Liebe unter dem Halbmond

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Der folgende Bericht erschien zuerst bei wissenrockt.de, damals aus Sicherheitsgründen noch unter dem Pseudonym „Friedrich Norden“. Zu Zeiten der Diktatur konnte man eben nicht sicher sein, ob man sich mit einem solchen Bekenntnis nicht erhebliche Nachteile einhandelte.

Aus zwei Gründen stelle ich den Bericht hier ein. Zum einen hat mir das Bekanntwerden meines „Übertritts“ zum Islam erhebliche Beschimpfungen und Unterstellungen eingetragen – ausgerechnet in der islamkritischen Szene. Wer so etwas mache, könne nicht ernst genommen werden, er sei ein islamisches U-Boot, und dieser Schritt dokumentiere, dass zumindest indirekt der „Chip“ des Islam in meinem Kopf sei, was ja bei einem Atheisten auch nicht verwundere. Zum anderen möchte ich den neu hinzugekommenen Freunden dieser Seite die Möglichkeit geben, sich selbst ein Urteil zu bilden. So schrieb ich im Frühjahr 2010:

Da arbeitet man nun im selben Unternehmen, lernt sich kennen und scherzt im Kollegenkreis. Man albert ein wenig herum, schwatzt auch einmal allein miteinander, verabredet sich auf einen Kaffee und macht einen Einkaufsbummel, trifft sich schließlich auch abends. Und plötzlich, ohne dass man hinterher sagen könnte, wann genau es geschah, ist innerlich ein Knoten geplatzt. Man wird sich darüber klar, dass man ohne den anderen gar nicht mehr sein möchte. Und trotzdem ein ganz normaler Vorgang, den man gemeinhin als das Entstehen von Liebe bezeichnet und der sich in dieser oder abgewandelter Form millionenfach auf unserer Erde wiederholt.

Spätestens an dieser Stelle ist ein Punkt erreicht, an dem das frische Paar sich darüber Gedanken macht, ob die zwei eigenen „Wohnhöhlen“ wirklich noch Sinn machen. Oder ob es nicht besser wäre, zusammen zu ziehen. Kluge Eltern geben jedenfalls, sofern man sie fragt, eben diesen Rat an ihre Kinder. So beginnt oft der praktische Härtetest und das wirkliche Ehefähigkeitszeugnis im Gegensatz zum dem, was eine Behörde darunter versteht.

An dieses freie Spiel der Natur haben wir Menschen uns gewöhnt. Es ist, außer in stark religiös geprägtem Umfeld wie in ländlichen, vor allem katholischen Gegenden oder Teilen der USA, selbstverständlich geworden.

Aber halt, bitte nicht das Wort „geworden“ überlesen! Noch in den frühen sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts drohte einem Hotelbesitzer eine Anzeige wegen Kuppelei, wenn er ein Doppelzimmer an ein unverheiratetes Paar vermietete. Wir vergessen schnell und überheben uns daher leicht über rückständige Gesellschaften, die noch immer der Aufklärung harren.

Unglücklicherweise traf mich das im ersten Absatz beschriebene Glück ausgerechnet in dem unaufgeklärtesten Umfeld, das man sich heute nur vorstellen kann: in einem islamischen Land. Der Tag des Einzugs meiner „Auserwählten“ bei mir war also der offizielle Beginn eines Konkubinats. So heißt es hier tatsächlich noch!

Im Konkubinat

Die ersten spitzen Bemerkungen kamen natürlich aus der Familie meiner angehenden Frau. Das müsse doch nun endlich legalisiert werden, denn „was sollen denn die Nachbarn denken!“ Meine ursprüngliche hohe Meinung vom familiären Zusammenhalt in moslemischen Kulturen, die vor dem Hintergrund des Auseinanderfallens europäischer Familien gegründet wurde, bekam erste Risse. Es zeigte sich für mich mehr und mehr, dass die Hauptfunktion der Familien darin besteht, deren Mitglieder in jeder Lebenslage zu bevormunden. Eine freie Entfaltung der Persönlichkeit ist unerwünscht und wird mit allen Mitteln bekämpft.

Das Leben wurde so für meine Frau immer schwieriger. Hinzu kam die ständige Angst, von Nachbarn bei der Religionspolizei angeschwärzt zu werden. Wir zogen also in eine andere Gegend. In der Folge besuchte uns die Familie nicht mehr. Auch jeder Hotelaufenthalt wurde zur Angstpartie: „Werden die uns denn überhaupt ein Doppelzimmer geben?“ Urlaube in Europa bedeuteten ein großes Aufatmen, doch umso schlimmer wurde die Rückkehr. Es war zum Verzweifeln.

Die Lösung konnte nur Heirat heißen. Aber eine Hochzeit in Deutschland, wie von mir vorgeschlagen, verbot sich umgehend. Die Verwaltung erkennt, entgegen internationaler Abmachungen, im Ausland geschlossene Ehen tunesischer Frauen nicht an, was notabene nur für die auswärts geschlossenen Ehen der Frauen gilt. An der rechtlichen Situation hätte sich also nichts geändert.

Eine Heirat in Tunesien war die einzig verbliebene Möglichkeit. Es folgte ein Monate währender Papierkrieg mit allen Unterlagen, einer Unmenge von Übersetzungen und Beglaubigungen. Schließlich musste der alles entscheidende Punkt geregelt werden: mein Übertritt zum Islam. Da es, anders als seit 1875 in Deutschland, keine Zivilehe in unserem Sinne gibt, verbietet der Staat gemischtreligiöse Ehen. Auch die Ehen mit Atheisten fallen unter diese Regelung, wobei die weltanschauliche Haltung „atheistisch“ offiziell überhaupt nicht existiert.

„Es ist doch nur auf dem Papier, natürlich musst Du dich weder beschneiden lassen, noch später die Moschee besuchen. Kein Mensch fragt danach!“, beschwor meine Frau den berühmten Schatten, über den ich nun springen sollte. Es gab nur eine Alternative: entweder die Beziehung abbrechen, so wie es auch heute noch von fundamentalistischen Katholiken in Deutschland empfohlen wird (s. etwa Uta Horn: Wenn der Glaube trennt, kath.net vom 22/02/10), oder in den sauren Apfel beißen und ein Moslem werden. Was für ein menschenverachtendes Bild steckt wohl hinter der Forderung, einen Glauben höher als die Liebe zwischen zwei Menschen zu stellen?

Der „saure Apfel“ wurde vom Religionsministerium ausgereicht, dankenswerter Weise auch in französischer Sprache. In ihm fanden sich die Wissensanforderungen an den heiratswilligen Konversionskandidaten: die fünf Säulen dieses Glaubens, Verhaltensregeln und schließlich zwei Suren auf Arabisch mit einer Umschrift in Lautsprache. Ob man deren Inhalt versteht ist zweitrangig. Die Hauptsache ist, dass man die Suren auswendig daher plappern kann.

Beim Mufti im Religionsministerium

In Begleitung meiner Frau und von ihr bestens vorbereitet fand ich mich also im zugigen Flur des Religionsministeriums wieder. Scheinbar ewig währendes Warten auf den Mufti von Tunis folgte, welcher die Prüfung abnehmen sollte. Was machte ich hier eigentlich? Die Frage quälte und ohne die Frau an meiner Seite wäre ich wohl längst entsprungen. Wo war nur mein Mut geblieben, der mich im zarten Alter von 16 Jahren dazu brachte, der beklemmenden Enge des streng protestantischen Elternhauses durch einen Gang zum Amtsgericht zu entfliehen, um endlich guten Gewissens das damals zart aufkeimende Pflänzchen humanistischer Freiheit hegen zu können?

„Es ist ja nur auf dem Papier“, wiederholte sich meine Frau, die meine Stimmung nur zu gut einschätzen konnte, „und sag bitte bloß nicht, dass Du es nur wegen der Heirat tust. Er könnte dann das Zeugnis verweigern.“ Im wahrsten Sinne „Gott“ ergeben folgten wir der Aufforderung des Muftis, an seinem Schreibtisch Platz zu nehmen.

Natürlich kam sofort die Frage, warum ich denn konvertieren wolle. Gut vorbereitet  schwafelte ich also etwas von dem delikaten Konstrukt der Trinität, das sich mir nicht voll erschließe. Offenbar war der Einstand gut gewählt. Muftis Augen leuchteten und die nächste halbe Stunde belehrte er uns über diese schlimmste aller Sünden der Christen, für welchen er mich offensichtlich hielt, den Propheten Jesus vergöttlicht zu haben. Dann folgten spitze, scharfe Fragen zu meinem Wissensstand. Meine Suren durfte ich, dank meiner Frau wohl in recht akzeptabler Aussprache, aufsagen und nach zweieinhalb Stunden erhielt ich mein Zeugnis.

Die gewonnene Schlacht wurde gebührend mit einer Flasche guten tunesischen Weins gefeiert. Ob das wohl den Propheten erfreut hätte? Aber die Liebe hatte über den Verstand gesiegt!

Die Hochzeit und die Folgen

In einem wesentlichen Punkte widerstand ich – und meine Frau hat es letztlich akzeptiert. Zu einer „richtigen“ moslemischen Hochzeit mietet man, je nach Jahreszeit, einen Saal oder einen großen Garten, der für derlei Festivitäten überall angeboten wird: mit den Jungvermählten auf einer Art Thron, einem Orchester, das nach spätestens einer halben Stunde zur totalen Taubheit der Zuhörenden führt und davor, damit es auch alle zur Kenntnis nehmen können, mindestens 300 oder mehr geladene und ungeladene Gäste, die sich mit den Frauen voran in all ihrer verklemmten Sexualität nun vorstellen, wie die beiden „Neuen“ es denn wohl miteinander treiben werden.

Nein, nicht mit mir! Nur wir zwei und dazu unsere Trauzeugen, die übrigens auch Moslems sein müssen. Denn Ungläubigen kann man ja nicht trauen! Wir fanden uns schließlich in der Gemeindeverwaltung von Sidi Bou Said zum großen Moment ein. Natürlich hatte mir niemand gesagt, dass dabei vom Bürgermeister auch ein Gebet gesprochen wird. Ich wusste nicht einmal, wie ich die Hände zu halten hatte, was mir einen süffisanten Blick des Zeremonienmeisters einbrachte. Den überlebte ich ohne Schaden, da ich mich bereits auf ein schönes Mittagsmahl freute, welches wir auf der Terrasse eines noblen Restaurants hoch oben über der Bucht von Tunis und Karthago im Anschluss zu uns nahmen.

Was hat es also nun gebracht? Die Beziehung ist legalisiert, die Familie kehrt nach anfänglicher Verschnupfung über diese nicht regelkonforme Hochzeit langsam zurück, und wir leben unser Leben genauso wie vorher. Wir sind noch immer zusammen in großer Liebe seit vielen Jahren. Und das alles ohne den geringsten Hauch von Religion! Inzwischen liest meine Frau die französische Übersetzung von Richard Dawkins Gotteswahn: „Pour en finir avec Dieu“.

Dass ich als überzeugter Humanist, also jemand, der den Menschen im Mittelpunkt aller Überlegungen sieht und nicht irgendein transzendentes eingebildetes Wesen, vom neutralen Beobachter zum entschiedenen Gegner des Islam mutierte, kann nicht verwundern. Dass aber auch meine Frau sich angesichts der auf uns ausgeübten Zwänge diesen Gedanken mehr und mehr anschließt, erfreut mich natürlich in hohem Maße. Ohnehin hat sie nie in ihrem Leben eine Moschee besucht, oder Gebete gesprochen, ihre „Religion“ beschränkt sich auf folkloristische und (leider auch) einige abergläubische Reste. Inzwischen wissen wir, dass sich wie in Tunesien auch in Deutschland immer mehr vor allem weibliche Moslems den Zwängen dieser mittelalterlichen „Religion“ und der darin eingebetteten Familien entziehen, um endlich ein freies, selbstbestimmtes Leben zu führen.

Das unselige Dekret 73, das Tunesierinnen einen Moslem heiraten müssen, wurde kürzlich von Präsident Essebsi einkassiert – aus Gründen der Gleichberechtigung Mann-Frau. Uns wäre eine Menge erspart geblieben, wäre das damals bereits der Fall gwesen. Aber ich kann durchaus mit dem Makel leben, ein zwangskonvertierter Papier-Moslem zu sein. :D

 

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194 Antworten auf Liebe unter dem Halbmond

  1. Pingback: Wie Liebe entsteht « Aufklärung 2.0

  2. Naijaman sagt:

    Ich habe lange darueber nachgedacht ob oder was ich dazu zu sagen habe.

    Ich habe 2004 eine erzreligoese Frau aus Nigeria geheiratet, Mein Weg war aber nicht mich ihr oder der Familie anzupassen sondern eine Grundvorsetzung war, das mein Frau meinen Lebensstil und Glauben oder Nichtglauben akzeptiert. Ich habe ihr gezeigt, sie ueberzeugt, an manchen Stellen bewiesen das sie falsch lag.

    Wir haben in Daenemark geheiratet damit unsere Zweisamkeit auch in Deutschland legalisiert ist. Vor allem steuerlich und damit unsere Kinder nicht "unehelich" sind. Erbrecht und Aufenthaltsrecht spielten da auch eine Rolle. Daenemark deswegen, weil die Gebuehren incl. Uebersetzungen in Deutschland die Kosten fuer unseren zweiwoechigen  Aufenthalt in Daenemark inclusive der Heirat bei weitem ueberstiegen haben .

    Meine Frau hat gelernt das die Bibel nicht das Buch der Buecher ist,Sie hat gelernt das das Bildung der Schluessel zum Wissen ist, Sie ist wenig empfindlich fuer die staendigen Gebetsaufrufe, Einladungen zu Wunderheilungen, und aehnlichen Dingen in Nigeria.

    Unsere Kinder wachsen in Nigeria fast frei von religioeser Indoktrinierung auf ( soweit wir das beeinflussen koennen).

    Selbst unsere Heirat im Dorf ( so richtig im Busch ) fand ohne "geistlichen" Beistand statt.

    Ich kann daher nicht verstehen warum du dich verbiegts oder dich verbogen hast, um es irgendjemanden recht zu machen. Wem eigentlich ?

    Nimm es nicht boese, du haettest es doch aehnlich machen koennen ?. Oder war deine Frau nicht dazu bereit ?

  3. Frank Berghaus sagt:

    #1 Naijaman am 13. August 2011 um 04:39

    Es war das Problem der Anerkennung. Eine im Ausland geschlossene Ehe wird in der Kombination Nichtmoslem – Muslima nicht anerkannt. Die Konkubinatssituation wäre geblieben. Es gibt einen Musterprozess gegen diese Regelung und wahrscheinlich wird dieses menschenfeindliche Gesetz irgendwann geändert werden, falls nicht die Extremisten zu stark werden.

  4. Argutus sagt:

    WiM, ich bin mir ziemlich sicher, ich hätte ebenso gehandelt wie du. Der Islam hat wahrlich schon genug Schaden angerichtet. Man sollte ihm nicht die Möglichkeit geben noch weiteren Schaden anzurichten, indem er das Zustandekommen einer glücklichen Ehe behindert.

