Warum ich kein Christ sein will VI,1

image_pdfimage_print

Redaktion: Nach einer kurzen Sommerpause können wir uns nunmehr den letzten beiden Kapiteln (siehe Inhaltsverzeichnis) widmen. Lehnerts Herangehensweise an den Text der Bibel als Basis für seinen Argumentationsgang erklärt er wie folgt:

Lehnert: Da meines Erachtens nicht ernsthaft daran gezweifelt werden kann, dass die Bibel reines Menschenwerk ist und nachweislich an vielen Stellen die Unwahrheit sagt und bloß Erdachtes als angeblich Gottes Wort verbreitet, läge es nahe, sich eine Auseinandersetzung mit diesem in kulturgeschichtli­cher Hinsicht gewiss einzigartigen, aber inzwischen nur noch als Literatur und nicht als Gotteswort anzusehenden Text überhaupt zu ersparen. Ich möchte aber dennoch die Auseinandersetzung mit dem biblischen Text suchen. Einen überzeugten Gläubigen würde ich mit dem Hinweis auf die in ihren Grundaussagen mehr oder weni­ger erfundenen Bibelworte nicht umstimmen können, dazu verschließt ihm wahrscheinlich seine Gläubigkeit zu sehr den Zugang zu wissenschaftlichen Erkenntnissen, jedenfalls in diesen religiösen Fragen. Zudem würde er wahr­scheinlich argumentieren, dass es ihm weniger um die historische Authentizi­tät der Bibel ginge, insbesondere des Neuen Testaments, als vielmehr um die im Text enthaltene Botschaft.

Aber auch mir erscheint eine bloße Ablehnung der Bibel mit dem Argument, dass sie überwiegend ein Produkt literarischer Phantasie sei, eine zu einfache Begründung. Dazu ist dieses »Buch der Bü­cher« religiös, kulturell und politisch einfach zu prägend geworden, zu tief greifen ihre Texte auch heute noch in Lebenslauf und Schicksal von Millionen Menschen ein. Ich möchte daher gewissermaßen »von innen« argumentieren, mich inhaltlich mit der Bibel und der darauf aufbauenden Lehre auseinander­setzen. Ich möchte anhand ihrer Aussagen zeigen, dass meines Erachtens die Worte der Bibel das Prädikat »heilig« nicht verdienen und dass die christliche Lehre in weiten Teilen keinesfalls als »christlich« – im Sinne von moralisch gut und human – zu bezeichnen ist. Ich möchte darlegen, dass es die Aussagen der Bibel und ihr moralischer Gehalt sind, die die biblische Botschaft so fragwürdig, so un­glaubwür­dig und in weiten Teilen so verurteilungswürdig machen. […]

Im folgenden ersten Unterkapitel möchte ich mich mit ausgewählten Bibel-Texten befassen und mir die Frage stellen, mit welchem Recht der vor allem im Alten Testaments beschriebene gewalttätige, erbar­mungslose, parteiische Gott von den Christen als höchste moralische Instanz und als gnädiger Retter aus irdischer Not und Pein angebetet wird. Meine diesbezüglichen Überlegungen werde ich auf eine Vielzahl von Bibelstellen stützen, aber auch Ergebnisse heutiger theologischer beziehungsweise religionswissenschaftli­cher Forschung heranziehen.

1. Die Bibel – Gottes Wort? Was wäre das für ein Gott!

Redaktion: In diesem ersten Unterkapitel bietet Lehnert reichhaltige Auszüge aus der Bibel, vornehmlich dem Alten Testament. Die Fülle an Einzelbeispielen zur Belegung des Argumentationsganges ist bewusst sehr vollständig gewählt worden, um einerseits zu zeigen, dass es sich keinesfalls um einige wenige, notfalls vernachlässigbare Einsprengsel handelt, sondern um einen durchgängigen Trend, und andererseits, um dem Vorwurf zu entgehen, er risse eine wenige Stellen aus dem Zusammenhang, um den größeren, besseren Rest zu desavouieren. Naturgemäß ist es unmöglich, dies hier im Einzelnen wiederzugeben (das muss dem Original überlassen bleiben). Ich kann nur zwei Beispiele (aus AT und NT) geben, wohl wissend, dass ich mich selber damit dem Vorwurf aussetze, aus dem Zusammenhang zu reißen.

Lehnert (AT): Dass die Sippenhaftung (1.  mosaisches Gebot!) zum Arsenal göttlicher Sank­tionen gehört, wissen wir bereits aus dem letzten Kapitel. Dass auch die De­nunziation zu den Mitteln gehört, derer sich Gott bedient, um seine Anhänger bei der Stange zu halten, ist nicht weniger erschreckend. Es untermauert mein ab­solut negatives Urteil über diesen alttestamentarischen Gott beziehungsweise seine angeblich von ihm stammenden Worte. Es macht mir ein weiteres Mal klar, dass zumindest der Gott der Bibel nach dem Bilde des Menschen er­schaffen wurde und dass sich in den Worten dieser alles andere als heiligen Schrift vor allem eine über die Jahrhunderte entwickelte, machthungrige und misstrauische Pries­terschaft zu Wort meldet:

Deuteronomium 13, 7-11: »Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir hin und dienen wir anderen Göttern, die du und deine Vorfahren noch nicht kannten, … dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen. Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk. Du sollst ihn steinigen und er soll sterben; denn er hat versucht, dich vom Herrn, deinen Gott, abzubringen, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.«

Dass solche Texte den Zwecken einer machtorientierten Priesterschaft bzw. der ihnen übergeordneten weltlichen Macht dienten und tatsächlich von ih­nen stammten, konnten historische Untersuchungen inzwischen bestätigen. Der katholische Alttestamentler Othmar Keel führt dazu Folgendes aus:

»Die Forschung hat in letzter Zeit immer deutlicher gezeigt, dass dieser beunruhigende Text teilweise wörtlich assyrische Texte kopiert – nicht religiöse, sondern politische. Das im nördlichen Irak beheimatete, expansive Assyrerreich hat die von ihm unterworfenen Könige eidlich verpflichtet, nur dem assyrischen Großkönig zu dienen und jeden und jede unverzüglich zu denunzieren, die sie dazu überreden wollten, vom Großkönig von Assur abzufallen. Solche Vasallitätsverpflichtungen muss­ten eine Zeitlang auch die judäischen Könige in Jerusalem überneh­men.« 13

Lehnert (NT): Den Höhepunkt an sadistischen Vergeltungsaktionen und Strafandrohun­gen für den Fall ungläubigen und gottlosen Verhaltens stellt zweifellos die Offenbarung des Johannes dar. Die dort ausgebreiteten Bestrafungsorgien dürften in der Weltliteratur einmalig sein, lediglich im Koran habe ich ähnli­che Stellen gefunden. Für die Kirchen stellt noch heute diese prophetische Schrift des Neuen Testaments »das große Trost- und Mahnbuch« dar und »Zeug­nis des unerschütterlichen Glaubens an den Sieg Christi und seiner Ge­treuen« (Kommentar zur Einheitsbibel). […]

Das gnädige Vergeben, »so wie auch wir vergeben unseren Schuldigern«, scheint nicht die Sache dieses hier auftretenden Gottes zu sein. Im Ge­genteil – der Wunsch nach Rache und Vergeltung wird selbstverständlich akzeptiert, wenn auch wie im folgenden Beispiel kurzfristig noch verschoben:

Offenbarung 6, 9-11: »Als das Lamm das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen aller, die hingeschlachtet worden waren wegen des Wortes Gottes und wegen des Zeugnisses, das sie abgelegt hatten. Sie riefen mit lauter Stimme: Wie lange zögerst du noch, Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, Gericht zu halten und unser Blut an den Bewohnern der Erde zu rächen? Da wurde jedem von ihnen ein weißes Gewand gegeben; und ihnen wurde gesagt, sie sollten noch kurze Zeit warten, bis die volle Zahl erreicht sei durch den Tod ihrer Mitknechte und Brüder, die noch sterben müssten.« (Hervorhebungen in der Einheitsüberset­zung)

Bemerkenswert ist hier, ganz nebenbei gesagt, die göttliche Planung, die die Zahl der Märtyrer vorab schon festgelegt hat. Wie sich das logisch mit der freien Willensentscheidung des Einzelnen verträgt, bleibt hier – wie an so vielen Stellen der Bibel – das Geheimnis Gottes oder der Autoren.

2. Die erschütternde Bilanz von 2000 Jahren Christentum

Redaktion: Ich kann mich zur Einleitung hier im Wesentlichen auf die Zusammenfassung beschränken, die Lehnert selbst in der Vorrede gibt:

Lehnert: Im zweiten Unterkapitel werde ich mich mit der Frage nach der weltweiten Wirkung der christlichen Botschaft beschäftigen. Einerseits ist festzustellen, dass über die Jahrhunderte und bis heute Millionen und Abermillionen Menschen tröstenden Zuspruch und moralischen Halt durch Bibel und Kirche erfahren haben. Auch die unermesslichen, teilweise lebenslangen Mühen und großen Opfer, die Menschen auf sich genommen haben, um durch Gotteshäuser unübertroffener Größe, Gestalt und Schönheit ihre Gottergebenheit zu bekun­den, zeugen von der Kraft dieses Glaubens. Und auch die kirchenmusikalischen Werke eines Bach, Mozart oder beispielsweise Mendelssohn Barthol­dy mit ihrer Fähigkeit, den zuhörenden Gläu­bigen in eine über­irdisch anmutende Welt zu entführen, können als Zeugnis eines »Geist und Seele in höchste Gefilde« tragenden Glaubens gedeutet werden.

Andererseits hat diese kraftvolle, unsere Welt prägende Glaubenslehre Un­heil und Unglück in ebenso unfassbarer Dimension über die Menschen ge­bracht: Kreuzzüge, Glaubenskriege, Inquisition, Hexenverbrennungen, Verfol­gung Andersgläubiger und Zwangsmissionierungen. Aber auch die seelischen Deformationen von ungezählten Menschen durch die permanente Drohung mit Hölle und ewiger Verdammnis, sollte denn das gottgefällige Leben verfehlt werden, gehen auf ihr Konto. Auch der derzeit immense geldwerte Grundbesitz der Kirchen und seine Herkunft sowie die weltweiten, teilweise dubiosen Finanzgeschäfte des Vatikan wären einer näheren Betrachtung wert, besonders unter dem Aspekt der von Jesus gepredigten Armut.

Was diese Institution in den letzten zwei Jahrtausenden aufgrund ihrer Macht Millionen von Menschen an Leib und Seele angetan hat, ist von solch erschütternder und deprimierender Ungeheuerlichkeit, dass selbst eine absolut reine, edle und göttliche Lehre dieses niemals recht­fertigen könnte. Der schon erwähnte Kirchenhistoriker und Kirchenkritiker Karlheinz Desch­ner betitelt sein 10-bändiges Werk zur Geschichte des Christentums von sei­nen Anfängen bis heute bezeichnenderweise mit »Kriminalgeschichte des Chris­tentums«. 11 Markante Stationen dieser Geschichte und ihre bewertende Einordnung in das System des christlichen Glaubens werden somit Thema des zweiten Unterkapitels sein. In diesem Zusammenhang werden auch die seltsamen, eigentlich grundgesetzwidrigen Verflechtungen zwischen Kirche und Staat angesprochen. Ansonsten aber werden Fragen der Verquickung von kirchlicher und weltlicher Macht, der un­bekannte finanzielle Reichtum der Kirche und die immensen verdeckten Zahlungen an die Kirche – so interessant sie auch wären – im Rahmen meiner Erörterungen jedoch nicht behandelt, allenfalls gele­gentlich angedeutet.

