® Jeder nach seiner Façon

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"Jeder soll nach seiner Façon selig werden", so schrieb am 22. Juni 1740 Friedrich II, König von Preußen, und dokumentierte damit die für Preußens wirtschaftliche Entwicklung wichtige Toleranz gegenüber Einwanderern und religiösen Minderheiten, vor allem Hugenotten und Katholiken. Diese Toleranz sowie die endgültige Abschaffung der Folter 1754 sind herausragende Größen seiner Amtszeit. Die aus dem re-katholisierten Frankreich geflohenen protestantischen Hugenotten genossen dabei wohl die größten Freiheiten mit wirtschaftlichen Starthilfen, Steuerprivilegien und zunächst sogar eingeschränkter eigener Gerichtsbarkeit. Dass diese Toleranz sich nicht etwa nur auf „Christen“ reduzierte beweist ein Brief Friedrichs ebenfalls aus dem Jahre 1740:

„Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren , erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren, so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen“.

Die Eingewanderten integrierten sich und assimilierten schließlich mit der einheimischen Bevölkerung. Nur ihre Namen wie z.B. de Maizière zeugen noch bis heute davon, dass sie einst aus der Fremde kamen. Insoweit kann man Brandenburg-Preußen des 18. Jahrhunderts durchaus als Musterbeispiel für gelungene Integration anführen. 

Der Zuzug nach Deutschland setzte sich im 19. und 20. Jahrhundert fort. Mit der beginnenden Industrialisierung zog es zunächst viele Polen aus den preußischen Ostgebieten (Polen existierte nicht als Staat) vor allem ins Ruhrgebiet und dämpften den Mangel an Arbeitskräften. Später zogen andere Nationalitäten nach: Italiener, Serbokroaten, Spanier, Griechen und viele andere mehr. Niemand nimmt heute ernsthaft Anstoß an Namen wie Podolski, di Lorenzo, Olic und anderen. Sie alle sind „gute Deutsche“ geworden. Deutschland ist eben nie wirklich „rasserein“ im Sinne der verquasten Blut- und Boden-Theorie der Nationalsozialisten gewesen, wahrscheinlich zu seinem Glück. Doch plötzlich soll das für Özdemir nicht mehr gelten? Was ist an Özdemir ungewöhnlicher für deutsche Lippen und Ohren als Podolski? Oder liegt es wirklich an den religiös-kulturellen Unterschieden zwischen den Immigranten und der aufnehmenden Gesellschaft?

Dabei ist die Gegenwart von Moslems in Deutschland doch durchaus nichts Neues. Bereits

im Jahr 1732 ließ der Preußenkönig Friedrich Wilhelm I. in Potsdam am Langen Stall einen Gebetssaal für zwanzig seiner türkischen Gardesoldaten errichten. Die älteste erhaltene deutsche Moschee steht seit 1928 in Berlin, die Wilmersdorfer Moschee, ein prächtiger Bau (http://www.eslam.de/begriffe/w/wilmersdorfer_moschee.htm). Nun gut, inzwischen sind es mehr geworden, ca. 340 als solche erkennbar, nicht gezählt die so genannten Hinterhofgebetsräume, die niemand wirklich will. Auf  knapp 12.000 Moslems in Deutschland kommt gerade mal eine einzige Moschee, dagegen auf knapp 900 Protestanten eine Kirche. Von einer Überrepräsentanz im öffentlichen Erscheinungsbild kann also wohl kaum geredet werden.

Eine aufgeheizte und feindselige Debatte

Trotz dieser Fakten wird die Debatte über islamische Einwanderung mit ungeahnt schrillen Tönen von Befürwortern und Gegnern geführt. Das geht hin bis zu völlig substanzlosen Beleidigungen. Zum beliebtesten Neologismus in diesem Streit scheint  dabei die Wortschöpfung „Hassprediger“ für Aktivisten beider Seiten zu avancieren. Islamkritiker wie Henryk M. Broder werden dabei gern in die Ecke von „faschistischen Antisemiten“ gestellt, Islambefürworter müssen sich den Vorwurf des „Verrats am Volkswillen“ anhören. Irrationale Ängste dienen auf beiden Seiten zur Emotionalisierung der jeweiligen Gefolgschaften, „schleichende Islamisierung“ hier gegen „Aussterben der deutschen Bevölkerung“ dort. Es fällt langsam schwer, sich durch den Wust an veröffentlichten Meinungen hindurchzuarbeiten, um zu den Fakten und auch den objektiven  Schwierigkeiten dieses Dialogs zwischen Immigranten und aufnehmender Gesellschaft vorzustoßen.

Was seit Jahrhunderten relativ reibungsfrei funktionierte scheint in ein großes Desaster zu münden. Deutschland ist nun seit einigen Jahren auch offiziell ein Einwanderungsland und seitdem klappt es einfach nicht mehr mit der Integration. Es scheint so zu sein, dass sich die Probleme wirklich an der andersartigen Religion Islam festmachen lassen, denn weiterhin gibt es mit Einwanderungen aus dem europäischen Raum oder aus Asien keine sonderlichen Schwierigkeiten. Schauen wir uns also genauer an, was Aufnehmende und Aufgenommene jeweils an gegenseitigen Forderungen stellen, um besser beurteilen zu können, wo sich mögliche Kompromisslinien für gegenseitiges Verstehen abzeichnen. Kann der Disput in zivilisatorisch vertretbare Bahnen gelenkt werden?

Die Voraussetzungen aus bisher unbeachteter säkular-humanistischer Sicht

Die grundgesetzlich zugesagte Garantie von Religions-, Presse-, Kunst- und  Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, für das sich alle demokratischen Menschen stark machen und für deren Erhalt und Ausbau sie sich aktiv einsetzen sollten. Diese Grundrechte werden in Deutschland in vielfältiger Weise ausgehöhlt. Das beginnt bereits mit der Anerkennung von Religionsgemeinschaften als Körperschaften „öffentlichen“ Rechts bis hin zum Einzug einer Kirchensteuer, der man sich nur durch „Austritt“ entziehen kann, weil in aller Regel andere, nämlich die Eltern, über den „Eintritt“ entschieden haben. Die Organisation der Religionsgemeinschaften nach Vereinsrecht wäre daher die erste dringliche Maßnahme, um überbordende Privilegien einiger weniger Religionen oder Konfessionen abzubauen. Die große Mehrzahl der Religionen ist nämlich nicht nach öffentlichem Recht organisiert. In solche Vereine könnte jeder wenn er denn will ab Beginn der Geschäftsfähigkeit eintreten und hätte dann natürlich seine Vereinsbeiträge zu entrichten.

Die Finanzierung der Religionsgemeinschaften aus allgemeinen Steuermitteln ist sofort zu beenden. Hierzu gehört auch die Anerkennung sogenannter Bekenntnisschulen, religionsgebundener Kindergärten, Krankenhäusern und anderer karitativer Einrichtungen, die, ohne dass die Mehrheit der Kirchensteuerzahler es überhaupt mitbekommt, bis auf wenige Prozentpunkte aus öffentlichen Mitteln finanziert werden. Überspitzt gesagt: Die Allgemeinheit, religionsgebunden oder nicht, bezahlt dafür, dass sich Religionen ein Mäntelchen der Barmherzigkeit umhängen können. Oder mit einem konkreten Beispiel: jeder Steuern zahlende Moslem finanziert mit seinem Obolus, dass sich z.B. die katholische Kirche repräsentativ in der Öffentlichkeit darstellen kann.

Eine Lösung auf Vereinsbasis würde solche Unsinnigkeiten verhindern. Wenn jemand Bekenntnisschulen, gleichgültig ob christlich, moslemisch oder humanistisch (wie jetzt in Bremen), einrichten will, wogegen überhaupt nichts einzuwenden ist, sofern sich solche Schulen an die allgemein verbindlichen Lehrpläne halten, so soll er sie gefälligst zu 100% selber finanzieren – als Privatschule mit Gebühren oder aus Vereinsmitteln. Es können hier natürlich nur Teilaspekte betrachtet werden, doch gilt das Gesagte sinngemäß für alle Bereiche, in denen die Religionsgemeinschaften überprivilegiert sind.

Erst wenn über einen solchen Privilegienabbau nachhaltig entschieden wird, mithin die Laizität des Staates endlich als oberstes Gebot anerkannt wird, kann sinnvoll über die Integrationsfrage von moslemischen Einwanderern neu nachgedacht werden. Warum?

Moslems fordern durchaus zu Recht und unter Bezug auf das Grundgesetz, dass sie wie alle anderen Religionsgemeinschaften behandelt werden. Da das aber bereits grundgesetzlich garantiert ist, geht ihr Vorstoß offensichtlich noch in eine ganz andere Richtung. Sie wollen dieselben grundgesetzlich nicht abgedeckten Privilegien wie die akzeptierten Religionsgemeinschaften, mit anderen Worten: sie wollen auf die Gesellschaft als Ganzes Einfluss ausüben. Hier liegt die eigentliche Crux des Problems. Während nämlich seit der Aufklärung die Kirchen, wenn auch zähneknirschend, die Vorherrschaft weltlichen Rechts vor kirchlichem Recht anerkennen mussten und sich somit in gewissem Umfang in diese Rolle gefügt haben, verfolgen Muslime, die ohne vergleichbare Aufklärung ihren Weg in der westlichen Welt suchen, unter dem Strich eine andere Gesellschaftsordnung (siehe Demokratie oder Islam ), da schon vom Prinzip her von Menschen gemachtes Recht nicht höher stehen darf als „göttliches“ Recht.

Ist denn ein auf den privaten Bereich beschränkter Islam, das heißt ein an die demokratischen Strukturen des Okzidents angepasster Islam, überhaupt denkbar? Betrachtet man die Masse der moslemischen Einwanderer in Deutschland, so scheint dies durchaus möglich. Die Mehrzahl will ganz offensichtlich ihre Religion leben, ohne weitergehende Ansprüche daraus abzuleiten. Allerdings hat diese Masse keine Stimme. Betrachtet man das Vorgeplänkel zur DIK II, merkt man schnell, dass die dort vertretenen Verbände ganz andere Ziele im Sinn haben. Sie geben vor, die Mehrzahl der Moslems in Deutschland zu vertreten, Abstimmungsergebnisse aufgrund von intelligent an Moslems gestellten Fragen darüber liegen aber nicht vor. Die Verbände sind aber die Meinungsführer. Weitsichtige Moslems wie etwa Necla Kelek (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686385-2,00.html) oder Bassam Tibi (http://en.wikipedia.org/wiki/Bassam_Tibi und http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,440340,00.html) haben in diesem Umfeld keine Chance. Für die Hardliner der Verbände sind Wörter wie „Euro-Islam“, also ein in die demokratischen Strukturen des Westens eingepasster Islam, Fremdwörter, und die sind bedrohlich, weil dabei die „reine Lehre“ verloren gehen könnte.

Der Innenminister tut also gut daran, neben den Verbänden zur DIK auch nicht organisierte Moslems einzuladen und ihnen eine Stimme zu geben. Auch Ex-Moslems wie z.B. Mina Ahadi können durchaus dazu beitragen, die Gefahren einer ungezügelten Ausbreitung einer über die reine Religion hinausgehenden islamischen Ideologie zu belegen und in die Diskussion einzubringen.