    Leider ist das Denken nicht nur vieler religiöser Menschen sondern auch so mancher Atheisten und Islamkritiker "kleinkariert wie Millimeterpapier".

  5. ilex (E. Ahrens) sagt:

    So sieht man, dass islamische Gesellschaften Frauen auch als Wirtschaftsgut betrachten. Man gibt sie nicht an Fremde, während Frauen aus nichtislamischen Gesellschaften als eine Art Beute betrachtet werden, denn eine solche Ehe wäre islamisch legal. Würden europäische Länder so handeln, wäre es allerfinsterster Rassismus.

    Manchmal denkt man, der einfachste Weg solche Probleme zu lösen wäre wirklich Handeln auf Gegenseitigkeit (Islamer, die eine europäische Frau heiraten wollen, hätten ihre Religion aufzugeben). Aber da wir menschenfreundlichere Grundsätze haben, müssen eben unsere Männer die Religion wechseln, islamische aber nicht. So erlangt die islamische Gesellschaft durch Frechheit Vorteile.

  6. Fred sagt:

    "Paris ist eine Messe wert" – heißt es immer. Trotzdem haben Sie ganz übel das Spiel der islamischen Kultur-Imperialisten mit gespielt.

    Keine Frau der Welt ist es wert, dass man dafür seine eigene Identität aufgibt.

    Es nicht mehr ertragen zu haben formal zum harmlosen Christentum zu gehören, danach aber formales Mitglied der Ummah zu werden und zu bleiben ist eine sehr hohe Stufe der Heuchelei.

    Ich kann Ihre Beweggründe zwar dank des gut formulierten Berichts sehr gut nachvollziehen, allein mir fehlt das Verständnis.

    Einmal mehr bestätigt sich, dass Menschen, denen nichts mehr im transzendenten Sinne heilig ist, zu fast jeder Narretei bereit und fähig sind.

    Vielleicht sind doch gottgläubige Menschen besser auf solche Prüfungen vorbereitet… :-(

  7. stm sagt:

    Der Islam hat wahrlich schon genug Schaden angerichtet. Man sollte ihm nicht die Möglichkeit geben noch weiteren Schaden anzurichten, indem er das Zustandekommen einer glücklichen Ehe behindert.

    Indem man sich "auf dem Papier" dazu bekennt?
    Ich bin etwas irritiert, um nicht zu sagen, enttäuscht.

  8. Frank Berghaus sagt:

    #5 Fred am 13. August 2011 um 10:43

    Keine Frau der Welt ist es wert, dass man dafür seine eigene Identität aufgibt.

    Mit Verlaub: eine etwas verquere Vorstellung von Liebe. Und: Welche Identität habe ich denn wohl aufgegeben? Ich bin nach wie vor derselbe.

    Einmal mehr bestätigt sich, dass Menschen, denen nichts mehr im transzendenten Sinne heilig ist, zu fast jeder Narretei bereit und fähig sind.

    Vielleicht sind doch gottgläubige Menschen besser auf solche Prüfungen vorbereitet… :-(

    Zu Narreteien neigen wohl eher Gottgläubige. Die weit überwiegende Zahl der Konvertiten tauscht schlicht nur den einen Gott gegen einen anderen. Ein Atheist hat hier nichts zu tauschen, weil er niemals Hirngespinsten hinterher rennt. Die Spezialität des geschilderten Falles ist Ihnen wohl völlig entgangen :-)

  9. Rechtspopulist sagt:

    So etwas ist m. E. eine individuelle Entscheidung, so dass man nicht allgemeinverbindlich sagen kann: Dies ist richtig und jenes falsch.

  10. Argutus sagt:

    #5 Fred am 13. August 2011 um 10:43

    Keine Frau der Welt ist es wert, dass man dafür seine eigene Identität aufgibt.

    Die Identität stand hier nicht zur Disposition sondern lediglich der formale Status nach den Kriterien der staatlichen Administration.

    Gibt ein Schauspieler, der den Faust spielt, obwohl er in Wirklichkeit gar nicht Faust ist, seine Identität preis? Dabei tut der das nicht einmal aus Liebe sondern für schnödes Geld. Pfui, wie verwerflich :-)

    Vielleicht sind doch gottgläubige Menschen besser auf solche Prüfungen vorbereitet

    Mir scheint eher, daß gottgläubige Menschen durch ihren Gottglauben daran gehindert werden, konfessionelle Formalia als irrelevant zu erkennen.

  11. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 5 – Fred = Keine Frau der Welt ist es wert, dass man dafür seine eigene Identität aufgibt.

    Nun – es kommt schon auf die Frau an, zu welchen Arrangements man bereit ist.

  12. Rechtspopulist sagt:

    #5Fred am 13. August 2011 um 10:43

    Deiser Argumentationsweise sieht man sich ausgesezt, wenn man zum Islam konvertiert. Allerdings lässt sich dem entgegen halten, dass es ein aufgezwungener formaler Akt gewesen ist, ohne den also das Zusammenleben als Ehepaar in Tunesien nicht möglich gewesen wäre.

    Und wer – was ja für beide zutrifft – an Religion kein Interesse hat, für den ist der formale Akt für beide als solcher bedeutungslos.

    Es gibt Menschen, die die Dinge anders beurteilen, aber das ist dann auch deren persönliche Sache.

  13. stm sagt:

    Und wer – was ja für beide zutrifft – an Religion kein Interesse hat, für den ist der formale Akt für beide als solcher bedeutungslos.

    Ach ja, der Relativismus.

  14. Rechtspopulist sagt:

    #12stm am 13. August 2011 um 11:27

    "Ach ja, der Relativismus."
     
    Das hat mir Relativismus gar nichts zu tun, sondern mit Selbstbestimmtheit. Und die ist den Christen nicht weniger fremd als dem Islam.
     
    Wer sich über konfessionsbedingte Grenzen hinwegsetzt, trifft damit eine ganz persönliche Entscheidung. Und somit ist es auch seine Privatsache, wie er damit umgeht.

  15. stm sagt:

    Und somit ist es auch seine Privatsache, wie er damit umgeht.

    Weshalb nennt er es dann hier?

  16. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 14 – stm = Weshalb nennt er es dann hier?

    Ich finde es schon einmal nützlich, an einem praktischem Beispiel zu zeigen, welche unsymetrischen Erwartungen der Islam an den Rest der Welt hat. Und zwar auch und gerade in der Frage der Liebe zwischen Männern und Frauen – wo man doch bei uns von einer freien Entscheidung ausgeht.

  17. Argutus sagt:

    #14 stm am 13. August 2011 um 11:38

    Weshalb nennt er es dann hier?

    Diese Frage beantwortet der zweite Absatz.

    Davon abgesehen ist das das ein interessanter und lesenswerter persönlicher Erfahrungsbericht. Ich würde mir mehr solche für WB wünschen.

  18. stm sagt:

    @ ix

    wo man doch bei uns von einer freien Entscheidung ausgeht.

    Ich achte seinen Mut. Ein Lügner ist er aber doch.

  19. Frank Berghaus sagt:

    #17 stm am 13. August 2011 um 11:55

    Ich achte seinen Mut. Ein Lügner ist er aber doch.

    Den Mufti habe ich sicher beschwindelt. doch selbst bei Katholens achtet man die kleinen Notlügen :-)

  20. Argutus sagt:

    #17 stm am 13. August 2011 um 11:55

    Ich achte seinen Mut. Ein Lügner ist er aber doch.

    Ich würde niemanden einen Lügner nennen, die mit gutem Grund solchen Menschen oder Behörden gegenüber von der Wahrheit abweicht, die diese Wahrheit gar nicht verdienen.

  21. Uwe Lehnert sagt:

    Ich hätte es in einer solchen Situation vermutlich so auch gemacht. Warum sollte ich eine Ideologie, die ich für ein reines Phantasieprodukt halte, in einer solchen Situation zu meinem erheblichen Nachteil ernst nehmen? Hätte ich irgend jemandem damit geschadet, dass ich um eines so hohen Gutes willen – eine geliebte Frau – einer Fiktion, im wesentlichen gegenüber einem Amt, nur äußerlich huldige, die nur in den Köpfen von Menschen existiert? Wichtig ist dabei aber, dass Menschen, die mich kennen und die von mir intellektuelle Redlichkeit erwarten, wissen, aus welchen traditionalistischen und bürokratischen Gründen dieser „Übertritt“ erfolgte und was ich wirklich denke. Diese Offenheit gegenüber den eigenen Freunden liegt hier vor und ist durch viele Beiträge bestens belegt. Eine solche papierne Erklärung wäre für mich in einer solchen Zwangssituation eine Äußerlichkeit, die ich so hinnehmen würde wie eine – sagen wir – vorgeschriebene, aber mir nicht genehme Kleidung in einem anderen Kulturkreis. Die Güterabwägung, die in ähnlicher Form gerade in prekären gesellschaftlichen Verhältnissen oft genug im Leben erforderlich ist, kann in diesem Fall nur zugunsten des geliebten Menschen ausfallen.

  22. Saejerlaenner sagt:

    Was tut man nicht alles, wenn die Hormone Samba tanzen… :grin:

  23. Frank Berghaus sagt:

    #21 Saejerlaenner am 13. August 2011 um 12:43

    Bei Wildschweinen mag das ja zutreffen. Andere Gründe sind wohl nicht vorstellbar, oder? :-)

  24. Saejerlaenner sagt:

    #21 Saejerlaenner am 13. August 2011 um 12:43

    Andere Gründe sind wohl nicht vorstellbar, oder?

    Durchaus, durchaus. Es bleibt allerdings festzuhalten, daß ein deutscher Keiler, der eine tunesische Bache ehelichen will, zumindest keine Probleme mit dem Islam bekommt – dafür aber mit dem Mittelmeer :smile:

  25. Frank Berghaus sagt:

    #23 Saejerlaenner am 13. August 2011 um 13:03

    Und wenn der Keiler nicht mehr ganz taufrisch ist, dann ist statt Samba eher Slowfox angesagt :sad:

  26. Fred sagt:

    #11 Rechtspopulist  

    Persönlich sind Sachen so lange, wie man sie für sich behält. Die geschilderte Geschichte wäre durchaus dafür geeignet gewesen, privat zu bleiben. Es gab keinen Zwang, sie zu verbreiten.

    Wenn ich zum Beispiel mit meiner Frau auf Fäkalspiele stehen würde, wäre das ebenfalls genau so lange wunderbar meine Privatsache, wie ich es für mich behalte.

    Stelle ich es aber ins Netz, muss ich akzeptieren, dass es nicht jeder gut findet. Auch für solche Fälle wurde das Recht auf freie Meinungsäußerung geschaffen.

  27. Azrail sagt:

    #3 Argutus

    WiM, ich bin mir ziemlich sicher, ich hätte ebenso gehandelt wie du. Der Islam hat wahrlich schon genug Schaden angerichtet. Man sollte ihm nicht die Möglichkeit geben noch weiteren Schaden anzurichten, indem er das Zustandekommen einer glücklichen Ehe behindert.

    Leider ist das Denken nicht nur vieler religiöser Menschen sondern auch so mancher Atheisten und Islamkritiker "kleinkariert wie Millimeterpapier".

    Lieber ARE :love:

    Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich kenne da einen Maulaffen (sorry wenn ich mich so ausdrücke), der mir gesagt hat, er würde sowas niemals machen. Jetzt ist der Maulaffe ganz kleinlaut und hält sich zurück.
    Tja, ich hätte genauso wie Wim gehandelt und kann es gut nachvollziehen.
    Das Ergebnis ist eine glückliche Beziehung/Ehe. Die Neider wollen halt es immer besser wissen.
    Allen Maulaffen zum Trotz. Gerade da zeigt sich, dass es auch glückliche Beziehungen gibt und somit der Religion ein Schnippchen schlagen kann.

    :D

  28. Azrail sagt:

    Lieber Frank :love:

    Da geb ich Dir Recht. Irgendwann wird auch dies geändert, falls hoffentlich nicht diese Extremisten die Oberhand gewinnen.

    Aber ich bin da optimistisch :D

  29. kantomas sagt:

    #3 Argutus

    Leider ist das Denken nicht nur vieler religiöser Menschen sondern auch so mancher Atheisten und Islamkritiker "kleinkariert wie Millimeterpapier".

    Ich möchte niemanden beleidigen. Ich hoffe nur, dass dieses Zitat von Argutus hoffentlich den Zweck erfüllt, damit der Eine oder Andere erneut darüber nachdenkt, bevor er postet.

    Die Beweggründe weshalb er das gemacht hat, sind doch deutlich und absolut nachvollziehbar. Ist ja nicht so, dass unser lieber Frank fünf mal am Tag betet und die islamischen Vorschriften beherzigt. Das Ganze hat für ihn nicht die geringste Bedeutung. 

    Zwei Liebende haben zueinander gefunden-viel mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

  30. Azrail sagt:

    #28 kantomas :D

    Merhaba kardesim. Nasilsin? Iyimisin? Inshallah iyidir :D

    Das sind nur neidische Leute, die Wim irgendeinen Blödsinn unterstellen, oder auch Bösartige.
    Aber ich denke Wim läßt sich da nicht beeindrucken. Wäre ja Unsinn.

    Gruß :D

  31. Frank Berghaus sagt:

    #29 Azrail am 13. August 2011 um 13:55

    Unter den Kommentatoren bist Du ja die einzige, die Weibi und mich persönlich kennen. Du kannst also am ehesten authentisch über unsere Offenheit in diesem Punkt berichten.

    Bussi ;-)

  32. Azrail sagt:

    #30 Frank Berghaus :love:

    Lieber Frank, logisch. Ich kenne Euch Beide und wer da irgendwas hineininterpretieren will, liegt falsch.
    Ich kenne auch andere Paare mit der Mischung Muslim/Atheist oder Christ. Und die haben mit densellben Vorurteilen und Bösartigkeiten zu kämpfen wie ihr.
    Lasst Euch nicht unterkriegen. Dies ist meistens nur Neid und niedrigste Instinkte. Und diese Leute sind auch logischen Argumenten nicht zugänglich.

     

    Allen Maulaffen zum Trotz lieber Frank. Wahre Liebe siegt, egal welche Hindernisse. :ok:

    PS: Ihr 2 seid ein schönes Paar und bleibt es auch. Den Neidhammeln zum Trotz :D
     

  33. Rechtspopulist sagt:

    #14stm am 13. August 2011 um 11:38

    "Weshalb nennt er es dann hier?"
     
    Eben, WEIL es seine Privatsache ist und er darum auch ohne irgendwelche Probleme befürchten zu müssen hier frei über seine Erfahrungen reden darf.
     

    #25Fred am 13. August 2011 um 13:17

    "Wenn ich zum Beispiel mit meiner Frau auf Fäkalspiele stehen würde, wäre das ebenfalls genau so lange wunderbar meine Privatsache, wie ich es für mich behalte."

    Das bleibt auch Privatsache, selbst wenn du davon Filme macht und die bei …tube.com ins Internet stellst. Es ist aber beispielsweise ganz schnell keine Privatsache mehr, wenn bei solchen Spielchen die 12-jährige Nachbarstochter mit dabei ist.

