinen im "Leben" zu stehen und scheust Dich auch nicht Deine Meinung zu sagen, auch wenn diese ev. nicht gut ankommt. Genau das liebe ich an Dir. Ich hoffe, Deiner Familie geht es gut. Ich denke oft an Euch, obwohl ich Euch nicht kenne.  Sag mit bitte, wenn es mit einer 2. Tochter geklappt hat, die Du Dir ja so sehr wünschst. Jedenfalls drücke ich Euch beide Daumen, dass dieser  Wunsch in Erfüllung geht.
    Was die Episode von gestern betrifft, ist das für mich eine Selbstverständlichkeit. Ich hatte und werde immer Menschen verteidigen, die meiner Meinung nach ungerecht behandelt werden. Und das war gestern der Fall. Und glaube mir, da spielt die Hautfarbe, Religion oder was auch immer überhaupt keine Rolle.   
     

  160. Frank Berghaus sagt:

    #162 kantomas am 12. Dezember 2011 um 19:41

    Du weisst hoffentlich, dass uns deine Meinung immer herzlich willkommen ist. Es gibt hier auch keine "Mehrheitsmeinung", gegen die man anschreiben müsste. Was zählt, ist ausschliesslich das Individuum mit seiner für ihn richtigen Meinung. Da kann es dann durchaus einmal Differenzen geben – nicht nur zu anderen Kommentatoren, sondern natürlich auch zu unseren Autoren. Such is life, oder – wie die Franzosen so idiomatisch richtig sagen: Tel Aviv – oder so :wink:

  161. kantomas sagt:

    #163 simbo
    Du scheinst mit beiden Beinen im "Leben" zu stehen und scheust Dich auch nicht Deine Meinung zu sagen, auch wenn diese ev. nicht gut ankommt.
    Glaubst Du mir, wenn ich Dir sage, dass ich das im Laufe meines Lebens gelernt habe. Das war ein langer und schwieriger Weg.  Man sollte sich immer treu bleiben. Alles andere ist sehr mühselig und fühlt sich falsch an. Kann sogar soweit führen, dass man irgendwann davon krank wird. Es ist sehr erleichternd, wenn man sich treu bleibt und nicht danach aus ist, von anderen geliebt oder akzeptiert zu werden. Das ist die Freiheit nach der ich lange suchen musste. Und das Schöne dabei ist, man wird respektiert, egal ob man geliebt oder gehasst wird. 
    Das mit der zweiten Tochter haben wir erst einmal verschoben. Unsere Kleine ist so anspruchsvoll, dass sie uns beide schafft. Sie ist ein sehr liebenswürdiger Terrorkeks. Eigenwillig und dominant, wie du es Dir nicht vorstellen kannst. Sie weiss ganz genau, was sie will. Als wir sie gefragt haben, ob sie noch eine kleine Schwester haben will, sagte sie: noch nicht Papi, ich sag Bescheid. Einen Hund will sie aber jetzt schon.
    Wir wollen noch ein zwei Jahre warten und uns dann entscheiden, ob sie unsere ganze Aufmerksamkeit bekommt, oder sie teilen muss.
    Lieben Gruss

  162. kantomas sagt:

    #164 Frank Berghaus 
    Ich weiss Frank. Danke!

  163. simbo sagt:

    #165 Kantomas
    Sich selbst treu zu bleiben ist eines der obersten "Gebote" für mich. Auch wenn man da hin und wieder aneckt… es spielt keine Rolle.
    Dass Eure Tochter die ungeteilte Aufmerksamkeit will, verstehe ich voll und ganz. Gerade in diesem Alter ist es sehr schwer, Aufmerksamkeit zu teilen Das sah ich bei den Zwillingstöchtern die meine beiden Patenkinder haben (heute 10 und 4 Jahre alt) . Da muss man sehr aufpassen, dass man nicht eines der Kinder bevorzugt.
    Ich glaube, dass mir das gelungen ist, obwohl man aufpassen muss, dass das etwas "aufgewecktere" Kind nicht mehr Aufmerksamkeit bekommt. Aber auch meinem Neffen + Frau und meiner Patentochter + Mann scheint das gut gelungen zu sein. Beide Zwillingstöchter scheinen total happy zu sein.
    Nun, Deiner Tochter würde ich auf jeden Fall einen Hund schenken. Mit Tieren aufzuwachsen kann auf jeden Fall helfen auch mit Menschen gut zurechtzukommen.
    Nochmals alles Gute an Euch 3.  Melde Dich mal wieder
    Auch lieben Gruss . :swiss:
     

