® Ehe light

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Vor knapp fünf Jahren wurden in Frankreich die Artikel 515-1 bis 515-7 des Code Civil geändert. Sie enthalten die rechtlichen Voraussetzungen und verweisen auf die Durchführungsverordnungen für PACS (Pacte civil de solidarité), häufig im allgemeinen Sprachgebrauch in Frankreich (und ebenso in der frankophonen Schweiz) als „Partenariat“ bezeichnet, für das es im Deutschen den unschönen Neologismus Verpartnerung gibt. Oh Weh – nicht schon wieder das Thema Homo-Ehe, wird jetzt vielleicht mancher sagen. Weit gefehlt: davon ist in diesem Artikel nicht die Rede.

Die Franzosen haben beim PACS – sei es Zufall, sei es Absicht, das ist nirgendwo erkenntlich – keine Beschränkung auf Gleichgeschlechtlichkeit eingebaut: der Punkt, für welche Geschlechterkombination denn dieser Pakt gelten solle, fehlt (siehe http://vosdroits.service-public.fr/N144.xhtml ). Das ist wieder einmal so erfrischend anders als bei entsprechenden deutschen gesetzlichen Regelungen, bei denen man manchmal den Eindruck hat, auf der nächsten Seite folge nun sicher, welche Haustierkombination denn keinesfalls bei der Verpartnerung geduldet werden dürfe. Es hat auch in Frankreich eine Weile gedauert, bis sich die Möglichkeit herumgesprochen hatte, dass auch heterosexuelle Partner in den Genuss dieser neuen Regelung kommen dürfen. Inzwischen nehmen mehr Heterosexuelle PACS für sich in Anspruch als Homosexuelle. Wieso wählen Paare, die anders als Gleichgeschlechtliche die Wahl hätten, eine Regelung, die deutlich weniger direkte Vorteile bietet als die normale Ehe? Offensichtlich ist die hergebrachte Form der Ehe für viele nicht mehr ausreichend attraktiv.

Unser Eherecht – kommen wir also zurück nach Deutschland – reflektiert noch immer das traditionell-christliche Familienbild, eine Idylle, die bereits seit langem aufgehört hat zu existieren. Seit Erfindung der derzeit gerade dominierenden Götter ist der Menschheit von interessierten Kreisen eingeredet worden, dieses fiktive Gebilde fordere das ein: Ehe ist unauflöslich, basta! Doch diese Indoktrination funktioniert nur noch bei immer weniger Menschen, und der Gesetzgeber hat, wenn auch nur zögerlich und Schritt um Schritt, das Eherecht den Lebensrealitäten angepasst. Zuletzt wurde die gesetzliche Möglichkeit zur Scheidung auf Malta eingeführt gegen den erbitterten Widerstand…, na, wer weiß es?

Zur Lebenswirklichkeit heutiger junger Paare (jeder von uns Älteren sieht das an den eigenen Kindern) gehört ein ganz typischer Ablauf. Sie lernen sich kennen und lieben und nach einiger Zeit steht die Entscheidung an, die separaten Wohnhöhlen gegen eine gemeinsame einzutauschen. Von klugen Eltern werden sie dabei unterstützt. Ein Problem gibt es mit einer solchen Regelung erst dann, wenn sich Nachwuchs ankündigt. Dann müssen Entscheidungen her, doch die Alternativen Ehe oder bloßes Zusammenleben trotz Kind sind beide nicht sonderlich anziehend. In beiden Fällen beginnen die Schwierigkeiten nämlich im Fall des möglichen Scheiterns der Beziehung: weitgehende Rechtsunsicherheit ohne Trauschein, komplizierte und langwierige Verfahren mit Trauschein.

Vor allem die Unwägbarkeiten bei einer Scheidung führen inzwischen dazu, dass eine zunehmende Zahl Kinder „unehelich“ geboren wird, obwohl die Eltern beisammen leben und sich durch ihre Entscheidung gegen den Trauschein sämtlicher steuerlicher Vorteile begeben.

Eine Ehe ohne Ewigkeitsversprechen wäre somit das Gebot der Stunde, meint Anjes Tjarks von den Hamburger Grünen (GAL).

Die Welt berichtet: Hamburgs Grüne planen eine Ehe light

 

 

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33 Antworten auf ® Ehe light

  1. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Eine Ehe ohne Ewigkeitsversprechen wäre somit das Gebot der Stunde, meint Anjes Tjarks von den Hamburger Grünen (GAL).

    Gibt es doch jetzt schon. Schließlich kann man sich scheiden lassen. Ehe ist eigentlich ein gesetzlich normierter Vertrag mit ein paar kleinen Varianten. Ob man nun noch extra eine zweite Sorte Ehe benötigt? Mit gewissem Sarkasmus wird in den Kommentarspalten der Welt auch ergänzend auf die islamische 30-Minuten-Ehe hingewiesen. Wäre vielleicht die 4. Variante. Eine dritte Version dann die, die nach 4 Jahren automatisch erlischt. Das System ist ausbaufähig. Vor irgendwas müssen die vielen Juristen ja leben.

  2. smartshooter sagt:

    Rechtssicherheit bezüglich Umgang mit Kindern und Unterhalt ist doch ok. Familie an sich ist auch nix Schlechtes, gabs schon lange vor dem Christentum und gibts auch im Tierreich. Es scheint einfach die erfolgreichste Strategie zu sein.

  3. Frank Berghaus sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 00:44

    Zunächst einmal: du kennst meine persönliche Einstellung, was die Langlebigkeit einer Beziehung angeht; Homesexuality schützt ja nicht nur vor Krankheit.