Eine Teilbilanz der 2000jährigen Kriminalgeschichte des Christentums gibt Lehnert: Das Lexikon der Völkermorde gibt an, dass in den zwei Jahrhunderten von 1096 bis 1291 800 000 bis 900 000 Araber und Juden getötet wurden. Allein der 1. Kreuzzug brachte nach der Erstürmung Jerusalems zwischen 50 000 und 60 000 Arabern und Juden den Tod. Im gleichen Zeitraum fand ein Kreuzzug in Richtung Nordosteuropa statt, bei dem zwischen 100 000 und 200 000 Nichtchristen, die sich gegen die Missionierung wehrten, umgebracht wurden. 25 Über den dort tätigen Deutschritterorden schreibt der katholische Historiker Hans Küh­ner, dass er

»nominell ein geistlicher Orden zur Missionierung heid­nischer Ostprovinzen war, während es sich in Wirklichkeit um eine großkapitalistisch organisierte barbarische Militärdiktatur größten Stiles, einen Staat im Staate handelte, dessen Hauptbeschäftigung Völker­mord an Heiden war. Man kann sich das nicht deutlich genug verge­gen­wärtigen.« 26

Wie ist eigentlich dieses erschütternde Fehlen an Menschlichkeit und Mitge­fühl zu erklären? Die christliche Botschaft mit ihrem Liebesgebot, ihrer Aufforderung zum Gewaltverzicht und zur Feindesliebe war diesen Kreuzrittern ja nicht nur bekannt, sondern sollte und wollte doch gerade von ihnen verteidigt und verbreitet werden! Die Erklärung dürfte ganz einfach sein: Der Andersgläubige wurde nicht als Mitglied der menschlichen Gemeinschaft angesehen, er war vielmehr Werkzeug des Teufels und als solches zu vernichten; er war schlicht kein Mensch, er war ein Un-Mensch! Die Bibel liefert hierfür eine Vielzahl willkommener Argumente. So spricht zum Beispiel Jesus im Johannes-Evan­gelium, Kapitel 8, insbesondere in den Versen 44-47 ein vernichtendes Urteil über die Juden (»… ihr habt den Teufel zum Vater …«). Oder dienten die Jesus-Worte im Lukas-Evangelium, Kapitel 19, Vers 27 als Aufforderung, in­dem er, Jesus, ebenfalls als König angesehen werden soll, dem man sich bei Strafe des Todes zu unterwerfen habe? (»Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.« Luther-Übersetzung) An vielen anderen Stellen prophezeit Jesus den Ungläubigen ewige Verdammnis und nie endendes Höllenfeuer; einen Höhepunkt in dieser Hinsicht stellt – wie wir oben gesehen haben – die Offenbarung des Johannes dar.

Redaktion: Neben Kreuzzügen und Missionierungsfeldzügen der Christen widmet sich der Autor vor allem den 500 Jahren grausamster Inquisition und dem Verhältnis von Kirche und Staat in der Neuzeit.

Lehnert: Aber wenn man glaubt, dass die Barbarei der Kreuzzüge in ihrer Verachtung des angeblich gottverdammten Un-Menschens und in ihrer Gleichgültigkeit gegenüber dem ihm zugefügten Leiden später nicht mehr zu steigern gewesen wäre, der wird durch die Geschehnisse während der Zeit der Inquisition eines Besseren belehrt. Über 500 Jahre wütete die Inquisition (lateinisch: gerichtliche Untersuchung bzw. Erforschung), »eine der grausigsten Terror­maschinen, die die Erde je gesehen hat« (Joachim Kahl). 27 Nach Berechnungen heutiger Historiker schwan­ken die Opferzahlen zwischen mehreren Hunderttausend und einigen Millionen Menschen euro­paweit. Menschen, das heißt Männer, Frauen, Kinder(!), einfache und gelehrte Menschen, die durch die Inquisition zu Tode gebracht wur­den; entweder nach qualvollsten Folterungen bei lebendigem Leib verbrannt oder in unmenschlichster Kerkerhaft bewusst elendem Siechtum und Tod ausge­liefert.

Die Kirche, einschließlich der in dieser Hinsicht ebenso hasserfüllten Reformer Luther und Calvin, begründete ihr Vorgehen mit der Notwendig­keit, den rechten Glauben gegen Ketzerei, Zauberei und Aberglauben verteidigen zu müssen. Und sie konnten sich auf eine Vielzahl von auffordernden wie rechtfertigenden Bibelstellen berufen. So heißt es zum Beispiel im 2. Buch Mose Exodus, Kap. 22, Vers 17: »Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen«; statt Zauberinnen heißt es in anderen Bibel-Über­setzungen auch Hexen oder Zauberer. Aber es war wohl in erster Linie dieser Alleinvertretungsanspruch auf die Wahrheit, auf den wahren Glauben, der in jedem Andersgläubigen und Ungläubigen einen Unmenschen sah, den es – natürlich im Namen Gottes – zu ver­nichten galt. […]

Jeder KZ-Scherge und seine Auftraggeber sind – sofern man ihrer habhaft wurde – zu Recht nachträglich verurteilt worden, ihre Taten wurden aufs Schärfste geächtet. Die Folterknechte der Inquisition und ihre kirchlichen Auftraggeber wurden nie zur Rechenschaft gezogen, bis heute wurde dafür niemand wenigstens nachträglich und symbolisch verurteilt. Papst Johannes Paul hat unter der Überschrift »Bekenntnis der Schuld im Dienste der Wahrheit« formuliert: »In manchen Zeiten der Geschichte haben die Chris­ten bisweilen Methoden der Intoleranz zugelassen.« Dabei übergeht er souverän, dass diese »Methoden der Intoleranz« aus den Kreuzzügen, der Inquisition und der Hexenverfolgung bestanden und nicht »bisweilen zugelassen« wurden, sondern vom 13. bis 18. Jahrhundert dauerten. Joseph Ratzinger, damals noch Kardinal, wurde nach Freigabe der Inquisitionsakten gefragt, wie die Kirche heute die damaligen Vorgänge beurteile. Im ARD-Magazin »Kontraste« sagte er am 3. März 2005: »… Aber man muss doch sagen, dass Inquisition ein Fortschritt war, dass nichts mehr verurteilt werden durfte ohne ›inquisitio‹, das heißt, dass Untersuchungen stattfinden muss­ten.« Diese zynische Kaltschnäuzigkeit, die in diesen, das damalige Geschehen grotesk verharmlosenden Worten zweier höchster kirchlicher Reprä­sentanten zum Ausdruck kommt, scheint mir kaum noch steigerungsfähig. […]

Im Jahre 2007 besuchte Papst Benedikt XVI. Brasilien. Er behauptete dort, dass den Ureinwohnern seinerzeit durch die Verkündung des Evangeliums keine fremde Kultur aufgezwungen worden sei. Die Indianer hätten die Chris­tianisierung vielmehr »im Stillen herbeigewünscht«. Angesichts der Ermordung und Versklavung von Millionen Ureinwohnern und der Zerstörung ihrer Kultur kann das nur als blanker Zynismus und Verhöhnung der Opfer bezeichnet werden. Der oberste Repräsentant dieser Kirche hat damit ein weiteres Mal gezeigt, dass diese sich nach wie vor als Zentrum einer weltumspannenden Ideologie begreift, die scheinheilig von Liebe, Erbarmen und Hoffnung spricht, tatsächlich aber vor allem in den Kategorien von Einfluss, Macht und Unterwerfung zu denken bereit ist. Ihre jahrhundertelange Zusam­menarbeit mit den dortigen ausbeuterischen Diktaturen ist bezeichnend.

Redaktion: Abschließend widmet sich Lehnert dem besonderen Verhältnis der Christen zum Staat während des „Dritten Reichs“ und die geschichtlichen Wurzeln deren Verhaltens in der Judenfrage.

Lehnert: Selbst hohe Kirchenvertreter, denen Amt und gesellschaftliche Stellung genügend Schutz vor unmittelbarer Bedrohung geboten hätten, verurteilten diese Verfolgungen, von rühmlichen Ausnahmen abgesehen, nicht. Ich kann mir das nur mit einer latent schon vorhandenen antijüdischen, und zwar euro­paweit verbreiteten, Grundhaltung weiter Bevölkerungskreise und -schichten erklären. Und blickt man zurück in die Geschichte, dann stellt man schnell fest, dass es tatsächlich schon seit Jahrhunderten furchtbare Pogrome und Vernichtungs­aktionen gegen die Juden gegeben hat. Der Antisemitismus ist also keine Erfindung der Nationalsozialisten, wie uns durch Schule und Nachkriegsauf­klärung suggeriert werden sollte, sondern hat viel tiefer und viel weiter zurück liegende Ursachen. Die Wurzeln dieses Antisemitismus grün­den – und diese Erkenntnis war auch für mich zunächst unglaublich – praktisch ausschließlich in der christlichen Lehre und der sich auf sie berufenden Kirche! (Red.: Für die Richtigkeit dieser für viele Christen so verstörenden Erkenntnis gibt Lehnert eine Menge an Belegen). […]

Um aber auch das ganz deutlich zu sagen: Die für mich zur Tatsache gewordene These von den christlichen und kirchlichen Wurzeln des Antisemitismus relativiert die exorbitanten Verbrechen der Natio­nalsozialisten an den Juden nicht um einen Hauch. Sie macht mir aber den vergleichsweise geringen Grad an Widerstand auch führen­der gesellschaftlicher und politischer Kräfte im In- und Ausland gegen diese staatlichen Massenmorde verständlicher. Die ob ihres selbstlo­sen Mutes und ihrer menschlichen Solidarität moralisch nicht hoch genug einzuschätzenden Aktivitäten einzelner Helfer der Verfolgten und in kleinen, auch christlichen beziehungsweise kirchlichen, Gruppen organisierten Widerstandskämpfer, die sich gegen diese Mord­maschinerie auflehnten, konnten leider am Ergebnis nicht viel ändern, auch wenn jedes einzelne gerettete Menschenleben unendlich schwer wiegt.

Bekannt ist das offenbar gleichgültige, manche Historiker sprechen sogar von einem stillschweigend zustimmenden Schweigen von Papst Pius XII. (1876-1958) während der nationalsozialistischen Herrschaft zu den Verbrechen, für die Auschwitz als Symbol steht. Welche Rolle spielte der 1933 zwischen dem Vatikan und der Hitlerregierung geschlossene, noch heute(!) gültige Vertrag, das so genannte Reichskonkordat? Ob die darin der katholi­schen Kirche großzügig eingeräumten Zugeständnisse den Vatikan veranlassten, in quasi neutraler Haltung über die Geschehnisse im Zusammenhang mit der Verfolgung der jüdischen Bevölkerung hinwegzusehen?

Kaum bekannt ist, dass die evangelischen Landesbischöfe und Landeskirchenpräsidenten von Sachsen, Hessen-Nassau, Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck am 17.12.1941 sich mit folgender Erklärung eindeutig hinter das natio­nalsozialistische Programm der Judenverfolgung stellten:

»Die nationalsozialistische deutsche Führung hat mit zahlreichen Dokumenten unwiderleglich bewiesen, daß dieser Krieg in seinen weltweiten Ausmaßen von den Juden angezettelt ist. Als Glieder der deutschen Volksgemeinschaft stehen die unterzeichneten deutschen Evangelischen Landeskirchen und Kirchenleiter in der Front dieses historischen Abwehrkampfes, der unter anderem die Reichspolizeiverordnung über die Kennzeichnung der Juden als der geborenen Welt- und Reichsfeinde notwendig gemacht hat. Schon Dr. Martin Luther erhob nach bitteren Erfahrungen die Forderung, schärfste Maßnahmen gegen die Juden zu ergreifen und sie aus deutschen Landen auszuweisen. Von der Kreuzigung Christi bis zum heutigen Tage haben die Juden das Christentum bekämpft oder zur Erreichung ihrer eigennützigen Ziele missbraucht oder verfälscht. Durch die christliche Taufe wird an der rassischen Eigenart des Juden, seiner Volkszugehörigkeit und seinem biologischen Sein nichts geändert. Eine deutsche evangelische Kirche hat das religiöse Leben deutscher Volksgenossen zu pflegen und zu fördern. Rassejüdische Christen haben in ihr keinen Raum und kein Recht. Die unterzeichneten deutschen Evangelischen Kirchen und Kirchenleiter haben deshalb jegliche Gemeinschaft mit Judenchristen aufgehoben. Sie sind entschlos­sen, keinerlei Einflüsse jüdischen Geis­tes auf das deutsche religiöse und kirchliche Leben zu dulden.« 42

Die Verbeugung dieser Kirchenoberen vor den damaligen Machthabern folgt einer klaren Aufforderung der Bibel. Im Brief des Paulus an die Römer, Kapitel 13, Vers 1 und 2 fordert der erste Theologe der Christenheit:

»Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen.«

Von einem offiziellen Bedauern oder gar einer Rücknahme dieses unseligen Papiers habe ich nie gehört oder gelesen.

