Warum ich kein Christ sein will VII

image_pdfimage_print

Redaktion: Zur besseren Orientierung im Gesamtwerk verweise ich wieder auf das   Inhaltsverzeichnis. Ansonsten lasse ich sofort dem Autor das Wort:

Lehnert: Im vorliegenden Kapitel VII soll gewissermaßen nach vorn geschaut und skizziert werden, was für mich an die Stelle der von mir als überholt und untauglich angesehenen christlichen Lehre treten soll. Überholt ist für mich die aus vor- und frühgeschichtlichen Zeiten stam­mende Vorstellung eines bestrafenden und belohnenden Gottes und der sich um dieses Gottesbild rankende Opfermythos. Untauglich ist diese Lehre für eine durch Naturwissenschaft und Technik geprägte Welt, die sich unter anderem von einer Vielzahl völlig neuartiger ethisch-moralischer Fragen herausgefordert sieht. Gentechnologie, Reproduktionsmedizin und Hirnforschung seien hier stellvertretend für moderne naturwissenschaftliche Forschungsgebiete genannt, die ethisch-moralisches Neuland betreten. Diese For­schungen werfen Fragen auf, die mit den herkömmlichen, dem christlichen Menschenbild verhafteten Normen meines Erachtens nicht problemangemessen beantwortet werden können. Problemangemessen soll hier heißen: den Bedürfnissen des Menschen gerecht werdend […].

Was ist der Sinn des Lebens?

Ich meine, dass wir uns eingestehen müssen, dass das Universum nicht teilnimmt an unserem Denken in den Kategorien von Sinn, Bedeutung, Absicht oder Ziel. Es sind Denkmuster, die wir entwickelt haben, um die uns um­gebende Welt und die in ihr ablaufenden Prozesse ordnen, uns verständ­lich machen und deuten zu können. Besonders Vorgängen und Ereignissen, die wir nicht verstehen, versuchen wir eine Bedeutung, einen Sinn zu geben. Das Netz dieser deutenden Begriffe, mit denen wir unsere Welt strukturieren und vor allem interpretieren, existiert in unserem Kopf und nur dort. Diesen Begriffen entsprechen keine in der uns umgebenden Natur objektiv feststellbaren Eigenschaften oder Erscheinungen.

Wenn also die gott- und jenseitsorientierten Deutungsmuster der Religionen uns nicht mehr überzeugen können und wir andererseits vergeblich im Kosmos oder in der uns umgebenden Natur nach einem objektiven Sinn des Seins und unserer irdischen Existenz Ausschau halten, wer oder was hindert uns daran, unserem Leben selbst Sinn und Bedeutung zu geben? Denn wenn ein objektiver Sinn nicht gegeben oder nicht erkennbar ist, so kann ich doch für mich selbst auf vielerlei und individuelle Weise mein Leben einrichten und gestalten, so dass es mich erfüllt, mich zufrieden und vielleicht sogar glücklich macht und mir daher lebenswert erscheint. Dies eventuell in einer so unbekümmerten Art und Weise, dass die Frage nach dem Sinn des Lebens sich gar nicht mehr stellt. So gesehen definierte sich der Sinn des Lebens von allein als das Leben selbst! […]

Der Sinn des Lebens besteht somit für mich – so schlicht es sich auch an­hören mag – in dem Bestreben, ein Leben zu führen, das ich als möglichst glücklich und erfüllt empfinde, und dabei stets bemüht zu sein, im Rahmen meiner Möglichkeiten auch anderen Menschen zu Glück und Freude zu verhelfen. Und dort, wo es nötig und mir möglich ist, möchte ich dazu beitragen, Leid und Schmerz anderer Menschen, wie überhaupt jedes empfindenden Wesens, zu mindern. Ein Beitrag in diesem Sinne mag zum Beispiel die Mitwirkung an einem gemeinnützigen Vorhaben sein, als Aktivität zusammen mit gleichgesinnten Menschen oder als Engagement als Einzelner, der nicht nur für sich leben, sondern sich auch um andere kümmern will. Sei es durch Hilfe für Kranke, für allein gelassene Opfer von Verbrechen oder für Menschen, die das »Schicksal« sehr benachteiligt hat, sei es als Einsatz für Menschen, die mit ihrem Leben nicht so gut zurecht kommen wie man selbst, oder vielleicht in Form der Unterstützung von Kindern, deren Lebensumstände wenig Freude und Glück aufkommen lassen.