  164. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Tunesien macht jetzt auch eine Energie-Revolution
    12-12-2011 : Tunisie : NR-Sol lance sa première usine de modules photovoltaïques
    http://www.africanmanager.com/articles/136985.html
    (Laut Artikel kann jemand, der eine PV-Anlage errichten will, eine finanzielle Unterstützung in Höhe von 40% der Anlagenkosten bekommen. Dafür gibt es keine Einspeisetarife, d.h. die restlichen 60% müssen durch die eingesparten Stromkosten reingeholt werden)

  165. Frank Berghaus sagt:

    #168 Ein Teil von jener Kraft am 13. Dezember 2011 um 23:26

    Dieses Gesetz besteht schon seit Zeiten der Ben Ali Diktatur. Da hat sich nichts geändert.

  166. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Neu ist, dass jetzt Module in Tunesien produziert werden. Die müssen also schon Vertrauen in den Fortbestand des Gesetzes haben (nach Italien exportieren wollen sie wohl eher nicht da italienische Einspeisetarife in voller Höhe nur noch für Module "Made in EU" bezahlt werden).

  167. Tutnix sagt:

    Warum kann man die Serie von Dietmar Schoder eigentlich nicht kommentieren?

  168. Frank Berghaus sagt:

    #171 Tutnix am 16. Dezember 2011 um 10:39

    Man kann, wenn man dem Hinweis unter dem Artikel folgt :wink:

  169. Tutnix sagt:

    Achso, die Blogger werden in einem quasievolutionären Prozess sukzessive dem Humanismus zugeführt. Und ich dachte schon, die Deaktivierung geschah zu meinem Schutze… damit ich nicht mehr soviel Blödsinn schreiben kann.
    Ne, jetzt mal im Ernst, was ist der Grund für die Aufsplittung von WB und IH?

  170. Frank Berghaus sagt:

    #173 Tutnix am 16. Dezember 2011 um 11:04

    Dem Humanismus kann man nicht zugeführt werden. Das muss schon jeder durch gründliches Nachdenken selber besorgen :wink:

    IH ist die gruppeneigene Seite der “Initiative Humanismus”. Dort sollen die Ideen entwickelt werden, die zu einer grösseren Breitenwirkung unseres Weltbildes führen. Dort werden die Aktionen geplant, mit denen wir an die Öffentlichkeit treten werden.

    IH steht dabei grundsätzlich allen Gruppenmitgliedern offen, zusätzlich aber auch Interessierten, die sich zu unseren Idealen bekennen, aber aus unerfindlichen Gründen nicht in der Facbook-Gruppe mitmachen.

    WB ist neben dem Humanismus auch dem allgemeinen Wissen verpflichtet, hat also eine gänzlich andere Aufgabenstellung trotz einiger Gemeinsamkeiten mit IH.

  171. Frank Berghaus sagt:

    #175 Merlot am 16. Dezember 2011 um 20:17

    Bedauerlicherweise. Aber das besprechen wir schon seit heute morgen intensiv in der Facebook-Gruppe.

  172. pinetop sagt:

    Ich habe kürzlich gelesen, dass Mick Jagger bekennender Atheist ist. Alles andere hätte mich bei dem Typ auch gewundert.

  173. Frank Berghaus sagt:

    Ich habe die grosse Freude mitzuteilen, dass unsere Redaktion heute von drei auf vier Mitglieder erweitert wurde.

    Als neues Mitglied begrüsse ich ganz herzlich Edith Bettinger (alias "blasphemica"), die vor allem für die Abteilung "Initiative Humanismus" zuständig sein wird.