    Den Verweis auf die Möglichkeit der Scheidung halte ich nicht für ausreichend. Ich kenne im Verlauf meiner div. Freundschaften zu viel, die ganz erheblichen Problemen mit dem sich wandelnden Scheidungrecht ausgesetzt waren. Zu deiner und meiner Zeit galt ja noch das Verschuldensprinzip, wodurch Heerscharen von Detektiven ihr schmuddeliges Auskommen hatten. Es ist zwar leichter geworden, aber nicht wirklich leicht, was wohl vor allem darin liegt, dass das junge verliebte Paar sich im Vorfeld keine ausreichenden Gedanken für den Fall eines Misslingens macht.

    Der Vorteil der Regelung in Frankreich liegt mE darin, dass bestimmte Dinge bei Abschluss des Vertrages bereits fest vorgegeben sind wie zum Beispiel Gütertrennung und automatische Teilung des Sorgerrechts – allerdings auch kein Adoptionsrecht wegen der möglichen Kurzlebigkeit des Vertrages.

    Da eine Vereinfachung des deutschen Familienrechts angesichts der vatikanischen pressure groups ziemlich aussichtslos erscheint, sehe ich in diesem Ansatz durchaus eine Möglichkeit, Schwung in den müden Laden zu bekommen. Was in Frankreich so viel Zuspruch findet, kann nicht von Grund auf falsch sein.

  4. pinetop sagt:

    Wenn man sich frisch verliebt, gibt es dieses vielzitierte "Kribbeln im Bauch". Und auf dieses Gefühl wollen viele nicht verzichten; es soll der Dauerzustand bis zum Lebensende sein. Vertrautheit und Kameradschaft stellen sich erst nach einer gewissen Zeit ein, und diesen Zustand finde ich sogar besser als den kurzfristigen Rausch.

  5. Bei diesem Thema und meinem Namen, könnte der ein oder andere schon einen erhöhten Herzschlag bekommen. Keine Angst kommt manchmal ganz anders als man denkt…

    Erstmal trennen wir Kirche und Staat! Die evangelische Kirche lasse ich außen vor, da diese Staatsdenken in dieser Frage grundsätzlich bereitwillig integriert, aber lassen wir das.

    Die kath. Kirche hat eine bestimmte und eng ausgelegte Vorstellung von Ehe und Familie und das sei den Gläubigen unbenommen und solange diese Vorstellung dem geltenden Recht nicht widerspricht, auch wenn nicht alle Optionen erfüllend, ist es anzuerkennen, zumal  die Optionen außerhalb dieser Gemeinschaft gelebt werden können/ könnten.

    Nun können wir das mit der Kirche oder sonstigen religiösen Vorstellung beiseite schieben.

    Der Staat hatte und hat oder sollte aus „demographischen Selbstverständnis“ heraus ein Interesse haben Familien mit Kindern (finanziell und gesellschaftlich) zu fördern, Garant dafür ist weiterhin und das wird sich auch nicht ändern, die Ehe und in Hinblick erstens auf natürlicher Fortpflanzung und zweitens auf möglichst großer Stabilität für Kindern, ausschließlich die von einem Mann und einer Frau. Deswegen gilt hier ein besonderer Schutz und Verpflichtung des Staates. Wie genau, gut oder schlecht der Staat das in Wertigkeit, Förderung und „persönlichen Lebensentwürfen“ berücksichtigt, ist und wird eine Streitfrage bleiben. Ich bin da tatsächlich für eine sehr enge Auslegung.

    Darüber hinaus gibt es aber ein Interesse und zwar ohne einem „demographischen Selbstverständnis“ von Menschen sich gegenseitig zu bestätigen, zu verpflichten und abzusichern. Hierbei geht es dann aber nicht um staatliche (finanzielle) Förderung, sondern um persönliche Überzeugungen, individuelle Lebensentwürfen und konkreten rechtlichen Teilhaben, ob dieses auf Zeit (z.B. 2 Jahres-„Partnerschaft“) oder auf Dauer mit oder ohne Trennungsoption oder welches Geschlecht oder Anzahl oder Sexualität ist dabei nicht wichtig! Warum sollten nicht zwei oder drei heterosexuelle Rentnerinnen einen rechtlichen Status erhalten, der sie aneinander partizipieren lässt, sowohl in Rechte wie auch in Pflichten?

    Nun ist aber das Modell der individuellen „Partnerschaft“ nicht gleich mit der „Ehe“ zu stellen, dennoch gibt es dabei Kinder zu berücksichtigen, deren Schutz auch dem Staat sich verpflichtet fühlen muss, lediglich an dieser Stelle muss der Staat seinen Einfluss geltend machen, so wie dieses aber auch bei der Ehe gilt.

  6. Frank Berghaus sagt:

    #5 WahrerSozialDemokrat am 28. September 2011 um 10:30

    In der Tat habe ich zunächst einen Schrecken bekommen, dass du dich ausgerechnet zu diesem heiklen Thema äusserst.

    Ich sehe aber, dass unsere ruhige und meist unaufgeregte Art, hier zu diskutieren, dich offensichtlich ansteckt ;-)

  7. #6 Frank Berghaus am 28. September 2011

    Nix angesteckt, ich bin doch immer so! :lol:
    Wenn mir aber einer dumm kommt, kann ich noch viel dümmer! ;-)

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #3 Frank Berghaus am 28. September 2011 um 09:34 

    #1 ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 00:44

    Zunächst einmal: du kennst meine persönliche Einstellung, was die Langlebigkeit einer Beziehung angeht; Homesexuality schützt ja nicht nur vor Krankheit.