    Es schwingt hier ja in gewissen Beiträgen so etwas wie der Vorwurf mit durch, er habe das Christentum verraten oder seine Identität geopfert usw.

    Für jemanden, der den Monotheismus für Quatsch hält und der sich innerlich keiner anderen Religion/Philosophiwe/Weisheitslehre verbunden fühlt, die dem entgegensteht, ist es also kein Problem, bei Notwendigkeit den Islam "zu akzeptieren", wie es imemr so schön heißt.

    Taquiya kann man halt auch einmal gegen den Islam verwenden. Schließlich hat deiser durch seine Eroberungen und durch seinen totalitären Charakter überhaupt erst die genannte Problematik verursacht, was grundsätzlich ein Verstoß gegen die individuelle Freiheit darstellt.

    Ich selbst hätte mich aus weltanschaulichen Gründen anders verhalten, aber das liegt auch daran, dass ich ein anderer Mensch bin.

    Ich selbst habe eine Frau, der innerlich jeglicher Monotheismus völlig fremd ist und mit der lebe ich zu zurückgezogen in der tiefsten norddeutschen Pampa, die es überhaupt gibt.

    Selbst wenn detuschland eine islamische Republik werden sollte, wird es dauern, bis sich das bis zu unseren Nachbarn herumgesprochen haben wird – um es einmal so zu formulieren.

    Wenn sich aber jemand in einem Land wie Tunnesien wohl fühlt, dort seinen Freundeskreis hat und dazu eine Frau, mit der er harmoniert, dann ist es halt – in diesem Falle ganz unmetaphysisch gemeint – sein Karma, zu sagen. Ich fühl mich hier wohl und bin glücklich hier – was will ich denn mehr?

    Es gibt andere Menschen, (wie mich etwa) die sich dabei innerlich unwohl fühlen täten und die darum in ihrem Leben auch vollständig andere Entscheidungen getroffen haben. DAS aber lässt kein allgemeingültiges Urteil darüber zu, was irgendwer zu tun oder zu lassen hat, um eine Frau heiraten zu können, mit der er harmoniert, so dass die Beziehung Bestand hat.

    Übrigens ist das Christentum durch eine Verbrechen dermaßen belastet, dass aus dieser Perspektive der Verratsvorwurf – ob nun direkt oder implizit formuliert – lächerlich ist.

    Kurzum: Ich kann Franks Vorgehensweise sehr gut nachvollziehen, habe dafür volles Verständnis, bin aber ein Mensch, der innerlich völlig anders "tickt".

    In meinem Leben wäre es nahezu darum gegangen, eine Inderin zu heiraten – da gibt's allerdings keine Konversion im uns bekannten Sinne. Man wäre dann entweder "out-casted" oder hätte ja nach Ausrichtung der Familie (und die ist in Sachen Indien 1:1 mit Franks Darstellung der tunesischen Familie vergleichbar) einen angemessenen Status als gebildeter westlicher Mensch …

    Ich hab zum Hinduismus innerlich allerdings ein völlig anderes Verhältnis als Frank zum Islam. Als ich in Indien gelebt habe, hatte ich nie das Gefühl, in einem fremden Land zu sein. Ich kannte die Veden, die Upanishads usw. usw. Innerlich ist mir Indien unvergleichlich näher als Deutschland mit seinem Christentum. Insofern habe ich vollstes Verstandnis, wenn sich jemand analog dazu in Tunesien wohl fühlt und dort lieber lebt als in Europa.

    So wie ich "ticke", hätte ich den Beitritt zum Islam ernst gemeint und hätte dann den Mufti spirituell vollständig zerlegt. Entweder hätte er dann passen müssen oder sich als völliger Kretin geoutet.

    So etwas dann mit Stolz wahrzunehmen … ist Ausdruck innerer Prinzipien, die dem Monotheimus verhasst sind wie die Pest – das aber beruht auf Gegenseitigkeit. :-)

    Um's klar zu sagen: Frank und seine Frau haben den Islam verarscht und das ist gut so! :-)

  34. Indianerjones sagt:

    Ich finde es toll, das WiM quasi in Karthago geheiratet hatt und die Formalitäten zu einer Ehe dort, so ritterlich und locker erledigt hatt. :nerd:

  35. Rechtspopulist sagt:

    #25Fred am 13. August 2011 um 13:17

    "Stelle ich es aber ins Netz, muss ich akzeptieren, dass es nicht jeder gut findet. Auch für solche Fälle wurde das Recht auf freie Meinungsäußerung geschaffen."
     
    Nein! Und zwar laut und deutlich: N E I N!
     
    Die freie Meinungsäußerung wurde geschaffen, um deiner Position widersprechen zu können.
     
    DAS und nichts anderes ist der entscheidende Punkt!
     
    Ich zitier dich jetzt mal:
     
    "Keine Frau der Welt ist es wert, dass man dafür seine eigene Identität aufgibt."
     
    Abgesehen davon, dass du überhaupt nicht alle Frauen der Welt kennst, ist es idiotisch zu meinen, irgendeiner bisherigen "Identität" sei grundsätzlich gegenüber einer Ehe der Vorzug zu geben.
    Jede Ehe ist immer ein Stück Aufgabe der "Identität" zu Gunsten der Gemeinsamkeit. Als gäbe es keine Kompromisse, die einzugehen wären.
    Die "Identität" ist ohnehin unbedeutend gegenüber der Individualität. Und wenn zwei Menschen sich entschließen eine ehe Einzugehen, dann sind irgendwelche kuturellen kormalitäten zweitrangig. Primär geht es darum, ob beide in der Lage sein, eine Einheit zu bilden.
     
    "Es nicht mehr ertragen zu haben formal zum harmlosen Christentum zu gehören, danach aber formales Mitglied der Ummah zu werden und zu bleiben ist eine sehr hohe Stufe der Heuchelei."
     
    Das Christentum war und ist nicht "harmlos" – wie kommst du darauf?
    Abgesehen davon bestünde eine Heuchelei nur dann, wenn sich beide Partner nicht einig gewesen wären – sie also eine religiöse Frau, die nicht ahnte, dass er sich gar nicht für Religion interessiert und er sie belogen hätte.
     
    "Ich kann Ihre Beweggründe zwar dank des gut formulierten Berichts sehr gut nachvollziehen, allein mir fehlt das Verständnis."
     
    Beweggründe nachvollziehen zu können IST Verständnis – also, was denn nun?
     
    "Einmal mehr bestätigt sich, dass Menschen, denen nichts mehr im transzendenten Sinne heilig ist, zu fast jeder Narretei bereit und fähig sind."
     
    Was ist denn für dich ein "transzendenter Sinn"? Das Bekenntnis zum Christentum?
     
    "Vielleicht sind doch gottgläubige Menschen besser auf solche Prüfungen vorbereitet…"

    Gottgläubige Menschen habe sich bisher so ziemlich jedes Verbrechen erlaubt. Schon mal drüber nachgedacht?

  36. Rechtspopulist sagt:

    #33Indianerjones am 13. August 2011 um 15:37

    "Ich finde es toll, das WiM quasi in Karthago …"
     
    An Karthago habe ich auch kurz gedacht – aber ist das nicht das heutig Libyen?

  37. Argutus sagt:

    #35 Rechtspopulist am 13. August 2011 um 15:46

    An Karthago habe ich auch kurz gedacht – aber ist das nicht das heutig Libyen?

    Nein. Carthago heißt heute noch so (nur halt französisch) und war ein Vorort von Tunis als ich zuletzt dort war. Heute ist es wahrscheinlich schon eingemeindet.

  38. Azrail sagt:

    #35 Rechtspopulist :love:

    Repo Du altes Schlachtroß. Ich gebe Dir ein bißchen Geographie-Unterricht.

    Karthago ist ein Nobelvorort von Tunis und liegt natürlich in Tunesien. Außerdem ist die Stätte Karthago dort vorhanden mitsamt dem Opferstein der alten Phönizier dem Tophet.

    Also, nicht nur Vorort sondern auch historische Ruinenstätte. Sehr  empfehlenswert für Besichtigungen.

    :ok:

  39. Rechtspopulist sagt:

    #36Argutus am 13. August 2011 um 15:53

    Man lernt nie aus! :-)

  40. Rechtspopulist sagt:

    #37Azrail am 13. August 2011 um 15:57

    Ja, ja … ja! ;-)

    Hätt ich doch nur den Mund gehalten! :-)

  41. Azrail sagt:

    #39 Rechtspopulist :love:

    Wieso den Mund halten?

    Man lernt nie aus. So :ok:

    Das ganze Leben ist ein AHA-Erlebnis. :D.

  42. Indianerjones sagt:

    Dank WiM wird nun mal über die äußerst geschichtsträchtige Stadt Karthago gesprochen.  :ok:

    Ich soll es ja nicht sagen, aber um ein Haar hätte ich vorher Troja geschrieben, es stand wirklich fast schon da, so gesehen blieb mir ein Freud'scher erspart. :nerd:

  43. Azrail sagt:

    #41 Indianerjones :love:

    Indy, wirklich beeindruckend diese Ruinenstätte. Wenn man bedenkt, dass dies das alte Karthago war. Ich war schließlich selbst dort.
    Von der sagenhaften Königin Dido gegründet und die dann tragisch endete (wegen ihrer unerfüllten Liebe zu Äneas).

    Trotzdem war Karthago jahrhundertelang die unangefochtene Königin des Mittelmeeres, was den Römern gewaltig stank.

    Gruß

    So, jetzt gehe ich was essen.

  44. Indianerjones sagt:

    #42 Azrail <3

    Mahlzeit, du begabte Forscherin.  :D

  45. Frank Berghaus sagt:

    #41 Indianerjones am 13. August 2011 um 16:15

    Über Karthago bin ich gern bereit, einmal etwas zu schreiben. Deshalb hier nur soweit: Karthago ist nicht die ursprüngliche punische Hauptstadt, sondern Uthica (Utique), ca. 40 km nördlich Karthago, mit wunderschönen punischen Ausstellungsstücken in einem kleinen Museum. Das steht in keinem Touristikprogramm – leider. Die Ausgrabungen umfassen bisher nur etwa ein Zehntel des Areals. Auch Uthina (Oudhna), das ich seit 12 Jahren regelmässig besuche, ist sehr interessant, vor allem, wenn die frz. Archäologiestudentinnen dort sind, um mit der Zahnbürste die Funde zu reinigen. Wenn man ihnen über die Schultern schaut, hat hat hervorragende Einblicke.

    Uthica wurde aufgegeben, weil der Hafen verlandete. dir Küstenlinie ist heute ca. drei bis vier km entfernt.

    Wenn das als Schmankerl einstweilen reicht, kann bald mehr kommen mit schönen Bildern aus meiner Sammlung :-)

  46. Indianerjones sagt:

    #44

    Prima WiM, du hast anscheinend, in eine interessante Gegend geheiratet. :D

  47. Abu Sheitan sagt:

    Schön, dass die Liebe über die Bürokratie  gesiegt hat. Auch schön finde ich als "Foreskin-Saver", dass sich niemand beschneiden lassen musste. Aber selbst dafür hätte ich Verständnis, denn es gibt die gewissen Frauen, die es wert sind, Opfer zu bringen. :-)

    Was mich etwas stutzen lässt, ist das Foto von dem hübschen Weibi. Soll ein bißchen angegeben werden nach dem Motto "Seht her, welch schönes Weib ich im Orient erbeutete!"? Ist Madame überhaupt damit einverstanden, dass ihr Bild hier abgebildet wird?

    Da ich Zukunftspessimist und bekennender Paranoiker bin, mache ich mir schon Gedanken, was passieren könnte, wenn in einer vielleicht nicht so fernen Zeit Tunesien radikalislamisch wird und alle Ausländer und ihre Ehegatten einer Überprüfung oder peinlichen Befragung unterzogen werden. Das Internet vergisst nichts und auch der Geheimdienst spricht deutsch. Möglicherweise ist es gar nicht so klug, hier intime Glaubensgeheimnisse preiszugeben.  Wäre doch schade, wenn wegen einer vorgetäuschten Konversion die Ehe für ungültig und das Liebesverhältnis als schwere Sünde  mit einer vorläufigen Steinigung bestraft werden würde. :-(

  48. Azrail sagt:

    #43 Indianerjones :love:

    Indy, jetzt kommt die Nachspeise. Bloggen auf WB mit Euch. :ok:

  49. Frank Berghaus sagt:

     #46 Abu Sheitan am 13. August 2011 um 18:29

    Deine Sorge ist aus meiner jetzigen Sicht unbegründet. Sei sicher, dass ich nichts tun werde, um die Unversehrtheit von Weibi (die ihr Bild hier ok findet) zu gefährden.

    Trotz meines Optimismus habe ich in D insoweit alle Vorkehrungen getroffen, dass wir bei einem unwahrscheinlichen Tag X umgehend dieses Land verlassen können, bevor die überhaupt die Akten sichten konnten :-)

  50. Indianerjones sagt:

    #48

    WiM hatt schon mal fürsorglich für schnelle Pferde gesorgt, sehr umsichtig, muß ich schon sagen…. :indy:

  51. Indianerjones sagt:

    #47 Azrail

    Ich hoffe, es hatt gemundet. :pasta:

  52. simbo sagt:

    #50 Indianerjones

    Grüss Dich :ok:

    Spaghetti munden doch immer, oder?  Vor allem wenn man sie so essen kann wie abgebildet :haha: Aber Spass beiseite, Spaghetti kann man ja auch nicht mit Messer und Gabel essen. Da gehört eindeutig ein Löffel dazu. Man will doch nicht die Italiener beleidigen, oder ??

  53. Azrail sagt:

    #51 simbo  :love:

    Mein liebes Simbolein. Du hast ein :mail:

    Also, ich habe Dir gemehlt :haha:

  54. Firithfenion sagt:

    Interessanter Artikel. Ich hätte wahrscheinlich ebenso gehandelt. Es ist wirklich deprimierend, das es im 21. Jahrhundert noch politische/religiöse System gibt, die uns zu solchen Unehrlichkeiten und Heucheleien zwingen. Es erinnert mich an meine Zeit in der DDR. Ich kann es nachvollziehen, wie sich der Autor bei der Konversion fühlte, ich fühlte mich in der DDR oftmals so, wenn ich im Geschichts- oder Staatsbürgerkundeunterricht Dinge sagen oder schreiben musste, die meiner innersten Überzeugung zuwieder liefen. Ich wusste was man hören wollte und deshalb sagte ich was die Lehrer hören wollten, einfach um das entsprechende Fach zu bestehen und nicht sitzen zu bleiben. Dennoch fühlte ich mich stets unwohl dabei und man merkte es mir auch an. Von der FDJ und der SED habe ich mich stets fern gehalten. Ich passte mich nur soweit an, wie es unbedingt notwendig war. Wäre ich etwas opportunistischer gewesen, hätte ich es mit Sicherheit weiter bringen können, wie wir nicht zuletzt an unserer regierenden Ex-FDJ-Sekretärin sehen. Vielleicht war es ein Fehler von mir das ich das nicht getan habe. Zwar kann ich einerseits sagen, das ich meinen Auffassungen stets treu geblieben bin, allerdings führte dies auch dazu das ich meine Lebensziele deutlich bescheidener setzen musste als es meinen Potentialen entsprochen hätte, wenn ich in einem demokratischen System aufgewachsen wäre.