Fazit

Aus säkularer Sicht lässt sich mithin zeigen, dass feinsinnige Unterscheidungen zwischen Islam und Islamismus, gedacht zur Unterscheidung zwischen gemäßigten und extremen Kräften, wenig hilfreich sind, wenn es darum geht, Religionen im Allgemeinen die Begrenzung ihrer Wirkungsmöglichkeiten zu zeigen. Auf Entgegenkommen der Beteiligten darf man dabei nicht hoffen, weil diese Begrenzungen alle treffen müssen, wenn einigermaßen Aussicht auf Erfolg bestehen soll. Auch die von linker Seite vorgeschlagene Differenzierung zwischen Islam und politischem Islam (s. etwa Thomas Schmidinger: „Gottesstaat und Demokratie“) ist nicht wirklich hilfreich, da sie nur der oberflächlichen Befriedung dient, das Problem aber nicht im Kern anpackt.

Integration ist möglich, entgegen dem populistischen Geschrei auf Sites wie pi-news.net, sogar sehr gut möglich, wenn jeder die Grenzen kennt und einhält. Hier hat die Islamkonferenz eine große Aufgabe, der sie bisher nicht einmal im Ansatz gerecht wird.

Wer es wirklich ernst meint mit der Integration von Muslimen in Europa, kommt um klare Definitionen und Begrenzungen der politischen Einwirkungsmöglichkeiten von Religionen nicht herum. Schon der „Alte Fritz“ hätte es sich wohl verbeten, wenn jemand aufgrund seiner Religion versucht hätte, auf seine Staatsführung Einfluss zu nehmen. Beschränken wir uns also auf das Wesentliche, so können wir mit Friedrich II nur wiederholen:

Jeder soll nach seiner Façon selig werden

Hoffen wir, dass das in absehbarer Zukunft auch für säkulare Humanisten (Friedrich: „Heiden“) gilt!

 

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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79 Antworten auf ® Jeder nach seiner Façon

  1. kantomas sagt:

    Guter Artikel mein Lieber! Kann absolut nichts dran aussetzen. So muss Religionskritik vermittelt werden. Keine Hetze, und kein Geschrei vom Untergang des Abendlandes. Sachlich, nüchtern und zielgenau. Dieser Artikel könnte auch in den Mainstreammedien ohne Bedenken gedruckt werden.

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Naja – 900 Protestanten eine Kirche? Das sollte man noch einmal nachprüfen. Hier sind für 7.000 Leute, davon mindestens 4.500 Protestanten, in der Realität 2 Kirchen. Also schätzungsweise  2.000 bis 3.000 scheint schon generell realistischer als 900 in den lutherischen Landen.

    Indessen kann man König Friedrich II von Preußen nicht genug loben für Mut und Weitsicht in dieser Angelegenheit, mag er auch sonst Sachen gemacht haben, mit denen man weniger einverstanden sein kann. So hat er ein Beispiel gesetzt, dass die Bürger eines Staates auch von verschiedener Religion sein können, wenn sie das dezent zelebrieren. Die Meinung seines Kumpels Voltaire zum Islam ist allerdings bekannt, gehe ich von aus (siehe hier "Zitate")

  3. Azrail sagt:

    Sehr guter Artikel :ok: :clap:

    Dem Lob von Kanto kann ich mir nur anschließen. Wie gesagt, kein dummes Gehetze und Geschrei. So kann Religionskritik aussehen und zwar allgemein.

    Der alte Fritz war das Beste, was Preußen je hervorgebracht hat an Herrschern.

  4. Azrail sagt:

    Sorry, Guten Morgen an Alle.

    Man hat schließlich gute Kinderstube genossen. :love:

  5. stm sagt:

    #2 ilex

    Naja – 900 Protestanten eine Kirche? Das sollte man noch einmal nachprüfen.

    Man soll halt die Kirche im Dorf lassen ;-)

    Fazit

    Aus säkularer Sicht lässt sich mithin zeigen, dass feinsinnige Unterscheidungen zwischen Islam und Islamismus, gedacht zur Unterscheidung zwischen gemäßigten und extremen Kräften, wenig hilfreich sind, wenn es darum geht, Religionen im Allgemeinen die Begrenzung ihrer Wirkungsmöglichkeiten zu zeigen.

    Integration ist möglich, entgegen dem populistischen Geschrei auf Sites wie pi-news.net, sogar sehr gut möglich, wenn jeder die Grenzen kennt und einhält.

    Da sehe ich einen Widerspruch. Wie kann man erwarten, daß Anhänger einer Religion Grenzen kennen und einhalten, wenn ihnen die Begrenzungen ihrer Wirkungsmöglichkeiten auf Grund der wenig hilfreichen feinsinnigen Unterscheidungen nicht beizubringen sind (wenig und nicht hilfreich küre ich schon vor Ablauf zu den Unworten des Jahres)?

    Aus meiner Sicht ist die ganze Debatte um Religionen überflüssig, weil überlebt. Bereits das Industriezeitalter stellte andere Anforderungen, das Informationszeitalter potenziert diese. Man frage jemanden, wie sein Handy, sein Fernseher oder sein Computer funktioniert: Das wird kaum jemand einigermaßen richtig beantworten können. Statt dessen klammert man sich an Dinge, die man nicht erklären können muß, weil sie ja so sind wie sie sind? So ist in unserer Zeit kein Fortschritt möglich.

  6. Uwe Lehnert sagt:

    Ich kann #kantomas ebenfalls nur zustimmen: ein ausgezeichneter Beitrag, der die unseligen Debatten zu diesem Thema versachlichen könnte. Könnte – denn besteht seitens der Kirche und unserer christlichen Politiker ein wirkliches Interesse an einer offenen Diskussion um Religion und ihr Verhältnis zu einem demokratischen Staat? Das möchte ich bezweifeln.

    Unsere Politiker lassen es zu, dass die türkische Religionsbehörde (Diyanet) von Ankara aus bis in die Details den hier lebenden Moslems und moslemischen Verbänden vorschreibt, wie sie sich unter Wahrung einer strengen Auslegung des Korans gegenüber der deutschen Gesellschaft zu verhalten haben. Saudi-Arabien finanziert mit Millionenbeträgen Schulen in Deutschland mit völlig eigenständigen Lehrplänen, mit einem hohen Anteil an Religion und ohne die geringste Absicht, hiermit einen Beitrag zur Integration zu leisten. Die Fernsehsendung Panorama deckte bereits um 2002/2003 auf, dass z.B. die König-Fahd-Akademie in Bonn Verbindungen zu islamistischen Kreisen hatte. Eine ernsthafte Diskussion solcher verdeckter Einflussnahmen aus dem islamischen Ausland auf die deutsche Politik und gesellschaftliche Entwicklung wären es gewiss wert, öffentlich diskutiert zu werden.

    Für mich ist die Gefahr mit Händen zu greifen, dass unsere Gesellschaft einer neuen religiösen Bedrohung ausgesetzt ist, diesmal hauptsächlich vom politisch agierenden Islam ausgehend, wobei die christlichen Kirchen trotz Aufklärung und Grundgesetz keineswegs geschlossen und eindeutig zu den Verfechtern von Meinungs- und Religionsfreiheit gezählt werden können. Schließlich verbindet sie mit diesem System eine in bestimmten Teilen gemeinsame religionsgeschichtliche und ideologische Basis. Bezeichnend ist doch das Schweigen der Kirchen und unserer sich so christlich gebenden, die Menschenrechte sonst so gern einklagenden Politiker zu den erschütternden Vorgängen zum Beispiel im Iran, wo man wegen angeblichen Ehebruchs gefoltert und gesteinigt wird und wo homosexuelle Jugendliche öffentlich an Baukränen gehenkt werden. Es ist nicht nur die Mischung aus politischer Rücksichtnahme und „political correctness“, die dieses beschämende Schweigen motiviert, es ist auch die Sorge, dass eine offen geäußerte Kritik an dieser mittelalterlichen Religion auch auf wesentliche Elemente des Christentums und der Stellung der Kirche in unserer Gesellschaft angewendet werden könnte. Stattdessen beeilt sich unsere Bundesbildungsministerin Schavan, islamische Theologie an deutschen Universitäten und flächendeckend islamischen Religionsunterricht auf Staatskosten einzuführen, wo Theologie und Religionsunterricht generell an staatlichen Einrichtungen eigentlich nichts zu suchen haben.

  7. Rechtspopulist sagt:

    Ich denke nicht, dass wir wirklich ein Einwanderungsland sind. Wären wir eines, so hätten wir vernünftigerweise klare Einwanderungsbedingungen haben müssen, anhand derer klar festgelegt wird, wer rein darf und wer nicht.

    Prekariat – egal woher – ist halt keine Bereicherung. Dazu kommt, dass der Islam ein gewaltbejahendes Gesellschaftssystem darstellt, dass umso gefährlicher wird, desto mehr Fanatiker sich zusammenfinden.

    Zu meinen, jeder solle nach eigener Façon glücklich werden, ist vor deisen hintergrund blauäugig und stammt aus einer Zeit, da es Probleme heutiger Art noch längst nicht gab.

    Es ist z.B. einer Gesellschaft kaum nützlich, wenn in ihr Salafisten nach ihrer "Façon" daran werkeln, die Demokratie zu bekämpfen.

  8. Rechtspopulist sagt:

    #6Uwe Lehnert am 6. August 2011 um 10:05

    Implizit wird dabei vor allem nach wie vor so getan, als müsse der Mensch als solcher eine Religion haben – auch wenn deise sogleich ein komplettes Gesellschaftssystem darstellt, das andere diskriiniert.
    So wird gerne vom "interreligiösen Dialog" geredet, wird gerne so getan, als sei jeder Euroäer automatisch Christ, so dass eine mögliche Blöße ausgeschlossen wird: Das nämlich wäre das ernüchternde Gespräch mit denen, die zu ihrer psychischen Stabilität und Gesundheit gar keiner Religion bedürfen und die der Religion als solcher distanziert und kritisch gegenüberstehen.
    Was könnte der Religion suspekter sein als ein Typus Mensch, der sie nicht bracht und der zudem ihre Unhaltbarkeit aufdeckt? So reagiert denn auch der Islam mit der härtesten Gegenwehr. Wer ungläubig wird, hat kein Existenzrecht mehr. 

  9. Frank Berghaus sagt:

    #7 Rechtspopulist am 6. August 2011 um 10:11

    Es ist z.B. einer Gesellschaft kaum nützlich, wenn in ihr Salafisten nach ihrer "Façon" daran werkeln, die Demokratie zu bekämpfen.

    Davon ist selbstverständlich nicht die Rede! Jeder darf sich im Rahmen des GG bewegen – und keinen Schritt weiter.

  10. stm sagt:

    #7 repo

    Es ist z.B. einer Gesellschaft kaum nützlich, wenn in ihr Salafisten nach ihrer "Façon" daran werkeln, die Demokratie zu bekämpfen.

    Die  Demokratie lasse ich mal weg, aber daß jede kranke Lobby hochgehalten wird geht mir auch gegen den Strich.

  11. Argutus sagt:

    Ist denn ein auf den privaten Bereich beschränkter Islam, das heißt ein an die demokratischen Strukturen des Okzidents angepasster Islam, überhaupt denkbar?

    Denkbar ist vieles, aber ich bezweifle, daß ein solcher die Bezeichnung "Islam" noch rechtfertigt. Ich würde das eher einen Etikettenschwindel nennen.