Das Gefühl für andere wichtig zu sein und gebraucht zu werden, erfüllt viele Menschen mit Genugtuung. Wenn es nicht die eigene Familie ist, dann können es Menschen sein, die meiner Unterstützung bedürfen. Vielleicht ist es auch ein ganz persönlicher Beitrag gegenüber der Gesellschaft in Form eines irgendwie gearteten Werks, das anderen Menschen zu mehr Lebensfreude verhilft. Zwischen den beiden Polen »Glück mehren« und »Leid mindern« gibt es eine große Fülle von Möglichkeiten, sich »sinnvoll« zu betätigen, das heißt, dem eigenen Leben Bedeutung zu geben und dabei selbst Be­friedigung zu empfinden.

Abschließend noch dies: Ich habe in diesem Buch mit grundsätzlicher Kritik an Kirche und Christentum nicht gespart und habe meine Ablehnung dieser Religion sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Was ich aber mit Res­pekt anerkenne, ist die praktische Hilfe, der tatsächlich »Leid mindernde und Glück mehrende« Dienst von ungezählten Pfarrerinnen, Pfarrern, Nonnen, Diakonissinnen und anderer Menschen, die aufgrund ihrer christlichen Einstellung Nächstenliebe praktizieren. Auch andere Religionsgemeinschaften könnten hier genannt werden. Die Motive unseres Handelns mögen mitunter ganz unterschiedliche sein, es zählt allein, was der Schriftsteller Erich Käst­ner (1899-1974) einst so formulierte: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Die Geschichte vom barmherzigen Samariter – sie steht im Lukas-Evan­gelium in Kapitel 10, Vers 25-37 – ist hier ein schönes Beispiel für Nächs­tenliebe: Dem Andern selbstlos helfen, weil er leidet, gleichgültig von welcher Stammeszugehörigkeit oder religiösen Auffassung er ist. In einer solchen Praxis sehe ich eine bemerkenswerte Gemeinsamkeit auch mit einem mir ansonsten fern stehenden christlichen Glauben.

Bekenntnis zu einem humanistischen Lebenskonzept

Konkret sehe ich ein solches Lebenskonzept im Humanismus formuliert, der in seiner neuzeitlichen Form ein wissenschaftlich fundiertes Menschenbild mit einer diesseitig begründeten Ethik verbindet und dessen Leitprinzip die Selbstbestimmung ist. Der Humanismus der Aufklärung war philosophisch-geisteswissenschaftlich ausgerichtet und entwickelte sich in der Auseinandersetzung mit der christlichen Lehre. Der sich formierende neue Humanismus begründet seine Auffassungen über das menschliche »Sein und Sollen« weniger aus der Gegnerschaft zu Kirche, Christentum und Religion allgemein, sondern leitet zum einen seine Vorstellungen aus den Erkenntnissen der heutigen Naturwissenschaften, speziell der Kosmologie, Evolutionsbiologie, Genetik und Hirnforschung ab. Zum anderen liegen seinem Moral- bzw. Ethikkonzept nicht mehr die angeblich metaphysisch vorgegebenen Kategorien »gut«, »böse« oder »schuldig« zu Grunde, sondern solche, die un­mittelbar an den realen, tatsächlichen Interessen und Bedürfnissen der Men­schen orientiert sind. […]