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

Bibliographisches:

„Warum ich kein Christ sein will“

4., überarbeitete und erweiterte Auflage, Januar 2011

TEIA AG – Internet Akademie und Lehrbuch Verlag

Salzufer 13/14, 10587 Berlin

ISBN 978-3-939520-70-2

Bezug zum Beispiel über http://www.amazon.de/Warum-kein-Christ-sein-naturalistisch-humanistischen/dp/3939520705/ref=zg_bs_340579031_21

 

 

Mehr zum Thema:
Dieser Beitrag wurde unter Humanismus, Religion abgelegt und mit , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

67 Antworten auf Warum ich kein Christ sein will VI,1

  1. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Aber auch mir erscheint eine bloße Ablehnung der Bibel mit dem Argument, dass sie überwiegend ein Produkt literarischer Phantasie sei, eine zu einfache Begründung.

    Warum zu einfach? Wenn nicht Gottes Wort, sondern einfacher Menschentext, dann Wegfall der Geschäftsgrundlage.

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Naja, die Kreuzzüge. Die wären nicht unbedingt der erste wichtigste Punkt bei Kirchenverbrechen.

    Dann eher als Beginn die Vernichtung der heidnischen Umwelt, kaum dass man selbst durch das Edikt des Kaisers Galerius 311 und der Vereinbarung von Mailand 313 der Verfolgung entronnen war. Die Kreuzzüge waren eher eine machtpolitische Sache als Reaktion.

    Wahrscheinlich führt jede Ideologie oder Religion zu Verbrechen, wenn man keine Grenzen setzt.

  3. Argutus sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 18. August 2011 um 00:25

    Wenn nicht Gottes Wort, sondern einfacher Menschentext, dann Wegfall der Geschäftsgrundlage.

    Beim Koran, der ja buchstabengetreu geglaubt werden muß, könnte man so argumentieren. Bei der Bibel jedoch, die bloß als göttlich inspiriert gilt, ist das schwieriger, weil die Grenzen zwischen Menschenwerk und Gotteswort fließend und eine Sache der Interpretation sind. Da kann noch so viel Unsinn stehen, mit etwas Geschick läßt sich dennoch eine Menge Göttliches daraus extrahieren.

    Das ginge natürlich mit Grimms Märchen ebenso, aber dort tut das keiner.

  4. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 3 – Argutus

    Das war sowohl den Brüdern Grimm als auch ihren Zuhörern und Lesern schon klar, dass Rotkäppchen eine fiktive Person war und – wie Du schreibst – es hat auch keiner behauptet, dass Rotkäppchen wirklich gelebt hätte. Nun mag es 1000 junge Mädchen mit roten Hüten und einer Großmutter im Wald gegeben haben – aber "wahr" kann die Geschichte dennoch nicht sein, weil Wölfe andere Eigenschaften haben als im Märchen behauptet.

    Jetzt aber etwas ebenso unsichtbares wie Rotkäppchen als Gott zu betexten funktioniert  – um das fiktive weniger fiktiv zu machen – natürlich besser, wenn man das als "Gottes eigenes Wort" bezeichnet. Auf diesen Trichter ist ja Mohammed verfallen. Wenn das Chrsitentum sich das nicht mehr traut, sondern nur noch seine Schriften als "von Gott inspiriert" deklariert, so ist die Idee einer heiligen Schrift schon arg verwässert. Also wenn ich schon heilige Texte habe, dann aber mindestens von "oben" wörtlich diktiert. Sonst könnte ja jeder kommen. Das gilt vor allem für Gesetze Gottes, die auch schon mal die Todesstrafe fordern. Mose war jedenfalls als einziger so schlau, sich die 10 Gebote schriftlich geben zu lasssen.

    Ausnahmen gelten da nur z.B. bei Psalmen, die sich fromme Menschen ausgedacht haben oder bei Briefen im Neuen Testament, wo schon die Fiktion eines Menschen als Verfasser vorgegeben ist oder bei den Evangelien oder der Apostelgeschichte als fiktive Augenzeugenberichte. Insofern ist fast alles des Neuen Testamentes natürlich schon mal von der Deklaration her Menschenwerk und man kann den Verfassern glauben oder auch nicht. Eigentlich für eine Religion eine ziemlich lahme Basis. Da zeigt sich wieder einmal die Bauernsschläue des Islam.

  5. Argutus sagt:

    #4 ilex (E. Ahrens) am 18. August 2011 um 10:14

    Man versteht die Bibel besser, wenn man das Wort "biblia", dessen Eindeutschung die "Bibel" ja ist, nicht als lateinisches sondern als griechisches Wort liest. Dann sind es nämlich "die Bücher", also eine Art kleine Bibliothek. Tatsächlich hat die frühe Kirche ja mit einem beträchtlichen Ausmaß an Willkür manche der damals vorhandenen Schriften in die "biblia" aufgenommen und andere als apokryph verworfen.

    Wenn man sich dann noch die nicht unbeträchtlichen Unterschiede zwischen den synoptischen Evangelien ansieht, dann wundert man sich, daß es überhaupt Menschen gab (und noch gibt), die fundamentalistisch die Bibel für wortwörtlich wahr halten konnten.

    Dazu bedarf es eines so großen Realitätsverlusts, daß die Theologie gar keine andere Wahl hatte als zu interpretieren. Sobald das aber geschieht, ist der Wurm schon im System, denn eine vergleichbar markante Grenze wie zwischen wörtlich und interpretiert gibt es ja zwischen unterschiedlichen Interpretationen nicht.

    Die Interpretation ist also letztlich ziemlich beliebig und kann sich somit bequem dem jeweiligen Zeitgeist anpassen, und genau das hat sie auch getan. Dieser Vorteil wird aber durch einen fatalen Nachteil aufgewogen: Das Interpretieren geht so lange weiter, bis von der Substanz nichts mehr übrig ist.

    Ich kenne beispielsweise persönlich einen katholischen Theologie-Professor an einer deutschen Universität, der es sogar geschafft hat Gott aus der Bibel hinauszuinterpretieren. Im Vatikan hat er sich damit zwar keine Freunde gemacht, aber man sieht die Flexibilität der Methode und einen theologischen Abgrund ohne Geländer.

    Das Christentum ist meiner Meinung nach längst in diesen Abgrund gestürzt und liegt zerschmettert auf dessen Grund. Was wir heute davon wahrnehmen, ist nur noch der Geruch der verwesenden Leiche.

    Nein, noch etwas nehmen wir wahr: die eifrigen Beteuerungen kirchlicher Funktionäre, wie lebendig das Christentum doch noch sei und wie wertvoll sein Einfluß auf die Gesellschaft.

    Aber das ist nur noch absurdes Theater. Das Stück ist ja längst abgesagt, nur die Schauspieler tummeln sich noch auf der Bühne um zu verhindern, daß man ihnen das eingenommene Eintrittsgeld wieder abknöpft.

  6. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 5 – Argutus

    d'accord. In dem Moment, wo die Religion sich auf "Interpretation" zurückzieht, ist sie argumentativ viel zu sehr in der Defensive.

    Diese Priester waren damals doch keine Dummköpfe. Warum haben die denn trotzdem Texte hingekritzelt, die so leicht angreifbar waren? Das hätte man alles viel sorgfältiger redigieren können und dann noch etwas schwammiger und poetischer formulieren – und schon ist "Gottes Wort" viel überzeugender. Eigentlich eine verpaßte Chance. Hätte man bessere Handwerksarbeit geleistet, wäre das Alte Testament deutlich wirkungsvoller. Eines muss man dem Islam ja lassen – daraus haben sie gelernt. Obwohl auch da eine ganze Menge handwerklicher Fehler im Text sind.

    Vielleicht bringt es ja noch einmal jemand: Heiliges Buch von etwa 30 bis 50 Seiten in physikalisch zumindest nicht direkt angreifbarer Sprache mit ein paar guten Liedern dabei, kurzen Bekenntnis, wenige prägnante Gebote – so ähnlich wie Luther es mit dem kleinen Katechismus versuchte. Diese Chance haben die Religionen nicht genutzt, seit 400 Jahren ist sie vorbei. Dabei ist die Idee so naheliegend, dass mich wundert, dass keiner es damals probiert hat. Der einzige in ungefähr diese Richtung war ziemlich früh ja Markion.

  7. Firithfenion sagt:

    #5 Argutus am 18. August 2011 um 11:15
    Man versteht die Bibel besser, wenn man das Wort "biblia", dessen Eindeutschung die "Bibel" ja ist, nicht als lateinisches sondern als griechisches Wort liest.

    In der Tat. Viele Leute, die die Bibel für Gottes Wort halten, sind sich gar nicht so richtig über die Enstehung bewusst. Es handelt sich um Schriften, die über zahlreiche Jahrhunderte entstanden sind und von denen einige, nach heute kaum noch nachvollziehbaren Gründen, von Menschen willkürlich zusammen gestellt wurden. Selbst wenn wir mal annehmen das einige der Schriften von Gott inspiriert sind, woher wissen wir ob diese von Menschen vorgenommene Auswahl die wir heute "Die Bibel" nennen, korrekt ist? Die Anzahl der religiösen Schriften die sich um das Juden- und Christentum ranken, war wesentlich höher als das was es in den Kanon geschafft hat. Statt der 4 Evangelien soll es ungefähr 30 Evangelien gegeben haben, wie z.b. das erst kürzlich veröffentlichte Judasevangelium. Vieles ist verloren gegangen, manches kennt man nur dem Namen nach.

    Warum um alles in der Welt sollte Gott eine derart unzuverlässige Methode gewählt haben um der Menschheit eine wichtige Botschaft zu übermitteln? Zumal ihm als Gott ja unbegrenzte Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Mal ehrlich, unüberlegter hätte er wohl kaum vorgehen können. Stellen wir uns mal folgende Frage: Wenn die Bibel eine wichtige Botschaft für die Menschheit enthält, warum sollte Gott dann die einzelnen Kapitel über die Jahrhunderte verteilt bruchstückweise an die Menschheit senden und ganze Generationen mit einem Bruchstück abspeisen und dann zum Schluss hoffen das die Menschen diese Fragmente korrekt zusammen stellen und die "Plagiate" die sich in diesen Jahrhunderten gebildet haben als solche erkennen und aussen vor lassen? Wäre es zudem nicht wesentlich effektiver gewesen die Menschen vorher die Kunst des Buchdrucks zu lehren bevor er seine Botschaft in Form eines Buches kapitelweise auf die Erde sandte? Immerhin hatte er es ja vorher geschafft einem 900 Jahre alten Mann zu erklären wie man mit einfachsten Werkzeugen aus Bäumen ein hochseetüchtiges Schiff von der Größe eines Fussballstadions bauen kann.