  174. simbo sagt:

    #178 Frank
    Schön für Euch :lol:
    Aber wo bleibt Azreil ????

  175. Frank Berghaus sagt:

    #179 simbo am 21. Dezember 2011 um 16:03

    Azrail ist ja leider nicht auf Facebook, wo sich ein wesentlicher Teil des Verkehrs abspielt.

  176. simbo sagt:

    #180 Frank
    Nun, Frauen scheinen eben schlauer zu sein als Männer :lol: Und halten sich von Facebook fern. :lol:
    Azrail werde ich halt mal wieder per e-mail anschreiben, klappte bis jetzt zum Glück immer :wink:

  177. Frank Berghaus sagt:

    #181 simbo am 21. Dezember 2011 um 19:29

    Das scheint mir eher eine Geschmacks- denn eine Intelligenzfrage zu sein. FB weiss über den Benutzer exakt so viel wie dieser von sich preis gibt. Wer dort im jugendlichen Übermut Nacktphotos von sich einstellt, muss sich nicht wundern, wenn der Personalchef bei der Bewerbung diese bereits kennt.

    Da du dich aber weder bewerben willst noch (vermutlich) Nacktphos von dir publizieren möchtest, sind die für dich aus FB erwachsenden Gefahren wohl eher minimal :-)

    Da wird viel dummes Zeug über FB zusammenphantasiert.

  178. Argutus sagt:

    Die französische Nationalversammlung hat die Leugnung des osmanischen Völkermordes an den Armeniern unter Strafe gestellt.

    Meine Meinung dazu ist ambivalent. Einerseits bin ich ein Verfechter der totalen Meinungsfreiheit und lehne aus diesem Grund jedes Gesetz ab, das diese Meinungsfreiheit einschränkt.

    Andererseits aber ist dieser Schritt in einem Land, in dem die Leugnung des Holokaust bereits verboten ist, nur konsequent. Es geht ja wohl nicht an, daß die Strafbarkeit oder Nicht-Strafbarkeit der Leugnung eines Völkermordes davon abhängen soll, wer dieses Verbrechen begangen hat.

  179. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Wie Christoph Baumgarten im Humanistischem Pressedienst das Urteil gegen Frau Sabatitsch-Wolff interpretiert, mutet in der Tat ungewöhnlich an. Dass sich dabei auf § 188 des österreichischen Strafgesetzbuches bezogen wird, ist für die Humanisten dort der Grund der Beunruhigung – sie hätten um dies zu vermeiden wohl eher eine Verurteilung wegen Hetze gegen den Islam begrüßt. In eine derartige Argumentation muss man sich erst einmal lange und gefühlvoll hineindenken. Offensichtlich ist der Mut gegen das Christentum zu argumentieren vorhanden, gegen den Islam eher weniger.

    QQ zitiert den Humanistischen Pressedienst, bemängelt zu Recht dessen Intention, kann sich aber nicht verkneifen, noch zusätzlich hämisch zu schreiben: Leser, die unserem Blog schon länger treu sind, erinnern sich vielleicht eines hier auch wortgewaltig aufgetretenen „Humanisten“, der keine Gelegenheit ausließ, das Christentum schlecht zu machen und dann später als Islamkonvertit erkannt wurde. Ob es in diesen Kreisen noch mehr von der Sorte gibt?

    Da fragt sich jenseits weihnachtlicher Gestimmtheit zur Friedlichkeit der denkende Mensch doch, ob unter Humanisten und Islamkritikern noch alle ganz beisammen sind. Wenn denn der Prophet eine 9-jährige ins Bett nimmt, ist das in unseren Breiten strafbar und das sollte doch wohl sagbar sein – in welcher Form auch immer. Fakt ist Fakt. Man kann sich also über das Gericht sowieso aufregen – aber auch über den hpd und ebenso über QQ.

    "I have a dream" – dass wenigstens wenn man schon aus verschiedensten Gründen nicht zusammen arbeiten kann man nicht noch extra gegeneinander arbeitet. Aber persönliche Eitelkeit ist offensichtlich unheimlich wichtig.