    Wenn es um langfristigere zumindest sympathische Gefühle für einen anderen Menschen geht, ist es vermutlich egal, ob das homo-, hetero- oder asexuelle Verhältnisse sind. Nur sollte man solche Beziehungen nicht "Ehe" nennen, wenn es eher um eine unverbindlichere Solidaritätsform geht. Man könnte natürlich ein Standard-Partnermodell in Art einer Gesellschaft bürgerlichen Rechts im BGB vorsehen. Dann braucht nicht jeder z.B. vor einem Notar seinen individuellen Vertrag zu formulieren. Das kann man dann irgendwie nett nennen und a la francaise im Gesetz verankern. Wenn die Leute es denn wollen…… Es schadet ja nicht direkt. Allerdings nur für Leute ohne minderjährige Kinder – oder dafür Zusatzuregeln.

    Den Verweis auf die Möglichkeit der Scheidung halte ich nicht für ausreichend. Ich kenne im Verlauf meiner div. Freundschaften zu viel, die ganz erheblichen Problemen mit dem sich wandelnden Scheidungrecht ausgesetzt waren.

    Das Leben ist in der Tat langfristig nicht ohne Überraschungen. Eheleute sind nicht vor Änderungen im Scheidungsrecht gefeit, Vermieter und Mieter nicht vor Änderungen im Mietrecht usw. usw. C'est la vie!

    Zu deiner und meiner Zeit galt ja noch das Verschuldensprinzip, wodurch Heerscharen von Detektiven ihr schmuddeliges Auskommen hatten. Es ist zwar leichter geworden, aber nicht wirklich leicht, was wohl vor allem darin liegt, dass das junge verliebte Paar sich im Vorfeld keine ausreichenden Gedanken für den Fall eines Misslingens macht.

    Ehe ist in gewisser Weise ja ein staatlich genormter Vertrag. Insofern wäre ein reines Verschuldensprinzip nahe am Gerechtigkeitsempfinden mancher Leute, aber wie die Praxis gezeigt hat ist die Beweislage schwer und das macht die Sache schmutzig. Ein reines Versorgungsarrangement bis zum gehtnichtmehr geht meinem Empfinden aber ebenso konträr. Scheidung ist Scheidung, kein Unterhalt für irgendeinen Ehepartner und nur für die Kinder ist zu bezahlen oder zu sorgen.

    Der Vorteil der Regelung in Frankreich liegt mE darin, dass bestimmte Dinge bei Abschluss des Vertrages bereits fest vorgegeben sind wie zum Beispiel Gütertrennung und automatische Teilung des Sorgerrechts – allerdings auch kein Adoptionsrecht wegen der möglichen Kurzlebigkeit des Vertrages.

    Das kann natürlich für die "normale", auf Dauer angelegte Ehe ebenso geregelt werden und ist es ja auch weitgehend. Macht man nichts, gilt hier die Zugewinngemeinschaft – von der man aber abweichen kann. Ansonsten weiß man ja vorher, auf was man sich einläßt.

    Da eine Vereinfachung des deutschen Familienrechts angesichts der vatikanischen pressure groups ziemlich aussichtslos erscheint, sehe ich in diesem Ansatz durchaus eine Möglichkeit, Schwung in den müden Laden zu bekommen. Was in Frankreich so viel Zuspruch findet, kann nicht von Grund auf falsch sein.

    Bei meiner Eheschließung habe ich keinen Katholiken zu Gesicht bekommen. Das einzige, was mich störte, waren 8 DM Zusatzgebühr, weil meine Frau erst 19 war (damals mit 21 volljährig). Ansonsten – was stört Dich so besonders?

  9. Frank Berghaus sagt:

    #8 ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 12:59

    Wir sind offensichtlich beide schon zu lange verheiratet, als dass wir noch so zu sagen automatisch einen ausreichenden Sinn für die Sorgen unserer Kinder hätten ;-)

    Also bemühe ich mich, von ihnen zu lernen:

    Ich habe immer empfohlen, erst einmal zusammenzuziehen, um ein Gespür dafür zu enwickeln, ob die Verbindung auch alttagstauglich ist. Hier würde ich mir eine quasi kostenfreie vertragliche Absicherung (Ehe light) wünschen.

    Welche Anforderungen sollten überhaupt an ein "modernes" Eherecht gestellt werden?

    a) Grundsätzlich nur mit Ehevertrag (nur die Zugewinngemeinschft macht später Probleme)

    b) Leichteste Auflösung durch gemeinsame Willenserklärung beim Notar. Richter nur im Fall der Nichteinigkeit.

    c) automatisches gemeinsames Sorgerecht für evtl. Kinder

    d) Keine Unterhaltszahlungen für den Ex-Partner, allenfalls kurzfristige Überbrückungshilfen.

    Na ja, und sicher noch ein paar Punkte mehr.

    Ich habe weder bei meiner ersten noch bei meiner zweiten Eheschliessung einen Katholiken gesehen. Die sind da im Programm ofennbar nicht vorgesehen – willst du das neu ins Eherecht einführen, dass immer ein Katholik zugegen sein soll? :-)

  10. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #9 Frank Berghaus am 28. September 2011 um 13:17 

    Ich habe immer empfohlen, erst einmal zusammenzuziehen, um ein Gespür dafür zu enwickeln, ob die Verbindung auch alttagstauglich ist. Hier würde ich mir eine quasi kostenfreie vertragliche Absicherung (Ehe light) wünschen.

    Wobei das probeweise Zusammenziehen heute in der Praxis problemloser möglich ist als etwa um 1960 – mit oder ohne "Partnervertrag". In der Tat kann das sinnvolles Handeln sein. Kenne allerdings Leute, wo diese Probezeiten schon mehrere Jahre dauern. Ob das dann nun auch noch geregelt sein muss? Gäbe dann also 1. wildes Zusammenleben – 2. geregeltes Zusammenleben – 3. Ehe. Gibt bestimmt Leute, die auch schon "Ehe light" als Einschränkung ihrer Freiheit betrachten. Mais – pourquois pas?