  55. Frank Berghaus sagt:

     #51 simbo am 13. August 2011 um 19:44

    Ich darf Dich an die Existenz des Parlatoriums erinnern?

    Hier geht es nicht um das Spaghettimonster!

  56. Azrail sagt:

    #50 Indianerjones  :love:

    Indy, es gab was köstliches.

    Marinierte und knusprig gebratene Hähnchenschlegel mit Gewürzreis und Salat. Mmmmh. :ok:

  57. Azrail sagt:

    Oh, sorry Frank :love:

    Habe nur Indy berichtet, was ich geschlemmt habe. Pardon, wir sind wieder beim Thema.

  58. Azrail sagt:

    Lieber Frank :love:

    Ich denke, dass Diejenigen, die dich beschimpft haben wegen deines Pro-Forma-Übertritts, genauso intolerant sind, wie Diejenigen, die Andere beschimpfen, weil sie einen Ungläubigen geheiratet haben.
    Die Intoleranz findet man auf beiden Seiten.

  59. stm sagt:

    #19 Argutus

    Ich würde niemanden einen Lügner nennen, die mit gutem Grund solchen Menschen oder Behörden gegenüber von der Wahrheit abweicht, die diese Wahrheit gar nicht verdienen.

    Demnach war es auch legitim, mit den Nazis mitzulaufen, und es war auch richtig, sich den Studienplatz in der DDR mit Längerverpflichtung bei den Grenztruppen zu erkaufen. Der Esel, den man erschossen hat, ist schließlich selbst schuld, er hätte es ja auch so machen können, statt wegzulaufen. Herzlichen Glückwunsch zum fünftzigsten Jahrestag.

  60. simbo sagt:

    @Azrail

    Du hast eine Antwort (sogar 2) auf Deine Mehl…

    Danke und jetzt husch husch auf's Parlatorium ausweichen.

  61. Frank Berghaus sagt:

     #53 Firithfenion am 13. August 2011 um 19:49

    Deine Gefühle kann ich nur zu gut nachvollziehen. Zum Glück blieb ich als Westkind davon verschont. Wie bitter das ist, habe ich erst in der geschilderten Situation richtig begriffen.

    Die Galle steigt hoch und die Lippen werden automatisch schmal.

  62. Frank Berghaus sagt:

     #58 stm am 13. August 2011 um 20:01

    Irgendwie scheinst du dieses (typisch deutsche?) Mitläufertum mit einem unbedeutenden formalen Akt zu verwechseln. Das mag zwar auf den ersten Blick so aussehen – aber auch wirklich nur auf den ersten. Schaut man dahinter, so werden die Unterschiede deutlich, wenn man die Augen öffnet.

  63. stm sagt:

    61

    Das Mitläufertum ist lange nicht so schlimm wie das Erschleichen von Privilegien. Ich möchte keines Weg' s Deine Motivation in Frage stellen, aber das, was Du einen unbedeutenden formalen Akt nennst, läßt sich aus meiner Sicht so nicht rechtfertigen. Etwas Begrüßenswertes wird es schon gar nicht. Du relativierst damit das aus meiner Sicht hier wichtigste Grundprinzip: Die Verpflichtung zur Suche nach der Wahrheit. Ich war blind und habe mich täuschen lassen.

  64. Frank Berghaus sagt:

    #62 stm am 13. August 2011 um 20:23

    Jetzt bist Du offensichtlich etwas konfus. Mitläufertum ist Erschleichen von Privilegien – aber doch wohl nicht, wenn man eine verbrecherische Organisation wie die Religionen in einem Punkt täuscht, weil man schlicht keine andere Wahl hat.

    Welches Wirklichkeitsverständnis hast Du denn eigentlich?

  65. stm sagt:

    Mitläufertum ist für mich in erster Linie das Stillhalten, also passiv. Erschleichen von Privilegien definiere ich als akltiv. Das zum Wirklichkeitsverständnis. Du hattest keine Wahl? Das glaube ich nicht.

  66. Frank Berghaus sagt:

    #64 stm am 13. August 2011 um 20:37

    Dann nenne eine Alternative, die nicht gegen die Menschenrechte ist.

  67. Indianerjones sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren. Nach Lage der Dinge konnte WiM nur so handeln, denn sonst hätte er sein Weibi doch nicht, was ihm wohl ernsthaft niemand wünschen getan hätte.  :nerd:

  68. Indianerjones sagt:

    #51

    Grüße dich auch sehr herzlich Simbo. <3

  69. Indianerjones sagt:

    #55 Azrail

    Ich darf noch kurz gestehen, das mir soeben, anhand dieses elitären Mahles das Wasser im Munde zusammenlief, eine Art Niagara zwischen den Zähnen war das soeben. :lol:

  70. Frank Berghaus sagt:

     #66 Indianerjones am 13. August 2011 um 20:42

    Nach Lage der Dinge konnte WiM nur so handeln, denn sonst hätte er sein Weibi doch nicht

    In der Tat! Wenn das Wort "alternativlos" einmal Berechtigung haben sollte, dann wohl hier. Alles andere ist Utopie. Danke Indy! Ich könnte mir ein Leben ohne dieses zweite Glück überhaupt nicht mehr vorstellen – ich wäre tot.

  71. stm sagt:

    #65 Frank

    Nun, eine wäre zum Beispiel, daß Du mit der Maus irgend wo hin verschwunden wär'st, wo der ganze Kram niemanden interessiert. Ob das in Deiner Situation machbar gewesen wäre, sei dahin gestellt. Was ich sagen will ist: Du hattest eine Wahl. Du sagst es gab nur Ja oder Nein. Vielleicht gab es aber Alternativen für das "Wie". Ob Du eine gesehen hast ist ja eine andere Frage.

  72. Frank Berghaus sagt:

     #70 stm am 13. August 2011 um 21:03

    Und meine Frau dazu verdammen, nie mehr in ihr Land zurückkehren zu können? All das haben wir durchgespielt. Ich verwies nicht ohne Grund auf die Menschenrechte ;-)

  73. stm sagt:

    ..nie mehr..

    Das weißt Du doch nicht

  74. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #72 stm am 13. August 2011 um 21:33 

    ..nie mehr.. —– Das weißt Du doch nicht

    Nun einmal ganz im Ernst. Dass die Mauer am 09.11.1989 fallen würde, hat 3 Monate vorher auch kaum jemand geahnt. Wann tunesische Gesetze geändert werden, mag ja nun bald sein oder auch nie.

    Wenn denn da eine Frau ist, die in ihrer Heimat bleiben möchte und in Frieden mit ihrer Familie leben möchte und conditio sine qua non ist, dass ich formal Mitglied in einem Verein werde, der ansonsten keine praktischen Auswirkungen auf mein Leben hat – wenn ich dann da eintrete ist die Unmoral nicht primär auf meiner Seite sondern in den Regeln, die so ein versteckendes Verhalten nötig machen. In diesem Fall beim Islam.

  75. Rechtspopulist sagt:

    #58stm am 13. August 2011 um 20:01

    "Demnach war es auch legitim, mit den Nazis mitzulaufen, und es war auch richtig, sich den Studienplatz in der DDR mit Längerverpflichtung bei den Grenztruppen zu erkaufen. Der Esel, den man erschossen hat, ist schließlich selbst schuld, er hätte es ja auch so machen können, statt wegzulaufen. Herzlichen Glückwunsch zum fünftzigsten Jahrestag."
     
    Da wollen wir mal froh sein, dass DU kein "Lügner" bist und selbstverständlich dem Gestapo-Mann artig gesagt hättest, wo der Nachbar seinen Juden versteckt hat. …
     
    Oder hättest du da frech gelogen?

  76. Abu Sheitan sagt:

    #57 Azrail am 13. August 2011 um 19:58

    "Lieber Frank  

    Ich denke, dass Diejenigen, die dich beschimpft haben wegen deines Pro-Forma-Übertritts, genauso intolerant sind, wie Diejenigen, die Andere beschimpfen, weil sie einen Ungläubigen geheiratet haben.

     Die Intoleranz findet man auf beiden Seiten."

    Besser hätte man's nicht formulieren können. 

    Außerdem bin ich beruhigt, dass Frank und sein Weibi einen Plan B für den Fall der Fälle haben. :-)

  77. kantomas sagt:

    #74 Rechtspopulist

    #58stm

    Da wollen wir mal froh sein, dass DU kein "Lügner" bist und selbstverständlich dem Gestapo-Mann artig gesagt hättest, wo der Nachbar seinen Juden versteckt hat. …

    Oder hättest du da frech gelogen?

    :haha::haha:

    Sorry stm, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

  78. Indianerjones sagt:

    #75 Abu sheitan

    Deine Erwähnung mit Plan B von WiM gefällt mir ausnehmend gut. :D

  79. Indianerjones sagt:

    Nochmal zu WiM: Er hat nach seinen Herzen und seinen innersten Gefühlen entschieden. Um seinen Wunsch zu entsprechen, waren halt  Hürden vorhanden, die zu überspringen waren. In diesen Falle, wenn man die Begrifflichkeiten dort antrifft, war das wohl entspreches Handeln!

    WiM ging da forsch und zielgerichtet zu Werke, mit der in ihn wohnenden Kraft, Hindernisse gleich welcher Art zu überwinden. Dies tat er und mein persöhnliches Kompliment dazu.

  80. Indianerjones sagt:

    #75

    die Post ging zu bald ab, leider sind Satzstellungsfehler enthalten, dies bitte zu berücksichtigen….! :shame:

    [Ix: Habe mal ein wenig frei korrigiert in # 75]

  81. Azrail sagt:

    #78 Indianerjones :love:

    Indy, kennst du die arabische Variante von Romeo und Julia?

    Mejnoun und Leyla, dies ist das arabische Pendant.

    :oops:

  82. Azrail sagt:

    So, nun gehe ich in`s prachtvolle orientalische Lager zum königlichen Ruhen. Als Sultan-Valide muss ich schließlich für Ruhe im Harem sorgen. War nur Spaß :haha:

    Gute N8 ihr Sultane und "Sultaninen" :D

    Träumt schön von herrlich duftenden Gewürzbasaren und nicht von Plattenbauten :D

  83. Indianerjones sagt:

    #80 Azrail

    Irgento mal gehört, ein Thema für demnächst, nachdem du von deinem erquickenden Schlafe, wieder zum Guten erwachen wirst. :-)

  84. Frank Berghaus sagt:

    Selbst bei QQ äussert man sich sachkundig zum Thema:

     von gw am 13/08/2011 – 23:39

    „Bei WB outet sich Frank Berghaus, wie von vielen vermutet, als Musel. “

    Das war hier schon vor Monaten rausgekommen. Glaube das ist in dem Milieu egal. Wer gegen den Papst ist, ist Humanist. Der Rest ist Privatsache.

    #9 von Nächstenliebe am 14/08/2011 – 01:07

    • Jo, der selbsternannte Musel-Humanist Frank Berghaus mag den Papst so wenig, wie auch andere Musel-Attentäter vor ihm. Komisch :lol: .

      Aber wer traut schon diesen „Humanisten“?

       
       
    • #10 von Nächstenliebe am 14/08/2011 – 01:30

      DDR und Nazis waren stolz auf ihre antichristlichen „Humanisten“.

      Aber Musels wie Frank Berghaus hatten sie nicht auf dem Schirm. :evil:

  85. ilex (E. Ahrens) sagt:

    PI ist wegen technischer Störungen nur schwer zu erreichen. Dann kann man den PI-Notfallblog aufrufen, wo in der Tat eine nette Störungsnachricht steht mit Verweis auf QQ. Und gleich dahinter ein Artikel über die ungerechtfertigte Verwendung des Wortes "Islamophobie" vom März 2011. Spürnase = "Wissen ist Macht". Soviel zur Kurzlebigkeit des Gedächnisses mancher bei PI und QQ.

    "nächstenliebe" und "Pater Leppich" und ein paar andere waren doch die, die QQ wieder zu PI "zurückgeführt" haben. Nur hört man jetzt auf PI wenig von ihnen.

  86. kantomas sagt:

    #83 Frank Berghaus

    Da kannst Du mal sehen, mit welchen Gestalten und welchem Publikum Du es dort zu tun hattest. Dagegen sind die Widersprüche hier geradezu harmlos.

  87. Argutus sagt:

    #83 Frank Berghaus am 14. August 2011 um 09:11

    Das scheint alles wieder gelöscht worden zu sein, jedenfalls kann ich auf QQ nichts davon finden.

  88. Frank Berghaus sagt:

     #86 Argutus am 14. August 2011 um 09:46

    Das ist im Thread "Britain goes rightpopulism".

  89. Tolkewitzer sagt:

    Ich bin entsetzt, wie auf einem Block, der sich "humanistisch" nennt, einer der wichtigsten Werte mit Füßen getreten wird.

    Wer sich ohne Not durch Lug und Trug einen Vorteilverschafft, verliert seine Glaubwürdigkeit. Und wer ihn darin bestärkt, ebenso.

    Repo, sicher kann man nicht sagen, wie man selber reagiert, wenn Existenz oder gar Leben bedroht sind, aber dies hat nichts damit zu tun, wenn es darum geht, ein Weibi zu gewinnen. Aber offensichtlich ist es ja inzwischen auch bei uns normal geworden, Lug und Betrug zu akzeptieren, wenn er der "guten Sache" dient und gleich recht, wenn es ein netter und sympathischer Mensch tut..

    "Ist ja nur ein Pro-Forma-Bekenntnis"! Ich fasse es nicht! Das ist doch nicht nur eine kleine Notlüge, das ist ein Schwur, ein Eid!
    Vor allem erscheint der Kampf gegen die Christen, der bei WB sehr dominant ist, nun in einem ganz anderen Licht.
    Meine Enttäuschung richtet sich nicht gegen Frank und seinen Schritt. Andere töten sogar für ihre Auserwählte. Ich wusste schon länger davon und wertete seine Kommentare entsprechend. Dass er nicht weiter darüber sprach, wertete ich als Scham darüber, dass er sich bewusst war, einen humanistischen Wert verletzt zu haben.
    Meine Enttäuschung gilt der (bis auf ganz wenige Ausnahmen) allgemeinen Einstellung hier in diesem Block dazu. Und auch, dass sich Frank nun Absolution von seinen Mitstreitern einholt.

    Macht's gut! PI ist zwar ein Plapperverein, aber dort erwarte ich auch nicht mehr.

    Ihr solltet über den Block schreiben "Humanismus ist für uns alles was nützt". Leider habe ich keine entsprechende Ausbildung, so dass ich es nicht lateinisch formulieren kann. Ich habe aber in meinem einfachen Elternhaus gelernt, dass ein Meineid eine der schlimmsten Sünden ist.
    :fatwa:

  90. stm sagt:

    #74 Rechtspopulist

    Da wollen wir mal froh sein, dass DU kein "Lügner" bist und selbstverständlich dem Gestapo-Mann artig gesagt hättest, wo der Nachbar seinen Juden versteckt hat. …

    Oder hättest du da frech gelogen?