Da ethisch-moralische Forderungen nur gesetzt und letztlich nicht begründet, allenfalls einsichtig und zustimmungsfähig gemacht werden können, ist es aus Gründen der anzustrebenden Widerspruchsfreiheit und Übersichtlichkeit sinnvoll, möglichst grundlegende und möglichst wenige solcher Forderungen aufzustellen. Diesen Versuch hat zum Beispiel M. Schmidt-Salomon unternommen und folgende – wie er sie nannte – Humanistische Basis-Set­zung formuliert:

»Alle Menschen sind gleichberechtigt und frei in ihrem Streben, ihre individuellen Vorstellungen vom guten Leben im Diesseits zu verwirklichen, sofern dadurch nicht die gleichberechtigten Interessen anderer in Mitleidenschaft gezogen werden, und es ist die unaufkündbare Aufgabe eines jeden Menschen mit allen zur Verfügung stehenden Kräften dazu beizutragen, dass möglichst wenigen (im Idealfall: niemandem) die Inanspruchnahme dieses fun­damentalen Rechts versagt bleibt.« 7

Diesen Satz setzt er als »wahr« und universell gültig, er kann nicht bewiesen und soll auch nicht weiter zurückgeführt werden, er fungiert gewissermaßen als »moralisches Axiom« (Letztbegründung). Kommentierend fügt Schmidt-Salomon hinzu:

»Aus dem Recht, dem Anspruch auf die Möglichkeit der Verwirklichung individueller Lebenskonzepte, einem Recht, das für alle gilt, erwächst auch eine Pflicht, die für alle gelten muß: Der radikale Humanismus der Neomoderne verpflichtet den Menschen dazu, nicht nur Rücksicht auf die gleichberechtigten Ansprüche anderer zu nehmen, sondern auch nach Kräften verändernd tätig zu werden, wenn erkennbar ist, daß die Rechtsansprüche anderer ungerechtfertigt durch direkte, strukturelle oder kulturelle Gewalt bedroht werden.«

Zu betonen ist mit Schmidt-Salomon zweierlei: 1. Eine solche Form humanistischer Ethik macht ihre Letztbegründung, auf der sie aufbaut, bewusst sichtbar, damit »einsehbar«, aber im Zweifel auch diskutier- und kritisierbar. 2. Ethik ist nichts Heiliges und Unantastbares mehr – im Gegensatz zur her­kömmlichen Moral, die vermeintlich im als absolut gesetzten Göttlichen grün­det und damit als heilig und unantastbar gilt – sondern wird zu einem Instru­mentarium des ehrlichen und fairen Miteinanderumgehens, das unter verän­derten Umständen erforderlichenfalls auch revidiert werden kann.

Der Mensch muss sich also seine ethischen Normen und Regeln selbst geben. Die »Amerikanische Unabhängigkeitserklärung« und die »Allgemeine Erklärung der Menschenrechte« haben gezeigt, dass das funktioniert und dass man dabei auf große allgemeine Zustimmung treffen kann. Die Missbilligung von kirchlicher Seite an der angeblichen Selbstherrlichkeit des Menschen lautet, dass »eine solche Ethik sich nur noch an den tatsächlichen oder mutmaßlichen Interessen orientiere, die ein Mensch habe«.8 Von einem Humanisten würde das eher nicht als Kritik aufgefasst, sondern als Bestätigung des Grundsatzes, dass der Mensch – immer mit Blick auf die Verantwortung auch für den anderen – das Maß der Dinge sei und nicht eine behauptete, nicht erkennbare Instanz über uns.