    Welche Anforderungen sollten überhaupt an ein "modernes" Eherecht gestellt werden?

    a) Grundsätzlich nur mit Ehevertrag (nur die Zugewinngemeinschft macht später Probleme) = Muss nicht sein. Ohne Ehevertrag gilt ja die gesetzliche Regelung. Da könnte man vielleicht dies und das verbessern. Aber wer die gesetzliche Regelung akzeptabel findet – why not? Persönlich habe ich mit der Zugewinngemeinschaft keine Probleme. Kann bei Geschäftsleuten natürlich anders sein.

    b) Leichteste Auflösung durch gemeinsame Willenserklärung beim Notar. Richter nur im Fall der Nichteinigkeit. = Nichts gegen zu sagen. Prinzipiell analog der standesamtlichen Heirat. Meinetwegen auch beim Standesbeamten; praktisch eine "Rückwärtsabwicklung".

    c) automatisches gemeinsames Sorgerecht für evtl. Kinder = o.k. Nebenbei: Keine Verweigerungsmöglichkeit von Müttern gegen einen Vaterschaftstest.

    d) Keine Unterhaltszahlungen für den Ex-Partner, allenfalls kurzfristige Überbrückungshilfen. = Genau. Nur mal einen reichen Typ zu heiraten und abzusahnen, kann für eine erwachsene Frau nicht Lebensinhalt sein. Wäre ja fast wie Prostitution. Geschieden ist geschieden und Punkt.

    Na ja, und sicher noch ein paar Punkte mehr. = Könnte man mal analysieren.

    Ich habe weder bei meiner ersten noch bei meiner zweiten Eheschliessung einen Katholiken gesehen. Die sind da im Programm ofennbar nicht vorgesehen – willst du das neu ins Eherecht einführen, dass immer ein Katholik zugegen sein soll? :-)

    Ich habe bei meiner Eheschließung noch nicht einmal einen Lutheraner gesehen. Jedenfalls keinen, von dem das erkennbar war. ;-)

  11. Frank Berghaus sagt:

    #10 ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 14:40

    Das mit dem Zugewinn stellt sich in einem typischen Handwerkerhaushalt, in dem sie "die Bücher" macht, natürlich prinzipiell anders als in einem grossstädtischen Zwei-Karrieren-Haushalt mit adoptiertem Siamkater dar.

    Hatte mal wieder nicht an den einfachsten der Fälle gedacht ;-)

  12. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Wenn man sich zusammen etwas aufbaut, ist Zugewinngemeinschaft schon fair. Wie die Aufgaben intern verteilt sind, regeln die Eheleute eben untereinander. Erbschaften und Vorvermögen bleibt ja extra.

    Anders ist es in der Tat bei zwei Karrieristen oder der Konstellation reicher Typ – hübsche Tussie oder reiche Erbin – smarter Aufsteiger. Da sollte man schon vorsichtigere Regelungen treffen.

  13. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Was beim französischen Partnerschaftsvertrag nicht geht:

    • si l'une des deux personnes est déjà mariée,
    • si l'une des deux personnes est déjà engagée par un PACS.

    Das wird die Allah-Unterworfenen aber nicht erfreuen  ;-)

  14. Frank Berghaus sagt:

    Seltsam, das hatte ich doch irgendwie geahnt, dass Kewil dieses Thema in gewohnt sachlicher Manier aufgreifen wird :-)

    http://www.pi-news.net/2011/09/hamburger-grune-fordern-ehe-light/#more-213213

  15. Rechtspopulist sagt:

    #9Frank Berghaus am 28. September 2011 um 13:17

    Das Problem scheint mir zu sein, dass wir es letztlich mit zahllosen Individualfällen zu tun haben, die sich nur schwer in gewise Schemata einfügen lassen, so dass es die Ideallösung nicht wirklich gibt.
    Irgendwann ist der Punkt überschritten, wo es darum geht, gemeinsam in einer Mietwohnung zu testen, ob man miteinander klarkommt …
    Es gibt Dinge die sich für viele Leute ohne ein gemeinsames Wirtschaften nicht realisieren lassen. Meine Frau und ich haben immer alles zusammengeworfen und haben dadurch natürlich gemeinsam einiges erreicht, das wir jeweils alleine nicht geschafft hätten. Unsere Beziehung ist allerdings darauf angelegt, tatsächlich zu halten. Anders geht so etwas auch in unserem Falle nicht, da wir im theoretische Fall einer Trennung beide alt aussehen würden – und zwar so richtig. Nur waren und sind wir uns einig, dass wir unsere teamfähigkeit beibehalten werden, was ich wiederum aus meiner eigenen Familie kenne. Da ist zwar niemand christlich, aber dennoch gilt seit Generationen der Grundsatz: "pacta servanda sunt".
    Ich will das bei weitem nicht als Modell für alle und jeden propagieren, denn viele andere können damit rein gar nichts anfangen. Der Punkt ist. Die Frage, wie Menschen innerlich zueinander stehen und welche Gesetze es drum herum gibt, sind zwei völlig unterschiedliche Themenbereiche.
    Selbst wenn es gar keine ehe gäbe und die Sache rein privat zu regeln wäre, wäre unser Verhalten gleich. Wer aber auf dauerhafte bindung keinen Wert legt und selbst keine Bereitschaft zeigt, Zugeständnisse zu machen, der mag zwar für sich gewisse Freiheiten realisieren können, aber er steht halt in Krisenzeiten alleine da. Und zudem lassen sich dann auch gewisse Projekte nicht mehr realisieren, bei denen man einen 100% zuverlässigen Partner braucht.
    Es ist also eher eine Frage der individuellen Mentalität als eine Frage der Gesetze. Und darum denke ich, dass sich kaputte Beziehungen nicht mit Gesetzen kitten lassen.
     