    Ich bin tatsächlich froh, keiner zu sein. Deine rhetorische Frage lasse ich unbeantwortet, mir fehlt der zeitliche Bezug. Meine Situation war folgende: Ich war verpflichtet, mich mit einem Gewehr an die Grenze zu stellen und unschuldige DDR-Bürger am Verlassen des Landes zu hindern, indem ich sie im Zweifel hinterrücks erschieße. Ich konnte das vermeiden. Den Preis zahle ich allerdings immer noch. Kein Abitur, kein Studium, kein Titel. Bevor Du also das Maul aufreißt, solltest Du Deinen Horizont erweitern. Meinetwegen kannst Du Vishnu dazu befragen.

    ARE: Dein vorletzter Satz entspricht ganz und gar nicht der auf WB erwünschten zivilisierten Ausdrucksweise. Bitte mäßige dich!

  91. stm sagt:

    #88 Tolkewitzer

    Danke für diesen Kommentar, das zeigt, daß Du sehen kannst.

  92. Frank Berghaus sagt:

    #88 Tolkewitzer am 14. August 2011 um 11:16

    Wenn man einem Kaninchenzüchterverein beitriit, schwört man dann einen Eid? Das ist mir neu und ich bitte um Belege dafür. Als Beamter des Landes Niedersachsen musste ich (und da macht es Sinn) einen Eid auf die Verfassung schwören. Das war auch das einzige Mal in meinem Leben.

    Ich habe in Tunis keinerlei Eid geschworen, kann daher also auch nicht meineidig sein. Und Scham empfinde ich sicherlich auch nicht – weswegen auch? Dafür etwa, dass wir dieser Verbrecherbande ein Schnippchen geschlagen haben? Nicht wir sind schuld, sondern die menschenrechtswidrige Regelung, die zu einem solchen Verhalten zwingt.

    Meinst du nicht, dass Du das Thema eines nicht geschworenen Eides ein wenig zu hoch hängst?

  93. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Aus einer sicheren Position ist Moral ganz einfach und Grundsätzte deutlich. Wenn es denn zum Schwur kommt, sieht es anders aus. So ehrt es "stm" ohne Frage, dass er, um moralische und kriminelle Implikationen bei den DDR-Grenztruppen zu vermeiden, hier Nachteile in der Ausbildung auf sich nahm. Wie manche von uns während der Diktatur des Nationalsozialismus gehandelt hätten, bleibt ebenso eine theoretische Frage. Mein Vater und meine Onkel sind in die Partei eingetreten, weil sie sonst ihre Handwerksbetriebe nicht mehr so einfach hätten weiterführen können. Kann man auch moralisch verurteilen. Trotzdem waren sie froh, als die ganze Sache vorbei war.

    "Paris ist eine Messe wert" sagte sich Heinrich IV von Frankreich und wurde katholisch. Dann erließ er das Toleranzedikt von Nantes und alle loben ihn für seine Weitsicht. Damit zeigte er außerdem schon 1598 der staunenden Welt, dass der geistige Alleinvertretungsanspruch irgendeiner Religion insofern irrelevant war, wenn man sie wechseln konnte wie ein Hemd. Ob ich nun Frankreich gewinne durch eine Vorgabe an den Glauben an etwas Imaginäres oder eine tunesische Frau – das Motiv ist das gleiche.

    Es ist ja wohl ein Unterschied, ob man religiöse Normen verletzt, die keinerlei reale Grundlage haben außer den Machtwillen der religiösen Führer oder ob man sich mit einem politischem System einläßt, das Verbrechen begeht.

  94. Argutus sagt:

    #88 Tolkewitzer am 14. August 2011 um 11:16

    Ich fasse es nicht!

    In der Tat! Im Gegensatz zum Rest deines Postings kann ich diesem Satz durchaus zustimmen. :-)

    Vielleicht gelingt es dir eher, die Sache zu fassen, wenn ich dich darauf hinweise, daß man für alles, was man im Leben tut, die persönliche moralische Verantwortung übernehmen muß. Es gilt abzuwägen, welche wahrscheinlichen Folgen eine Tat bzw. ihre Unterlassung hätte und danach muß man entscheiden.

    Man kann das nicht auf pseudo-moralische Gemeinplätze abwälzen wie beispielsweise "dass ein Meineid eine der schlimmsten Sünden ist". Na und? Welcher vernünftige Mensch kümmert sich darum, was eine "Sünde" ist. Das ist doch ein völlig sinnloses Wort.

    Im Lateinischen gibt es den weisen Spruch: "Quidquid agis, prudenter agas et respice finem" (Was auch immer du tust, tue es klug und bedenke das Ende). Ich denke, daß WiM klug gehandelt und die Folgen bedacht hat. Seine Handlung hat für ihn und seine Frau Nutzen gebracht und niemandem geschadet. Angesichts dessen sind alle Einwände töricht.

    Ihr solltet über den Block schreiben "Humanismus ist für uns alles was nützt". Leider habe ich keine entsprechende Ausbildung, so dass ich es nicht lateinisch formulieren kann.

    Damit kann ich dienen: "Humanismus nobis est, quidquid prodest." Und so falsch ist der Spruch gar nicht. Der Humanismus strebt ja alles an, was dem Menschen nützt. Und er lehnt ab, was dem Menschen schadet wie beispielsweise die Religion und den von ihr erfundenen unsinnigen Begriff der "Sünde".

  95. Tolkewitzer sagt:

    #90 stm

    Ja, Werte werden verteidigt – solange sie keine persönlichen Einschränkungen verursachen…

    Ich war übrigens bei der Grenzbrigade Küste – glücklicherweise als Kraftfahrer, so dass ich in keine prekäre Situation kam – ich weiß jedoch wovon Du sprichst und speziell bei Dir, den ich u.a. mit den "ganz wenigen Ausnahmen" meinte, möchte ich mich hier von diesem Block verabschieden. Ich habe schon länger gemerkt, wir "ticken" ähnlich.

  96. stm sagt:

    #92 ilex (E. Ahrens) am 14. August 2011 um 11:57

    Das ehrt mich doch nicht. Es ist eine Selbstverständlichkeit.

  97. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Mal ganz allgemein, weil es sich in letzter Zeit häuft: Wie will jemand einem sich ausbreitendem Islam Widerstand leisten oder für eine humanistische offenere Welt Partei beziehen, wenn man bei leisester Brise gegenan zur Seite geht?

  98. Argutus sagt:

    #87 Frank Berghaus am 14. August 2011 um 09:49

    Das ist im Thread "Britain goes rightpopulism".

    Danke, dort habe ich es dann gefunden. Ich finde diese Kommentare durchaus bemerkenswert. Freilich nicht wegen der Verleumdung, denn so etwas hat auf QQ oder PI ja nicht gerade  Seltenheitswert. Eine Verleumdung aber, die man sofort als solche erkennen kann, wenn man den erwähnten Artikel durchliest, hat aber doch eine ganz eigene Qualität.

    Oder verstehen diese Leute tatsächlich nicht den Unterschied zwischen der faktischen Wirklichkeit und einer bloßen de-iure-Formalität?

  99. Tolkewitzer sagt:

    #91 Frank Berghaus

    Ich bleibe an der roten Ampel stehen, auch wenn nichts kommt und mich niemand sieht. Ich gebe zuviel herausgegebenes Wechselgeld an der Kasse zurück und ich trete auch in keinen Kaninchenzüchterverein ein, wenn ich keine Kaninchen züchte, nur um vielleicht ab und zu einen fetten Braten zu bekommen.

    Argutus, statt Sünde kann ich in unserem Sprachgebrauch auch Unrecht sagen, mir fiel nur nichts anderes ein, weil ich z.B. in meinem atheistischen Elternhaus auch gelernt hatte, dass es Sünde sei, Lebensmittel wegzuwerfen, obwohl meine Mutter dabei nicht an Gott gedacht hat, sondern an die vielen Menschen, die froh wären, wenn sie unsere Abfälle zum Essen hätten.

    Ich bin nun mal so erzogen und werde mich auch nicht mehr ändern – versprochen!

  100. stm sagt:

    #96 ilex (E. Ahrens) am 14. August 2011 um 12:14

    Sicher nicht, indem er sich wie Frank, wenn auch nur auf dem Papier, dazu bekennt

  101. stm sagt:

    #97 Argutus am 14. August 2011 um 12:20

    Oder verstehen diese Leute tatsächlich nicht den Unterschied zwischen der faktischen Wirklichkeit und einer bloßen de-iure-Formalität?

    Wir verstehen diesen Unterschied., weil wir die Waffe in der Hand hatten.

  102. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 99 – stm

    Aber das war doch nun schon seit längerem allgemein bekannt. Soweit ich erinnere, schon bei PI.

  103. Argutus sagt:

    #98 Tolkewitzer am 14. August 2011 um 12:21

    dass es Sünde sei, Lebensmittel wegzuwerfen, obwohl meine Mutter dabei nicht an Gott gedacht hat, sondern an die vielen Menschen, die froh wären, wenn sie unsere Abfälle zum Essen hätten.

    Das ist ein gutes Beispiel. (Wenn die "Sünde" nicht wörtlich gemeint war sondern nur als scherzhaftes Synonym, dann will ich nicht weiter darauf herumreiten.)

    Auch aus meiner Sicht ist es durchaus unmoralisch, Essen wegzuwerfen wenn daneben andere Menschen hungern, denen man es statt dessen geben könnte. Allerdings muß man dabei darauf achten, daß man diese Regel nicht durch Unvernunft ad absurdum führt.

    Wenn ich in Deutschland ein Stück altes Brot wegwerfe, das in Somalia tausende Menschen gerne essen würden, so ist das dennoch moralisch unbedenklich, weil es ja keine realistische Möglichkeit gibt, ihnen diesen Brotrest zukommen zu lassen.

    Es kommt eben wieder auf das "respice finem" des oben zitierten lateinischen Spruchs an. Eine Tat, die niemandem schadet und deren Unterlassung niemandem nützen würde, kann nicht unmoralisch sein.

  104. stm sagt:

    #101 ilex (E. Ahrens) am 14. August 2011 um 12:32

    Es war eine Behauptung. Jetzt ist es eine Tatsache.

  105. simbo sagt:

    #88 Tolkewitzer

    Das war jetzt einmal eine flammende Rede und ich kann Dir absolut zustimmen.

    Mehr will ich dazu nicht sagen, ich glaube der erste Satz wird wohl allen verständlich sein.

  106. Argutus sagt:

    #101 ilex (E. Ahrens) am 14. August 2011 um 12:32

    Aber das war doch nun schon seit längerem allgemein bekannt. Soweit ich erinnere, schon bei PI.

    Ja, das stimmt. WiM hat diesen Aufsatz schon am 3. Juli 2010 unter dem Titel "Über die Liebe zur Islamkritik" auf PI veröffentlicht.

  107. Frank Berghaus sagt:

    #105 Argutus am 14. August 2011 um 12:51

    Die Vergesslichkeit mancher Menschen ist fast eben so gross wir ihre Böswilligkeit. Schon erstaunlich zu lesen, wer einen offensichtlich allen Ernstes für ein meineidiges islamisches U-Boot hält. Auf anderen Blogs (siehe oben) werde ich sogar in eine Reihe mit Papstattentäter Ali Acga gestellt. Nur Jaette fand das befremdlich – unsere engeren "Freunde" und "-dinnen" offensichtlch nicht. Da weiss man dann endlich, woran man ist.

  108. SharpChronisch sagt:

    Ich habe mich nun noch einmal ganz hier durchgearbeitet.

    Ich glaube, es war richtig von mir, mich bei Frank zu entschuldigen. Außerdem haben die beiden den Schritt ja zu einer Zeit vollzogen, als die Islamproblematik in heutiger Form nicht bestand.

    @Repo: "tiefste Norddeutsche Provinz"??

    Dann mußt du gleich um die Ecke wohnen^^

  109. Frank Berghaus sagt:

    #107 SharpChronisch am 14. August 2011 um 13:59

    Danke!

  110. SharpChronisch sagt:

    @Frank

    Also, in voller Deutlichkeit:

    toller mutiger Artikel und ich werde nie wieder etwas abfälliges zu dir darüber sagen.

    Sharp

  111. Argutus sagt:

    #106 Frank Berghaus am 14. August 2011 um 13:56

    Da weiss man dann endlich, woran man ist.

    So ist es. Jede "Ent-Täuschung" beinhaltet eo ipso eine nützliche Information.

  112. Azrail sagt:

    Übrigens lieber Frank :love:

    Ich war auch in Sidi Bou Said. Eine tolle Stadt im alten maurischen Stil und die Bucht, ist einfach klasse. :ok:

  113. Azrail sagt:

    Liebes Simbolein :love:

    Ich grüße Dich. Was ist denn los? :???:

  114. Frank Berghaus sagt:

    #111 Azrail am 14. August 2011 um 15:07

    von meinem neuen Arbeitszimmer aus habe ich einen herrlichen Blick auf Sidi Bou Saïd und kann sogar die municipalité sehen, in der das konkubinat legalisiert wurde :-)

  115. stm sagt:

    #105 Argutus am 14. August 2011 um 12:51

    Ja, das stimmt. WiM hat diesen Aufsatz schon am 3. Juli 2010 unter dem Titel "Über die Liebe zur Islamkritik" auf PI veröffentlicht.

    Das entzog sich meiner Kenntnis. Aber wird es dadurch besser? Er mag ja primär keinen Schaden angerichtet haben, ich finde seine Einstellung jedoch sehr bedenklich.

  116. Frank Berghaus sagt:

    #114 stm am 14. August 2011 um 16:27

    Mit "bedenklich" kann ich mich schon eher anfreunden. Da wir aber im Sinne von Argutus ernsthaft vorher "bedacht" haben, sehe ich keine umwerfenden Probleme dabei.

  117. stm sagt:

    #115 Frank

    Du nicht, ich ja. Hättest Du Deine Entscheidung als aus Deiner Sicht nicht anders zu treffen geschildert, und damit rechtfertigt, ok. Nicht jeder kann sehen. Das aber im Nachhinein zum Prinzip zu erheben ist nicht richtig. Das ist der Punkt, wo ich Dir widerspreche.

  118. Frank Berghaus sagt:

    #116 stm am 14. August 2011 um 17:03

    Ich spreche nachdrücklich nur von meinem Fall und erhebe nichts zum "Prinzip". Wer wäre ich denn, so etwas zu tun? Solche Entscheidungen muss wohl jeder selbst aus seiner Situation heraus treffen. Da gelten keine Regeln und das Ergebnis des Bedenkens kann sehr unterschiedlich sein. Andererseits erkenne aber auch ich keine "ehernen" Regeln an, die mir meine Entscheidung hätten verbieten können. Man muss es wohl immer von unterschiedlichen Seiten her beleuchten ;-)

  119. stm sagt:

    #117 Frank

    Dir ist doch aber irgendwie klar, daß Du als Founder dieses Blogs eine besondere Verantwortung hast? Und warum sollten für den Schluß einer Ehe nicht eherne Regeln gelten? *beleucht*

  120. Frank Berghaus sagt:

    #118 stm am 14. August 2011 um 17:17

    Meiner Verantwortung als "Blog-Founder" bin ich mir bewusst. Die Ehe schloss ich sehr lange vor dieser Zeit, als ich noch nicht einmal wusste, was ein Blog ist :-)

  121. stm sagt:

    Es wäre interessant. das Datum zu kennen. Sagst Du es mir?