  8. pinetop sagt:

    Als Aristoteles seine Nikomachische Ethik schrieb hat er deutlich gemacht, dass dieses Werk seinen eigenen Gedanken entspringt. Hätte er gelogen wie Mohammed und behauptet ein Bote von Zeus hätte ihm das Werk diktiert, wäre die Weltgeschichte wohl anders verlaufen. Vielleicht wäre heute ein Zweifel an der Existenz des Zeus genau so gefährlich wie die Kritik am Islam.   

  9. Argutus sagt:

    #7 Firithfenion am 18. August 2011 um 13:47

    Warum um alles in der Welt sollte Gott eine derart unzuverlässige Methode gewählt haben um der Menschheit eine wichtige Botschaft zu übermitteln? Zumal ihm als Gott ja unbegrenzte Möglichkeiten zur Verfügung stehen.

    Ungeachtet der extremen Lächerlichkeit solcher Vorstellungen halten die Kirchen daran fest, daß der Text der Bibel göttliche Informationen enthält. Für Fragen wie diese gibt es ja eine bequeme Universal-Antwort: "Est mysterium fidei" (Das ist ein Geheimnis des Glaubens.)

    Es gehört zu den Charakteristiken monotheistischer Religionen, daß sie einerseits den Gott, an den sie glauben, dogmatisch mit einer geradezu wahnwitzigen Großartigkeit ausstatten (was, eben infolge dieser Übertreibung, zu logischen Widersprüchen führt, siehe hier) ihm aber andererseits jede Menge kindisch-dummes Verhalten unterstellen, was – geschähe es absichtlich und nicht aus Dummheit – ein klarer Fall von Blasphemie wäre.

  10. Frank Berghaus sagt:

    Zum Thema auch passend die Analyse von

    Franz Buggle (* 18. August 1933 in Freiburg/Br., Δ 12. Januar 2011 in Au bei Freiburg/Br.) war ein deutscher Psychologe und Religionskritiker (nach hpd zitiert)

    Lange Zeit forschte und veröffentlichte er ausschließlich zu psychologischen Fragen. Nicht zuletzt, weil er in seiner Arbeit als klinischer Psychologe immer wieder mit Menschen konfrontiert wurde, die in Bezug auf das Christentum in einer belastenden, nicht selten krankmachenden Orientierungsnot und Konflikthaftigkeit lebten, entstand seine Idee, die Glaubensinhalte der christlichen Lehre, wie sie in der Bibel vermittelt werden, zu untersuchen.

    Dabei kam er zu dem Resultat, dass es neben den bekannten christlichen Werten im Alten wie im Neuen Testament, zahllose inhumane, menschenrechtsverletzende Gebote und Anweisungen gibt. In Bezug auf die moralische Substanz der Bibel kam er daher zu dem Urteil: "Die Bibel … ist in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch, als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik ungeeignet." Er verdeutlichte, dass die Blutspur, die das Christentum durch die Geschichte gezogen hat, keine Kette von Betriebsunfällen darstellt, sondern sich kausal genau aus jener Moral ableitet, die die Bibel vorgibt.

    Zitat: „Wenn man wirklich sein Großhirn in Gang setzt, kann man nicht mehr glauben, ohne dass man massiv gegen logische Gesetze und Erfahrungen verstößt."

  11. smartshooter sagt:

     An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen! 

    Theologie ist etwas für Theologen. Da würde ich bei jeder Diskussion den Kürzeren ziehen. Deshalb halte ich mich lieber an Fakten und Tatsachen.

  12. kantomas sagt:

    #10 Frank Berghaus

    Ja sicherlich hast Du recht. Erst Recht, wenn man die Bibel mit den heutigen Moralvorstellungen betrachtet. Doch ich denke, dass wir auf verlorenem Posten sind, wenn es darum geht, das Menschen grundsätzlich nicht an das Übernatürliche glauben sollen.

    Diesen Kampf wirst Du nicht gewinnen. Mag sein, dass der Islam oder das Christentum in 100 Jahren kaum noch eine Bedeutung haben werden. Dafür werden andere Sekten an ihre Stelle treten, die weniger anfällig und besser an die Zeit angepasst sind. Das war und wird immer wieder so weitergehen. Denn das natürliche Bedürfnis des Menschen auf ein weiterleben nach dem Tode, kannst Du mit deinem atheistischen Bild nicht zufrieden stellen.

    Hoffen wir einfach darauf, dass zukünftige Religionen uns weniger Probleme bereiten.

  13. Saejerlaenner sagt:

    #11 smartshooter am 18. August 2011 um 20:22

    Bei all dem Wissen, das hier gebloggt wird, halte ich das, was Du da geschrieben hast, für einen wirklich guten Kommentar und schließe mich dieser Auffassung an.

    Ich renne nicht blind durch die Welt und sehe, was ich sehe – vor allem, wenn es um mich herum stattfindet. Deshalb bin ich auch der Ansicht, daß das Christentum bzw. die Kirche hier in Europa *Gott sei Dank" mehr oder weniger erledigt ist, der Islam jedoch erst in den Startlöchern steht und deswegen, immer in Anbetracht der demographischen Entwicklung, eine beträchtliche Gefahr darstellt.

  14. Frank Berghaus sagt:

     #13 Saejerlaenner am 18. August 2011 um 20:47

    Diese Gefahr sehen hier wohl alle gleich. Da dürfte es keine Unterschiede geben.

    Im Moment aber sitzt noch kein Moslem in Fernsehräten oder in Ethikkommissionen, oder in parlamentarischen pressure groups (neben vielem anderen!).

    So weit dürfen wir es eben nicht kommen lassen. Und das geht nur, wenn wir die bisherigen Besitzer dieser Posten eingrenzen. Das ist doch wohl nicht all zu schwer verständlich, oder?

  15. Saejerlaenner sagt:

    #12 kantomas am 18. August 2011 um 20:47

    Noch ein Kommentar, dem ich mich anschließen kann, wenn ich auch nicht glaube, daß der Islam und das Christentum in so einem historisch kurzen Zeitraum ihre Bedeutung verlieren.

    Das Problem ist auch nicht der Glaube an sich oder das Bedürfnis vieler Menschen, im eigenen Tod nicht das Ende aller persönlichen Dinge zu sehen. Jeder soll die Möglichkeit haben, sich selbst angesichts dieser Unausweichlickeiten zu trösten, so gut er kann.

    Das Problem sind vielmehr die Dogmen und Feindbilder, die den Angehörigen der jeweiligen Konfessionen übergestülpt werden, und der Druck, der auf den Leuten lastet, wenn sie sich diese nicht verinnerlichen wollen.

  16. kantomas sagt:

    #15 Saejerlaenner

    Jeder soll die Möglichkeit haben, sich selbst angesichts dieser Unausweichlickeiten zu trösten, so gut er kann.

    Das Problem sind vielmehr die Dogmen und Feindbilder, die den Angehörigen der jeweiligen Konfessionen übergestülpt werden, und der Druck, der auf den Leuten lastet, wenn sie sich diese nicht verinnerlichen wollen.

    Und ich schliesse mich diesem Abschnitt an. Wenn es so weiter geht, werden wir noch Freunde :D

  17. Saejerlaenner sagt:

    #14 Frank Berghaus am 18. August 2011 um 20:58

    Lieber WiM, auch wenn Du mich tadelst, kann ich dennoch nicht erkennen, wo die Kirche hier noch ein Bein auf die Erde bekommt. Im Kreise meiner Bekannten sind es vielleicht 2%, das örtliche Käseblatt beschäftigt sich nicht mit der Kirche (es sei denn folkloristisch), und bundesweit hat der Papst offenbar nicht mehr Anhänger, als ein Heavy-Metal-Festival in Wacken. Natürlich sitzen sie noch, traditionell historisch bedingt, mit an den Trögen – aber frag mal irgendwen, was er von der Bedeutung der Kirche bzw. ihrem Einfluß auf das alltägliche Leben der Leute hält. Juckt doch fast keinen mehr. Nach den jüngst bekannt gewordenen Mißbrauchsfällen sind die Leute in rekorverdächtigem Tempo aus der Kirche ausgetreten – was willste denn noch erwarten? Gottes Mühlen mahlen eben langsam :wink:

    Zugegeben, in Afrika sieht die Welt offenbar anders aus – da begibt sich die Kirche scheinbar zurück ins Mittelalter, was das Menschenfischen angeht. Aber das tut sie deshalb, weil sie es da kann – in Europa hat sie es bei aufgeklärten Menschen hinter sich – sie zappelt nur noch, zugegebenermaßen auf hohem Niveau.

    #16 kantomas am 18. August 2011 um 21:14

    Warum auch nicht? Bir, iki, ütsch, los :D

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 Saejerlaenner am 18. August 2011 um 21:43

    Was die Leute von der Kirche halten ist relativ egal – das sieht selbst die Kirche so. Denen ist das auch ziemlich Pumpe!

    Das ändert aber nichts daran, dass sie in Positionen sitzt (und zwar nicht als Folklore!), die von den Moslems gern auch besetzt werden wollen. Und wie sollen wir Moslems bitteschön daran hindern, sich dieselben Privilegien anzumassen?

    Du unterschätzt ganz offensichtlich die Gefahr, die von den vereinten religiösen Kräften ausgeht. Die fangen doch jetzt schon an, sich gegenseitig zu stützen. Vor zwanzig Jahren hätte ich Dir vielleicht recht gegeben: ein Auslaufmodell! Heute glauben sie, mit Hilfe des Islams die zweite Luft zu bekommen. Das muss unter allen Umständen vehindert werden – sonst stehen wir genau dort, wo Du keinesfalls hinwillst.

  19. GottlosGlücklich sagt:

    #18 Frank Berghaus am 18. August 2011 um 22:00

    Das ändert aber nichts daran, dass sie in Positionen sitzt (und zwar nicht als Folklore!), die von den Moslems gern auch besetzt werden wollen. Und wie sollen wir Moslems bitteschön daran hindern, sich dieselben Privilegien anzumassen?

    Das sehe ich (bis auf das Doppel-s in "anzumaßen" ;-) ) ganz genau so. Und deswegen bringt einseitiges Islam-Bashing auch überhaupt nichts. Das Problem ist nicht der Islam, das Problem ist die Religion an sich.

  20. smartshooter sagt:

    #17 Saejerlaenner am 18. August 2011 um 21:43
     

    "… Im Kreise meiner Bekannten sind es vielleicht 2%…."

    Vielleicht fragt man sich gerade angesichts dieser Tatsache, warum die Kirchen noch so viel Macht, Einfluss und Vermögen besitzen? 
     
    Kleine Ganoven bringen ihr Geld in die Schweiz oder nach Liechtenstein. Die richtigen Ganoven haben ein Konto bei der Vatikanbank! Wir haben es nicht nur mit einer Ideologie zu tun, sondern mit einem mafiaartigen kriminellen Komplex.
     
    Auch wenn die Kirchen hier stellenweise im Niedergang scheinen, schwimmen sie im Geld. Und weltweit ist der Vatikan  eine ernstzunehmende Größe. 

  21. Frank Berghaus sagt:

    #19 GottlosGlücklich am 18. August 2011 um 22:18

    Bevor du mit ss-Bashing beginnst: auf einer französisch-arabischen Tastatur gibt es kein Buckel-s :-)

  22. Rechtspopulist sagt:

    #15Saejerlaenner am 18. August 2011 um 21:08

    "Das Problem ist auch nicht der Glaube an sich oder das Bedürfnis vieler Menschen, im eigenen Tod nicht das Ende aller persönlichen Dinge zu sehen. Jeder soll die Möglichkeit haben, sich selbst angesichts dieser Unausweichlickeiten zu trösten, so gut er kann."
     
    Andererseits ist ein nimmer enden wollendes Sklavendasein – und nichts anderes versprechen Religionen wie Christentum und Islam keine wirkliche Alternative. So gesehen würden mit solche Religionen gar keinen Trost bieten, bedürfte ich eines solchen.