    "Ich habe immer empfohlen, erst einmal zusammenzuziehen, um ein Gespür dafür zu enwickeln, ob die Verbindung auch alttagstauglich ist. Hier würde ich mir eine quasi kostenfreie vertragliche Absicherung (Ehe light) wünschen."
     
    Meine Kritik ist, dass so etwas zuviel Bürokratie bedeutet. Man zieht ja gerade eben ohne Eheschließung zusammen, um die Sache auszuprobieren, da sehe ich keinen Sinn nun doch sofort mit einer Form von Ehe zu kommen – egal ob nun "light" oder nicht.

    "a) Grundsätzlich nur mit Ehevertrag (nur die Zugewinngemeinschft macht später Probleme)"

    Ich denke ob Vertrag, Gütertrennung oder Zugewinngemeinschaft sollten die Leute sich selbst ausssuchen können dürfen. Gütertrennung kann für den / die Einzene(n) ebenfalls vernichtend sein.

    "b) Leichteste Auflösung durch gemeinsame Willenserklärung beim Notar. Richter nur im Fall der Nichteinigkeit."

    D'accord. Das sehe ich auch so.

    "c) automatisches gemeinsames Sorgerecht für evtl. Kinder"

    Wenn der Alte nur gesoffen und die Familie geprügelt hat etc. sollte es so etwas nicht geben. Hier sollte jeweils der Einzelfall geprüft werden.

    "d) Keine Unterhaltszahlungen für den Ex-Partner, allenfalls kurzfristige Überbrückungshilfen."

    Auch hier bin ich für genaue Betrachtung des jeweiligen Einzelfalls. Wer möchte schon, dass ihm die Ehefrau wöchentliche Rechnungen für Waschen, Putzen, Kochen etc. schreibt? – von – um es einmal provokant auf den Tisch zu bringen – sexuellen Dienstleistungen einmal abgesehen.
    Der Punkt ist, dass sie dies mitunter tun müsste, würde sie anschließend leer ausgehen. Meine Mutter war eine Hausfrau und hat sich mit Haus, Hof und Familie halbtotgerackert. Hätte mein Vater sie theoretisch irgendwann vor die Türe gesetzt, dann hätte sie deinem Modell nach ihr halbes Leben umsonst gearbeitet.

    Ich denke, die Sache ist derart kompliziert, das es keine Patentlösungen gibt. Was ich zum kotzen finde, sind Scheidungskriege, an denen sich Anwälte dumm und dusselig verdienen – das sollte wirklich ein Ende haben.

  16. Rechtspopulist sagt:

    #14Frank Berghaus am 28. September 2011 um 15:34

    "Seltsam, das hatte ich doch irgendwie geahnt, dass Kewil dieses Thema in gewohnt sachlicher Manier aufgreifen wird :-)"
     
    Seine Wortwahl ist "göttlich". So habe ich mir schon immer eifrige Christen vorgestellt, die erfüllt sind voller Nächstenliebe und Demut! :-)
     

  17. Rechtspopulist sagt:

    #10ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 14:40

    "d) Keine Unterhaltszahlungen für den Ex-Partner, allenfalls kurzfristige Überbrückungshilfen. = Genau. Nur mal einen reichen Typ zu heiraten und abzusahnen, kann für eine erwachsene Frau nicht Lebensinhalt sein. Wäre ja fast wie Prostitution. Geschieden ist geschieden und Punkt."
     
    Dann haste natürlich das Problem, dass deine Frau dir sagt: "Wie jetzte, ficken? Wenn Du in den Puff gehst, kostet das mal eben 50 €. Und was bekomm ich? Wie jetze, nichts?"
    Nächsten Tag willste dir ein frisches Hemd anziehen: "Ja, bin ich hier als Haushälterin engagiert? Wasch deinen Kram doch selbst! Ich muss dafür 30 € haben."
     
    Der reiche Opa, der eine 20-Jährige heiratet, die geil auf Kohle ist, kann ja einen Ehevertreag schließen. Also ist dieses Beispiel doch gar nicht relevant. Aber zig Frauen haben das Problem, jahrelang brav ihre Hausarbeit zu machen und dann leer auszugehen, weil z.B. der Herr Schröder die ersten Fältchen im Gesicht entdeckt und sich dann eine jüngere sucht – dann soll er auch ablatzen.

  18. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 12 – Rechtspopulist

    Normalerweise ist eine Ehe auf Dauer ausgelegt. Wer was macht, kann zwischen beiden frei vereinbart werden. Was während der Ehe erworben wird, erwerben beide Eheleute – jeder auf seine Art – gemeinsam und nutzen es gemeinsam. Diese Art eines Zusammenlebens – meist auch mit gemeinsamen Kindern – ist wohl die häufigste Ausformung von dem, was man als Ehe kennt. Hat sich auch so ziemlich bewährt und ist daher gesetzlich geschützt und geregelt. Und entgegen mancher Mediendarstellungen gibt es das noch millionenfach und die Leute finden es sogar gut. Christlich zu sein braucht man dafür nicht.

    Wenn z.B. die Frau Rechnungen für Sex und Hemdenbügeln schreiben wollte, kann z.B. auch der Mann das Geld entgegensetzten, dass er durch Arbeit auch für ihren Lebensunterhalt erwirbt. Außerdem soll man sich von der Vorstellung lösen, dass Sex Frauen keinen Spaß macht. Wozu sollte sie also Geld dafür bekommen? Wenn die Ehe gescheitert ist, wird der Zugewinn ausgeglichen und das muss es dann sein. Im Übrigen gibt es nicht nur den Fall, wo der erwerbstätige Mann sich eine Neue sucht, sondern auch die im Angesicht der Menopause sich selbst zu verwirklichen suchende Frau, die ihren Ex-Partner vor große Probleme emotionaler und finanzieller Art stellt wie in meinem Bekanntenkreis.