  122. Frank Berghaus sagt:

    #120 stm am 14. August 2011 um 17:23

    Es war ein erster Mai – und WTC war gerade passiert.

  123. stm sagt:

    Danke. Ich teile Deine Auffassung nicht. Ich nehme sie zur Kenntnis.

  124. Rechtspopulist sagt:

    #107SharpChronisch am 14. August 2011 um 13:59

    "Dann mußt du gleich um die Ecke wohnen^^"
     
    Moin,
    genauer gesagt, ist's die nordwestdeutsche Pampa … :-)
     
    http://www.naturpark-moor.eu/de/naturpark/

  125. Rechtspopulist sagt:

    #89stm am 14. August 2011 um 11:27

    "Kein Abitur, kein Studium, kein Titel. Bevor Du also das Maul aufreißt, solltest Du Deinen Horizont erweitern."
     
    Im Gegensatz zu dir habe ich Abitur, Studium und Titel. Insofern stellt sich die Frage erst gar nicht, wer von uns gegneüber dem anderen seinen Horizont zu erweitern hat.
    Was irgendeine Hindu-Gottheit damit zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
    Deine Indiosynkrasie ist ebenso irrational wie bedenklich.
    Die "Suche nach Wahrheit" hat nun wirklich nnichts damit zu tun, ob jemand einen formalen Akt zu vollführen hat um im Orient heiraten zu können.
     
    Fehlt jetzt nur noch, dass deine "Wahrheit" eine christliche ist …

  126. stm sagt:

    #124 Rechtspopulist am 14. August 2011 um 19:04

    Im Gegensatz zu dir habe ich Abitur, Studium und Titel. Insofern stellt sich die Frage erst gar nicht, wer von uns gegneüber dem anderen seinen Horizont zu erweitern hat.

    Du beherrscht die Sprache schlecht. "gegneüber" ist kein Wort.

  127. Argutus sagt:

    #125 stm am 14. August 2011 um 19:35

    Du beherrscht die Sprache schlecht. "gegneüber" ist kein Wort.

    Heißt die 2. Person Plural Präsens Indikativ von "beherrschen" nicht "beherrschst"?

    Mit anderen Worten: Tippfehler sind ein erbärmliches Argument.

  128. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Ich dachte immer, ich schriebe hier auf einem humanistisch-islamkritischem Blog.

  129. stm sagt:

    #126 Argutus

    Da hast Du  sicher  Recht. Ich mag die Tippfehler nicht, auch wenn ich manchmal welche mache. RePo macht verglichen mit Dir ziemlch viele,

  130. Frank Berghaus sagt:

     #127 ilex (E. Ahrens) am 14. August 2011 um 19:46

    Wie man sich doch irren kann; Anscheinend ist das bei einigen jetzt mangels Argumenten zum Tippfehler-Korrektur-Blog verkommen :-)

    Nette Variante zum Thread-Thema.

  131. stm sagt:

    #129 Frank Berghaus am 14. August 2011 um 20:05

    Du verkennst die Situation. Du hast gelogen, nicht ich.

  132. kantomas sagt:

    #130 stm

    Meint Du nicht, dass du langsam übertreibst? Na , dann hat er eben gelogen und? Ich weiss nicht wie alt Du bist, aber hoffentlich kommst Du nicht in eine ähnliche Situation. Wenn Du Hals über Kopf verliebt bist, will ich Dich mal mit deinen Prinzipien sehen. Den Moralapostel zu spielen ohne eine ähnliche Situation durchgemacht zu haben ist überheblich.

    Seine Lüge hat niemanden geschadet. Im Gegenteil: Es hat dafür gesorgt, dass zwei Liebende ohne grosse Entbehrungen zusammengekommen sind. Ich kann die ganze Aufregung nicht im mindesten verstehen. Ich finde es geradezu lächerlich.

  133. Frank Berghaus sagt:

     #131 kantomas am 14. August 2011 um 20:36

    Danke!

    Aber manche schnallen es nicht, weil sie einfach nur widersprechen wollen ohne Argument (siehe seinen Tippfehler-Ausflug) :-)

    Also lassen wir ihm die kleine Freude.

  134. kantomas sagt:

    Ich habe mir das ja lange genug angeguckt, in der Hoffnung, das sich das legt. Aber wie es aussieht muss ich wohl aktiv an die Sache rangehen. Das wird den Thread womöglich ziemlich in die Länge ziehen, aber egal.

  135. stm sagt:

    Klar schnalle ich es nicht.

  136. kantomas sagt:

    #134 stm 

    Na gut, ein schneller Abschluss ist mir auch lieber. Dann lass uns diesen Quatsch hier beenden, sonst musst du Dich die ganze Nacht mit mir auseinandersetzen.

  137. Saejerlaenner sagt:

    Ich hab nur kurz kucken können, da ich zum Glück den ganzen Tag lang was besseres zu tun hatte.

    Aber wie sich die Situation darstellt, ist folgendes zu bemerken: Es argumentiert ein westdeutsch-privilegierter Mensch gegen einen ostdeutsch-nicht-privilegierten Menschen (und umgekehrt).

    Der ostdeutsche Mensch konnte zusehen, daß er innerhalb der engen Grenzen, die ihm gesetzt waren, nicht zum Vollstrecker eines unmenschlichen Systems wurde, während der westdeutsche Mensch alles mitnehmen konnte, was es mitzunehmen gab.

    Hier zeigt sich deutlich, wie sich die deutsch-deutsche Wirklichkeit nach dem Krieg auseinanderentwickelt hat. Den einen der Kommunismus, den anderen McDonald's.

  138. Argutus sagt:

    Für alle, die es interessiert: Hier ist der Link zu demselben Artikel am 3.7.2010 auf PI. Auffallend ist, daß es dort (im Gegensatz zu hier) kaum feindselige Kommentare gibt.

    http://www.pi-news.net/2010/07/ueber-die-liebe-zur-islamkritik/

  139. kantomas sagt:

    #136 Saejerlaenner

    Das Ganze hat weder mit dem Kommunismus noch mit dem Kapitalismus zu tun. Es hat auch nichts mit privilegiert oder nicht privilegiert zu tun. Es geht hier einzig um Liebe und die Hindernisse, die sich ihr in den Weg stellen.

    Man sollte niemals Prinzipien oder Moralvorstellung dogmatische Züge verleihen. Das einzig dogmatische, wenn man es doch überhaupt so nennen kann, ist mein gesunder Menschenverstand, der mir sagt, wie ich mich zu verhalten habe und auf das ich mich bisher immer verlassen konnte. Alles andere kann für mich nur Richtlinien darstellen, die ich nach Möglichkeit versuche zu befolgen. 

    Es spricht viel für stm, dass er damals nicht bereit war den Schiessbefehl auszuführen, wenn er denn eingetroffen wäre. Das ist durchaus eine gesundes und edles Verhalten. Doch was hat das bitte mit diesem Fall zu tun. Wie kann man überhaupt Parallelen aus dem Geschilderten mit diesem Fall ziehen.

    Die beiden Fälle haben aber auch garnichts Vergleichbares. Die einzige Instanz, die mir sagt, wie ich mich zu verhalten habe, ist mein gesunder Menschenverstand. Und der sagt mir, dass das was Frank gemacht hat, absolut in Ordnung geht.

    Er sollte auch nicht die geringste Mühe unternehmen, um sich zu rechtfertigen. Ich hatte teilweise das Gefühl, dass er an der Wand stand. Bevor man sich ein Urteil über jemanden bildet, sollte man sich in seine Lage versetzen und nicht gleich mit Moralkeule und Prinzipienquatsch kommen.

    Fakt ist, dass durch sein Verhalten niemand in irgendeiner Weise verletzt wurde. Fakt ist, dass seine Frau sich weiterhin bei ihrer Familie sehen lassen kann. Fakt ist, dass er einen Aufenthaltsstatus in dem Land bekommen hat, und somit die Beziehung nicht unnötig belastet wird. Fakt ist, dass seine Frau sehr wohl weiss, dass er in Wirklichkeit nichts mit dem Islam zu tun hat. Fakt ist, dass selbst seine Frau, durch Franks Einstellung zur Religion, sich eigene Gedanken macht über einen Glauben, dass man ihr vorgesetzt hat. Fakt ist, dass die beiden glücklich sind. Fakt ist, dass der Mensch, den man hier als Verräter darstellt, die grösste Anstrengung unternimmt, damit sich Menschen kritisch und ohne Hetze mit dem Islam auseinandersetzen. Es gibt bestimmt noch mehr Fakten aber vielleicht hebe ich sie mir für später auf.

    Also Leute, bitte lasst die Kirche im Dorf. Ich wollte das Ganze wirklich laufen lassen, ohne mich einzumischen, damit meine späteren Diskussionen nicht durch Auseinandersetzungen mit solch einem Quatsch vorbelastet sind: Ich kann stm später als Diskussionspartner sehr gut gebrauchen. 

    Also lasst uns doch diesen Blödsinn endlich abschliessen und unsere Energie für wirklich diskussionswürdige Themen aufheben.

  140. Saejerlaenner sagt:

    #138 kantomas am 14. August 2011 um 21:52

    Das Ganze hat weder mit dem Kommunismus noch mit dem Kapitalismus zu tun. Es hat auch nichts mit privilegiert oder nicht privilegiert zu tun. Es geht hier einzig um Liebe und die Hindernisse, die sich ihr in den Weg stellen.

    Sehe ich auch so, aber die Argumentetionsweise der beiden läuft in die Richtung.

    Es spricht viel für stm, dass er damals nicht bereit war den Schiessbefehl auszuführen, wenn er denn eingetroffen wäre. Das ist durchaus eine gesundes und edles Verhalten. Doch was hat das bitte mit diesem Fall zu tun. Wie kann man überhaupt Parallelen aus dem Geschilderten mit diesem Fall ziehen.

    Dieses hat m.E. sehr viel mit der Situation zu tun, der west- und ostdeutsche sich gegenüber sahen. Die im Westen, wie WiM, hatten alle Möglichkeiten, sich zu verwirklichen. Die im Osten hatten sie nicht. Es sei denn, sie hätten sich dem dortigen System angebiedert und ihre Menschlichkeit in die Tonne gekloppt.

    Fakt ist, dass durch sein Verhalten niemand in irgendeiner Weise verletzt wurde. Fakt ist, dass seine Frau sich weiterhin bei ihrer Familie sehen lassen kann. Fakt ist, dass er einen Aufenthaltsstatus in dem Land bekommen hat, und somit die Beziehung nicht unnötig belastet wird. Fakt ist, dass seine Frau sehr wohl weiss, dass er in Wirklichkeit nichts mit dem Islam zu tun hat. Fakt ist, dass selbst seine Frau, durch Franks Einstellung zur Religion, sich eigene Gedanken macht über einen Glauben, dass man ihr vorgesetzt hat. Fakt ist, dass die beiden glücklich sind. Fakt ist, dass der Mensch, den man hier als Verräter darstellt, die grösste Anstrengung unternimmt, damit sich Menschen kritisch und ohne Hetze mit dem Islam auseinandersetzen. Es gibt bestimmt noch mehr Fakten aber vielleicht hebe ich sie mir für später auf.

    Fakt ist aber auch, daß WiM all dies nur deshalb tun konnte, weil er das große Glück hatte, von Geburts wegen auf der "richtigen" Seite der Mauer gelandet zu sein. Das scheint etwas zu sein, was Du und ich als ganz normale Selbstvertändlichkeit hinnehmen. Für Leute wie stm und Tolkewitzer sieht die Sache anders aus. Im Osten die Russen als die Herrscher. Im Westen die "anderen Deutschen", die von der Herrschaft erklärten "schlechteren Deutschen". Die aber alles kriegen konnten, was sie wollten.

    Und nachdem die beiden Deutschlands nun wieder vereint waren, hat keine Socke danach gefragt, ob ein Grenzer ein guter oder ein schlechter Grenzer war. Er war ein Grenzer, und damit automatisch schlecht. So einfach ist das. Und so sieht das heute immer noch aus.

  141. Rechtspopulist sagt:

    #125stm am 14. August 2011 um 19:35

    "Du beherrscht die Sprache schlecht. "gegneüber" ist kein Wort."
     
    Na, gut, dann greif ich auf das gute alte Latein zurück:
     
    Si tacuisses, philosophus mansisses. …
     
     

  142. Rechtspopulist sagt:

    #128stm am 14. August 2011 um 19:54

    "RePo macht verglichen mit Dir ziemlch viele,"
     
    Müsste es nicht eher "ziemlich" heißen? :-)

  143. kantomas sagt:

    #139 Saejerlaenner 

    Dieses hat m.E. sehr viel mit der Situation zu tun, der west- und ostdeutsche sich gegenüber sahen. Die im Westen, wie WiM, hatten alle Möglichkeiten, sich zu verwirklichen. Die im Osten hatten sie nicht. Es sei denn, sie hätten sich dem dortigen System angebiedert und ihre Menschlichkeit in die Tonne gekloppt.

    Das ist doch klar, Das wird doch auch keiner bezweifeln. Nur sehe ich keine Parallelen zum Fall vom Frank. Das er sich dem System gesperrt hat spricht für ihn. Nur kann man die Verhaltensweise nicht auf den Fall vom Frank übertragen. Ich sehe bei Frank keine Anbiederung und seine Menschlichkeit hat er nicht in die Tonne gekloppt. Im Gegenteil, ein sturer Kopf hätte die Beziehung unnötig mit seinem Verhalten enorm erschwert und womöglich sogar zum Scheitern gebracht.

    Fakt ist aber auch, daß WiM all dies nur deshalb tun konnte, weil er das große Glück hatte, von Geburts wegen auf der "richtigen" Seite der Mauer gelandet zu sein. Das scheint etwas zu sein, was Du und ich als ganz normale Selbstvertändlichkeit hinnehmen. Für Leute wie stm und Tolkewitzer sieht die Sache anders aus. Im Osten die Russen als die Herrscher. Im Westen die "anderen Deutschen", die von der Herrschaft erklärten "schlechteren Deutschen". Die aber alles kriegen konnten, was sie wollten.

    Auch hier will ich Dir nicht widersprechen, Ich habe auch nichts Gegenteiliges behauptet. Es ging mir nicht darum, das ich jemandem die schwierigen Umstände, mit denen er klar kommen musste, absprechen will. Nur was hat die Problematik des Falles von Frank mit den schwierigen Umständen in der ehemaligen DDR zu tun? 

    Und nachdem die beiden Deutschlands nun wieder vereint waren, hat keine Socke danach gefragt, ob ein Grenzer ein guter oder ein schlechter Grenzer war. Er war ein Grenzer, und damit automatisch schlecht. So einfach ist das. Und so sieht das heute immer noch aus.

    Ja, traurig und wahr! Das Leben kann erbarmungslos sein.
     