    Der Islam war ja von Anfang an nie als persönliche Angelegenheit von Privatpersonen konzipiert sondern als religiöses Instrument der Unterwerfung zum Zweck der Ausübung gesellschaftlicher Macht.

    Sicherlich gibt es viele hamlose "Kulturmoslems", aber aus theologischer Sicht sind die nichts weiter als Sünder und Ketzer.

  12. Frank Berghaus sagt:

    #11 Argutus am 6. August 2011 um 10:21

    Ob ein solches Experiment von Erfolg gekrönt sein wird, werden vielleicht die Wahlen in Tunesien zeigen – daher ja auch mein Hinweis auf den Aufsatz "Demokratie oder Islam". Auch im Artikel "1. Schawwal 1432" gehe ich auf diese Problematik ein.

    Wenn es so kommt wie ich das erhoffe, wird das für erhebliche innerislamische Auseinandersetzungen sorgen und möglicherweise den gewünschten Prozess beschleunigen. Dann könnten auch diejenigen "moslemischen" Kräfte in Deutschland, die bisher vor den Verbänden kuschen, Auftrieb erhalten.

    Meine Hoffnung stirbt erst dann, wenn ich mich gezwungen sähe, dieses Land Richtung anderswo zu verlassen – Kanada?

  13. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Während die jüdische Religion eher ein Volksverteidigungsbündnis mit Gottes Hilfe ist und der Islam eher ein Welteroberungsprogramm mit Gottes Hilfe, dient das Christentum in erster Linie der individuellen persönlichen Erlösung. Es ist also vom seinem Wesen her nicht so sehr auf kollektive Strukturen angewiesen (obwohl besonders die katholische Kirche aber auch andere sich da viel Mühe gegeben haben) und konnte daher auch viel leichter gezähmt werden. Daher konnte man zu Friedrichs Zeiten eben sich Toleranz ihm gegenüber leisten.

  14. Argutus sagt:

    #13 ilex (E. Ahrens) am 6. August 2011 um 10:40

    Ja, so sehe ich das auch. Die Eindämmung der gesellschaftlichen Bedeutung des Christentums durch die Aufklärung stieß zwar auf den heftigen Widerstand der Kirchen, die ihre Privilegien mit Zähnen und Klauen verteidigten, aber daß der Kern des Christentums nicht betroffen war, hat die Sache letztlich doch sehr erleichtert.

    Eine Aufklärung gegen den Islam betrifft aber den Kern und wird deshalb solange schwere Probleme verursachen, als es noch viele Moslems gibt, die das zu glauben Vorgeschriebene auch tatsächlich glauben.

  15. Uwe Lehnert sagt:

    "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" – ich fürchte, dass wir auf eine solche Einstellung seitens der islamischen Religionsvertreter lange werden warten müssen. Eine Religion, die derart wissenschaftsfeindliche Positionen vertritt und die den Anspruch erhebt, alle gesellschaftlichen Strukturen zu kontrollieren, ist schlicht nicht vereinbar mit unserer Auffassung von einer modernen, sich säkularisierenden Gesellschaft. Der einwandernde Islam hat hier eine Bringschuld, ohne die es kein Arrangement im Sinne des obigen aufgeklärten Dekrets geben wird. Wir machen uns da bloß etwas vor, wir sollten den Fakten in die Augen sehen und ein klares Bekenntnis zu unserer Verfassungsordnung verlangen.

    Bezeichnenderweise werden die Kirchen in diesem Punkt nicht mitmachen, weil die Konfrontation dieser Religion mit unserem heutigen wissenschaftlichen Weltbild und die Zurückweisung ihres Anspruchs, die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit zu durchdringen, in weitem Maße eben auch auf Christentum und Kirche zutrifft. Dies wissend werden beide Kirchen die Positionen des Islam bewusst in aller Unschärfe verteidigen und tolerieren, ahnend dass sie sonst schnell selbst in die Schusslinie geraten könnten. 

  16. Frank Berghaus sagt:

    #15 Uwe Lehnert am 6. August 2011 um 16:55

    Freiwillig werden die Kirchen sicherlich nicht mitmachen, wenn es darum geht, am erforderlichen Privilegienabbau mitzuwirken. Und zwingen kann man sie (derzeit) auch nicht so recht, da die katholischen und evangelischen pressure groups in Parteien und Fraktionen (vor allem in den Vatikan-Parteien) fast übermächtig stark sind. Die Laizisten haben keinerlei Chancen, der Vernunft eine Lanze zu brechen..

    Hoffnungsfrohe Zeichen gibt es allenfalls gelegentlich, siehe Meinung der Parlamentarier zum Religionsunterricht:

    http://hpd.de/node/11767

  17. Religionskritiker sagt:

    #15 Uwe Lehnert am 6. August 2011 um 16:55

    "Jeder soll nach seiner Façon selig werden" – ich fürchte, dass wir auf eine solche Einstellung seitens der islamischen Religionsvertreter lange werden warten müssen. Eine Religion, die derart wissenschaftsfeindliche Positionen vertritt und die den Anspruch erhebt, alle gesellschaftlichen Strukturen zu kontrollieren, ist schlicht nicht vereinbar mit unserer Auffassung von einer modernen, sich säkularisierenden Gesellschaft.

    Ich kann  in diesem Punkt keinerlei Unterschiede zwischen dem Islam und anderen Ideologien/Religionen erkennen. Wissenschaftsfeindliche Positionen zu vertreten und nach Macht zu gieren, ist keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal der islamischen Ideologie/Religion.

  18. stm sagt:

    #17 Religionskritiker

    Wissenschaftsfeindliche Positionen zu vertreten und nach Macht zu gieren, ist keinesfalls ein Alleinstellungsmerkmal der islamischen Ideologie/Religion.

    Die Art und Weise wie diese Macht erreicht/erhalten wird, ist es allerdings. Während ich über eine mir nicht genehme Meinung nur den Kopf schüttele, werden die Anhänger der Ideologie/Religion dem, der diese ihnen nicht genehme Meinung äußert, seinen Kopf abschneiden. Ich denke das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal.

  19. Saejerlaenner sagt:

    Wer zu Friedrichs Zeiten eingewandert wäre und sich benommen hätte wie das Pack, das heutzutage in fast jeder deutschen Stadt in unterschiedlicher Anzahl anzutreffen ist, dem wäre wohl kaum eine solch entgegenkommende Behandlung zuteil geworden, wie das heutzutage der Fall ist. Und wer aus religiöser Motivation heraus feige gebombt hätte, wäre wohl schneller am Galgen gelandet, als er "allahu akbar" hätte brüllen können. Wer sich zu Friedrichs Zeiten aufgeführt hätte wie ein Pierre Vogel, hätte bestimmt nix zu lachen gehabt – aber damals hätte man ihn sicher nicht gewähren lassen.

  20. Frank Berghaus sagt:

    #18 stm am 6. August 2011 um 19:50

    Und wie oft ist Dir kritischem Geist schon der Kopf abgeschnitten worden?

    Wir sind nicht in Pakistan ;-) (noch nicht!)

  21. stm sagt:

    #20 Frank Berghaus

    Glücklicherweise (oder sollte ich sagen Gott sei Dank?) bisher nicht. Arbeiten im Ausland sind aber nicht einfacher geworden. Ich kenne Leute die es ablehnen, dort hin zu gehen.

  22. Firithfenion sagt:

    Die Voraussetzungen waren damals ganz anders. Es gab damals keine Sozialsysteme, wer über die Runden kommen wollte musste – sofern er nicht zum Adel gehörte und über ein ererbtes Vermögen verfügte – sich irgendwie nützlich machen um zu überleben. Man konnte zwar versuchen auf kriminelle Art zu überleben, da aber damals die Kuscheljustiz noch nicht erfunden war, barg dies ein erhebliches Risiko für den Delinquienten.

  23. Tolkewitzer sagt:

    Ich bin selber Hugenotte und finde den Vergleich zwischen der Zeit Friedrichs des II und heute unpassend. Jeder der ins Land kam, hatte den Willen, aus eigener Kraft sein Leben zu meistern und sich schnell in das Land zu integrieren. Auch waren sie dankbar, dass sie dem mörderischen System des katholischen Frankreichs entkommen durften und in Preußen eine neue Chance bekamen.
    Wenn damals Moslems in unser Land kommen wollten, waren sie Wochen und Monate unterwegs und es waren wenige, aber sie machten sich nützlich und versuchten nicht das Gastgeberland in Ihre Hände zu bekommen.

    Heute kanalisieren die vor allem moslemischen Staaten ihre Überbevölkerung um und zerstören damit unser Gemeinwesen, indem sie die seit Bismarck mühevoll aufgebauten Sozialsysteme auszehren.

    Am Beispiel meines Bruders im Ruhrgebiet kann ich aus Erfahrung sprechen. Er hat dort ein Haus in einer ehemals rein deutschen Siedlung. Dann kaufte ein Türke mittendrin ein Haus. Da kam Stimmung auf. Jubel, Trubel, Heiterkeit. Die Grundstückspreise sanken. Einzelne verkauften. Allerdings fanden sie keine deutschen Käufer. Nun ist das Haus meines Bruders noch ein Drittel wert und es ist abzusehen, das bald auch dieses Gebiet "erobert" ist. Viele kennen das bereits ebenfalls aus leidvoller Erfahrung, trotzdem wird das Problem heruntergespielt und auch hier beschönigt.

    Der Artikel ist theoretisch ganz gut, für die Praxis taugt er leider nicht.

  24. Frank Berghaus sagt:

    #23 Tolkewitzer am 6. August 2011 um 21:28

    Der Artikel ist theoretisch ganz gut, für die Praxis taugt er leider nicht.

    Ich vermute, du hast den Artikel nicht eingehend gelesen. Eine Anweisung oder auch nur Hilfestellung zur Lösung der aktuellen Probleme war nicht angestrebt. Es ging lediglich darum festzustellen, was geschehen müsste (von staatlicher Seite), um die Dinge mit einiger Aussicht auf Erfolg in den Griff zu bekommen.

    Dass dies angesichts der kirchlichen pressure groups derzeit aussichtslos scheint, sage ich doch ganz deutlich. Hierzu fehlt die gestaltende Kraft und der politische Wille.

  25. Argutus sagt:

    #20 Frank Berghaus am 6. August 2011 um 20:23

    Wir sind nicht in Pakistan … (noch nicht!)

    So ernst die Sache auch ist, kann ich es mir dennoch nicht verkneifen, die witzige Werbung eines Reisebüros zu erwähnen: "Besuchen Sie Pakistan – erleben Sie das Deutschland von morgen!". :-)

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  27. Saejerlaenner sagt:

    #25 Argutus am 6. August 2011 um 22:16

    Ist das Dein Ernst?!

  28. Argutus sagt:

    #26 Saejerlaenner am 6. August 2011 um 22:22

    Ist das Dein Ernst?!

    Na ja, ich halte das für fiktiv. Aber Giordano Bruno würde sagen "Se non è vero, è molto ben trovato" (wenn es nicht wahr ist, ist es sehr gut erfunden).

  29. Rechtspopulist sagt:

    #9Frank Berghaus am 6. August 2011 um 10:18

    "Davon ist selbstverständlich nicht die Rede! Jeder darf sich im Rahmen des GG bewegen – und keinen Schritt weiter."
     
    Der Bier-Vogel bewegt sich schon längst weiter. Das interessiert bloß niemanden.
    Der Mann steht mit seiner Truppe für eine brandgefährliche Ideologie!
    Und könnte die Kirche wei sie wollte, so wäre auch bei denen schnell Schluss mit GG.