    Ansonsten müsste man die verschiedenen jetzt noch zwischen den Eheleuten frei zu vereinbarenden Modelle der Erwerbsaufteilung auch unterschiedlich gesetzlich regeln.

    Viel Spaß bei der ausufernden Vielfalt der Einzelfälle.  :-)

  19. Rechtspopulist sagt:

    #18ilex (E. Ahrens) am 28. September 2011 um 19:35

    "Viel Spaß bei der ausufernden Vielfalt der Einzelfälle. :-)"
     
    Eben darum sehe ich auch keine Ideallösung.
     
    "Wenn z.B. die Frau Rechnungen für Sex und Hemdenbügeln schreiben wollte, kann z.B. auch der Mann das Geld entgegensetzten, dass er durch Arbeit auch für ihren Lebensunterhalt erwirbt."
     
    Nun, er kann sie ja nicht verhungern lassen. ;-)

  20. Ktesias sagt:

    Echtes OT:

    Bitte, liebe Admins/Autoren schaut euch ´mal die Kommentare auf WB im Google-Reader an.

    Die jeweiligen Headlines sind chaotisch. Ein Beispiel:

    "Kommentar zu Neutrinos zu schnell? – Bis dass der Tod euch scheidet – ein Auslaufmodell? von Rechtspopulist

    …………….."

  21. Frank Berghaus sagt:

    #20 Ktesias am 28. September 2011 um 22:29

    OT ist Parlatorium – bitte dort. Und vielleicht so, dass ich es auch verstehe :sad:

  22. Fred sagt:

    Möge es euch stockreaktionär vorkommen: Der Untergang der Ehe in Europa ist einer der Apokalyptischen Reiter in der Untergangsgeschichte des Abendlandes. Das Überschreiten der 50% Schwelle beim Anteil der geschiedenen Ehen für die heute neu heiratsfähigen Jahrgänge macht die Ehe und Kinder zum größten Armutsrisiko in unserer Gesellschaft. Wer aber gleichzeitig nur noch ökonomisch tickende Menschen "nachproduziert", braucht sich nicht zu wundern, wenn in unserer Kultur wirklich verwurzelte Menschen im Schnitt nur noch ein Kind bekommen.
    So traurig es aus Sicht des libertären Autors klingen mag, er hat daher nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, wenn er nicht will, dass sich seine Freiheit GÄNZLICH durch archaische Einwanderer wieder in Luft auflöst: Entweder er wirft die Umverteilungsmaschine an, d.h. federt die Folgekosten für Kinder und Scheidungskinder über staatsliche Transferleistungen ab, damit man nach einer Scheidung oder Trennung seinen Lebensstandard halten kann. Diese Variante ist aber selbst durch eine hohe Kinderlosensteuer nicht finanzierbar. Zweite Möglichkeit ist, dass man den "Genuss" von Sexualität durch ein striktes Wertesystem (etwa analog der 50er Jahre) wieder stärker an die Familie bindet und auch bei Scheidungen wieder die Schuldfrage einführt. Hinzu gehört insgesamt, dass man Menschen mit Kinder – übrigens wie im zitierten Frankreich – ein höheres Sozialprestige zubilligt, als Kinderlosen. (Tatsächlich geht man dort davon aus, dass mehr oder weniger der auch in einer Firma am besten Verantwortung tragen kann, der das schon im Privatleben durch eine Familie tut.)
    Die demographische Frage ist existentiell für den Occident! Verpartnerungen, Homoehen etc. gehen völlig in die falsche Richtung! (Lediglich eine Verbesserung der Informations-Situation bei Krankheit war überfällig). Ein Großteil der Homoszene besteht aus Menschen, die unter etwas repressiveren Umständen (also nicht "ich bin schwul und das ist gut so") noch ordentliche Familienväter und -mütter geworden wären. (So wie ihre Eltern, Großeltern und Urgroßeltern…)  Wenn Homosexualität tatsächlich erblich bedingt ist und so ausschließlich angelegt wäre, wäre sie längst evolutionsbedingt ausgestorben oder wir hätten in vergangenen Jahrhunderten massiv höhere Selbstmordraten gehabt.
    Also Schluss mit dem "Ehe-light" und "Homoehe-" Gedöns! Haltet nicht-Nachwuchs-produzierende Lebensformen auf Abstand! Oder fahrt in die arabisch-afrikanische Scharia-Hölle auch in Europa! Der Humanismus hat die Wahl!
     

  23. Frank Berghaus sagt:

    #22 Fred am 27. Dezember 2012 um 08:42

    Die "gute alte Zeit" der 50er wird nicht wiederkehren und auch ein künstliches Zurückdrehen an bestimmten Stellschrauben wird das nicht bewirken.

    Man sollte sich den Gegebenheiten von heute stellen und nicht nostalgisch herumschwärmen.

    Für "den" Humanismus stellt sich, da individuell ausgerichtet, keine entscheidende Frage. Jeder nach seiner Façon bleibt das Motto mit so wenig gesetzlichen Beschränkungen wie möglich.

    Eine kleiner werdende Bevölkerungszahl ist ja nicht an und für sich das Problem – es kommt sehr viel mehr darauf an, inwieweit die authochtone Bevölkerung mit Einwanderern durchmischt werden sollte. Hier gilt es, endlich zu zufriedenstellenden Lösungen zu kommen. Wurfanreize für Einheimische gehören sicher nicht einmal im Ansatz dazu :-)

  24. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #22 Fred am 27. Dezember 2012 um 08:42

    Nun gab es bis Ende der 1950-er Jahre schon einige seltsame Dinge im deutschen Sexualrecht – z.B. den sogenannten Kuppeleiparagraphen im Strafgesetzbuch. Solchen Gegebenheiten weint sicher keiner eine Träne nach. Auch eine Wohnung für unverheiratete Paare zu mieten war nicht ohne Probleme möglich. Frauen durften zwar schon mit 16 heiraten, brauchten aber bis 21 die Einwilligung der Eltern dazu.