  180. Blasphemica sagt:

    untenstehend die Stellungnahme zum Urteil von Hartmut Krauss, Autor des Buches " Feindbild Islamkritik" 

    das klingt schon anders als die weichgespülte Version von Chrisoph Baumgarten auf hpd

    Betreff: Affäre Sabaditsch-Wolff vs. österreichische Justiz

    Liebe Kolleginnen und Kollegen,

    die "Affäre Sabaditsch-Wolff vs. österreichische Justiz" ist nach meiner
    Einschätzung eine sehr delikate Angelegenheit.
    Mein Missfallen erregt zum einen Ort und Rahmenbedingung (FPÖ-Seminar)
    der inkriminierten Aussage von Frau Sabaditsch-Wolff. (War mir bislang nicht bekannt.)
    Zum anderen: Von einer "Unterstützerorganisation", die wie der Wiener
    Akademikerbund – sollte die Behauptung tatsächlich stimmen – "die Aufhebung
    des NS-Verbotsgesetzes und eine 'generelle Beendigung der
    Einwanderung'"fordert, sollte man sich deutlich distanzieren. Eine solche Position wäre
    nichts Anderes als – gelinde gesagt – Ausdruck faschistoider
    Fremdenfeindlichkeit.
    Es ist eine selbstzerstörerische Tragödie, dass viele islamkritische
    Kräfte (darunter zahlreiche Personen mit lauteren Motiven) nicht merken, dass
    es ein Irrweg ist, sich mit rechten Kräften zu verbünden, die ihrerseits
    Islamkritik als Vehikel bzw . als trojanisches Pferd einsetzen, um ihre a)
    pauschal fremdenfeindliche, b) nationalistische, c)
    christlich-fundamenatlistische und gepaart damit: antiatheistische sowie d) undifferenziert
    antilinke Ideologie zu verbreiten. Die morbide Islamapologetik von SPD, Grünen
    und stalinistischen Gruppen (als seien das /noch/
    fortschrittlich-menschenrechtliche Organisationen oder jemals solche gewesen) wird von diesen
    Kräften in demagogischer Weise dahingehend ausgewaidet, um eine pauschale
    Hetze gegen alle nichtkonservativen fortschrittlich-emanzipatorischen
    Positionen zu entfachen. "Anti-Islam-Propaganda " ist in diesem Sumpf mittlerweile
    untrennbar verquickt mit antiemanzipatorischer Hasspredigt.
    Auf der anderen Seite ist die Bestätigung des Urteils gegen Frau
    Sabaditsch-Wolff ein Skandal, weil dieses a) das Grundrecht auf Meinungsfreiheit
    torpediert, b) den als "wahr" überlieferten, geglaubten und als Paradigma
    angesehenen Teilaspekt der irrationalen Islamlegende entwichtigt, dass der
    Religionsstifter Mohammed (wenn es ihn denn tatsächlich gab) mit der
    Ehelichung einer Minderjährigen nach heutigen Massstäben eine Straftat begangen
    hat und c) in einem eklantanten Missverhältnis steht zur strafwürdigen
    Verleumdung von islamkritischen Meinungsäußerungen als "rassistisch" etc.
    Eine Meinungsrückmeldung Ihrerseits/Eurerseits würde mich interessieren.

    Hartmut Krauss

    ARE: Das Posting kam doppelt. Ich habe es einmal gelöscht.

  181. Frank Berghaus sagt:

    #184 ilex (E. Ahrens) am 23. Dezember 2011 um 15:39

    Ich schaue so selten bei QQ vorbei, dass mir dieser Schwachsinn völlig entgangen ist. Die haben insoweit recht, als mit den neuen Redakteuren Frank Navissi (ein linker Dummschwätzer erster Güte wie wir lernen durften) und Christoph Baumgarten, der für den "Amnestie"-Artikel verantwortlich zeichnet, eine deutliche Richtungsänderung und weitgehende Qualitätsverschlechterung beim HPD eingetreten ist.

    Wie man aus Frau Sabaditsch-Wolffs Äusserung zum Sexualverhalten des Propheten "Rassismus" herauslesen kann, wird wohl das Geheimnis des Autors bleiben.