    Ich glaube auch Du merkst, dass wir aneinander vorbeigeredet haben.

  144. Rechtspopulist sagt:

    #139Saejerlaenner am 14. August 2011 um 22:22

    Mit der "DDR" hat Franks Situation nun wirklich nichts zu tun gehabt.

  145. Saejerlaenner sagt:

    #142 kantomas am 14. August 2011 um 22:44

    #143 Rechtspopulist am 14. August 2011 um 22:46

    Hat mit Franks Situation nix zu tun gehabt, mit stm's aber durchaus, und auf die  Gegenüberstellung wollte ich hinaus, da sie sich aus sehr unterschiedlichen Positionen heraus beharkt haben.

  146. kantomas sagt:

    #144 Saejerlaenner 

    Jetzt versteh ich endlich wie Du das meintest.

  147. Saejerlaenner sagt:

    #146 kantomas am 14. August 2011 um 23:03

    Ich hoffe, das war nicht ironisch, denn so hab ich es wirklich gemeint.

  148. kantomas sagt:

    #146 Saejerlaenner

    Keineswegs war das ironisch gemeint. Gute Nacht mein Lieber!

  149. Fred sagt:

    #88 Tolkewitzer  

    Danke für Ihr Posting! – Ich kann Sie nicht nur nachvollziehen, ich habe auch Hochachtung für Ihre konsequente Haltung.

    Frank Berghaus unterschlägt in seiner Entgegnung im übrigen, dass er vom Tode bedroht ist, sollte er sich von dieser Religion einmal offiziell im arabischen Sprachraum wahrnehmbar lossagen. Somit sollte diese Mitgliedschaft ja wohl kaum mit der in einem Kaninchenzüchterverein vergleichbar sein?!

    Unabhängig von dieser Frage gilt aber:

    Im Ranking der Weltreligionen zählt man auch die "Karteileichen" mit. Er hat es nicht ertragen, Teil der "Fünften Kolonne" zu sein, die das Christentum mitzählt. Nun schwimmt er – vielleicht hat er ja auch noch Kinder und für die gilt das selbe – in der Moslem-Statistik mit. Muss ich nicht lustig finden von jemand der sich als Humanist brüstet. Unbestreitbar stärkt er damit – und sei es marginal – die weltweite Macht dieses bösartigen Kults. (Wer sich mit Geschichte und vor allem Gegenwart ernsthaft beschäftigt, wird das Christentum in Sachen Bösartigkeit nicht im Ansatz mit dem Islam vergleichen.) 

    Im übrigen: In der Logik hätte ein Humanist in den 30er Jahren auch in die NSDAP eintreten können, nur weil der Vater der Auserwählten ein Goldfasan ist… Schlau eingefädelt, klasse ausgetrickst den Alten, würde es dann hier heißen?!

    – Armseelige Würmer. Mir tun die Menschen leid, die den Saustall den ihr hinterlasst einmal mit viel Härte werden aufräumen müssen, nur weil auch humanistische Gutmenschen einfach alles zerfressen von "Verständnis" laufen lassen…

      – Wie jede Idee biegt nach Überschreiten des Zenits auch die Aufklärung in die Phase der Perversion. "Tout comprendre, c'est tout pardonner" wird einmal auf dem Grabstein der westlichen Zivilisation stehen.

  150. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 148 – Fred

    Komisch, dass so leicht Ursache und Wirkung verwechselt wird. Der Islam in seiner Ausprägung als tunesisches Gesetz hat so bescheuerte Vorschriften. "Rassistisch" bis über beide Ohren behält der Islam seine Frauen für sich. Ein islamischer Mann aber kann durchaus eine christliche Frau für das Weltreich des Islam erobern.

    Und Christen? Als Kind dachte ich, "Mischehen" wären welche zwischen Deutschen und Negern. Stimmt aber nicht – es waren welche zwischen Katholen und Lutheranern. Und auch die katholische Kirche war da ganz rigoros mit der Erziehung der Kinder usw. Wenigstens hatte das bürgerliche Recht die Religionsfunktionäre schon soweit gezähmt, dass nicht die Kirche bestimmte, sondern das Standesamt.

  151. Argutus sagt:

    #148 Fred am 15. August 2011 um 09:04

    Wie man sieht, gibt es auf WB eine große Meinungsvielfalt. Jetzt haben wir hier sogar ein leidenschaftliches Plädoyer für die kleinliche Engstirnigkeit. :-)

  152. Frank Berghaus sagt:

    #149 ilex (E. Ahrens) am 15. August 2011 um 09:17

    Komisch, dass so leicht Ursache und Wirkung verwechselt wird

    Seltsam finde ich jedenfalls, dass sich die Kritiker an meiner persönlichen Situation reiben und nicht sehen (wollen), dass diese nur exemplarisch dafür steht, wie sehr Religion im Allgemeinen – wenn sie zudem Einfluss auf staatliche Entscheidungen hat – Menschen knebelt und sie zu Umgehungen zwingt.

    Im Grunde ist der ganze "persönliche" Bericht eine einzige Anklage gegen das Wirken der Religion in der Öffentlichkeit. Das gilt für die parlamentarischen pressure groups in Deutschland ebenso wie die "Staatsreligionen" in den islamischen Ländern. Damit gehört aufgeräumt – und nicht mit den Menschen, die von Religionen (hier wir dort) schikaniert werden.

  153. Rechtspopulist sagt:

    #144Saejerlaenner am 14. August 2011 um 22:56

    "Hat mit Franks Situation nix zu tun gehabt, mit stm's aber durchaus, und auf die Gegenüberstellung wollte ich hinaus, da sie sich aus sehr unterschiedlichen Positionen heraus beharkt haben."
     
    Nun, er hat mich gleich mit "beharkt". Es ist für Franks Thematik aber völlig belanglos, ob jemand irgendwo in der DDR diesen oder jenen Beruf ausgeübt hat, in der Bundesrepublik oder sonstwo.
     
    Hier geht es schlicht darum, dass sich der Islam den Leuten aufdrängt und vom Mann verlangt, deise möge denn auch Moslem sein, wenn er eine tunesische frau heiraten will. Eine zivilehe kennt man dort nicht.
    Also hat sich Frank selbst einer ureigenen Methiode des Islam bedient, der Taquiya. Und damit hat er auch nicht "gelogen", denn das ganze System ist als solches korroupt. Insofern sehe ich dabei auch keinerlei Verpflichtung gegenüber irgendeinem Mufti zu sagen, was man wirklich denkt.
    Eine solche Option schließt der Islam ohnehin aus. D.h.: Selbst wenn Frank tatsächlich gläubig gewesen wäre, hätte aber dieses oder jenes zu bemängeln gehabt, so hätte man von ihm verlangt, unkritisch zu sein und seine Fragerei zu unterlassen.
    Ähnliche Erfahrungen habe ich seinerzeit mit dem Christentum gemacht, das ja nicht wesentlich anders gestrickt ist als der Islam.
     
    Frank also irgendwelche Vorwürfe in Richtung amoralisches Handeln zu machen, ist das Sache nicht angemessen. Statt dessen greift seine eigene Argumentation. Was mischt sich eine "Religion" ist die Privatsphäre eines Paares ein?
    Der Punkt ist vielmehr, wie er sich selbst in seiner geschaffenen Lebenssituation fühlt. Wenn jemand in einem Land mit seiner Frau glücklich ist, dann wäre es ja wohl Nonsens, ihm zu sagen. "Diese Entscheidung hättest du aber besser gelassen!"
    Bei einer Frau hingegen, die zum Islam konvertiert, aus Verliebtheit und Täuschung über einen Mann dann in ein islamisches Land zieht, um dann dort nichts mehr zu dürfen und totunglücklich zu werden, sieht die Sache völlig anders aus.

  154. Rechtspopulist sagt:

    #148Fred am 15. August 2011 um 09:04

    "Im übrigen: In der Logik hätte ein Humanist in den 30er Jahren auch in die NSDAP eintreten können, nur weil der Vater der Auserwählten ein Goldfasan ist… Schlau eingefädelt, klasse ausgetrickst den Alten, würde es dann hier heißen?!"
     
    Und wenn er dann auch noch irgendwelchen Juden zur Flucht ins Ausland verholfen hätte oder sich so ähnlich verhalten hätte wie Oscar Schindler, dann würde man ihm seinen Humanismus selbst in Israel abnehmen.

  155. Indianerjones sagt:

    Man kann es auch so sehen, WiM hatt eine dieser fragwürdigen Weltreligionen ausgetrickst, Kritik üben sollten nur Personen die ähnliches aufzuweisen haben.

  156. Indianerjones sagt:

    Gibt und gab es denn nicht schon immer solche Papierglaubensübertrittsbekenntnisse wegen einer Ehe zwischen Katholen und Evangelen, so wie ich gehört habe tat doch die Leistungsschwimmerin die der Fürst von Monaco geheiratet hatt dasselbe, na gut, Kavier auf die Hostie kann ein eletärer Snack sein.

  157. Fred sagt:

    #153 Rechtspopulist 

    Zu dumm, dass WiM gerade keinen Juden zur Hand hat… – Aber von dem erfahren wir dann sicher im nächsten persönlichen Beitrag…;-)

    Bis dahin gilt, lieber Indianerjones, dass der Islam WiM ausgetrickst hat und nicht umgekehrt.

  158. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 156 – Fred

    Wenn alle Argumente versagen hilft immer noch die Nazikeule – oder was ?

  159. Rechtspopulist sagt:

    #156Fred am 15. August 2011 um 11:53

    "Zu dumm, dass WiM gerade keinen Juden zur Hand hat…"
     
    Den braucht er auch nicht. Er hat eine Frau, die selbst die Nase voll hat von der ideologisch bedingten Unterdrückung in ihrer Heimat.
    Abgesehen davon betreibt er hier einen Blog, der nicht gerade Ausdruck monotheistischer Begeisterung ist. insofern ist es schlicht Quatsch zu sagen, der Islam habe ihn "ausgetrickst".
    Ausgetrickst sind doch wohl eher die Gläubigen – und das gilt nicht nur für den Islam.

  160. Indianerjones sagt:

    #156 Allahfred

    Das kann so nicht sein, denn dann müßte ja WiM schon ein paar mal in Mekka gewesen sein und mit seiner Familie ein Staffelrennen rund um den schwarzen Stein veranstaltet haben, sollte es aber wider erwarten so gewesen sein, dann ja, dann haste schon recht, aber sonst nicht. 8-)

  161. Argutus sagt:

    #158 Rechtspopulist am 15. August 2011 um 12:46

    insofern ist es schlicht Quatsch zu sagen, der Islam habe ihn "ausgetrickst".

    Der Fall liegt ja völlig klar. Der Islam und WiM hatten unterschiedliche und miteinander nicht vereinbare Absichten:

    1. Der Islam (vertreten durch die Religionsbehörde) wollte verhindern, daß ein Mann, der kein gläubiger Moslem ist, eine Tunesierin heiratet.

    2. WiM, auf den das zutrifft, wollte das aber dennoch tun.

    Er hat es getan. Somit hat er gewonnen.

  162. Uwe Lehnert sagt:

    In Abwandlung eines Wortes von Michael Schmidt-Salomon sollte man sagen: Lieber eine Ideologie zugunsten des Glückes zweier Menschen opfern als das Glück zweier Menschen zugunsten einer Ideologie.

  163. stm sagt:

    #94 Tolkewitzer am 14. August 2011 um 12:03

    Danke für Deine Anerkennung. Ich habe in der Hitze gestern nicht darauf geantwortet, hoffe jedoch daß wir uns wieder begegnen. Bis dann.

  164. Naijaman sagt:

    Ich habe den ersten post geschrieben, weil ich Frank nicht verstanden habe.

    Nach all den Kommentaren habe ich fuer mich festgestellt er hat es richtig gemacht.

    Meine Bedenken ueber Gewinner oder Verlierer sind alle laecherlich gegen das Glueck zweier Menschen.

    Frank viel Glueck mit deiner tollen Frau.

    Es ist  noch ein langer Weg bevor wir alle sofort verstehen das Menschen wichtiger sind als Religionen, gesellschaftliche Zwaenge oder politische Einstellungen.

  165. stm sagt:

    Ich möchte meinen Standpunkt klarstellen. Diejenigen, die mir sagen, ich hätte keine Argumente, haben das Beste, das es gibt, vielleicht nicht bemerkt: Ich habe mich nicht von einer Ideologie vereinnahmen lassen, von deren Falschheit ich überzeugt war (und bin), und das trotz des ständigen Wechsels von Verlockungen und Drohungen, ein perfides Spiel. Jemandem, der sich als säkularen Humanisten und Religionskritiker sieht, sollte das etwas sagen. Ich will auch nicht darüber urteilen, ob seine Entscheidung, in Anbetracht der Situation,  richtig oder falsch war. Aber: Wenn schon jemand unbedingt eine Muslima heiraten muß, ist zu erwarten, daß er mit deren Glauben nicht unbedingt große Probleme haben wird. So kam es dann auch. Jemand der aus diesen Motiven zum Islam übertritt, ist aber kein säkularer Humanist, sondern ein Moslem. Etwas, das man sich vorher überlegen sollte, denn es gibt ja kein zurück. Ich hätte mir nie vorstellen können, daß jemand nach einem solchen Schritt weiter Religionskritik in dieser Form übt. Ich hatte davon gehört, es aber als Gerücht vernachlässigt. Daß er nun in gewohnt egozentrischem Selbstgefallen auch noch stolz die Werbetrommel dafür rührt, ist der Grund für meine saure Reaktion. Ich kann nicht verstehen, wie man das befürworten kann. Das heißt nämlich, mit zweierlei Maß zu messen. Manche Anhänger dieser Religion, die er kritisiert, mögen unter Umständen weitaus triftigere Gründe für ihre Zugehörigkeit haben: Keine Eheschließung über Grenzen hinweg, sondern blanke Angst um das Überleben. Wer also auf diese Weise diesem Glauben beigetreten ist, sollte sich nicht über andere erheben. Meine Bemerkungen zu den Tippfehlern hätte ich mir schenken können. Ich behaupte nicht, perfekt zu sein, sondern nur, mich zu bemühen. Es ist aber doch erstaunlich, daß die stolzen Träger der Titel am lautesten meckern, wenn man zu ihren, dann als so unwichtig liegen gelassenen kleinen Nachlässigkeiten, etwas bemerkt. Über Geschmack kann man streiten, über Stil offenbar auch.

  166. simbo sagt:

    #164 stm

    Eigentlich wollte ich auf dieser Seite nicht mehr schreiben. Aber Dein Beitrag verdient einen Beifall :clap:

    Dieses Statement von mir wir nicht allen gefallen :mrgreen:

    Aber es ist mir *wurscht" :weg:

  167. simbo sagt:

    Noch etwas an

    #163 Naijaman

    Ich kann Deinen Beitrag nicht nachvollziehen….

    Dein erster Kommentar sah doch anders aus. Und plötzlich diese 100 % Wende ??

    Wieso denn das ??