  30. Frank Berghaus sagt:

    #28 Rechtspopulist am 6. August 2011 um 23:27

    Das liegt an dieser falsch verstandenen "Religionsfreiheit". Darunter tummelt sich manch verfassungsfeindlicher Dreck, den aufzuwischen sich niemand so recht traut.

  31. Saejerlaenner sagt:

    Mal nebenbei gefragt: Wie groß war eigentlich der Einfluß der Kirche auf die Gesellschaft im Jahr 1740? War sie schon damals mehr oder weniger gebändigt?

  32. Frank Berghaus sagt:

    #30 Saejerlaenner am 7. August 2011 um 00:06

    Der Alte Fritz hatte wohl ein eher distanziertes Verhältnis dazu. Sonst wäre Voltaire wohl kaum mit ihm befreundet gewesen ;-)

    Das sah aber in anderen deutschen Ländern (vor allem den katholischen) ganz anders aus.

  33. Indianerjones sagt:

    http://#29 Frank Berghaus am 6. August 2011 um 23:42

    WiM es ist halt so, die Demokratie frißt ihre Kinder wie zuvor vor gut 200  Jahren die *Revolution ihre Kinder fraß*….dann fraß die Religion ihre Kinder und nun halt fressen sie die Demokratie…….eine Schande für die Säue, denn die produzieren durch ihr fressen wenigstens ihre Art, wie auch die Rindviecher, nur werden dann wiederum diese edlen Tiere,….Tiere sind grundsätzlich als edel zu betrachten, von Menschen wiederum geschlachtet und geben ihnen Nahrung, für ein teilweise unwertes Leben zu erhalten….damit meine ich den Menschen….!

    Der sich Gesetzen hergibt die oft unverständlich sind, aber er im Gehorsam dess unwerten  Glaubens, gibt er sich dessen widerspruchlos hin….[..]

    Der Mensch an sich ist ein Untier, weil er mit seiner oft unnötig vorhanden Hirnmasse, besonders im Bereich Religion und Politik eine um die andere * Fehlleistung im Bereich der Meinungsbildung*; ….still und leise, aber halt auch mal zu laut, produziert.  :nerd:

  34. Indianerjones sagt:

    Der sich den Gesetzen hergibt….fehlte vorhin….. :angel:

  35. Ein Teil von jener Kraft sagt:

    Der Innenminister tut also gut daran, neben den Verbänden zur DIK auch nicht organisierte Moslems einzuladen und ihnen eine Stimme zu geben.

    Die Interessen der Katholiken werden i.d.R. aber auch durch die katholische Kirche vertreten. „Wir sind Kirche“ oder gar nicht-organisierte Katholiken werden meines Wissens nach nicht eingeladen um z.B. über den katholischen Religionsunterricht zu entscheiden. Und das obwohl die katholische Kirche eine konservativere Haltung hat als der Durchschnitts-Katholik. Ähnliches gilt für die Lutheraner.

    Das unterliegende Problem ist natürlich dass bei Katholiken und Lutheranern religions- und Organisationszugehörigkeit untrennbar verknüpft sind, wer aus der katholischen Kirche austritt ist kein Katholik mehr und von bestimmten Kulthandlungen ausgeschlossen. Wer aber z.B. aus dem ZDM austritt bleibt weiterhin Muslim und darf auch weiterhin mit den anderen beten. Insofern gibt es keine ausgezeichnete Organisation der Muslime, es sei denn (wie in den meisten islamischen sowie auch manchen nicht-islamischen Staaten wie z.B. Österreich praktiziert) es wird staatlicherseits eine Organisation oder Behörde damit privilegiert, die Muslime zu vertreten.

    In Umfragen gibt tatsächlich nur eine Minderheit der in Deutschland lebenden Muslime an, die diversen muslimischen Verbände überhaupt zu kennen bzw. sich durch sie gar vertreten zu fühlen (am besten schneidet die DITIB ab, den ZDM kennt kaum jemand, und die meisten die ihn kennnen fühlen sich nicht vertreten). Das hat aber auch damit zu tun dass die meisten Muslime sich nicht um Vereinsmeierei kümmern und insofern vielleicht gar nicht wissen welchem Verband die Moschee angehört, welche sie regelmäßig besuchen.

  36. ingres sagt:

    Wenn man die "Kirchentheorie" ernst nimmt will man mir hier also erzählen, dass die Grünen und Linken Ideologen  ´christlich religiös motiviert sind.
    Dass sie ersatzreligiös (weil halt die ideologische Primitivität dem Menschen im Schniitt im Blut liegt) motiviert sind, auch eben um die eigene Primitivität zu kaschieren, habe ich ja bereits gesagt, als ich hier in die Diskussion eingestiegen bin. Man muß sich mal überlegen. In der Politik haben schwule und hysterische Studienabbrecher Einfluß gewonnen  (man vgl. damit die Väter der amerikanischen Verfassung oder auch die des Grundgesetzes (plus Mütter)).
    Eine Demokratie hätte diese Primitivlinge unter Kontrolle halten müssen. Davon, dass deren Ideologie nun herrscht, kann sich diese Gesellschaft nicht mehr erholen. 
    Ich denke bei diesen Primitivlingen immer an folgende Szene: Kurt Gödel einer der größten Geister die jemals existiert haben (man sagt ja scherzhaft, dass die "Diagonalisierungen" ihn letzlich haben überschnappen lassen) geriet zu Zeiten des Nationalsozialismus mal in eine Horde von ebensolchen Schlägern. Nur das beherzte Eingreifen seiner Freundin (einer Nachtclubtänzerin meine ich) bewahrte ihn davor zusammengeschlagen zu werden  Ansosnten hätten wir heute eventuell noch keine Unvollständigkeitssätze.
    Leider hat die Gesellschaft gegem die Grünen und andere Ideologen nicht so beherzt reagiert wie Kurt Gödels Freundin. Vielleicht geht es auch nicht. Und das wars dann.

  37. Argutus sagt:

    Ob Integration gelingt oder nicht hängt im wesentlichen von vier Faktoren ab:

    1. Von der Kompatibilität der Kulturen. Franzosen oder Polen sind sicherlich ungleich leichter in Deutschland zu integrieren als islamische Türken oder australische Ureinwohner.

    2. Allerdings können auch beträchtliche kulturelle Differenzen durch die Bereitschaft von Einwanderern gemildert werden, ihre Kultur an die ihrer neuen Heimat anzupassen oder sie ganz aufzugeben. So gesehen sind die Australier wohl noch leichter zu integrieren als die Moslems, denen ihre Religion das verbietet.

    3. Von der Anzahl der Fremden in Relation zur bodenständigen Bevölkerung. Je größer eine Minderheit von Fremden ist, desto geringer ist ihre Bereischaft zur Anpassung. Erreichen sie gar die Mehrheit, dann ist mit Anpassung kaum mehr zu rechnen, eher mit Übernahme.

    4. Auch bei gleicher Anzahl von Mitgliedern einer Minderheit kommt es darauf an, wie die geographisch verteilt sind und wie stark sie mitsammen vernetzt sind. Sind sie beispielsweise in bestimmten von ihnen dominierten Stadtvierteln konzentriert, dann ist die Integration viel unwahrscheinlicher als bei gleichmäßiger Verteilung und geringen Kontakten untereinander.

    Die Integration beispielsweise der Deutschen in den Vereinigten Staaten ist gut gelungen, und das war anhand der obigen Punkte-Liste auch zu erwarten. Die kulturellen Unterschiede waren gering, der Widerstand gegen Anpassung ebenfalls, und ihr Anteil an der Bevölkerung der USA war kaum der Rede wert. Bloß ihre Neigung in bestimmten Stadtvierteln zusammen zu wohnen, schlug negativ zu Buche, konnte die Pluspunkte aber nicht aufwiegen.

    Umso pessimistischer aber fällt anhand dieser Kriterien die Prognose für die Integration der in Westeuropa eingewanderten türkischen und arabischen Moslems aus. Zwar ist ihr Anteil derzeit noch mäßig, aber er wächst beständig an und die geographische Konzentration und der interne Zusammenhalt sind sehr ausgeprägt. Dazu kommt ein gravierender Unterschied zwischen der islamisch-religiösen Kultur und der modernen säkularen Zivilisation, der noch dadurch verstärkt wird, daß sehr viele Moslems ihre mitgebrachte Kultur als höherwertig betrachten und jene ihrer europäischen Gastländer verachten.

    Resumée: Ich glaube, die Integration der Moslems in Europa wird gründlich mißlingen. Zumindest kurz- und mittelfristig – in tausend Jahren kann das wieder anders aussehen.

  38. ingres sagt:

    Dass die Kirche mit schuldig ist daran, dass der Islam nicht gestoppt werden kann, ist nicht falsch. Eine nicht fundamentalistisch ausgeübte Religion kann einer fanatisch fundmentalistischen Religion nichts entgegensetzen.  
    Aber der Ansatz blendet einfach "unendlich" viele andere Aspekte aus. Er fragt eben nicht danach, warum die Zivilgesellschaft, für die die Bedrohung ja zunächst im zivlien Bereich stattfindet, nicht reagiert. Im Gegenteil die  (eigentlich nicht mehr existente) Zivilgesellschaft hat sogar nicht religiöse Ersatzideologien (wie z. B. den Kultur-Relativismus) entwickelt, um die Bedrohung  zu bestreiten.
    Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass diese Ersatzideologien, die ja mit dem Christentum direkt nichts zu tun haben, in einem laizistischen Staat verschwinden werden. Diese Ersatzideologien wurden ja nicht vom Christentum entwickelt und haben ja für deren Anhänger dieselben (bzw. ähnliche) Funktionen wie eine Religion. 
    Freilich gibt es natürlich auch keinen Grund zur Annahme, dass man gegen diese, die Islamisierung stützenden Ersatzideologien überhaupt eine Chance hat. 

  39. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #37 ingres am 28. Dezember 2012 um 16:00 = Freilich gibt es natürlich auch keinen Grund zur Annahme, dass man gegen diese, die Islamisierung stützenden Ersatzideologien überhaupt eine Chance hat. 

    Realistischerweise kann man weder erwarten, dass alle Religiösen gute Menschen sind noch dass alle Atheisten immer gut handeln. Dass beide auch extrem böse sein können, dafür gibt es unzählige bekannte Beispiele. Ebenso dafür, dass wirtschaftliche Triebkräfte unterstützende Basis mancher geistigen und politischen Strömungen sind – sei sie nun religiös oder nicht.
    Realistischerweise kann man auch nicht erwarten, dass alle Menschen die gleiche Sicht der Dinge haben, wie man selbst. Mit manchen stimmt man in manchen Fragen überein, mit den gleichen Leuten in vielen anderen aber nicht. Da muss man die übereinstimmenden Schnittmengen jeweils abschätzen. Dabei nutzt es allerdings wenig, konträre Auffasssungen als "Ersatzideologie" zu dämonisieren, sondern man muss für seine Auffassung eintreten.