  23. smartshooter sagt:

    #14 Frank Berghaus am 18. August 2011 um 20:58

    Im Moment aber sitzt noch kein Moslem in Fernsehräten oder in Ethikkommissionen, oder in parlamentarischen pressure groups (neben vielem anderen!).

    Islamverbände sind die pressure groups par excellence, in allen politischen Parteien sind sie vertreten, in Kreuzberg ausschließlich mit türkischen Kandidaten. Die Öffentlich-Rechtlichen sind komplett durchseucht.

    Was wir führen sind nur noch Rückzugsgefechte!

  24. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 23 – smartshooter

    Schon die "Islamkonferenz" ist mehr, als die Christen haben. Das ist ein sehr offensiver Ansatz des Islam mitten in das Herz der Regierung.

  25. Frank Berghaus sagt:

     #23 smartshooter am 18. August 2011 um 22:44

    Oops, wahrscheinlich war ich schon zu lange nicht mehr in D, um das im einzelnen mitbekommen zu haben. Umso mehr müssen wir uns anstrengen!

  26. smartshooter sagt:

    @#25 Frank Berghaus am 18. August 2011 um 22:57

    Es ist eigentlich  alles schon sehr viel schlimmer. Der Prozess der Zuwanderung, speziell aus der Türkei, lässt sich selbst mit Gewalt nicht mehr rückgängig machen. Der türkische Staat ist Komplize bei illegalen Migrationsströmen und hat uns insgeheim den Krieg erklärt.

    Wir sind unter die Räuber gefallen und sollen das als Bereicherung verstehen… 

  27. tutnix sagt:

    Oops, wahrscheinlich war ich schon zu lange nicht mehr in D, um das im einzelnen mitbekommen zu haben. …

    Phantastisch!

    Aber diese starke Position haben sie nicht etwa erreicht, weil ihrem Drängen nach  Machtpositionen gleich der Kirchen schon stattgegeben worden wäre…, nein, jede Sendeminute, jeder Artikel, alles wird ihnen aus jeder denkbaren politischen Richtung einzig wegen ihres Integrationsdefizits zur Enstspannung der Lage opportunistisch nachgeworfen.

    Als hätte ein Islam es nötig, darauf zu warten, sich einem ähnlichen Statut wie dem der Kirche unterwerfen zu dürfen. Pfff…

  28. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 27 – tutnix

    Aber ist vorauseilender Gehorsam nicht eine wunderbare Sache?

    Und wenn mal nicht – dann kann man immer noch das Opfergeschrei anstummen.

  29. Argutus sagt:

    #22 Rechtspopulist am 18. August 2011 um 22:28

    So gesehen würden mit solche Religionen gar keinen Trost bieten, bedürfte ich eines solchen.

    Das kommt noch hinzu, aber ich habe mit einem solchen Trost ein viel grundsätzlicheres Problem. Ich kann nämlich nicht verstehen, wieso es für irgendjemanden tröstlich sein kann, wenn er beschließt, etwas, von dem er gerne hätte, daß es wahr ist, zu glauben. Die Wahrscheinlichkeit, daß es tatsächlich wahr ist, wird durch diesen Entschluß ja keinen Deut größer, als hätte er nichts oder das Gegenteil beschlossen.

    Ich kann mir vorstellen, daß jemand, der nach seinem Tod weiterleben möchte, Argumente, die dafür sprechen, tröstlich findet. Aber der bloße Glaube? Der besagt doch nichts!

  30. Rechtspopulist sagt:

    #29Argutus am 19. August 2011 um 07:21

    Das ist auch ein sprachliches Problem: "Glaube" kann eine reine Annahme sein wie etwa: Ich glaube, dass es morgen auch wieder regnen wird.

    Im religiösen Sinne ist "Glaube" aber etwas völlig anderes. Man könnte fast schon von einem fanatischen Dafürhalten sprechen, von blindem Vertrauen, einem Lebensgefühl …

    Was mich selbst an so etwas wie dem Christentum verwundert, ist die gedankliche Inkonsequenz, zwar nachtodliche Zustände einzuräumen, aber keine, die vor der Zeugung verortet sind. So etwas gab es ja einmal bei den Platonikern, Gnostikern und anderen. So aber haben die Christen das logische Problem, die Frage nicht beantworten zu können, wie denn überhaupt irgendwas Individuelles den leiblichen Tod überdauern soll. Dafür ist das christliche Menschenbild ganz einfach zu primitiv. Entsprechend plump ist das Himmelreichsversprechen.

  31. Frank Berghaus sagt:

    Lehnert bilanziert in diesem Teil doch eindeutig, dass Kirche bis auf den heutigen Tag immer die Nähe zur Macht gesucht hat und in ihrer Geschichte lediglich immer wieder andere Formen dieser Liaison ausprobiert hat.

    Letztlich geht es um die alte Frage der Aufklärung, wieviel Einfluss man der Religion auf die Politik zugestehen sollte. Die Antwort kann nur lauten: Null, da der Religion jegliche Legitimation für einen solchen Einfluss fehlt.

    Ich möchte es einmal von einer anderen Seite her betrachten. Hier in Tunis (in Diskussionsrunden) findet ein heftiger Streit darüber statt, wieviel Einfluss der Islam auf die Politik (und die Gestaltung der Verfassung) haben soll. Obwohl über 97% der Bevölkerung moslemisch sind, scheint die Meinung derer zu überwiegen, die eine strikte (oder zumindest weitgehende) Trennung befürworten. Selbst gemässigte Teile der Extremisten haben sich entsprechend geäussert.

    Appliziert auf unsere Situation in Deutschland kann das nur heissen, dass diejenigen, die der Kirche ein "Weiter so"! oder gar ein "Besser mehr"! zurufen, im Grunde nicht besser sind, als diejenigen Extremisten, die die Aufnahme weiter Teile der Scharia in die Gesetzgebung fordern.

    Bleibt abzuwarten, welches Land schneller laiziert sein wird, Deutschland oder Tunesien.

    Die Chancen in Deutschland gehen gegen Null, wenn sogar "Atheisten" die Gefahr des christlichen Einflusses für gering erachten – aber gleichzeitig schreien, wenn Teile islamischer Gesetzgebung Einzug in die Verfassung dieser jungen Demokratie finden sollten.

    Eine solche Denkweise derer, die uns Kirchen-Bashing vorwerfen, ist meines Erachtens schizophren.

  32. Rechtspopulist sagt:

    Es gibt in Sachen Religion ja noch einen anderen, entscheidenden Aspekt: Die sind alle miteinander in Zeiten entstanden, als eine eine hochkomplexe Welt wie die unsere noch gar nicht gab. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, dass deren Beschaffenheiten letztlich gar keine Antworten auf exakt diejenigen Fragen haben, die unsere heutige, wissenschaftsdominierte Lebenswelt an uns selbst richtet. Vielmehr ist also die eigene Vernunft gefragt und nicht etwa irgendwelche Leute, die sich nun den Kopf darüber zerbrechen, was denn nun einen wild gewordenen Gott beeindrucken könnte oder nicht.

  33. Argutus sagt:

    #30 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 07:57

    Im religiösen Sinne ist "Glaube" aber etwas völlig anderes.

    Für das Glauben im Sinne der Religion paßt das lateinische Wort "fides" besser als unser deutsches "Glaube". Die Grundbedeutung von "fides" ist "Vertrauen" – nämlich auf die Redlichkeit dessen, der eine Religion gegründet hat oder lehrt.

    Einer meiner Schulkollegen war ein evangelikaler Christ. Auf Kritik an seinem Glauben reagierte er mit der rhetorischen Frage "Warum sollte Jesus uns anlügen?". Er vertraute Jesus und denen, die seine Worte überlieferten, und damit war die Sache für ihn als Gläubigen erledigt.

    Was er nicht verstanden hat, war, daß er in einem logischen Zirkel gefangen war. Er vertraute Jesus, weil der gut war, und daß der gut war, entnahm er der von ihm gegründeten Religion, an die er glaubte, weil er dem Gründer vertraute. Außerdem war ihm nicht klarzumachen, daß Jesus gar nicht gelogen haben muß. Er konnte sich ja auch geirrt haben.

    Bevor man einer Religion vertraut, muß man erst einmal klären, ob die das Vertrauen überhaupt verdient. Das kann man nur indem man das beurteilt, was sie lehrt. Hält man das Gelehrte aufgrund der dafür sprechenden vernünftigen Argumente für wahr, dann ist das Vetrauen berechtigt, andernfalls nicht.

    Daß man etwas gerne haben möchte, ist natürlich kein vernünftiges Argument zugunsten einer Lehre, die behauptet, daß es so ist. Ein darauf fußendes Vertrauen ist nicht berechtigt, und wer sich von den Lehren derer trösten läßt, die gar kein Vertrauen verdienen, ist schlichtweg dumm.

  34. GottlosGlücklich sagt:

    #31 Frank Berghaus am 19. August 2011 um 08:00

    Bleibt abzuwarten, welches Land schneller laiziert sein wird, Deutschland oder Tunesien.

    Wenn es also nicht ausgeschlossen erscheint, dass ein moslemisches Land wie Tunesien schneller laiziert sein wird als das zu einem guten Drittel von Nicht-Gläubigen bevölkerte Deutschland, dann kann es mit der Gefährlichkeit des Islam ja nicht so weit her sein.

  35. Argutus sagt:

    #30 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 07:57

    Was mich selbst an so etwas wie dem Christentum verwundert, ist die gedankliche Inkonsequenz, zwar nachtodliche Zustände einzuräumen, aber keine, die vor der Zeugung verortet sind.

    Nun, logisch zwingend folgt die Präexistenz ja nicht aus der Existenz des Jenseits, sie wäre bloß in hohem Maße naheliegend.

    Außerdem ist zu bedenken, daß die Vorstellung einer den Tod überdauernden Seele nicht genuin christlich ist – vielmehr ist sie griechisch. Die eigentlich christliche Vorstellung (zu der manche Theologen heute wieder zurückkehren) ist eine Mischung aus Theismus und Materialismus: Nur mit einem Körper kann der Mensch existieren. Eine Seele gibt es nicht, und mit dem Tod endet das Leben vollständig. Allerdings erschafft Gott am jüngsten Tag alle Menschen als körperliche Wesen neu, was "Auferstehung" genannt wird.

  36. Rechtspopulist sagt:

    #33Argutus am 19. August 2011 um 09:44

    Stimmt. Wobei man recht leicht zu dem Schluss kommt, dass der biblische Jesus eine literarische Figur ist, völlig ungeachtet dessen, was ein möglicher wirklicher Jesus einmal gesagt oder getan haben mag.

    Zu diesem Ergebnis kommt man wenn man sich die tradierten Jesus-Zitate zu Gemüte führt und dann feststellt, dass diesen insgesamt jegliche Kohärenz fehlt. Da mischen sich buddhistisch anmutende Passagen, Gnostizismus und Elemente aus dem Mithras-Kult mit antisemitischen Elementen, mit Angsmacherei und Fanatismus. Dass so etwas notwendigerweise im Widerspruch zu sich selbst stehen muss, interessiert aber die Gläubigen nicht.

    Wer aber mit einem analytischen Blick an die Sache herangeht, dem fallen die Ungereimtheiten aber sofort auf. So etwas wie die kirche wird all das aber gar nicht zugeben können, ohne die eigene Machtposition und den eigenen Exklusivitätsanspruch zu verspielen. Also segelt man so lange weiter auf dem Kurs der Absurdität, bis das Schiff untergeht.

    Die Tragik des Ganzen fing ja schon mit diesem verrückten Saulus-Paulus an, der irgendeinen Unfug verbreitet hat und heute noch als Apostel gehandelt wird.