  168. Rechtspopulist sagt:

    #164stm am 16. August 2011 um 21:08 

    "Es ist aber doch erstaunlich, daß die stolzen Träger der Titel am lautesten meckern, wenn man zu ihren, dann als so unwichtig liegen gelassenen kleinen Nachlässigkeiten, etwas bemerkt. Über Geschmack kann man streiten, über Stil offenbar auch."

    Nun, wenn du mit Bildungsmangel kokettierst, dann darfst du dich nicht wundern, dass du entsprechende Reaktionen erntest.
    Deine Rechtfertigung ist ebenso billig wie deine Polemik angesichts eines Buchstabendrehers. Dass du dir dann selbst gleich noch eigene orthografische Fehler erlaubt hast, rundet das Bild fast ab. Aber nur fast. …

    Nochmal: Du kannst deine "DDR"-Situation nicht mit derjenigen einer Person vergleichen, der, um seine Ehe legitimieren zu können, zu einem formalen Akt gezwungen wird, der als solcher rein gar nichts mit Schießbefehlen usw. zu tun hat.
    Wie nicht nur hier dokumentiert ist, ist Franks Haltung nicht die eines religiösen Menschen.

    Sie ist auch keine geeignete Projektrionsfläche für eigene Dilemmata aus "DDR"-Zeiten.

  169. Frank Berghaus sagt:

    #167 Rechtspopulist am 16. August 2011 um 21:46

    Gib Dir keine Mühe, mein Lieber – er versteht es nicht. Anscheinend hat er völlig unsinnige Vorstellungen von der Gesellschft, in der ich lebe. Alle wissen, dass ich Atheist bin, ich treffe mich mit anderen immer zahlreicher werdenden Atheisten und Laizisten, zu deren Kundgebung (immerhin 15.000 people) meine Frau mich leider nicht hat gehen lassen (wegen angekündigter Gegendemos von Extremisten), ganz zufällig bin ich auch der Gründer und Leiter der Brights' community Tunisia. Ich habe keinen Anlass, auch hier vor Ort mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten – nur ein formaler Austritt ist in der Tat unmöglich :-) Aber das ist ja wohl eher pillepalle – wie ich mal von einer Freundin eines meiner Söhne hörte.

    Mein einziges Manko: ich bin nie in die Verlegenheit gekommen, einen Schiessbefehl verweigern zu müssen!

  170. Rechtspopulist sagt:

    #88Tolkewitzer am 14. August 2011 um 11:16

    "Ich habe aber in meinem einfachen Elternhaus gelernt, dass ein Meineid eine der schlimmsten Sünden ist."
     
    Eide sind einen Dreck wert, wenn sie ergaunert werden. 
     
    Ich war viel zu lange im Orient, als dass mir eine passende Mimikry Probleme bereiten würde. Irgendeinem Mufi-Deppen hätte ich sonstwas erzählt und mich innerlich halbtot gelacht, wenn er Anstalten machte, das auch noch zu glauben. So tickt man dort halt. Das kann ich auch. Dem orientalischen Affentheater kann man sich anpassen und Frank hat das doch recht ordentlich gemacht.
    Wer mit einer Tunsierin in Tunesien leben will, der hat halt die entsprecheden Entscheidungen zu treffen.
    Ich selbst hätte das nicht gemacht, weil ich innerlich anders beschaffen bin und mich darum auch eher in Indien aufgehalten habe usw., aber ich kann Franks Vorgehensweise sehr wohl verstehen und nachvollziehen.
    Das Entscheidende ist, dass er mit seinem Leben glücklich und zufrieden ist und dass die Ehe funktioniert.

  171. stm sagt:

    #167 Rechtspopulist am 16. August 2011 um 21:46

    Nun, wenn du mit Bildungsmangel kokettierst, dann darfst du dich nicht wundern, dass du entsprechende Reaktionen erntest.

    Meine Güte, richtig geschrieben und scheinbar auch einigermaßen durchdacht. Lernt man denn an der "Hoch"schule mehr als auswendig lernen und abschreiben? Du bist wirklich ein Beispiel dafür.

    Meine Situation vergleiche ich mit Allem, das mir beliebt. Mußtest Du jemals Verantwortung für Andere tragen? Du nennst das "Dilemma"? Über die Theorie bist Du also nie hinausgelangt. Entschuldige, aber versuche bitte lieber Dein Werk (Buch, hast Du erwähnt) zu vollenden.

  172. stm sagt:

    #168 Frank Berghaus am 16. August 2011 um 22:04

    Mein einziges Manko: ich bin nie in die Verlegenheit gekommen, einen Schiessbefehl verweigern zu müssen!


    Das ist nun wirklich der dümmste Mist den ich je gehört habe. Du kannst noch nicht einmal lesen, geschweige denn denken. Ich habe doch einigermaßen deutlich zu lesen gegeben, daß ich es verhindern konnte, in die Situation zu geraten, diesen Befehl ausführen zu müssen, wie auch immer. Du ziehst das ins Lächerliche. Was maßt Du Dir an? Überleg mal.

    ARE: Im Interesse einer gedeihlichen Diskussion bitte ich um kultivierte Formulierungen, die keine aggressiven Emotionen erkennen lassen.

  173. Frank Berghaus sagt:

     #171 stm am 16. August 2011 um 22:22

    Du kannst noch nicht einmal lesen, geschweige denn denken.

    Ja, wir Apalliker haben es wirklich schwer im Leben :-)

  174. Rechtspopulist sagt:

    #170stm am 16. August 2011 um 22:13

     
    "Meine Güte, richtig geschrieben und scheinbar auch einigermaßen durchdacht. Lernt man denn an der "Hoch"schule mehr als auswendig lernen und abschreiben? Du bist wirklich ein Beispiel dafür."
     
    Es steht dir nicht zu, darüber zu urteilen, wofür ich ein Beispiel bin oder sein könnte.
    Dein anmaßendes Verhalten steht in keiner Relation zu deinem eigenen geistigen Horizont.
     
    "Meine Situation vergleiche ich mit Allem, das mir beliebt. Mußtest Du jemals Verantwortung für Andere tragen? Du nennst das "Dilemma"?"
     
    Nochmal: Deine "DDR"-Vergangenheit interessiert hier nicht.
     
    "Über die Theorie bist Du also nie hinausgelangt."
     
    So? Kennen wir uns?
     
    "Entschuldige, aber versuche bitte lieber Dein Werk (Buch, hast Du erwähnt) zu vollenden."
     
    Da gibt es nichts zu entschuldigen. Dein Auftreten ist unverschämt. So einfach ist das.

  175. Rechtspopulist sagt:

    #171stm am 16. August 2011 um 22:22

    Seine "Anmaßung" besteht darin, dich darauf Aufmerksam zu machen, dass dein Selbstbezug deplaziert ist.

  176. Saejerlaenner sagt:

    Und wieder mal entzweien sich Leute, die eigentlich das gleiche Ziel haben: Den Widerstand gegen totalitäre, menschenverachtende Systeme. Obwohl jeder auf seine – den Umständen geschuldete – Weise getan hat, was er im entsprechenden Moment dafür tun mußte.

    Leute, so wird das nichts.

  177. stm sagt:

    #172 Frank Berghaus am 16. August 2011 um 22:26

    Wenn man die Verantwortung abwälzt, hat man es sicher leicht. Dann genügt es ja, über die anderen zu meckern, um nicht zu sagen, herzuziehen. Du siehst das Ergebnis ohne daß ich es Dir sagen muß. Du wirst hier in drei bis vier Wochen keine vernünftigen Leute mehr haben. Ich dachte das läge an übler Nachrede, aber ich mußte mich eines Besseren besinnen. Das werden die, die bisher schwankten, auch bedenken.

  178. stm sagt:

    #173 Rechtspopulist am 16. August 2011 um 22:37

    Es steht dir nicht zu, darüber zu urteilen, wofür ich ein Beispiel bin oder sein könnte.

    Ach, tatsächlich? Woher nimmst Du das?

    Dein anmaßendes Verhalten steht in keiner Relation zu deinem eigenen geistigen Horizont.

    Aha, schon wieder. Was ist denn daran anmaßend?

    Wer macht Dich besser als mich?

  179. ilex (E. Ahrens) sagt:

    175 – Saejerlaenner = Leute, so wird das nichts.

    Ein Aufruf zur Besinnung zur rechten Zeit. :ok:

  180. stm sagt:

    #178 ilex (E. Ahrens) am 16. August 2011 um 22:50

    175 – Saejerlaenner = Leute, so wird das nichts.

    Ein Aufruf zur Besinnung zur rechten Zeit. :ok:

    Ihr habt  ja Recht. Keine Sorge, ich werde repo nicht umbringen. Ich denke nur, er sollte langsam mal nachdenken. Danke Saejerlaenner und ilex

  181. Rechtspopulist sagt:

    #177stm am 16. August 2011 um 22:50

    "Ach, tatsächlich? Woher nimmst Du das?"
     
    So etwas "nimmt" man nicht.
     
    "Wer macht Dich besser als mich?"
     
    Du selbst. …

  182. stm sagt:

    Ich halte mein Versprechen. Ich schätze Saejerlaenner und lex sehr. Wenn Du es unbedingt wünscht, können wir uns am Wochenende ein Gefecht liefern.

  183. GottlosGlücklich sagt:

    #181 stm am 16. August 2011 um 23:10

    Wenn Du es unbedingt wünscht, können wir uns am Wochenende ein Gefecht liefern.

    Ich hoffe doch, es wird ein Wortgefecht. Da würde ich dann auch gerne zuhören. Bei Gefechten anderer Art bleibe ich lieber fern.

  184. kantomas sagt:

    Was soll dabei rauskommen, ausser dass sich alle nur wiederholen?

    Es gibt bestimmt bessere Themen für Wortgefechte. Lasst endlich gut sein. 

  185. stm sagt:

    #182 GottlosGlücklich

    Ich hoffe doch, es wird ein Wortgefecht. Da würde ich dann auch gerne zuhören.

    Besser wäre, Du würdest mitreden.

    Darüber hinaus: Ich wollte und habe niemals jemanden erschossen.Viel gefehlt hat manchmal nicht,  Auch wenn der repo das als DDR-Verangegennheit verniedlicht. Er weiß ja nicht worum es geh, oder er weiß es und ist nicnt besser als unser founder.

  186. stm sagt:

    #183 kantomas am 16. August 2011 um 23:56

    Ja sicher, aber was solllen wir tun?

  187. Frank Berghaus sagt:

     #184 stm am 17. August 2011 um 00:06

    Nachdem Du jetzt ohne Anlass wiederholt persönlich ausfällig geworden bist, darf ich Dich dringend darauf hinweisen, unsere Regeln zur Kenntnis zu nehmen.

    Irgendwann ist auch mein Sinn für extravaganten "Humor" am Ende.

  188. stm sagt:

    Bitte konkret beziffern. Ich sehe in nummer 184 keine Ausfälligkeit, schon gar keine Wiederhlung.

  189. kantomas sagt:

    #185 stm

    Aufhören und die Energie, die ich in Dir spüre, bei Themen einfliessen lassen, die etwas mehr Tiefe haben und umfangreicher sind. Bei diesem Thema werden sich alle immer nur wiederholen. Das ist irgendwann- und bei mir schon längst- ermüdend.

    Auch wenn ich nicht immer mit Deiner Meinung einverstanden war, wars Du doch ein angenehmer Diskussionspartner. Lass endlich gut sein und entspann Dich ein bisschen.

  190. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Also eigentlich sind alle Argumente hier mehrmals hin- und hergewendet. Insofern kann man kantomas nur zustimmen.

    Und eben – wir haben eine Menge anderer Themen, wo Kommentare möglich sind.

  191. Naijaman sagt:

    @166 Simbo

    eigentlich ganz einfach, ich konnte die Gruende nicht nachvollziehen weil ich selber wohl versucht haette andere Wege zu gehen.

    Nur ist mir durch die Kommentare klar geworden das Frank wohl keinen anderen Weg hatte, oder gesehen hat, und jetzt weiss ich auch nicht mehr wie ich mich dann verhalten haette.

    Mir ist klar, das die ganze Sache sehr kontrovers ist. Es gibt gute Argumente warum sein Verhalten richtig oder falsch ist. Nur muss ich nach dieser Diskussion feststellen, das sich mein Eindruck veraendert hat. Ich glaube nicht, das Frank dem Islam ein Schnippchenen geschlagen hat, aber er hat sein Ziel erreicht.  Ich sehe auch die Gefahr der er als Konvertit zur Werbung fuer diesen Islam benutzt wird. Und wenn es auch nur in der Statistik ist.

    Aber : Wenn ich selber ganz knall hart vor die Wahl gestellt worden waere, wer weiss, es ist immer leicht hohe Ziele zu verfolgen wenn es nichts kostet.

    Ich habe noch lange mit meiner Frau ueber dieses Thema diskutiert und dabei ist mir bewusst geworden, ich haette wohl auch die eine oder andere Verrenkung gemacht damit wir zusammen gluecklich werden koennen. Und ich bin heilfroh, das ich das nicht musste.

    Das haette ich vorgestern uebrigens noch vehement bestritten.

  192. Argutus sagt:

    #175 Saejerlaenner am 16. August 2011 um 22:41

    Und wieder mal entzweien sich Leute, die eigentlich das gleiche Ziel haben

    C'est la vie! Auch zwischen Menschen mit einem gemeinsamen Ziel kann es beträchtliche Differenzen geben, die man auch nicht unter den Teppich kehren sollte.

    Allerdings sollte man sie auf eine vernünftige und kultivierte Weise thematisieren, was hier leider nicht immer geschieht.

    Hinweis: Siehe dazu auch meinen Kommentar bei Nr. 171.

  193. Rechtspopulist sagt:

    #184stm am 17. August 2011 um 00:06

    "Darüber hinaus: Ich wollte und habe niemals jemanden erschossen.Viel gefehlt hat manchmal nicht, Auch wenn der repo das als DDR-Verangegennheit verniedlicht. Er weiß ja nicht worum es geh, oder er weiß es und ist nicnt besser als unser founder."
     
    "Verniedlicht" habe ich gar nichts. Statt dessen habe ich wiederholt darauf verwiesen, dass dein persönliches Thema rein gar nichts mit dem hiesigen Fall zu tun hat.
     
    Hier geht es darum, dass ein Paar, bei dem beide nicht religiöse sind, seine Ehe nur dadurch legitimiert bekam, dass beide formal den Islam "akzeptieren". Hier geht es also um eine Ideologie, die im Gewande der Religion derherkommt und dabei alle Lebensbereiche umfasst. DAS ist der Skandal dabei und nichts anderes.
    Ein vergleichbares Theater gab es in Deutschland zwischen Katholiken und Protestanten. Wir haben aber seid Bismarck die Ziviehe, so dass die Leute sich darum nicht zu scheren brauchen. Das sieht in Tunesien aber offenbar deutlich anders aus.
     
    Das eigentliche Thema ist also die Frage nach der Trennung von Religion und Staat.

  194. GottlosGlücklich sagt:

    #184 stm am 17. August 2011 um 00:06

    Besser wäre, Du würdest mitreden.

    Gerne:

    Es ist mir vollkommen gleichgültig, wer aus welchen Gründen welchen juristischen Schritt macht oder nicht macht.

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