  40. KDL sagt:

    Also ehrlich gesagt ist mir der Artikel von Frank viel zu optimistisch – jedenfalls was den Islam anbetrifft (den Argumenten zum Verhalten des Staates stimme ich aber voll zu). Und selbst wenn man die Islamfunktionäre in die Schranken weist, so werden sie hintenrum weiter ihr Süppchen kochen, ganz zu schweigen von der Indoktrinierung durch radikale Imane in den Moscheen. Vor 20 Jahren hätte ich vielleicht noch zugestimmt, da waren zumindest die europäischen Moslem (inklusive den Türken) noch einigermaßen weltlich eingestellt, aber jetzt ist es ja bekanntlich so, dass sich die ganze islamische Welt zurück gen Mittelalter entwickelt.
     
    Eine Radikalisierung wird natürlich durch eine schlechte wirtschaftliche Lage begünstigt. Daher gehe ich  davon aus, dass die in westlichen Ländern lebenden Moslems deswegen von den Medien, dem Staat oder den Gerichten deshalb besonders pfleglich behandelt werden, weil man eine weitere Hinwendung zum radikalen Islam vermeiden will. Aber es wird auf Dauer vergebene Liebesmüh sein. Ich stelle mir besser nicht vor, was kommen wird, wenn Deutschland wirtschaftlich den Bach runtergeht und der Anteil an Moslems weiter gestiegen ist. So gesehen bin ich richtig froh, dass ich nur noch eine Lebenserwartung von sagen wir 30 Jahren und keine Kinder habe ;-)

  41. ingres sagt:

    #38 ilex (E. Ahrens) am 28. Dezember 2012 um 18:55
    Ich vertrete diesen "Auffassungs-Relativismus" nicht.  Von gleichwertigen unterschiedlichen Auffassungen kann man nur sprechen, wenn diese rein auf Wertvorstellungen beruhen oder zwischen diesen Auffassungen anhand der Faktenlage, bzw. argumentativ nicht  entschieden werden kann. Letzteres kommt natürlich des öfteren vor. 
    Eine Ideologie ist für mich eine absichtliche Verschleierung der Wahrheit oder eine Auffassung die trotz Unbeweisbarkeit oder gar innerer Widersprüche oder obwohl sie beim gegenwärtigen Kenntnisstand widerlegt ist, aufrechterhalten wird. 
    Insofern muß man fremde Auffassungen nicht als Ideologien dämonisieren, sondern kann sie exakt als solche identifizieren. 

  42. Aus dem Artikel :

    "… weil in aller Regel andere, nämlich die Eltern, über den „Eintritt“ entschieden haben."

    Das ist in den drei monotheistischen Religionen so (leider !), — und in anderen wohl auch.

    — Solange man aber über die Religionen und ihre ideologischen Grundlagen offen und kontrovers, auch sehr kontrovers und hart, diskutieren kann ohne dabei jemanden persönlich zu beleidigen, zu beschimpfen etc. oder ohne dass sich jemand deswegen persönlich angegriffen fühlt nur weil Kritik an seiner Religion geübt wird,

    — und solange jeder über den Austritt aus einer Religion (Verein für Glaube und Weltanschauung) jederzeit selbst entscheiden kann ohne deshalb mit dem Tode bedroht zu werden oder mit sonstigen Repressalien zu rechnen hat,

    — solange also unser GG und unsere Rechtsordnung als über irgendwelchen religiösen Gesetzen oder sonstigen vereinsinternen Regelungen oder mitgebrachten Konventionen stehend respektiert und akzeptiert wird (hoffe, dass ich keinen Punkt vergessen habe),
    sollte es mit Migranten, egal aus welchem Kulturkreis, keine außergewöhnlichen Probleme geben.

    Privilegien gehören — gemäß den Grundsätzen des allgemeinen und gleichen Rechts — abgeschafft.

    Jeder soll glauben, wozu er lustig ist. (Robert Misik: "Gott behüte!")
    Sobald aber Menschen anfangen, ihre außerhalb rationaler Erkenntnis befindlichen Glaubenssätze absolut zu setzen und auch noch mit Strafnormen zu versehen, wird es gefährlich.

  43. Indianerjones sagt:

    Das Problem ist wohl, bei der Annäherung von Katholiken und Islamen, der wohl mehr als absehbar ist, die Einen wollen konkordatische Macht erhalten und die Andern wollen eben denselben erhalten. Die Natur möge uns Menschen davor bewahren. :nerd:

  44. Indianerjones sagt:

    #41
    Sorry…bekommen ist natürlich bei den Islamen ,als Zuordung angedacht. :nerd:

  45. Indianerjones sagt:

    Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal Frank loben, der dies wie auch andere, so wie ich erkannt habe, aber er hatt dafür leidenschaftlich gekämpft, wie so gar noch stärker, der von mir ,sehr geehrte Uwe Lehnert.:nerd:

  46. Frank Berghaus sagt:

    Ich gehe davon aus, dass auf beiden Seiten maßlos übertrieben wird, und zwar sowohl bei den "Verharmlosern" als auch bei "Befürchtlern".

    Es lassen sich eindeutig zwei divergierende strata beobachten: einerseits findet eine rasch zunehmende Laisierung eines großen Teils der Einwanderer mit moslemisch-kulturellem Hintergrund statt (laut fowid mehr als die Hälfte der infrage kommenden Personen), andererseits eine Radikalisierung in den Diaspora- oder Ghetto-Populationen. Wer an dieser Stelle den Fehler macht, jeweils nur eine Seite der Medaille zu betrachten, treibt entweder die moderaten Moslems weiter in die Arme der extremen (das ist die Konsequenz des "rechtspupolistischen" Geschreis wie auf PI), oder er verharmlost die Sprengkraft, die sich aus den extremistischen Bewegungen ergibt (diesem Vorwurf müssen sich alle diejenigen stellen, die eine Integration "um jeden Preis" forcieren.

    Das rechte Augenmaß, das an dieser Stelle vonnöten ist, und das ich wie Indianerjones sagt in der Tat "leidenschaftlich" vertrete, hat leider noch keinen Eingang in die offizielle Politik gefunden.

    Hier liegt noch sehr viel Arbeit vor einer Partei, die das ins öffentliche Bewusstsein rücken soll. Bisher gibt es sie nicht.

  47. Frank Berghaus sagt:

    #39KDL am 28. Dezember 2012 um 19:11

    Bitte nicht Optimismus mit Realismus verwechseln. Wer ein wenig genauer hinschaut, erkennt schnell, dass das Gegenteil – also Pessimismus – eindeutig in die Sackgasse füurt. Gleichzeitig macht der Pessimist damit klar, dass er nicht wirklich weiss, was in den Köpfen der Leute vor sich geht. Wer ausschliesslich die Auswüchse betrachtet – wie bei PI u.ä. üblich – wird der Sache nicht gerecht und verschärft die Situation.

  48. Frank Berghaus sagt:

    #40ingres am 28. Dezember 2012 um 22:30

    Ich denke einmal, dass ich hier nicht mehr gesondert auf Ihren Ideologie-Schmonzes eingehen muss – das habe ich ausreichend bloßgelegt.

    Kommen Sie bitte in der Gegenwart an, wenn Sie hier weiter kommentieren wollen- Das ist eine ernsthafte Mahnung.

  49. Argutus sagt:

    #45 Frank Berghaus am 29. Dezember 2012 um 11:03

    Es lassen sich eindeutig zwei divergierende strata beobachten

    Nach diesem Modell zerfällt die moslemische Minderheit in Europa in zwei Gruppen, die jeweils ungefähr dem entsprechen, wie die Integrations-Optimisten bzw. Integrations-Pessimisten fälschlich die Gesamt-Situation sehen.

    Wenn wir der Einfachheit halber annehmen, daß die positive ("mehr als die Hälfte") Gruppe keine nennenswerten Probleme verursacht, dann können wir sie für unsere Betrachtung einfach außer Acht lassen. Übrig bleibt die andere Gruppe, die aus hartnäckigen Integrations-Verweigerern besteht.

    Somit mündet das Modell "mit rechtem Augenmaß" in eines, das sich von dem der Pessimisten nur durch die geringere Anzahl der Personen unterscheidet, aber nicht prinzipiell.

    Betrachten wir dazu ein Gleichnis: Nach einer großen atomaren Katastophe geht in einem Gebiet starker Regen nieder. Die Optimisten sagen, das Wasser ist harmlos, die Pessimisten hingegen halten es für radiaktiv verseucht und deshalb für gefährlich. Wenn sich dann herausstellen sollte, daß im Schnitt nur jeder zweite Regentropfen verseucht ist, dann würde ich dennoch keine Entwarnung geben, denn halb so schlimm ist auch noch sehr schlimm.

  50. ingres sagt:

    #45 Frank Berghaus am 29. Dezember 2012 um 11:03
    >>andererseits eine Radikalisierung in den Diaspora- oder Ghetto-Populationen<<
    Selbst wenn das so wäre ist dies natürlich das Problem. Wer aussichtslose Migration (früher Immigration, aber die führte ja auch nicht zu Problemen) zuläßt, wird natürlich unlösbare Probleme sozialer und krimineller Natur produzieren. Von (nicht ernst zu nehmenden) Primär-Ideologen wird das dann natürlich immer so dargestellt, als wenn die kapitalistische Ausbeutergesellschaft nicht genug unternimmt um diese Mißstände zu beseitigen. Die allgemein herrschende Ideologie (Sozialverbände, Kirchen, Menschenrechtsorganisationen, anders NGO'S und natürlich auch die Parteien in ihren Sonntagsstandpunkten) haben diesen Standpunkt insofern übernommen, als dass sie diese Zustände einfach nur  moralisch anprangern, ganz entgegen ihrer sonstigen Gewohnheit eine nachhaltige Lösung dafür vorzuschlagen.  Alles überflüssiges, verlogenes Gewäsch.  Auch das Gelabere von Kita-Plätzen für die ja nicht einmal die Mittel vorhanden sind.  Ich könnte das nicht schwätzen.
     

  51. Frank Berghaus sagt:

    #48Argutus am 29. Dezember 2012 um 11:43

    Der Vergleich mit den radioaktiven Regentropfen hinkt natürlich – wie fast jeder Vergleich – da wir mit Regentropfen kommunikative Probleme haben. Es geht aber doch genau darum, in die Gruppe der Noch-nicht-Radikalisierten hinein zu wirken, um sie auf die richtige Seite zu ziehen.

    Ein Islamkritiker, dem es wirklich darum geht nicht zu hetzen indem er alle Moslems in einen Topf wirft (um damit die Lage zu verschlimmern), sondern praktikable Lösungen für ein existierendes Problem anzubieten hat, der tut gut daran, sich mit den islamischen und ex-islamischen Bewegungen zusammenzutun (man denke an FreeMinds und andere), da solche Kräfte sehr viel mehr als Außenstehende (möglichst sogar noch fundamentalistisch christlich orientierte Kräfte) die Möglichkeit haben, in die "unentschlossenen" Teile der moslemischen community hineinzuwirken. Wer diese Chance von sich weist und weiterhin damit fortfährt, irgendwelche Suren zu zerpflücken, um sie buchstäblich allen Moslems um die Ohren zu hauen, aber nicht gleichzeitig daran denkt, dass nur eine Eindämmung aller religiösen Privilegien die Ausbreitung eines institutionalisierten Islam stoppen kann, der wacht eines Tages tatsächlich in einem Land auf, in dem der Islam mindestens ebensoviel wenn nicht gar größeren Einfluss auf die Gesellschaft nimmt, als sich die größten Pessimisten auch nur vorstellen können.