    Es sieht nicht gerade danach aus, als hätte je ein Jesus überhaupt je eine neue Weltreligion kreieren wollen. :-)

  37. SharpChronisch sagt:

    @34

    Vielleicht haben die Tunesier – bewußt oder unbewußt – begriffen, daß die Nummer mit dem Gottesstaat eine Sackgasse ist. Ich würde das begrüßen.

    Sharp

  38. Argutus sagt:

    #34 GottlosGlücklich am 19. August 2011 um 09:55

    Wenn es also nicht ausgeschlossen erscheint, dass ein moslemisches Land wie Tunesien schneller laiziert sein wird als das zu einem guten Drittel von Nicht-Gläubigen bevölkerte Deutschland, dann kann es mit der Gefährlichkeit des Islam ja nicht so weit her sein.

    Entscheidend für die Gefährlichkeit des Islam ist nicht so sehr die Zahl derer, die sich zu ihm bekennen, sondern der Anteil der Rechtgläubigen unter ihnen.

    Ein echter Moslem kann selbstverständlich keinerlei Säkularismus dulden. Für einen Kultur-Moslem hingegen, dessen Weltanschauung irgendwo im Bereich zwischen schwerer Häresie und völligem Atheismus liegt, macht das hingegen kein Problem.

  39. Rechtspopulist sagt:

    #35Argutus am 19. August 2011 um 10:02

    "Nun, logisch zwingend folgt die Präexistenz ja nicht aus der Existenz des Jenseits, sie wäre bloß in hohem Maße naheliegend."
     
    Aus einem Jenseits folgt eine Präexistenz nicht, aber aus einem anderen Sachverhalt:
     
    Wenn du nämlich den Zeugungsakt sozusagen zur Stude Null in der Existenz eines Menschen erklärst und dazu verkündest, dass Seele und Köpfer eine einzige Natur sind, dann ist das eine Form des Materialismus, bei dem die Kirche natürlich nicht in der Lage ist, ihren Gott als Schöpfer sinnvoll zu verorten.
    Soll nun aber eine Seele oder was auch immer, von der materiellen Ebene unseres seins völlig unabhängig existieren, dann kann dieses Etwas natürlich keine Funktion des Leibes sein, sondern vielmehr muss es sich um etwas handeln, das mit diesem zwar verbunden ist, aber das im Kern auch ohne einen solchen existieren kann. Filglich kann man die Zeugung nicht sinnvoll als die Stunde Null eben deisens "Kerns" betrachten. Das widerspricht sich.

    "Außerdem ist zu bedenken, daß die Vorstellung einer den Tod überdauernden Seele nicht genuin christlich ist – vielmehr ist sie griechisch. Die eigentlich christliche Vorstellung (zu der manche Theologen heute wieder zurückkehren) ist eine Mischung aus Theismus und Materialismus: Nur mit einem Körper kann der Mensch existieren. Eine Seele gibt es nicht, und mit dem Tod endet das Leben vollständig. Allerdings erschafft Gott am jüngsten Tag alle Menschen als körperliche Wesen neu, was "Auferstehung" genannt wird."

    Das hat mir hier neulich ein Zeuge Jehowas gepredigt. Da kann man sich Schopenhauers Witz nicht verkneifen: Schade, dass der liebe Gott nicht früher mit seiner Schöpfung angefangen hat, denn sonst wären wir schon bei der Auferstehung angekommen. … :-)

  40. Frank Berghaus sagt:

    #38 Argutus am 19. August 2011 um 10:08

    Bezeichnend für die hiesige Diskussion ist der wirtschaftliche Aspekt, der für eine weitestgehende Laizierung ins Feld geführt wird.

    Nach einer Sondierung der Kammern sollen bis zu 50% der ausländischen Unternehmer im Fall eines die Verfassung beinflussenden Erfolges der Extremisten planen, das Land zu verlassen. Der ohnehin schon schwer gestörte Tourismus würde weitgehend zum Erliegen kommen. die Folgen für Tunesien wären verheerend.

    Es stehen also offensichtlich ganz praktische Erwägungen im Vordergrund und weniger die Religion als solche.

  41. Uwe Lehnert sagt:

    In einer ganzen Reihe von Kommentaren, zuletzt von Argutus, wird die Frage thematisiert, wie es um die Fähigkeit eines gläubigen Christen bestellt sei, logisch im Sinne von widerspruchsfrei und folgerichtig denken zu können. Schlichtere Gemüter dürften hier tatsächlich Probleme haben. Aber allen Gläubigen das zu unterstellen, kennzeichnet meines Erachtens die Situation nicht treffend. Vielmehr scheint es so zu sein, dass sie nicht in aller Konsequenz logisch denken wollen, um so den Widersprüchen von Glauben und Vernunft, Glauben und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu entgehen. Dies scheint insbesondere für jene zuzutreffen, die sich ihres Glaubens nicht mehr sicher sind, aber nach einem bequemen Ausweg suchen, sich der Konsequenz ihres Zweifels zu entziehen. Sie ahnen vielleicht die für sie bittere Konsequenz und möchten daher diese Frage in der Schwebe lassen.

    Der Wunsch nach einem in sich widerspruchsfreien Weltbild mag den wissenschaftlich, speziell naturwissenschaftlich geprägten Menschen kennzeichnen, manch ein Gläubiger sieht es geradezu als Merkmal seines festen Glaubens an, solche „Widersprüche auszuhalten“. Womit man schnell wieder bei einer Art logischen Zirkels anlangt, wie er im letzten Beitrag angeklungen ist.

  42. Argutus sagt:

    #39 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 10:13

    Folglich kann man die Zeugung nicht sinnvoll als die Stunde Null eben dieses "Kerns" betrachten. Das widerspricht sich.

    Nicht unbedingt. Wenn die Seele eine zusätzliche Entität ist, die nicht vom Körper hervorgebracht wird, dann gibt es zwar keine gedankliche Notwendigkeit, ihre Verbindung mit dem Körper zum Zeitpunkt der Fertilisation festzulegen, aber es spricht auch nichts dagegen. Dieser Zeitpunkt ist so gut wie jeder andere während der gesamten Schwangerschaft.

    Die Lächerlichkeit dieser Vorstellung besteht aus meiner Sicht viel mehr darin, überhaupt einen ganz bestimmten und bei jeder Schwangerschaft gleichen Zeitpunkt zu postulieren als darin, welcher Zeitpunkt das dann ist.

    Wenn es keine Seele gibt, kann man das alles ohnedies vergessen, und wenn doch, ist keine Eile geboten. Sie hätte ja dann ein dreiviertel Jahr Zeit um mit dem Ungeborenen in Verbindung zu treten.

  43. Argutus sagt:

    #41 Uwe Lehnert am 19. August 2011 um 10:21

    In einer ganzen Reihe von Kommentaren, zuletzt von Argutus, wird die Frage thematisiert, wie es um die Fähigkeit eines gläubigen Christen bestellt sei, logisch im Sinne von widerspruchsfrei und folgerichtig denken zu können.

    Wenn man von Schwachsinn im psychiatrischen Sinn absieht, haben wohl alle diese Fähigkeit. Woran es aber oft fehlt, ist die Bereitschaft, diese Fähigkeit auch in Anwendung zu bringen.

    Salopp auf den Punkt gebracht würde ich sagen: Dummheit ist nur selten die Ursache für die Defizite des logischen Denkens im Bereicht der Religion – meist ist es intellektuelle Feigheit.

  44. Argutus sagt:

    #40 Frank Berghaus am 19. August 2011 um 10:17

    Es stehen also offensichtlich ganz praktische Erwägungen im Vordergrund und weniger die Religion als solche.

    Aus praktischen Erwägungen heraus die Religion hintanzustellen erfordert aber zwingend ein beträchtliches Ausmaß an mentaler Unabhängigkeit von dieser Religion. Andernfalls wäre das nicht möglich.

    Dennoch aber ist es von enormer Wichtigkeit, die Gunst der Stunde für eine politische Weichenstellung in Richtung Säkularisierung zu nützen, denn die in Tunesien offenbar bereits im Entstehen begriffene postreligiöse Gesellschaft ist noch ein zartes Pflänzchen, das noch  leicht durch die Brutalität einer (selbst demokratisch legitimierten) pro-religiösen Staatsmacht wieder zertreten werden könnte.

  45. Abu Sheitan sagt:

    Homo sapiens liebt es Geschichten zu erfinden, zu erzählen und erzählt zu bekommen.

    Seine Kreativität drückt sich so in Märchen, Sagen , Romanen, Krimis, Science-Fiction und religiösen Texten aus. Er liebt auch die theatralische Inszenierung in Theater, Film , Rockkonzert oder "Gottes"-Dienst. Die Grundbedürfnisse nach Zugehörigkeit, Gemeinschaft und Ekstase werden in unterschiedlichsten Formen erfüllt. Religion ist, da sie behauptet, über das irdische Dasein hinauszugehen, unübertroffen. Wenn Peter Scholl-Latour behauptet "credo quia absurdum", zeugt das nicht eher von Mut als von Feigheit? 

    Welche Ingredienzien man braucht um schlichte Gemüter zu beeindrucken, zeigt der Autor von "Believing Bullshit" auf seiner Website:

    http://stephenlaw.blogspot.com/2011/06/pseudo-profundity-from-believing.html

  46. kantomas sagt:

    #40 Frank Berghaus

    Nach einer Sondierung der Kammern sollen bis zu 50% der ausländischen Unternehmer im Fall eines die Verfassung beinflussenden Erfolges der Extremisten planen, das Land zu verlassen.

    Ein Unternehmer wird das Land erst dann verlassen, wenn er keinen Profit mehr macht oder woanders einen viel grösseren Profit einheimsen kann.

    Aber solange es als Druckmittel nützt, soll es mir Recht sein.

  47. Frank Berghaus sagt:

    #46 kantomas am 19. August 2011 um 12:48

    Die Profite werden sich drastisch verringern oder gar aufzehren, wenn die steuerlichen Vergünstigungen für off-shore-companies aufgehoben werden oder die Unternehmen gezwungen werden, Beträume einzurichten, in denen die Angestellten fünf Mal am Tag (bezahlt) den Imamen lauschen sollen. Allein diese zwei Punkte reichen – dazu ein allgemeines Alkoholverbot und Kopftuchzwang für alle. Welcher vernünftige ausländer wird das wohl mitmachen?

    Meine Frau und ich jedenfalls nicht. Ein Auffangnest steht trotz unseres Optimismus bereit :wink:

  48. Rechtspopulist sagt:

    #42Argutus am 19. August 2011 um 10:30

    "Nicht unbedingt."

    Stopp! stopp! aus deinem weiteren Text entnehme ich, dass wir gerade dabei sind, aneinander vorbei zureden. Ich meinte folgendes:

    Wenn jemand als Christ sagt, die entstehung eines Menschen ist auf den Akt der Zeugung zurückzuführen. Und zugleich ist dessen Seele eine Natur mit dem Körper, dann kann er deise nicht nachtodlich bestehen lassen – oder aber er sieht sie entgegen der christlichen Sichtweise als eigenständige enität. DANN aber muss diese vor und Unabhängig von Zeugung und Geburt existiert haben, damit das Ganze funktioniert.

    Du gehst ja auf eine völlig andere Fragestellung ein:

    "Wenn die Seele eine zusätzliche Entität ist, die nicht vom Körper hervorgebracht wird, dann gibt es zwar keine gedankliche Notwendigkeit, ihre Verbindung mit dem Körper zum Zeitpunkt der Fertilisation festzulegen, aber es spricht auch nichts dagegen. Dieser Zeitpunkt ist so gut wie jeder andere während der gesamten Schwangerschaft."