    Was QQ zu mir absondert ist ja nun nicht mehr originell, sondern ausgesprochen fade. Wenn denen nicht mehr einfällt, können sie mir nur ernsthaft leid tun.

  182. Argutus sagt:

    Mein Missfallen erregt zum einen Ort und Rahmenbedingung (FPÖ-Seminar)

    Wenn Frau Sabaditsch-Wolff Recht hat, dann hat sie es überall, andernfalls nirgendwo. Ort und Rahmenbedingungen sind keine auf die Gültigkeit von Aussagen einflußnehmenden Parameter.

  183. Frank Berghaus sagt:

    Vielleicht sollten die Herren von QQ endlich einmal den Artikel Liebe unter dem Halbmond lesen. Wenn die dann immer noch der Meinung sind, ich sei ein Pierre Vogel, dann müssen sie sich wirklich auf ihren ohnehin begrenzten Geisteszustand untersuchen lassen.

    Saejerlaenner hat denen übrigens sehr respektabel geantwortet, gute Wildsau.

  184. Argutus sagt:

    #188 Frank Berghaus am 23. Dezember 2011 um 16:47

    Vielleicht sollten die Herren von QQ endlich einmal den Artikel Liebe unter dem Halbmond lesen.

    Ich bin sicher, die kennen diesen Artikel. Der ist ja früher auch auf PI erschienen. Und da die QQ-Leute auch schwerlich zu dumm sein können ihn zu verstehen, bleibt als Erklärung für die dumme Bemerkung nur Bösartigkeit übrig.

  185. Frank Berghaus sagt:

    Auch Tutnix äussert sich sehr klar zu den Unterstellungen von QQ:

    #16 von Tutnix am 24/12/2011 – 14:27

    Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass WB irgend etwas begrüßenswertes an diesem Urteil findet. Ganz im Gegenteil lehnen sie sich innerhalb der humanistischen Scene ziemlich weit aus dem Fenster gegen die unlautere Vermengung von Religionskritik mit Rassismus. Ilex und Argutus legen eher noch provozierend ein Schippchen drauf, wenn sie sich dem Vorwurf des Rassismus ausgesetzt sehen. Auch aktuell wieder die Verteidigung der aufgebrachten Emma West, die es einem rational denkenden Menschen wirklich nicht einfach macht, sich für sie einzusetzen.

    Sicher lassen die kaum ein gutes Haar an den monotheistischen Religionen, aber auch dort wird der Islam klar als die größte und akuteste Gefahr für eine säkulare Gesellschaft gesehen.

  186. Blasphemica sagt:

    off topic :

    ich wünsche dem gesamten Redaktionsteam und allen, die immer so engagiert mitposten, schöne Feiertage und vergesst nicht vor lauter Glitzer und Kitsch den Humanismus ! :wink:

    ganz herzliche Grüsse aus Wien

    Edith

  187. Firithfenion sagt:

    Was haltet ihr von dem geheimnisvollen "Weihnachtsstern" der am Heiligabend über Deutschland zog? Ich habe mal in der Astronomie Community nachgeschaut, dort tippt man auf Weltraumschrott, eine abgebrannte Oberstufe der Sojus TM. Scheint mir auch die plausibelste Erklärung.
    Tagesschau Video: http://www.youtube.com/watch?v=gdonHloW5qc
    Raumfahrer.net, Diskussionsforum: http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=10653.msg210986#msg210986

  188. Frank Berghaus sagt:

    #192 Firithfenion am 26. Dezember 2011 um 12:34

    Das scheint wohl so zu sein. Ein "Komet" jedenfalls war es nicht, denn Kometen verglühen nicht in der Erdatmosphäre. Ihr Schweif entsteht bekanntlich anders (auf der sonnenabgewandten Seite).