    Und dann stellt er augenreibend fest, dass alle Regentropfen verseucht sind und es kein Entrinnen mehr gibt. Es ist also mehr ein qualitatives denn ein quantitatives Problem.

  52. Frank Berghaus sagt:

    #49ingres am 29. Dezember 2012 um 12:16

    Ich könnte das nicht schwätzen.

    … was Sie hiermit unverdrossen weiter tun. Können Sie statt Geschwätz auch einmal einen Lösungsvorschlag beibringen?

  53. Argutus sagt:

    #50 Frank Berghaus am 29. Dezember 2012 um 12:24

    Die Möglichkeit der kommunikativen Beeinflussung wird von meinem Regentropfen-Vergleich in der Tat nicht abgedeckt

    Nehmen wir das also mit auf ins Modell. Wenn man davon absieht, daß man diese Kommunikation durch ungeeignete Maßnahmen auch vermasseln kann, dann ist der zweite Hauptfaktor, der zwischen Erfolg und Mißerfolg entscheidet, doch wohl die quantitative Situation. Die Beeinflussung der Unschlüssigen muß nicht nur auf zweckmäßige Weise erfolgen, sondern sie muß auch genügend Ziel-Personen vorfinden um überhaupt etwas bewirken zu können.

    Somit kommen wir zu der wichtigen Frage: wie viele der in der Statistik als Moslems aufscheinenden Personen sind bloße Kulturmoslems (also streng genommen gar keine), wie viele sind unbeeinflußbare Vertreter des harten islamischen Kerns und wieviele sind noch unentschieden und können für die erste Gruppe noch gewonnen werden?

    Ich habe da keine belastbaren Zahlen, aber ich kenne ein Faktum, für das es auf diese Zahlen gar nicht ankommt: Egal wie die Anteile der einzelnen Untergruppen der Moslems nun auch sein mögen, die weitere Zuwanderung von Moslems kann die Situation unmöglich verbessern sondern nur verschlechtern. Also muß die erste politische Forderung darin bestehen, die Immigration weiterer Moslems wirksam zu verhindern. Und das könnte sofort geschehen, dafür braucht man nicht auf irgendwelche wissenschaftlichen Analysen zu warten.

  54. KDL sagt:

    @ Argutus

    Belastbare Zahlen zum Anteil der Kulturmoslems unter den Moslems (ich sage gerne immer bewusst falsch und provokant "Taufmoslems" – in  Analogie zu den Taufchristen, zu denen ich ja auch gehöre)  würden mich auch sehr interessieren. Aber aus dem Bauch heraus: Deren Anteil ist im Vergleich zu dem der Christen wesentlich geringer. Deinen Aussagen zum Zuwanderungsstopp stimme ich voll zu, es bleibt aber natürlich noch das Problem der höheren Geburtenrate dieser Bevölkerungsgruppe.

    @ Frank

    Ja, ich bin von Natur aus Pessimist. Wie sagte doch ein Protagonist im Film "Jurassic Park" nachdem seine pessimistischen Vorhersagen eingetroffen sind: "Ich hasse es, immer Recht zu haben" ;-)  . Meinen Pessimismus beim Thema Islam habe ich sicher nicht durch PI erlangt, PI hat meine Meinung nur bestätigt. Um zu dieser pessimistischen Prognose zu kommen, braucht man nur die Nachrichten aus diversen Medien zu sammeln und hochzurechnen. Alle die diese Gefahr nicht erkennen verhalten sich wie der Biedermann gegenüber den Brandstiftern im Bühnenstück von Max Frisch.

  55. Argutus sagt:

    #53 KDL am 29. Dezember 2012 um 13:20

    es bleibt aber natürlich noch das Problem der höheren Geburtenrate dieser Bevölkerungsgruppe.

    Ja, das ist ein großes Problem, das aber die Wichtigkeit der Einwanderungs-Bremse noch verstärkt, denn Moslems, die nach Europa nicht einwandern, können sich in Europa auch nicht vermehren.

    Die schon anwesenden hingegen durchaus, und das tun sie auch in einem Ausmaß, das jenes der Nicht-Moslems deutlich übersteigt, sodaß ihr Anteil an der Bevölkerung auch ohne zusätzliche Einwanderung noch kräftig weiter steigen wird

    Erschwerend kommt noch hinzu, daß die islamische Radikalität beim Nachwuchs viel höher ist als bei den ursprünglich ins Land geholten Gastarbeitern, obwohl man erst einmal geneigt wäre das Gegenteil zu erwarten.

    Ein Grund dafür ist sicherlich in den von Moslems dominierten ethnisch-religiös homogenen Stadtviertel zu suchen. Die ersten, vereinzelten Gastarbeiter, die in den 1960er Jahren ins Land kamen, mußten sich einfach anpassen ob sie nun wollten oder nicht. Und wer das nicht wollte, ging bald wieder zurück oder kam gar nicht erst. Heute hingegen kann man mitten in Deutschland leben wie in einer türkischen Stadt, nur bequemer. Der Anpassungs-Druck ist weitgehend geschwunden.

    Ein anderer Grund ist wirtschaftlicher Art. Die Gastarbeiter wurden in einer Zeit des Arbeitskräfte-Mangels gebraucht und hatten nach ihrer Ankunft sofort einen Job. Wer aber heute auf dem Arbeitsmarkt nichts weiter zu bieten hat als zwei gesunde Arme und einen Glauben an Allah, hat schlechte Karten. Die Folge davon sind Arbeitslosigkeit, Perspektivenlosigkeit, Unzufriedenheit und Ressentimens gegen die Nicht-Moslems, die im Durchschnitt viel erfolgreicher sind.

    Und da die Sozialisierung es nicht zuläßt, die Ursachen der Misere im eigenen durch den Islam bedingten zivilisatorischen Defizit zu suchen erscheinen die Lehren jener Demagogen attraktiv, die das Elend als  Strafe Allahs für ihren Mangel an Frömmigkeit zurückführen und goldene Zeiten für die Moslems prophezeien, wenn sie sich nur endlich wieder ganz streng auf ihre Religion konzentrieren und Allah damit versöhnen.

    Das ganze ist ein Rückkopplungs-Prozeß. Mehr Religion führt zu mehr Elend und das wiederum zu mehr Religion.

    Wie ich schon kürzlich schrieb, bin ich bezüglich der Integration der Moslems ziemlich skeptisch. Funktionieren kann die nur, wenn es gelingt, diesen Teufelskreis zu durchbrechen und wenn der nicht mehr beeinflußbare Kern islamischer Fanatiker so klein ist, daß man ihn noch marginalisieren kann.

    Sollte sich das tatsächlich machen lassen (und auch gemacht werden), dann würde mich das natürlich sehr freuen. Aber für wahrscheinlich halte ich dieses Szenario nicht.

  56. @ ingres :
     
    Was ist eigentlich das Gegenteil von "linksgrün" oder der "linksgrünen" Ideologie ?
     
    Bitte um eine möglichst schlüssige Erläuterung — danke.

  57. KDL sagt:

    @ Argutus
    Deinen letzten Aussagen stimme ich absolut zu. Eine kleine Einschränkung vielleicht beim Thema "Perspektivenlosigkeit". Ich denke, es wird genügend gemacht, um das Eingliedern in die Gesellschaft zu fördern. Sicher mehr sogar als in den klassischen Einwanderungsländer – oder gibt es in den USA, Kanada oder Australien etwa Integrationsministerien? Somit ist diese Perspektivenlosigkeit gefühlt und nicht real.
     
    OK, wenn ein türkischer Junge, der obwohl hier geboren nur schlecht Deutsch kann oder ein türkisches Mädchen, das mit Kopftuch zum Vorstellungsgespräch kommt, den gewünschten Job nicht erhält, dann sollten diese mal hinterfragen, ob sie vielleicht irgendwas falsch gemacht haben. Sich da tief in den Islam zu stürzen (oder wenn  Nichtmoslem, Drogen zu nehmen) ist sicher keine Lösung. Aber andererseits  kann und darf dder Staat die Leute nicht zum Jagen tragen.

  58. @ #54 Argutus am 29. Dezember 2012 um 14:00
    @ #56 KDL am 29. Dezember 2012 um 14:45
     
    Es scheint mir, dass der Islam — mehr als andere Religionen — geeignet ist, die Entwicklung von eigenständiger Persönlichkeit zu behindern, statt dessen darauf ausgerichtet ist, dass sich jemand mit der Religion, teils auch mit dessen Erfinder, identifiziert oder sich (hauptsächlich) über die Religion definiert.
    Zumindest habe ich das in persönlichen Gesprächen mit Muslimen mehrfach so wahrgenommen.
     
    Sehr aufschlussreich in diesem ganzen Zusammenhang fand ich die Spiegel-Titelstory Nr. 52 / 2012 :
    "Warum glaubt der Mensch … und warum zweifelt er ?"

  59. Frank Berghaus sagt:

    Da ich kurzzeitig wieder online bin, kann ich nur pauschal auf einige wichtige Punkte eingehen, ohne mich auf einzelne Kommentatoren zu kaprizieren:

    Zu den Zahlen: Die ca. 5 Million statistisch erfassten Muslime sind nach Einwanderungsland sortiert etwa nach dem Motto "alle mit türkischem Migrationshuntergrund" sind Moslems, was natürlich bereits ein großer Quatsch ist. Noch größer wird der Unsinn, wenn man von offizieller statitischer Erfassungasseite keinerlei Angaben über die tatsächliche religiöse Ausübung bekommt. Die einzigen, die hier mehr ins Detail gehen, sind die Leute der Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland (fowid), deren Publikationen in nur zur laufenden Verfolgung ans Herz geben darf, damit mir die immer wiederkehrende Arbeit der Aufklärung hier erspart bleibt.

    Daraus ergeben sich eben ganz eindeutige Fakten, die ich teilweise bereits genannt habe. Wichtig ist noch eine andere Zahl und zwar die nach dem Potenzial wirklich extremistischer Moslems. Die aktuelle Zahl der Anhänger wird von Regierung und fowid auf mindestens 10.000 geschätzt, Tendenz steigend. Ihr maximales Potenzial liegt bei ca. 250.000, mithin 5 Pozent der "offiziellen"  Moslems. Rechnet man das einmal alles in einer Überschau zusammen, so ergibt sich eine Mehrheit von gut 50 Proz. am Islam völlig Unteressierter. Interessant ist nun das Verhalten der ca. 45 Proz. zwischen den Uninteressierten (Kultur- und Ex-Moslems) und den (potenziellen) Extremisten liegenden "Normalmoslems". Hier sind Aussagen und vor allem Prognosen außerordentlich schwierig. Sie könnten in die eine oder die andere Richtung kippen. Sie zielgerecht zu beeinflussen, dürfte ein vorrangiges Ziel einer vernünftigen Integrationspolitik sein. Das geht auch nur unter eindeutiger Einbeziehung der Kulturmoslems. Schließt man diese vom Prozess aus – oder verdächtigt man sie gar, "im Zweifelsfall" mit den Extremisten zu gehen – dann treibt man auch die Gutwilligen in Richtung stärkerer Religiosität mit allen negativen Folgen. Sie zu ignorieren ("sollen die sich doch gefälligst von allein anpassen") wäre angesichts der Optionen eine sträfliche Dummheit, denn sie sind nun einmal da und sie können nicht einfach in Luft aufgelöst werden – auch wenn mancher Spinner sich das erhoffen mag.