    D'accord. Allerdings stört mich der in der Religion verwendete Begriff "Seele" immer wieder auf's neue. Wenn man mich persönlich und ganz privat – jenseits des derzeit wissenschaftlich Darstellbaren fragt, dann halte ich die Aufteilung in Geist, Seele und Körper für eine weit bessere als dass nur von "Seele" geredet wird. Eine weitere Ebene ist für mich diejenige der Induvidualität. Das ist für mich die Ebene des intelligblen Charakters.

    Die Pfaffen nennen sich ja auch "Geistliche" und nicht "Seelische". Das Seelische sind für mich die Gefühle wie etwa sexuelle Lust, Zorn, Begeisterung, Trauer, Heiterkeit usw.

    Das ist etwas völlig anderes als unser Intellekt, unsere Kreativität oder unsere Intuition. Die Individualität wiederum ist etwas, dessen man sich wohl kaum bewußt wird. Man kann sich aber mal fragen: Warum bin ausgerechnet ich (beispielsweise) Astronom geworden und nicht etwa Sportler? Warum habe ich in mir diese oder jene Tendenzen, dieses oder jenes zu bevorzugen und anderes nicht?

    Ich oute mich jetzt einmal als .. ja, wie nennt man sowas? Jugendokkultist oder sowas. Ich habe schon in jungen Jahren fleissig die Bibel gelesen und meine Lehrer mit "dummen" Fragen überschüttet, die mir der ganze Apparat natürlich nicht beantworten konnte. Dazu habe ich das Thema Religion viel zu ernst genommen und bin daher mit einem Anspruch daran gegangen, den Religion als "Glaube" per se gar nicht erfüllen kann.

    Eines Tages habe ich mir genau über diese Frage nach der Selle, dem Geiste usw. Gedanken gemacht und habe mir dann eine Art Platonismus für 12-Jährige zurechtgelegt.  Ganz im Sinne des Höhlengleichnisses. Genau DAs hatte ich im Kopf, obwohl ich damals natürlich keinen Platon gelesen hatte. Dazu habe ich mir dann in etwa gedacht: "Wenn meine Seele / mein Geist etwas ist als mein Körper, dann kann der Weg zur Erkenntnis nur nach innen gerichtet sein … also habe ich instinktiv gewisse Übungen durchgeführt. Um es kurz zu machen. Ich habe damit in etwas dasgleiche hinbekommen, was  Sylvan Muldoon ausführlich beschrieben hat. Den Mann habe ich aber erst später gelesen. Das deckt sich aber 1:1. Natürlich kann ich das nicht wissenschaftlich oder sonst irgendwie beweisen, darum verweise ich immer wieder darauf, dass solche Angelegenheiten rein PRIVATSACHE sind.

    Ich habe später festgestellt, das die Alten Ägypter diese Sache schon kannten und eine entsprechende Nomenkatur besaßen und das Ganze sogar bildlich dargestellt hatten. die haben wohl die gleichen Übungen durchgeführt wie ich.

    Im Laufe der Jugend verschwanden meine diesbezüglichen Begabungen, weil mein Leben mich viel zu sehr eingebungen hat, der Stress zunahm usw. Ich habe später zwar noch so einiges hinbekommen, was man auch nicht gerade öffentlich breit treten sollte, aber da war's dann auch schon.

    Nun kannst dir dir vorstellen, wie jemand wie ich reagiert, wenn ihm irgendwelche Pfaffen mit ihrem dämlichen Gottesquatsch daherkommen und meinen, sie müssten mir ihr infantiles Himmelreich versprechen. Nichts ist mir so zu wider wie Religion und das Geschwätz von Leuten, die selbst überhaupt nicht wissen, was sie reden. Da ist jeder aufrechte Materialist evolutionär meilenweit überlegen – auch wenn ich dessen Perspektive nur bedingt teilen kann.

    Was mir aber wie eine mentale Pest erscheint, ist solch ein Wahnwitz, das die Spanier pleite sind, aber 50.000.000 Euro für den Besuch eines Kretins verplämpern. Wahnwitz ist, dass im Iran Frauen gefoltert wrfden, wenn sie auf die Idee kommen, ohne Kopftuch rumlaufen, aber dann ein Genie wie Hans Küng mit seinem "Weltethos" lobend erwähnt, das im Iran ja immerhin schon die Geleichberechtigung dahingehend realisiert ist, dass Frauen Vorbeterinnen sein dürfen. Hoch die Ärsche – aber natürlich nicht vor Männeraugen. Die Vorbeterinnen dürfen ihren arsch natürlich nur anderen Frauen zeigen …

    Welch wahn! Manchmal wünsche ich mir, ich hätte nie erlebt, was ich erlebt habe. Dann wäre ich ein glücklicher Materialist und hätte kein Problem mit dem Mahaparinirwana.

    SO ABER weiß ich, das dass Schicksal einem diesen Zustand nicht schenkt.

    "Wenn es keine Seele gibt, kann man das alles ohnedies vergessen, und wenn doch, ist keine Eile geboten. Sie hätte ja dann ein dreiviertel Jahr Zeit um mit dem Ungeborenen in Verbindung zu treten."

    Es gibt viel zu viele Seelen und die meisten taugen nichts.

    Wir leben in einer Welt, in der Hungerklatastrophen Umweltschutzcharakter haben – es soll doch der CO2-Ausstoß vermindert werden? Oder habe ich das falsch verstanden?

    Wenn ich sehe, wie dieser Ratzigner sich selbt zelebriert – … da fängt man dann an, sinistere Charakterzüge zu entwicken.

  49. Rechtspopulist sagt:

    #47Frank Berghaus am 19. August 2011 um 12:59#+

    Die Tunesier sind im Grunde genauso "blöd" wie die Iraker:

    Babylon wäre richtig aufbereitet DER Touristenmagnet. So etwas ist historisch nämlich hochinteressant. Könnte gewisse Sehnsüchte ansprechen usw. usw.

    Da Karthogo also NICHT in Libyen liegt (dank dieses Blogs wurde ich eines Besseren belehrt) wäre so etwas natürlich eine Touristenattraktion vom Feinsten!

    Du lebst offensichtlich in gar keinem wirklich arabischen Land! :-)

  50. Argutus sagt:

    #48 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 14:14

    Wenn jemand als Christ sagt, die entstehung eines Menschen ist auf den Akt der Zeugung zurückzuführen. Und zugleich ist dessen Seele eine Natur mit dem Körper, dann kann er deise nicht nachtodlich bestehen lassen – oder aber er sieht sie entgegen der christlichen Sichtweise als eigenständige enität. DANN aber muss diese vor und Unabhängig von Zeugung und Geburt existiert haben, damit das Ganze funktioniert.

    Nun, ich habe das (vielleicht fälschlich) immer so verstanden: Sobald infolge der Fertilisation eine neue menschliche Zygote entstanden ist, erschafft Gott eine neue Seele und führt sie dieser Zygote zu. Diese kann dann nach dem Tod des Körpers, der aus der Zygote hervorgegangen ist, weiterbestehen ohne vorher existiert zu haben.

    Das mit der einen Natur von Seele und Körper hielt ich immer für eine konkurrierende Lehrmeinung, denn die beiden sind ja logisch nicht kompatibel.

  51. Frank Berghaus sagt:

    #49 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 14:23

    Du lebst offensichtlich in gar keinem wirklich arabischen Land! :-)

    Sehr viele Tunesier verbitten sich das auch und verweisen neben Puniern lieber auf ihr berberisches Blut (wie meine Frau). Die Araber wurden hier stets als Eroberer betrachtet wie später die Türken und Franzosen :wink:

  52. Rechtspopulist sagt:

    #50Argutus am 19. August 2011 um 14:28

    "Nun, ich habe das (vielleicht fälschlich) immer so verstanden: Sobald infolge der Fertilisation eine neue menschliche Zygote entstanden ist, erschafft Gott eine neue Seele und führt sie dieser Zygote zu. Diese kann dann nach dem Tod des Körpers, der aus der Zygote hervorgegangen ist, weiterbestehen ohne vorher existiert zu haben."
     
    So habe ich das auch verstanden. Bloß wie das funktionieren soll, das verraten uns die Christen nicht.
     
    "Das mit der einen Natur von Seele und Körper hielt ich immer für eine konkurrierende Lehrmeinung, denn die beiden sind ja logisch nicht kompatibel."
     
    Genau das meine ich! :-)
     
    Da ist ein reiner Materialismus durchweg ehrlicher!

  53. Rechtspopulist sagt:

    #51Frank Berghaus am 19. August 2011 um 14:33

    Das sind ja die reinsten islamophoben Rassisten bei euch! :-)

  54. Argutus sagt:

    #52 Rechtspopulist am 19. August 2011 um 15:02

    Bloß wie das funktionieren soll, das verraten uns die Christen nicht.

    Natürlich nicht. Erstens haben sie selbst keine klare Vorstellung von dem, was sie behaupten, und außerdem macht Klarheit angreifbar. Ein unübersichtliches Gewirr aus einander widersprechenden Schwammigkeiten, die aber alle mit einer Apodiktik vorgebracht werden, als wären es chemische Formeln, ist da viel hilfreicher um Zweifler, die nicht wirklich sattelfest sind, zum Schweigen zu bringen.

    Da ist ein reiner Materialismus durchweg ehrlicher!

    Eben. Deshalb wird man den in der Theologie genauso wenig finden wie einen ehrlichen Idealismus. Klarheit ist für theologisches Glaubens-Geschwurbel so schädlich wie Sonnenlicht für Vampire.

  55. Rechtspopulist sagt:

    #54Argutus am 19. August 2011 um 17:30

    Deine Antwort hat jetzt für mich nur noch Selbstgesprächscharakter! :-)

    Da gibt's nichts mehr hinzuzufügen! 8-)

    So sieht das aus!

  56. Uwe Lehnert sagt:

    Etwas gewundert habe ich mich, dass die These in meinem Buch – hier im Kapitel VI – von der in der christlichen Ideologie verankerten Judenverfolgung offenbar widerspruchslos akzeptiert wird. Sie stammt nicht von mir, ich gebe da nur die – gut und detailliert – begründeten Auffassungen der Theologen Uta Ranke-Heinemann, Joachim Kahl, Gerd Lüdemann, des Kirchenhistorikers Karlheinz Deschner und des international renommierten Antisemitismusforschers Walter Laqueur wieder. Viele weitere Theologen und Historiker wären hier noch zu nennen. Als ich diese These zum ersten Mal las, wollte ich es gar nicht glauben, zu ungeheuerlich fand selbst ich diesen Vorwurf. Schaut man sich aber die Belege und Begründungen an, die die genannten Autoren vorlegen, kann man nicht anders, als ihnen zuzustimmen. Ernsthafte Widerlegungsversuche seitens christlicher Autoren sind mir nicht bekannt. Es scheint so zu sein, dass man – wie im Falle der weitgehenden Kooperation der offiziellen Kirchen mit dem Naziregime – diese Problematik durch Schweigen und Geschichtsverfälschung (siehe z.B. die aktuellen Geschichtsbücher des Cornelsen Verlags für die 5. bis 7. Klassen!) hofft auszusitzen.

    Was ich allerdings hier auch noch einmal wiederholen möchte: Die für mich zur Tatsache gewordene These von den christlichen und kirchlichen Wurzeln des Antisemitismus relativiert die exorbitanten Verbrechen der Nationalsozialisten an den Juden nicht um einen Hauch. Sie macht mir aber den vergleichsweise geringen Grad an Widerstand auch führender gesellschaftlicher und politischer Kräfte im In- und Ausland gegen diese staatlichen Massenmorde verständlicher.

  57. Rechtspopulist sagt:

    #56Uwe Lehnert am 20. August 2011 um 11:45

    "Etwas gewundert habe ich mich, dass die These in meinem Buch – hier im Kapitel VI – von der in der christlichen Ideologie verankerten Judenverfolgung offenbar widerspruchslos akzeptiert wird."
     