    Manche wollten in den Schrott ja bereits wieder den "Stern von Bethlehem" hineingeheimnissen :-)

  189. Argutus sagt:

    #193 Frank Berghaus am 26. Dezember 2011 um 12:39

    Manche wollten in den Schrott ja bereits wieder den "Stern von Bethlehem" hineingeheimnissen

    Da erinnere ich mich an eine witzige Begebenheit. Im Jahre 1973 wurde der Komet Kouhutek entdeckt, der gegen Weihnachten besonders gut zu sehen war und deshalb in den Medien große Aufmerksamkeit erreichte. Ich war damals Student der Astronomie an der Wiener Universitätssternwarte, wo vor Weihnachten ein Redakteur anrief. Dabei gab es (wie man mir nachher erzählte) etwa folgenden Dialog zwischen diesem Redakteur und einer Assistentin:

    "Ich habe gehört, eine Komet nähert sich der Erde. Stimmt das" – "Ja".
    "Wird man den bei uns sehen können? – "Ja".
    "Wird man den auch in Bethlehem sehen können?" – "Ja, auch dort".

    Am nächsten Tag stand in der Zeitung dieses Redakteurs zu lesen: "Stern von Betlehem rast gegen Erde".

  190. Firithfenion sagt:

    Zu diesem neuen "Stern von Betlehem" gibt es auch einen lesenswerten Artikel auf der "Achse des Guten":
    Kometen ihr Hirten
    Burkhard Müller-Ullrich kritisiert darin den Umgang der Medien mit der Erscheinung. Zwar wurde das Phänomen selbst in den Hauptnachrichten dargestelt, aber über die Aufklärung erfährt man dann nur noch etwas, wenn man selbständig recherchiert. Der Durchschnittsbürger, der sich über die Nachrichtensendungen ausreichend informiert glaubt, erhält also wieder mal den Eindruck, es habe ein Phänomen gegeben, das selbst die Wissenschaft nicht ausreichend erklären kann. So entstehen wieder Legenden und urbane Mythen.

  191. simbo sagt:

    So, nur mal ganz kurz zum Jahresende…..
    Ich bin etwas internetfaul (vor allem schreibfaul) geworden.  Aber ich möchte nicht versäumen, Euch allen die ich von hier oder anderswo "kenne" einen guten Rutsch ins neue Jahr zu wünschen <3. Aber auch an all die Neuen hier.
    PS an alle Tierfreunde: Meine neue Minnie-Katze bereitet mir viel Freude. Heute morgen war sie kurz draussen, wollte aber nach 5 Minuten wieder rein ins Haus und hat vor der Tür ganz jämmerlich miaut….. wie wenn sie Angst gehabt hätte, dass wir sie nicht mehr reinlassen. Es ist sogar schon vorgekommen, dass sie 2 Tage lang keine einzige Pfote nach drausssen gesetzt hat.
    Und jetzt noch etwas an Azrail und Sharp und und….. meldet Euch doch mal wieder bei WB :kiss:
     

  192. pinetop sagt:

    Ich möchte mich simbo hier anschließen. Ich wünsche den Machern. den Kommentatoren und den Lesern von WB Gesundheit und Tatkraft für das neue Jahr.

  193. Argutus sagt:

    Ich bedanke mich im Namen der Redaktion für alle bereits geäußerten guten Wünsche zum neuen Jahr und betrachte sie auch als stellvertretend für die Wünsche all jener, die solche hier nicht separat äußern ohne uns deshalb aber weniger gewogen zu sein.

    Auch die Redaktion wünscht allen Autoren, Kommentatoren und Lesern von WB alles erdenklich Gute und uns allen für das Anliegen des Humanismus und für unseren Blog ein erfolgreiches Jahr 2012.

  194. Frank Berghaus sagt:

    Man möge mir verzeihen, wenn ich hier einen Link auf PI gebe, aber dort findet sich ein Video mit einer interessanten Diskussion, an der auch Philipp Möller und Necla Kelek teilgenommen haben.

    Den Kommentarteil muss man nicht unbedingt verfolgen :-)

    http://www.pi-news.net/2011/12/video-diskussion-uber-religion-in-berlin/

  195. Azrail sagt:

    @ All!!!
     
    Euch allen einen guten Rutsch in's Neue Jahr un bleibt gesund und munter!!!
    Gruß <3
     

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