    Soweit zu denjenigen, die bereits hier sind, die sich im Übrigen (soweit die 2. und 3. Generation gefragt ist) bereits weitestgehend der "deutschen" Geburtenrate angepasst haben. Vermehrung speist sich aus zwei wesentlichen Quellen: ungefilterter weiterer Zuzug und die schon klassische anatolische Braut. Hier kann und muss Politik ansetzen. Im ersten Fall muss man sich endlich dazu durchringen, Deutschland als echtes Einwanderungsland (falls man das überhaupt will) zu definieren mit allen Sortierkriterien wie sie in Australien oder Kanada herrschen, im zweiten wird es problematischer, da wir die Dinge bereits viel zu weit haben einreißen lassen. Hier wird nach angemessenen und auch humanistisch vertretbaren Lösungen noch gesucht werden müssen.

    Hier liegt eine ganz entscheidende Aufgabe der neuen Partei DIE HUMANISTEN. Keinesfalls bilden Bewegungen wie Pro, DF, BPE, GDL oder Rep und ähnliche am äußersten rechten Rand mit ihren Vertreibungsphantasien und ihrer Rückkehrnostalgie in die 50er Jahre auch nur annähernd akzeptable Lösungen. Im Gegenteil schaffen sie sich bei aller Bedeutungslosigkeit auch noch ein ganz spezifisches selbst produziertes Abwehrverhalten bei allen demokratischen Kräften. Das kann und wird keinen Erfolg haben.

    Zu dem Bestreben der Islamverbände (die nur einen Bruchteil der Moslems repräsentieren) habe ich mich oft und eingehend geäußert. Ihnen begegnet man – kurz zusammengefasst – am besten, indem man ihnen die Honigtöpfe an Privilegien durch einen allgemeinen Abbau verwehrt. Auch an dieser Stelle sind DIE HUMANISTEN die einzigen im politischen Spektrum, die paktikable Wege vorschlagen.

    Zuletzt noch ein Vergleich zur Klarstellung der Größenordnungen. Die Anhänger der moslemischen Extremisten bewegen sich zahlenmäßig weit unterhalb der Anhänger fundamentaler Christen (wie zum Beispiel der Piusbrüder oder kreationistischer Evangelikaler). Mit denen wird man mit anderen Mitteln als den oben genannten, nämlich permanenter Kontrolle und Überwachung, notfalls auch Ausweisung klarkommen müssen.

  60. ingres sagt:

    #55 Eckhardt Kiwitt, Freising am 29. Dezember 2012 um 14:44
    >>Was ist eigentlich das Gegenteil von "linksgrün" oder der "linksgrünen" Ideologie ?<<
    Grundsätzlich ist es der freie Meinungsaustausch. Und vor allem die Förderung des freien Meinungsaustauschs. D. h. Aufgabe von Politik und Medien wäre es, bewußt, auch gegen eigene Überzeugungen den freien Meinungsaustausch zu fördern, statt bestimmte Meinungen totzuschweigen oder gar unter Strafe zu stellen.
    Grundlage des freien Meinungsaustausches ist das was tatsächlich beobachtbar und belegbar ist.  Konkretes Beispiele für ideologiefreie Wahrheiten sind:Frauen und Männer sind nicht gleich, Islam ist nicht Frieden, die Türken kamen kamen nicht 1945, haben also Deutschland  nicht aufgebaut. In der U-Bahn und auf Plätzen werden nicht vorwiegend (bzw. überhaupt nicht) schwarzhaarige und dunkelhäutige Menschen attackiert, sondern es gilt die Umkehrung, also diese sind die Angreifer).

    All diese Fakten gelten unanhängtig von individuellen Wertvorstellungen, für die man sich darüber hinaus ebenfalls einsetzen darf. Diese sind allerdigs nicht allgemeinverbindlich und auch aus der Anerkenntnis obiger Fakten, lassen sich natürlich nicht ohne Wertvorstellungen, Handlungen ableiten.
    Das ist meine Ideologie.

  61. Frank Berghaus sagt:

    #59ingres am 29. Dezember 2012 um 17:01

    Und diese fantasievollen Ausführungen bringen uns ganz sicherlich einer Lösung der Probleme erheblich näher. Reden Sie doch bitte zur Sache oder schweigen Sie ganz einfach.

  62. KDL sagt:

    "..Pro, DF, BPE, GDL oder Rep und ähnliche am äußersten rechten Rand mit ihren Vertreibungsphantasien und ihrer Rückkehrnostalgie in die 50er Jahre…"

    Sorry Frank, aber mit dieser Aussage stößt du bei mir auf Ablehnung, denn damit reihst du dich auch unter die Keulenschwinger ein – und enttäuscht mich wieder mal gewaltig. Wenn die genannten Parteien am "äußersten rechten Rand" sind, was ist dann die NPD? Und wenn es einen äußersten rechten Rand gibt, dann muss es auch diverse innere rechte Bereiche geben. Welche Parteien verortest du da? Du merkst, diese Klassifizierung ist Bullshit.

    Ich erinnere dich daran, dass du früher als du noch bei PI warst deine Hoffnungen auf DF gesetzt hast und angeblich sogar Mitglied warst (was mich allerdings gewundert hat, da du ja in Tunesien lebst). Ich vergesse nichts, das Internet aber auch nicht – So hast du im September 2010 geschrieben:
    "Eine Partei, die sich der jüdisch-christlichen Traditionen dieses Kontinents bewusst ist und gleichzeitig die Werte der Aufklärung und des Humanismus als Basis für individuelle Freiheit und Menschenwürde ansieht." (http://www.pi-news.net/2010/09/stadtkewitz-gruendet-buergerpartei-die-freiheit/)

    OK, man kann sich in seiner Einschätzung irren und es ist vernünftig, Fehleinschätzungen zu korrigieren. Allerdings ist DF seinen Statuen treu geblieben. Das einzige, was mich enttäuscht ist deren Stimmenanteil. Ich als im Gegensatz zu dir in Deutschland lebender habe nur die Wahl, nicht zu wählen (was auch immer mehr machen) oder eben die DF. Ach ja, du schreibst, es gibt eine neue Partei DIE HUMANISTEN – cool eine weitere Splitterpartei mehr!

  63. Frank Berghaus sagt:

    #61KDL am 29. Dezember 2012 um 18:07

    Mancher Humanist hat am Beginn durchaus Hoffnungen in DF gesetzt, dass dort etwas begönne, das man guten Gewissens vertreten kann. Da war ich ja nicht der einzige. Doch haben zwischenzeitlich alle liberalen und religionskritischen Kräfte diesen Splitter verlassen, weil eine vernunftgesteuerte Politik dort offensichtlich nicht möglich ist. Sie ist unwählbar (geworden).

    Ob DIE HUMANISTEN ein Splitter sein wird – warten wir es doch einfach ab :-)

  64. #40 ingres am 28. Dezember 2012 um 22:30

    Zitat: "Eine Ideologie ist für mich eine absichtliche Verschleierung der Wahrheit oder eine Auffassung die trotz Unbeweisbarkeit oder gar innerer Widersprüche oder obwohl sie beim gegenwärtigen Kenntnisstand widerlegt ist, aufrechterhalten wird."

     
    #59 ingres am 29. Dezember 2012 um 17:01

    Zitat: "All diese Fakten gelten unanhängtig von individuellen Wertvorstellungen, für die man sich darüber hinaus ebenfalls einsetzen darf. Diese sind allerdigs nicht allgemeinverbindlich und auch aus der Anerkenntnis obiger Fakten, lassen sich natürlich nicht ohne Wertvorstellungen, Handlungen ableiten.
    Das ist meine Ideologie."

     
    Danke, jetzt habe ich verstanden, was die "linksgrüne" Ideologie ist —
    — und was das Gegenteil davon ! :-)
     
    Erinnert ein wenig an das Paradoxon des Epimenides :
    „Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.“

  65. Frank Berghaus sagt:

    #61KDL am 29. Dezember 2012 um 18:07

    Wer sagt denn, dass ich in Deutschland nicht wählen dürfe? Selbstverstäandlich kann ich das. Die Botschaft kümmert sich um alles.

    Dein Eindruck, DF sei sich treu geblieben ist schlicht falsch. Inzwischen rekurriert sie nur noch auf die so genannten "christlich-jüdischen" "Werte" – Aufklärung und Humanismus hat sie eingemottet recht bald nach der Gründung.

  66. Argutus sagt:

    #61 KDL am 29. Dezember 2012 um 18:07

    diese Klassifizierung ist Bullshit

    Jede Klassifizierung von Parteien im eindimensionalen Links-Rechts-Schema ist wissenschaftlich fragwürdig und überdies für die politische Praxis irrelevant.

    Da jede Partei Positionen zu ganz unterschiedlichen politischen Fragen einnimmt ohne daß sich aus einer einzigen Position jede andere logisch ableiten ließe, haben sie (physikalisch gesprochen) sozusagen zahlreiche Freiheitsgrade, was jede Linearität ausschließt.

    Für jede einzelne Position muß ich mir als vernünftiger potentieller Wähler zwei Fragen stellen:

    1. Kann der Position der Partei X zum Problem Y zustimmen oder nicht? Und wenn ja, in welchem Ausmaß?

    2. Hat diese Position (nach durchgeführter öffentlicher Überzeugungsarbeit) eine Chance von einem politisch relevanten Teil der Wähler akzeptiert zu werden?

    Wenn ich alle Punkte, die mir bedeutsam erscheinen, auf diese Weise durchgehe und mit dem Ausmaß ihrer Bedeutung (nach meiner subjektiven Einschätzung) gewichte, dann erhalte ich die (subjektive) Wählbarkeit dieser Partei.

    (Fast überflüssig ist es zu erwähnen, daß das natürlich keine exakten, numerischen Meßwerte sind sondern bloß ungefähre und oft intuitive Quantifizierungen.)

    Gibt es nun bei den Parteien, die zu einer Wahl stehen, eine, die bezüglich meiner Wählbarkeit eindeutig an erster Stelle steht, dann werde ich die wählen.

    Ob diese Partei dann (sei es zu Recht oder nicht) allgemein als "mittig", "gemäßigt" oder "extrem" gilt und ob sie mit dem Etikett "links" oder "rechts" beklebt wurde, ist irrational und unerheblich.

  67. Das Scheitern von DF – ich war übrigens nie Mitglied – hat damit zu tun, dass die Vereinigung (von Partei zu sprechen, widerstrebt mir) von absoluten Dilettanten geleitet wurde. Unabhängig davon ist das deutsche Parteiensystem völlig sklerotisiert und lässt keine Veränderungen zu.

    Auch die Gruppierung "Die Humanisten" wird dies nioch schmerzlich lernen müssen.

    Nach meiner Einschätzung befindet sich die Gruppierung "Die Humanisten" noch in ihrer euphorischen Anfangsphase. Das wird aber schnell abklingen, wenn man bei der ersten Wahl, an der man teilnimmt – sollte man denn überhaupt das erforderliche Unterschriften-Quorum zusammen bekommen – irgendwo zwischen 0,0 und 0,2% der Stimmen abschneiden wird. (Mal im Ernst: Wenn man eine Straßenumfrage durchführen würde: Wer weiß denn schon, was "Humanismus" politisch bedeutet?)
    Sorry, aber die Parteigründung ist ein totgeborenes Kind. (Wünsche Euch trotzdem maximalen Erfolg- im Ernst!)

