Argumentationsmuster

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Mit anderen Menschen kontrovers diskutieren,
ohne sich wechselseitig zu beschimpfen, zu beleidigen oder zu diffamieren

Am 5. und 6. September 2020 führte ich via FB einen Meinungsaustausch, den ich hier anonymisiert, ansonsten jedoch unverändert und ungekürzt wiedergebe.

A.H.O. hatte, mglw. in Anlehnung an einen Buchtitel, in einem Beitrag die Frage aufgeworfen «Wem gehört der Islam?»

Ein Diskussionsteilnehmer, dessen Namen ich hier mit M.B. wiedergebe, meinte:

Der Islam gehört den Gottergebenen. Der Prophet sprach: „Nun habe ich euch eure Religion vervollkommnend.“

Eine Diskussionsteilnehmerin, hier E.T. genannt, erwiderte:

Würde ich bestätigen ..
Doch frei nach Goethe : „Wenn Islam Gottergebenheit heißt, dann leben und sterben wir alle im Islam.“
So sind es die abramitschen Religionen, die wie drei Geschwister sind , die stetig darum streiten , wer der bessere von ihnen ist .

Eckhardt Kiwitt:

Aah, Goethe — hat dankenswerterweise auch Voltaire’s «Mahomet» ins Deutsche übersetzt.
Ein denkwürdiger Satz daraus:
„Dem Staate bringt die Furchtsamkeit Verderben“.

A.H.O. an die Adresse von M.B.:

das ist eine koranische Stelle.

M.B.:

Eben, die Antwort liefert der Koran selbst.

Daraus entspann sich ein längerer, kontrovers geführter Meinungsaustausch mit M.B.

Eckhardt Kiwitt:

Und, wie lautet die Antwort, oder an welcher Textstelle im Koran kann man sie nachlesen ?

M.B.:

Sure 5 Vers 3
„Heute habe ich euch eure Religion vollständig gemacht und meine Gnade an euch vollendet und habe daran Gefallen, dass der Islam eure Religion ist.“

Eckhardt Kiwitt:

Einen Satz vorher heißt es in diesem Vers:
„Heute haben die Ungläubigen vor eurem Glauben resigniert; …“
Da werden also Leute, die nicht an das islamische „Gott“ glauben, als „Ungläubige“ diffamiert und beleidigt.
Freundlich ist das nicht, und überzeugen kann es allemal nicht !

M.B.:

Die Kafiroun, also die Mekkaner sind gemeint, die den Islam verleugnet haben und feindlich gesinnt waren. Um ein Kafir zu sein müssen zwei Komponenten erfüllt sein. Verleugnung und Bekämpfung. Die Mekkaner haben alles versucht um den Islam zu vernichten. Die Verkündung des Propheten ist zugleich die Verkündung des Siegs.

Eckhardt Kiwitt:

Nun gut, ich bin zwar kein Mekkaner, aber den Islam, dieses aus meiner Sicht patriarchalisch-rechtsreaktionäre Gesellschaftsystem, in dem es nichtmal Religionsfreiheit gibt und nicht die Freiheit, den Islam-Erfinder zu kritisieren, lehne ich ebenfalls ab und bevorzuge stattdessen den Grundrechtekatalog unserer Verfassung, des GG, sowie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Werte der Europäischen Aufklärung.
„Daß der bei weitem größte Teil der Menschen […] den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte, dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben.“
(Kant — Aufklärung)

M.B.:

?

Eckhardt Kiwitt:

Was ist Deine Frage, die Du mit dem „?“ zum Ausdruck bringen willst ?

M.B.:

Es war eine patriarchale Gesellschaft, lange vor dem Islam. Der Koran hat dagegen gewirkt. Wobei man schlecht die Gesetze des siebten Jhd. auf heute übertragen kann.