    Das Grund ist ganz einfach: Da gibt's nix zu widersprechen.
    Der Antisemitsmus des Christentums ist ja darüberhinaus ein noch viel weitreichenderer: Das Christentum hat ja – salopp gesagt – die Messiasvostellung des Judentum gekapert und sagt, dass, weil das erste Messiaserscheinen ganz offensichtlich in die Hose gegangen ist, der Mann also irgendwann nochmal auftauchen wird.
    So hoffen denn nun Juden und Chrsiten auf "ihren" Messias.
    Das Punkt dabei ist, dass der von den Christen erwartete "Heiland" einer ist, der mit dem Judentum dann gar nichts mehr zu tun haben kann, so dass der wiederauftauchende Jesus in seiner gesamten Erscheinungsweise gemäß christlicher Vorstellung das Ende des Judentums bedeutete. Als reiner Messias des Judentum hätte er sich nämlich von vorn herein gar nicht geeignet, eine neue Weltreligion auf ihn zurückzuführen.
     
    Das ganze Szenario ist also nicht weniger antisemitisch wie etwa auch diese unsägliche "Juden-Fürbitte". (Kurzinfo siehe Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Karfreitagsf%C3%BCrbitte_f%C3%BCr_die_Juden)

  58. Argutus sagt:

    #56 Uwe Lehnert am 20. August 2011 um 11:45

    die These … von der in der christlichen Ideologie verankerten Judenverfolgung … Als ich diese These zum ersten Mal las, wollte ich es gar nicht glauben, zu ungeheuerlich fand selbst ich diesen Vorwurf.

    Das wundert mich, denn obwohl ich weder Historiker noch einschlägig besonders interessiert bin, ist mir diese These dennoch seit meiner Gymnasialzeit ziemlich geläufig. Ich habe auch noch nie jemanden kennengelernt, der sie ernsthaft bezweifelt hätte.

    Auch gläubige Christen, soweit ich mit ihnen darüber gesprochen habe, haben den Sachverhalt nicht geleugnet sondern bloß versucht, ihn klein zu reden und ansonsten möglichst dieses Thema zu meiden.

  59. Uwe Lehnert sagt:

    Lieber Argutus, in welcher aufgeklärten Welt leben Sie eigentlich bzw. wo sind Sie zur Schule gegangen? Geradezu beneidenswert. Das Umfeld, in dem ich mich jahrelang bewegte und das mich zum Teil heute noch umgibt, weiß zum Beispiel absolut nichts von Luthers Judenhass, die Judenpogrome, deren Spuren in vielen Städten sichtbar sind, werden als verständliche Reaktion auf angeblich betrügerische Geldgeschäfte der Juden gewertet, überhaupt will man in kirchlichen Kreisen – so jedenfalls meine vielfältigen Erfahrungen – von einem biblisch und kirchlich begründeten Antisemitismus absolut nichts wissen. Kopfschütteln war noch das Geringste, was ich als Antwort auf meine Auffassungen erntete. Ich bestreite schlicht, dass Ihre diesbezüglichen Erfahrungenn als typisch gelten können. Sollte es doch so sein – es wäre ja erfreulich – dann frage ich mich, woher diesen Leuten ihr Wissen kommt. Ich habe in meiner Schulzeit nur ganz wenig und eher nebenbei über die Judenverfolgung erfahren, von irgendwelchen historischen Wurzeln des Antisemitismus schon gar nicht. In welcher Tages- oder Wochen-Zeitung haben Sie jemals etwas über die tatsächlichen Wurzeln des Antisemitismus gelesen?

  60. Saejerlaenner sagt:

    #59 Uwe Lehnert am 20. August 2011 um 22:20

    Ich bin in den 80ern und frühen 90ern zur Schule gegangen, und die Judendiskriminierung und -verfolgung nicht nur während der NS-Zeit, sondern über die Jahrhunderte hinweg, war im Geschichtsunterricht regelmäßig, im Religionsunterricht zumindest teilweise Thema.

    Davon abgesehen findet sich diesbezüglich vieles in der Trivialliteratur aus älterer, aber nicht allzu alter Zeit, die heutzutage freilich kaum noch jemand zu lesen scheint. Als eins von vielen Beispielen sei z.B. Ivanhoe von Sir Walter Scott genannt.

  61. Argutus sagt:

    #59 Uwe Lehnert am 20. August 2011 um 22:20

    Ich bin in den 50er- und 60er-Jahren zur Schule gegangen. Das ist zu lange her, als daß ich mich noch verläßlich daran erinnern könnte, welche Informationen ich auf welche Weise bekommen habe. Mit Sicherheit kann ich nur sagen, daß ich über die christlichen Wurzeln des Antisemitismus nie erstaunt war, weil ich davon schon in einem Alter erfahren hatte, in dem man alles ohne Erstaunen einfach als "matter of fact" entgegennimmt.

    Mein (katholischer) Religionslehrer meinte dazu, daß die Kirche eben aus lauter Sündern besteht und deshalb immer wieder auch Fehler gemacht hat.

  62. Rechtspopulist sagt:

    #59Uwe Lehnert am 20. August 2011 um 22:20

    Ich habe in den späten 70ern / Anfang achtziger Jahre die höheren Schulklassen besucht bzw. mein Abitur gemacht. das thema Antisemitismus bei Luther oder im Chrsitentum an sich wurde zwar nicht explizit behandelt, allerdings war es eine Art offenes Geheimnis. So selbstkritisch war man damals schon im Religionsunterricht.
    Dass es einewn chrsitlichen Antisemitismus gab/gibt und dass der Nationalsozialismus diesen in einen rassischen umgeformt hat, war Teil dessen, was wir im Fach "Geschichte" als eines der Sek. II-Thema bearbeitet hatten.
    Bei uns hatte der Religionsunterricht auch kaum mehr die Funktion uns zu Gläubigen zu machen. Da hätten wir solchermaßen gegengehalten, das hätte kein Lehrer ausgehalten.

    Witzigerweise war ich mit 18-21 Jahren in etwa von einer Geisteshaltungf geprägt, dier man heute bei Links-Grün immer noch vorfindet.
    Da ich aber selbst sowohl in arabischen Ländern unterwegs war, wie auch in Israel und später Indien, wobei ich mich jeweils mit den Religionen und der Landeskunde intensiv befasst hatte, hat sich meine Einstellung drastisch gewandelt.
    Dazu hat zugegebenermaßen auch mein geisteswissenschaftliches Studium beigetragen. Meine Denkweise ist so gesehen in hohem Maße durch Schopenhauer geprägt, der lange Zeit mein Lieblingsphilosoph war und den ich so gut wie komplett gelesen habe.
    Schopenhauer selbst hat das Judentum im sinne einer Religion abgelehnt – er war ja ein Gegner des Theismus als solchem. Aber dennoch war der Mann kein Antisemit. Und schon gar nicht jemand, dessen kritische Haltung christliche oder gar rassische Gründe gehabt hätte. Schopenhauer lehnte insbesondere den Islam ab …

    Kurzum: Der christliche Antisemitismus ist nichts, das irgendwie geheimgehalten wurde. Der war uns schon zu Schulzeiten bekannt.

  63. Uwe Lehnert sagt:

    #61 Argutus – #62 Rechtspopulist

    Meine Reaktion kommt etwas verzögert, da ich zwischenzeitlich mich bei einigen Freunden und Bekannten umgehört habe, natürlich ohne jede Repräsentativität. Aber sie bestätigten mir durchweg, dass sie weder in der Schule noch in allgemeinen Publikationen davon gehört hätten, dass die Wurzeln des Antisemitismus schon in der Bibel angelegt seien und dass die Kirche in Gestalt der damals führenden Kirchenväter systematisch die Juden als die „Gottesfeinde“ bezeichnet haben. Zwar war allen irgendwie geläufig, dass an den Judenverfolgungen „immer auch Christen“ beteiligt gewesen seien. (Wer eigentlich sonst in dieser durch das Christentum recht bald dominierten Zeiten?) Die Botschaft, die ihnen aber vermittelt wurde, war, dass es sich um mehr oder weniger spontane Handlungen gehandelt hätte, aus Neid auf deren Reichtum oder Angst vor deren angeblich unheilvollen Treiben (Brunnenvergiftung, Kindstötungen udgl.). Selbstverständlich wurden diese Aktionen verurteilt, aber eingereiht in vergleichbare fremdenfeindliche Verfolgungen, wie sie halt immer und überall stattfänden. Nie wurde ihnen auch nur andeutungsweis vermittelt, dass der Antisemitismus seine ideologische Grundlage in der christlichen Lehre hätte und in erster Linie eine europäische Erscheinung war. Von Luthers Abneigung gegen die Juden hatten sie fast alle gehört, von seiner krass antisemitischen Hetzschrift „Von den Juden und ihren Lügen“ hatte keiner etwas gewusst. Auch war z.B. keinem bekannt (außer jenen, die es durch mein Buch erfahren hatten), dass 1941 führende Köpfe der evangelischen Kirche (Bischöfe und Kirchenpräsidenten!) das nationalsozialistische Programm der Verfolgung der Juden in einer öffentlichen Erklärung ausdrücklich guthießen und unterstützten.

    Hier haben wir also deutlich unterschiedliche Erfahrungen vorliegen. Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, dass meine Erfahrungen eher den Wissensstand in der (nur deutschen?) Bevölkerung wiederspiegeln. Desinteresse? In den Lehrplänen der Länder begründet? Mangelndes Interesse der Politik an Aufklärung?

  64. Frank Berghaus sagt:

    #63 Uwe Lehnert am 23. August 2011 um 18:03

    Vielleicht kann ich als Luthernachkomme meine eigene Erfahrung dazugeben. Ich entsinne mich, dass einmal in der Monats(?)zeitschrift der Lutheridenvereinigung, in der meine Mutter Mitglied war, ein Artikel erschien (wohl Ende der 60er), in dem zur Judenfeindlichkeit unseres Ahnherrn Stellung bezogen wurde. Der allgemeine Tenor, an den ich mich gut erinnere, war: Das muss man aus seiner Zeit heraus verstehen, heute würde Luther so etwas bestimmt nicht mehr sagen. Und man soll besser darauf keinen Bezug mehr nehmen.

    MaW: es wurde ein mildtätiger Mantel über die Angelegenheit gebreitet. Das war so um die Zeit herum (bevor amerikanische Filme zum Holocaust das Empfinden sensibilisierten), als viele – auch in meiner Verwandtschaft – der Meinung waren (ich erinnere besonders einen Onkel, seines Zeichens Presbyter), das mit "den Juden" hätte man ja auch anders regeln können, beispielsweise durch Verschickung nach Madagaskar.

    Ein echtes Unrechtbewusstsein hätte wohl anders aussehen müssen, doch das habe ich erst viel später begriffen.

  65. "Dummerweise kann man niemandem erklären, was die Matrix ist. Jeder muss sie selbst erfahren."

    Morpheus (Matrix)

    Dummerweise kann man niemandem erklären, was die Erbsünde ist. Jeder muss sie selbst erfahren:

    http://www.deweles.de/willkommen.html

  66. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #65 Stefan Wehmeier am 1. September 2011 um 12:05 = Dummerweise kann man niemandem erklären, was die Erbsünde ist. Jeder muss sie selbst erfahren:

    Aber doch nicht mit "2001 – Odyssee im Weltraum", einem der so schlecht gemachten Filme, dass ich das Kino vor dessen Ende gelangweilt verließ. Einfach nur Symbole mit dem Holzhammer. Wollen Sie sich nicht auch einmal einen weiteren Film ansehen, um neue Eindrücke zu bekommen? "Lächeln einer Sommernacht", "Spiel mir das Lied vom Tod" oder wenn Christen vorkommen sollen einfach "Quo vadis"?

  67. Pingback: Warum ich kein Christ sein will VI,1 | WISSEN BLOGGT « Toumai1470's Blog

Hinterlasse eine Antwort