  68. Frank Berghaus sagt:

    #65Argutus am 29. Dezember 2012 um 20:22

    Darüber, dass dieses schlichte rechts/links-Schema niemals für alle Positionen einer Partei zählt, sind wir uns ja wohl alle einig. Ich verwende es deswegen auch nie generell für eine Partei, sondern weise im besonderen Fall auf die verkorkste Religionspolitik dieser in diesem Punkte ähnlichen Gruppierungen hin.

    Konnte man in den ersten Wochen von DF noch den Eindruck haben, es könnten sich Christen und Atheisten zusammenfinden, sah man sich bald durch die ersten Konkretisierungen enttäuscht. Mit Christen ist (außer in absoluten Ausnahmefällen) keine Kooperation möglich.

    Das zeigt sich auch ganz anderer Stelle. Von den laizistischen Sozialdemokraten, die gegen das schändliche Beschneidungsgesetz gestimmt haben, waren nur zwei oder drei eingeschriebene Christen.

    Und fundamentale Christen platziere ich nun einmal nicht links oder mittig, sondern rechts – und folge damit einer vereinfachten Darstellung, die auch ich sonst prinzipiell nicht akzeptiere. Es dient lediglich dem allgemeinen Verständnis.

  69. Argutus sagt:

    #66 Carsten Neumann am 29. Dezember 2012 um 20:32

    Nach meiner Einschätzung befindet sich die Gruppierung "Die Humanisten" noch in ihrer euphorischen Anfangsphase. Das wird aber schnell abklingen, wenn man bei der ersten Wahl, an der man teilnimmt … irgendwo zwischen 0,0 und 0,2% der Stimmen abschneiden wird.

    Das ist in der Tat ein Punkt, den es zu beachten gilt, denn ein solches Wahlergebnis entspricht etwa dem amtlichen Stempel "Splitterpartei – völlig chancenlos". Die Mitarbeiter sind dann frustriert und die meisten der wenigen Wähler werden bei der nächsten Wahl nicht nochmals ihre Stimme an eine so gut wie nicht existierende Parte "vergeuden".

    Ich glaube, daß die "Freiheit" (von allen anderen Einwänden gegen sie einmal abgesehen) schlecht beraten war so schnell nach ihrer Gründung in Berlin anzutreten, denn danach war sie politsch tot. Damit das den "Humanisten" nicht auch passiert, rate ich zu einer langen (mehrjährigen) Periode der Öffentlichkeitsarbeit ohne Kandidatur.

  70. Argutus sagt:

    #67 Frank Berghaus am 29. Dezember 2012 um 20:38

    Mit Christen ist (außer in absoluten Ausnahmefällen) keine Kooperation möglich.

    Eine längerfristige Zusammenarbeit mit Christen (die sich also nicht bloß auf die eine oder andere Detail-Frage beschränkt) ist nur dann eine realistische Möglichkeit, wenn es einen gemeinsamen starken Feind gibt. Ein Beispiel dafür wären die Islamisten in Ägypten, die sowohl die Säkularen als auch die Kopten zu fürchten haben.

    Etwas Vergleichbares gibt es aber in Deutschland derzeit nicht, weshalb Humanisten und Christen wohl politische Gegner sein müssen. Das ist ja auch nichts Schlechtes, solange man kultiviert miteinander umgeht.

  71. Frank Berghaus sagt:

    #68Argutus am 29. Dezember 2012 um 21:05

    Das ist ja bereits beschlossene Sache, dqss man zum ersten Mal bei der Berliner Wahl 2016 antreten wird. Das sollte ausreichende Vorbereitungszeit garantieren.

  72. name sagt:

    Hier herrscht aufgeblasener dümmlicher Schwachsinn und natürlich Zensur (ingres).

    ARE: Ich lasse das ausnahmsweise durch als Beispiel für jene unkultivierten und inhaltsleeren Rülpser, die wir normalerweise zu löschen pflegen. Keine eigene Meinung, kein Argument, nicht einmal ein Hinweis, welche Aussagen überhaupt das Mißfallen erregt haben, aber die ganze Diskussion pauschal als „Schwachsinn“ verunglimpfen. Auf solche „Kommentatoren“ können wir gerne verzichten.

  73. Indianerjones sagt:

    #52 Argutus am 29. Dezember 2012 um 12:50 @
    Bei allem was uns so umgibt in Sachen "Einwanderung" , muß wohl endlich mal gesagt werden und vor allen Dingen auch verstanden…*, es gab nie eine Einwanderung, bestenfalls als Einwanderung kann man verstehen:….Für Gastarbeiter die nach dem Anwerbestopp zugegen waren ( 1973 Anwerbestopp), erhielten nach Prüfung, eine Aufenthaltsberechtigung, die sich sehr zur Aufenthaltsgenehmigung und der Arbeitserlaubnis unterschied, sie wurde " Kleine Einwanderung " genannt, etwas niedlich ausgedrückt, es war aber die einzig gültige Einwanderung …die in der BRD jemals stattfand, nach 1973 gab es die so gut wie in keinen Fall mehr, sondern nur nur noch eine Zuwanderung über Asylerschleichung, oder fragwürdiger Familienzusammenführung. Man hatt es schlichtweg versäumt, ein fähiges Einwanderungsgesetz, nach den Bedürfnisses der Volksgemeinschaft einzuführen! Was aber auch daran lag, das es einer Novellierung dess Asylgesetzes bedurfte, um ein sorgfältiges Einwanderungsgesetz zu bilden,  daran scheiterte es nachweislich……weil die 2/3 Mehrheiten bei den verschiedenen Beschlüssen erst 1993 zustande kam….zum allseits bekannten Asykompromiß*.
    Ich, was meiner Meinung anbelangt, hätte gerne den Asyl § 1973 abgeschafft gesehen und dafür ein vernüftiges Einwanderungsgesetz gesehen, es wäre der Welt viel Leid erspart geblieben, mehr als sich sich so manche vorstellen können……..{…] :nerd:

  74. Argutus sagt:

    #72 Indianerjones am 30. Dezember 2012 um 03:41

    Die Familienzusammenführung war der erste politische Sündenfall. Ohne die wären die Gastarbeiter entweder wieder heimgefahren, nachdem sie in der Fremde gutes Geld verdient haben, oder sie hätten einheimische Frauen geheiratet und sich assimiliert. Beides kein Problem.

    Der zweite war es, Menschen Asyl zu geben, denen keines zustehen konnte, weil Deutschland nicht an das Land grenzte, in dem sie verfolgt wurden.

    Ich vergleiche das gerne mit der DDR. Wer unter Lebensgefahr über die Mauer in die BRD entkommen ist, hat jedes Recht sich Flüchtling zu nennen, und man hat richtig gehandelt, daß man das auch anerkannte. Aber wenn es dem dann in der BRD nicht gefiel und er beschloß beispielsweise lieber auf den Bahamas zu leben, wo das Wetter besser ist, dann ist er natürlich kein Flüchtling mehr. Der Staat der Bahamas hat keinen moralischen Grund einen solchen Menschen aufzunehmen und kann frei entscheiden, ob seine Einwanderung erwünscht oder unerwünscht ist.

    Ähnliches gilt beispielsweise für einen Afghanen oder Nigerianer, der nicht in einem Nachbarland leben will sondern lieber in Deutschland (natürlich nicht wegen des Wetters sondern wegen der üppigen Sozialleistungen). Für sein Bleiberecht gibt es keine moralische Grundlage.

  75. Indianerjones sagt:

    #73 Argutus am 30. Dezember 2012 um 14:18
    Es gibt keine moralische Grundlage, das mit Asyl ist seid jeher ein Quatsch sondersgleichen, denn bis 1973 suchte so gut wie niemand nach Asyl nach, nach dem Anwerbestopp wurde es zu einen trivalen Unterfangen. Übrigends Flüchtlinge aus der DDR mußten sich um gar nichts bemühen, denn deren Pass war auch in der BRD gültig, als deutscher Pass. Ich plädiere aber nachdrücklich dafür, die ganze Asylgeschichte nochmal neu aufzurollen, denn da steckt so einiges drin. Zur Familienzusammenführung, hierbei gab es selbstverständlich auch eine natürliche und berechtigte, aber halt nicht durch die Bank. :nerd:

  76. Indianerjones sagt:

    #71 name am 30. Dezember 2012 um 02:56
    Aufgeblasen sind eher sie, wobei ich sagen muß ingres ist nun wirklich nicht schlecht, seine Kommentare sind auch nicht unbedingt inhaltsleer, aber doch auffällig zum Threadverlauf nicht unbedingt immer einsetzbar. :nerd:

  77. Frank Berghaus sagt:

    #74Indianerjones am 31. Dezember 2012 um 01:31

    Für die Tagespolitik ist es nun allerdings weniger von Belang, für die entstandene Situation nach Begründungen und Beschreibungen zu suchen.

    Wir sollten uns darauf konzentrieren, Lösungsvorschläge zu erarbeiten, die realistisch und verantwortungsbewusst mit der nun einmal vorhandenen Lage umgehen.

    Sonst kann es leicht passieren, dass wir uns in immer demselben Gejammer verlieren. Die "guten alten" Zeiten kommen eh nicht wieder.

  78. ingres sagt:

    #76 Frank Berghaus am 31. Dezember 2012 um 12:46
    Also  @Indianerjones  unterscheidet ja eine "kleine Einwanderung" (Anwerbeabkommen) und danach den nahezu 100%-igen Mißbrauch des Asylrechts  durch Wirtschaftsflüchtlinge. Das ist immerhin insofern wichtig, da auch ich das erst seit ca 1,5 Jahren weiß. Und es ist wichtig, dass es so in die Geschichtsbücher kommt. Auch würde man damit die aktuelle Propaganda von Asylvereinen und Menschenrechtorganisationen entlarven können. Deshalb ist es zumindest wünschenswert, wenn  dieser Betrug bekannt wird. Denn dieser Betrug ist ja auch Grundlage der heutigen Politik. Wobei seit jeher rund um das Asylrecht diejenigen, die die Dinge beim Namen genannt haben, als Ausländerfeinde diffamiert wurden.
    Ich wurde zum ersten Mal mit der Problematik konfrontiert, als Günter Grass vor ca 10 Jahren der Bundesregierung anläßlich irgendwelcher Änderungen am Asylrecht (ich weiß nicht mehr worum es ging) der Bundesregierung Ausländerfeindlichkeit vorwarf. (*) Ich war empört, denn die Bundesregierung war für mich alles mögliche, aber niemals ausländerfeindlich. Ich habe damals nicht verstanden, warum niemad Grass öffentlich zurechtwies. Die Bundesregierung nahm öffentlich ihre Diffamierung hin und vor allem: der Journalismus reagierte nicht. Mir schien da irgend etwas in unserer Gesellschaft nicht mehr zu funktionieren.
    (*) Ich weiß, dass ich vor 10 Jahren dazu was gelesen habe. Bin mir aber nicht sicher, ob es dabei um aktuelle oder  zurückliegende Äußerungen von Grass ging.

  79. Frank Berghaus sagt:

    #77ingres am 31. Dezember 2012 um 16:59

    Das ist der typische Unsinn: Hauptsache es steht etwas (was auch immer) in unseren Geschichtsbüchern. OK, keine Einwände, aber das greift doch alles viel zu kurz.

    Man sollte seine Energien viel mehr darauf richten, wie eine gute Politik die bereits existierende Situation in den Griff kriegt. Alles andere ist Zeitvergeudung.

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