Eckhardt Kiwitt:

Wenn man die Gesetze des 7. Jhdts. nicht auf heute übertragen kann, dann sollte man all die religiösen Gebote und Vorschriften des Korans „ad acta“ legen und stattdessen die Gesetze des freiheitlichen demokratischen Rechtsstaats als die besseren Gesetze akzeptieren.

Eckhardt Kiwitt:

Wenn „Koran hat dagegen gewirkt“ (gegen die patriarchale Gesellschaft, die es, wie Du schreibst, lange vor dem Islam gegeben hat), wie ist es dann möglich, dass heutzutage alle Gesellschaften, in denen islamische Gesetze gelten bzw. in denen Islam die Staatsreligion ist, patriarchalisch-rechtsreaktionäre Systeme sind ?

M.B.:

Das beruht vielmehr auf Traditionen als auf den Koran.

Eckhardt Kiwitt:

Soso, Tradition ?
Was ist aber mit jenen Textstellen im Koran, in denen das patriarchalisch-rechtsreaktionäre Familien- und Gesellschaftsbild zementiert ist:
— Sure 2 Vers 282: Frauen, deren Aussagen bei Gericht nur die Hälfte der Aussagen von Männern wert sind;
— Sure 4 Vers 11: Frauen, denen laut Koran nur das halbe Erbteil eines männlichen Nachkommen zusteht;
— Sure 4 Vers 3: „… heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier;“
— Sure 4 Vers 34: „Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie ! Wenn sie euch dann gehorchen, …“

M.B.:

Oh je, wieder diese Leier. Sorry, hab gerade nicht die Muße dazu.

Eckhardt Kiwitt:

Seltsam. Du hattest doch behauptet, dass es auf Traditionen beruht und nicht auf dem Koran. Und jetzt, da ich Dir ein paar Textstellen aufgezeigt habe, die das Gegenteil darlegen können, magst Du nicht mehr. Seltsam.

M.B.:

Darüber könntest du dich selbst schlau machen. Schonmal den Koran gelesen, geschweige denn verstanden?

Eckhardt Kiwitt:

Gelesen, ja.
Hat auf mich den Eindruck eines teils aus Versatzstücken zusammenphantasierten Werkes gemacht, oder, wie es der im Auftrag des Islam-Erfinders ermordete Ibn al-Harith genannt hat, ein «Abklatsch alter Mythen».
(siehe Mohammed in Bildern, # 26.)

Eckhardt Kiwitt:

By the way, falls Du den Koran verstanden hast, erkläre ihn mir gern. Ich bin für alles sehr empfänglich. Danke !

M.B.:

Niemand kann Dir den Koran erklären außer Gott.

M.B.:

‚Uns obliegt die Lesung und Erklärung des Buches‘ (Koran)

M.B.:

‚also übereile Deine Zunge nicht bei der Lesung‘

Eckhardt Kiwitt:

Aber Du hattest gefragt, ob ich den Koran verstanden hätte. Folglich gehe ich davon aus, dass DU ihn verstanden hast.
Wenn man etwas verstanden hat, dann sollte man auch in der Lage sein, es anderen zu erklären.

M.B.:

Beim Koran ist es umgekehrt. Er ist so vielfältig wie seine Leserschaft.

Eckhardt Kiwitt:

Wenn, wie Du schreibst, der Koran so vielfältig ist wie seine Leserschaft, darf ich dann daraus schließen, dass weder Du noch irgend jemand sonst den Koran verstanden hat — und dass Muslime folglich gar nicht wissen, was sie glauben ?

Eckhardt Kiwitt:

Es heißt doch in Sure 3 Vers 7 „Darin sind eindeutig klare Verse – sie sind die Grundlage des Buches …“.
Und die kann man nicht verstehen, nicht erklären ?
Seltsam !

M.B.:

Und darin steht auch dass es mehrdeutige und eindeutige Verse gibt. Und dass Gott darüber entscheidet, wer Seine Worte versteht.