    Letztlich sind Kinder nicht nur eine emotionale, sondern eine wirtschaftliche Frage. Da seit den 1960-er Jahren Frauen mittels oraler Antikonzeption (vulgo "Pille") bestimmen konnten, ob und wann sie schwanger wurden, sind eben Kinder nicht mehr Schicksal, sondern bewußte Entscheidung. Und nicht zu vergessen – Lohndrückerei durch Frauenarbeit. Die Zahl der Arbeitnehmer als %-satz der Bevölkerung hat sich stark erhöht und somit ist nur noch wenigen Männern möglich, nur durch ihre Arbeit eine Familie zu ernähren. Damit sind europäische Frauen wirtschaftlich unabhängiger als noch vor 60 Jahren. Heirat hat dadurch logischerweise geringere Bedeutung und Scheidung wird emotionsloser gesehen.

    Trotzdem ist die traditionelle Form einer Ehe mit Frau und Mann nach wie vor ein bevorzugtes Modell des Zusammenlebens. Dessen ungeachtet kann man durchaus über andere lockere Formen des Zusammenlebens nachdenken, für die man faire gesetzliche Rahmenbedingungen schaffen könnte.

  25. Frank Berghaus sagt:

    #24 ilex (E. Ahrens) am 27. Dezember 2012 um 11:11

    Die "klassische" Ehe, die wir fast alle führen, wird wohl auch noch eine ganze Weile die Standardform reproduktiver Tätigkeiten bleiben – da sie eine gewisse Sicherheit bietet.

    Doch muss es eben erlaubt sein, über anderes nachzudenken selbst wenn an dieser Stelle immer der Aufschrei der Dogmatiker einsetzt: Ehe ist ein geheiligtes Sakrament!

  26. pinetop sagt:

    Ich erinnere mich an ein Gespräch, das ich – noch weit entfernt von der Pubertät – heimlich belauschte. Eine Bekannte meines Vaters beklagte sich über ihren Ehemann, der den gemeinsamen Sohn grün und blau prügelte, als dieser entdeckte, dass der Sohn schwul war. Damals glaubte man noch, dass man den Heranwachsenden in Erziehungsheimen Homosexualität austreiben müsse. Es ist auch an den Kuppeleiparagraphen zu erinnern. Diese gesellschaftlichen Zustände kann sich kein Humanist zurückwünschen.
     
    Man darf aber nicht die Augen vor den ökonomischen Folgen verschließen. Eine Gesellschaft, die sexuelle Selbstbestimmung achtet, wird mit einer geringeren Geburtenzahl rechnen müssen. In dicht bevölkerten Staaten ist ein Bevölkerungsrückgang sogar mit Vorteilen verbunden. Z. B. wird die Natur mehr geschont. Das Problem ist aber die Versorgung der Alten. Wenn zu wenig Junge da sind – ganz egal ob eigene Kinder oder sozialisiert in einer Versicherung – wird es ein langjähriges Genießen der Rente nicht mehr geben. Eine wichtige Aufgabe, speziell für Humanisten, muss es sein, über altersgerechte Arbeitsmöglichkeiten nachzudenken.
     

  27. Frank Berghaus sagt:

    #26 pinetop am 27. Dezember 2012 um 11:49

    Die Rente mit 70 ist ja schon seit längerem im Gespräch. Sie dürfte auch für uns "Schreibtischtäter" ein nur geringes Problem darstellen. Für einen Handwerker, zum Beispiel Dachdecker, stellt sich die Frage ganz anders. Da wird man differenzieren müssen.

  28. pinetop sagt:

    Geringe Geburtenzahlen werden von einigen Nostalgikern den "verlotterten Sitten" zugeschrieben. Man muss aber das Augenmerk auf die Arbeitsverhältnisse richten. Hier scheint sich gegenwärtig ein Wandel abzuzeichnen. Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist ein Thema. Ausgeklammert bleibt aber immer noch die Vereinbarkeit von Familie und Karriere. Hochschulabsolventen haben in der Regel das Bedürfnis nach einer richtigen Karriere. Wer hier durchblicken läßt, dass Familie für ihn von Bedetung ist, kann die ganz große Karriere vergessen. 

  29. Argutus sagt:

    #25 Frank Berghaus am 27. Dezember 2012 um 11:46

    Doch muss es eben erlaubt sein, über anderes nachzudenken selbst wenn an dieser Stelle immer der Aufschrei der Dogmatiker einsetzt: Ehe ist ein geheiligtes Sakrament!

    Wer das so sieht, wird ja nicht daran gehindert eine Ehe zu führen, die mit dieser Vorstellung konform geht, und jeder andere, der (so wie ich) völlig ohne religiösen Bezug eine klassische Ehe führt und führen möchte, hat auch keinen Grund sich über irgendwelche Behinderungen zu beklagen.

    Jene, für die beides nicht zutrifft, haben eben andere Vorstellungen und Präferenzen, aus denen sich dann auch andere Formen des Zusammenlebens ergeben. Das sollte doch unter zivilisierten Menschen kein Problem sein!

    Wer seine eigene Lebensform ungehindert ausüben möchte, gleichzeitig aber versucht, anderen die ihrige mies zu machen oder gar zu verbieten, handelt schlicht bösartig.

  30. pinetop sagt:

    Jetzt bin ich ziemlich angefressen. Man kann im Zusammenhang mit Ehe und Familie die Arbeitswelt nicht ausblenden. Insbesondere zwei Sachverhalte sind richtig Wut erregend.
     
    Wenn man neugierig die Stellenangebote durchsieht, stellt man fest, dass einige Stellenanbieter – nur bekannte Großunternehmen – einen gewaltigen Bedarf an Beschäftigten haben. Aber so stark können diese Unternehmen gar nicht wachsen wie die Anzahl der Stellenangebote vermuten läßt. Die Erklärung ist einfach: die Älteren werden entsorgt. Mir wurde glaubhaft versichert, dass das Wirtschaftsprüfungsunternehmen KPMG alles rausekelt, was die vierzig überschritten hat. 
     
    Um die Arbeitsbelastung der Karriereorientierten haben sich die schönsten Mythen entwickelt. Ein bekannter Manager, vom Fernsehen als talk-show-tauglich eingestuft, wird nicht müde, auf seine Arbeitsbelastung hinzuweisen. Nach persönlichen Aussagen seiner Sekretärin könnte er um 14:00 Uhr seine Arbeit erledigt haben. Dann nach Hause gehen ist aber unmöglich, deshalb vertreibt er sich die Zeit mit zwei Flaschen Rotwein und zwischen 19:00 Uhr und 21:30 Uhr mit einer Flasche Sekt. Dann kann er sich vom Chauffeur nach Hause fahren lassen. Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn jemand Leistung bringt und seine Arbeit ordentlich erledigt, sogar wenn dies schon am Nachmittag erfolgt. Es ist aber eine Dreistigkeit und Verarschung, wenn diese Person tönt: "Wenn man nur ein wenig Verantwortung hat, geht es nicht unter 70 Stunden in der Woche".
    In einem Unternehmen haben zwei Hochschulabsolventen angefangen und gleich gemerkt wie der Hase läuft. Sie erfüllten in idealtypischer Weise die Vorstellung von einem workaholic. Ihre Leidenschaft und ihr Arbeitseifer machten sie zu jenen high professionals oder high potentials, die so gerne gesehen werden. Tatsächlich haben sie sich in jener Zeit als sich die Büros leerten Ballerspielchen und Schiffchenversenken hingegeben. 
    Ein Freund und Studienkollege von mir begann nach dem Studium bei einem Wirtschaftsprüfungsunternehmen. Selbstverständlich kam er immer nach 22:00 Uhr nach Hause. Aber er bekam auch noch Hausaufgaben (!!!) für das Wochenende. Keine richtige Arbeit, sondern konstruierte Aufgaben. (Z. B. über die gesetzlichen Änderungen der Konzernbilanzkonsolidierung, und zwar in englischer Sprache) Nach sieben Wochen war seine Verlobte weg.   
     
    Man könnte fast geneigt sein, Schumpeter zuzustimmen, als er behauptete, der Kapitalismus zerstöre die Grundlagen auf denen er steht. Nein, hier verkennt Schumpeter die Lage. Aber es muss möglich sein, Arbeitswelten zu schaffen, die Arbeit und Familie ermöglichen. Und dies muss auch gelten für Menschen, die eine Karriere anstreben. Man kann nur psychisch und physisch gesund bleiben, wenn Arbeit sowohl herausfordernd und anstrengend als auch mit der Freizeit in Balance steht. Und genau genommen, darf Arbeit bis zum Lebensende nie aufhören.       

  31. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #30 pinetop am 27. Dezember 2012 um 14:21 = Jetzt bin ich ziemlich angefressen. Man kann im Zusammenhang mit Ehe und Familie die Arbeitswelt nicht ausblenden. Insbesondere zwei Sachverhalte sind richtig Wut erregend.

    Ab bestimmten Gehaltsgruppen ist die Fähigkeit zur Schauspielerei in der Tat karrierefördernde Voraussetzung. Ich konnte genug Vorstände in meinem Arbeitsleben hautnah beobachten und den 16-Stunden-Mythos mit der Realität vergleichen. Gut – manche sind allerdings in diesen Jobs wirklich deswegen, weil sie besser als andere sind, manche allerdings haben sich hingeschummelt.

    Als Arbeitnehmer sollte man sich stets bewußt machen, dass man bestimmte Zeit für Dienstleistung verkauft, aber nicht seine Seele. Fällt leichter, wenn man wegen Spezialwissen nicht zu entbehren ist. Im Urlaub habe ich stets sorgfältig darauf geachtet, meinen Urlaubsort bis zur Rückkehr zur Arbeit geheim zu halten

  32. pinetop sagt:

    Ein Zurück in die 50er kann es nicht geben, und dies wäre auch nicht wünschenwert. Aber folgende Fragen müssen erörtert werden.
    Wie verbindet man am besten Beruf und Familie. Könnte es in Zukunft nicht als positives Merkmal im Beruf gewertet werden, wenn bereits der/die Arbeitnehmer/in erfolgreich Haushalt und Familie "gemanagt" hat? Wäre es nicht besser, wenn Karrieren in einem Alter beginnen, wenn die Kinder aus dem Haus sind? Wie kommt man zur besten Führungsauswahl. Reines Präsenzprinzip, also lange Anwesenheit im Büro, kann es nicht sein. Wie gestaltet man das Alter? Die Arbeit muss sich allmählich reduzieren. Von hundert auf null halte ich sogar für unmenschlich.
     
    Wie findet man Lösungen, und wie setzt man sie um, wenn man als freiheitlich Denkender keinen Staat will, der alles vorschreibt?

  33. Frank Berghaus sagt:

    #32 pinetop am 27. Dezember 2012 um 17:40

    Da gibt es jede Menge offene Fragen. Die Arbeitsgruppe Familienpolitik (Felix) sollte sich damit beschäftigen.

    Schaun wir mal :-)

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