Eckhardt Kiwitt:

Wenn das islamische „Gott“ darüber entscheidet, wer den Koran versteht und wer nicht, ohne dass die Entscheidungskriterien erläutert würden, dann scheint mir das alles sehr willkürlich zu sein.

Eckhardt Kiwitt:

Übrigens, weiter oben hattest Du in einer Antwort an A.H.O. geschrieben:
„Eben, die Antwort liefert der Koran selbst.“
Wenn der Koran die Antworten auf sich selbst bzw. auf seine eigenen Thesen liefert, nennt man das einen Zirkelschluss.
Zirkelschlüsse gehören zum UNlogischsten, das es gibt.
(siehe den Beitrag Zirkelschluss.)

M.B.:

Nein, das bedeutet das der Koran selbstreferenziell ist.

Eckhardt Kiwitt:

Genau das, das Selbstreferenzielle, führt zu Zirkelschlüssen.

M.B.:

Diese Ambiguitäten sind es gerade, was im Übrigen auch auf die Bibel zutrifft, machen diese Bücher zeitlos. Weil man nie mit ihnen fertig wird.

Eckhardt Kiwitt:

Ach ja, die Ambiguitäten — die geben einem einen guten Interpretations- und Ermessenspielraum. Das ist sehr praktisch.

M.B.:

Jede Offenbarung hatte einen kontextuellen historischen Hintergrund.

Eckhardt Kiwitt:

… der aber im Laufe der Zeit seinen Bezug verliert.

Eckhardt Kiwitt:

Die sogenannten Offenbarungen wurden als identitätsstiftende Texte von Menschen für Menschen verfasst, teils wohl gar zusammenfabuliert.
Das ist wie bei den sog. Schöpfungsgeschichten.
Ein Beispiel ist der Schöpfungsmythos der Maori aus Neuseeland, in dem man manche bekannte Bilder wiederfinden kann …
(siehe Rangi und Papa, Wikipedia)

_______

Von M.B. gab es darauf keine weitere Antwort oder sonstige Reaktion.

H.Z. merkte kurz vor Ende dieses Threads, an die Adresse von M.B. gerichtet und auf eine Art, die mir widerstrebt und die ich für unangemessen und destruktiv halte, an:

Welche Bibelkenntnise haben Sie denn, um himmelswillen?? Was Sie über den Koran da erzählen zeigt doch ganz deutlich, dass Sie nicht imstande sind spätantike religöse Dokumente sinnerfassend zu lesen. Muslime sind ja in den allermeisten Fällen überhaupt nicht imstande ihre eigenen Glaubensurkunde zu lesen, sind im Kopf dabei gar nicht beunruhigt über dieses Unvermögen und Desinteresse, aber immer sehr erstaunt, wenn man sie mit ihren Texten konfrontiert und gehen verärgert oder beschämt auf Tauchstation oder werden unverschämt aggressiv. Solange Muslime verhängnisvoller Weise nicht kapieren, dass sie ihren Koran selbst geschrieben haben, wird mit ihnen nicht vernünftig zu reden sein. Sie erklären ihn auch noch für unerschaffen und ewig wie die arabische Gottheit selbst. Wenn das nicht materialistischer schirk ist, was ist es dann?

E.T. ergänzte, ebenfalls an M.B. gerichtet, noch:

Reine Politik der Herrschenden…
Sie sagen , dass sie Gläubige sind, doch die sind Heuchler um das Volk/ Völker zu unterdrücken.

G.R. schloss diesen Teil der Diskussion ab mit den Worten:

M.B., stimmt! Man kann oder sollte zumindest die Gesetze und die Wertvorstellungen des 7. Jahrhunderts nicht auf heute übertragen!
Wie können dann Koran und Hadithe bis heute rechtleitend sein?

_______
Beitragsbild:
WahineTane (wikimedia.org, Ausschnitt)
Author: Kahuroa


Eckhardt Kiwitt
Pfalzgrafstr. 5
D-85356 FREISING
QS72@gmx.net

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