Der hier skizzierte Humanismus versteht sich somit als eine weltliche Alternative zur Religion, als eine Weltanschauung, die ohne Priester und Pro­pheten auskommt, kein angeblich von Gott diktiertes heiliges Buch kennt, ihr Wissen über die Welt und den Menschen aus den Naturwissenschaften gewinnt, sich von überkommenen, metaphysischen Moralvorstellungen löst, stattdessen ethische Normen an den fundamentalen Bedürfnissen und Interessen der Menschen orientiert. Wie schon öfter festgestellt, bezeichnet sich etwa ein Drittel(!) der Bundesbürger als konfessionslos. Sehr viele von ihnen praktizieren eine humanistische Lebensweise, in vielen Fällen jedoch lediglich aus Unkenntnis ohne ausdrücklichen Bezug auf humanistische Prinzipien der eben geschilderten Art. Gefragt danach würden sie sich vielleicht als Atheisten bezeichnen oder als Agnostiker, also als jemand, der die Frage nach Gott als nicht entscheidbar ansieht. Sie alle gehören zu jener großen Zahl von Menschen, die im öffentlichen Bewusstsein aufgrund der unge­rechtfertigt dominierenden medialen Präsenz der Kirchen die Rolle einer an­geblich zu vernachlässigenden Randgruppe spielen müssen, dennoch inzwi­schen in Wissenschaft, Literatur und nicht zuletzt im Kulturteil anspruchs­vollerer Zeitungen höchst aktiv sind.

Redaktion: Im Schlussteil des 2. Unterkapitels bezieht sich Lehnert neben Michael Schmidt-Salomon auf den Philosophen Joachim Kahl und zitiert:

»In einem Weltall ohne Ziel und Sinn ist es unsere ureigene Aufgabe, unserem flüchtigen Dasein selbst Ziel und Sinn zu verleihen. Das ist durchaus möglich, wenn wir keine übersteigerten spirituellen Erwartungen hegen, wie sie jahrtausendelang von den Religionen genährt worden sind. Wer dagegen weiterhin in den kosmischen Weiten die Handschrift eines weisen Gottes sucht und nach den gütigen Augen eines himmlischen Vaters Ausschau hält, der wird immer wieder aufs Neue vom Gefühl der Heimatlosigkeit und Gottverlassenheit beschlichen werden.« (S. 49) … »Ohne die Hypothese ›Gott‹ lässt sich die Welt in ihrem Dasein und Sosein viel schlüssiger, redlicher, klarer, einfacher erklären und deuten als mit ihr.« (S. 82)

Mit fast heiterer Gelassenheit formuliert er einige Seiten weiter:

»Menschliches Leben heißt: sich erträglich einrichten für ein kurzes Gastspiel auf einem Staubkorn im Weltall, tätig sein mit Sinn und Verstand, mit Anstand und Würde, mit Witz und Humor, schließlich Abschied nehmen von allem für immer – in der Gewissheit, dass niemand da oben zugeschaut hat und bald vergessen sein wird, was gewesen ist.«

Das Recht auf Selbstbestimmung ist ein Menschenrecht

Redaktion: Im folgenden erläutert Lehnert die Problematik um die Sterbehilfe:

Dennoch gibt es für mich eine Determinante in diesem Spannungsfeld von Gesetz und Normen, ärztlichem Auftrag und Ethos, Weltanschauung und Religion, die für mich unverrückbar feststeht und die ich absolut respektiert wissen möchte: mein Recht auf Selbstbestimmung in allen Phasen meines Lebens. Dieser Wille hat auch dann zu gelten, wenn ich ihn selbst nicht mehr äußern kann, aber vorher zweifelsfrei schriftlich dokumentiert oder notfalls einem Bevollmächtigten er­klärt habe. Selbstbestimmung ist daher auch das Hauptargument der Befürworter einer gesetzlich geregelten Freigabe der Sterbehilfe. Die »Deutsche Gesellschaft für Humanes Sterben« zum Beispiel formuliert in einem Positionspapier:

»Es gibt Menschen, die ihr Würdeempfinden auch am Lebensende nicht anderen ausliefern möchten. Diese Menschen möchten das Recht er- und behalten, ohne In­tervention und ohne moralisierende Bevormundung trotz denkbarer Risiken einen Sterbeprozess abzukürzen. Eine Tabuisierung von Sterbewünschen und des Sterbe­willens Betroffener widerspricht dem Selbstbestimmungsrecht, das im Persönlichkeits­recht als Grund- und Menschenrecht verankert bleibt. … Der Absolutheitsanspruch weltanschaulicher und religiöser Institutionen auf Unverfügbarkeit des menschlichen Lebens widerspricht dem Ethos und Menschenrecht auf Gewissensfreiheit und be­deutet einen Rückfall in die Zeit vor der Aufklärung. Das Recht auf Leben beinhaltet keine Pflicht zu leben.«

[…] Der Christ wie der Nichtchrist, der Gottgläubige wie der Atheist haben das Recht, ihr Leben so zu beenden, wie es ihrem persönlichen Gewissen und ihrer persönlichen Vorstellung von einem menschenwürdigen Leben entspricht. Wenn keine Aussicht mehr auf ein lebenswertes Leben besteht oder wenn die Schmerzen un­erträglich werden, dann hat nach meiner Auffassung ein Mensch das Recht, sein Ende zu wollen, das Recht auf »Selbsterlösung«. Und wenn er in seiner Hilflosigkeit dann des Beistands eines human denkenden Arztes oder Mitleid empfindenden Mitmenschens bedarf, dann ist es ein Skandal, wenn einem uneigennützig handelnden Menschen Strafverfolgung droht.

Redaktion: Lehnert zieht als weiteres Beispiel für das Selbstbestimmungsrecht des Menschen die von Kirche verteufelte Präimplantationsdiagnostik bei, das ich hier übergehen kann, da es sich weitestgehend mit dem deckt, was bereits in einem WB-Artikel „Intelligent Design aus Menschenhand“ abgehandelt wurde.

Paradies und Unsterblichkeit durch geplante Evolution?

Redaktion: In diesem letzten Unterkapitel geht Lehnert auf den nicht unumstrittenen „Transhumanismus“ ein. Der Transhumanismus beschreibt die Möglichkeiten von direkten Eingriffen des Menschen in den evolutionären Prozess mit dem Ziel der Verbesserung der Lebensqualität und der Lebensverlängerung.

Lehnert: Schon in Kapitel I kam zur Sprache, dass der Mensch inzwischen in die bisher blindlings ablaufende Evolution bewusst und zielgerichtet eingreift. Möglich wurde dieses Eingreifen durch die mittlerweile vorhandenen Kennt­nisse in der molekularen und angewandten Genetik. Derartige Aktivitäten haben bisher eher das Deaktivieren eines als schadhaft erkannten Gens zum Ziel, noch nicht dessen Reparatur oder gar die bewusste Weiterentwicklung der Genstrukturen. Ein vergleichsweise einfacher und inzwischen möglicher Eingriff ist das Abschalten eines Gens, um bestimmte Krankheiten, vor allem Krebs­formen zu unterdrücken; eine Vorgehensweise, für die es im Jahre 2007 im­merhin den Medizin-Nobelpreis gab. Umstritten und aus theologischer Sicht außerordentlich brisant dagegen ist die gezielte Weiterentwicklung des Menschen in Richtung gewünschter Eigenschaften durch planmäßiges Verändern der Erbanlagen und der sie steuernden Faktoren.

Der »neue Mensch« sollte – so die Vorstellung der Transhumanisten – frei sein von Krankheiten, die in den Erbanlagen und Schwächen des Körpers begründet liegen, er sollte über deutlich erweiterte physische und psychische Kapazitäten verfügen, ein sozialverträglicheres Verhalten zeigen und schließlich dem Prozess des biologischen Alterns nicht mehr so erbarmungslos wie heute ausgeliefert sein. Es ist das – ganz langfristige – Ziel des Trans­humanismus, nicht nur die Lebensumstände des Menschen mittels moderner Technologien zu optimieren, sondern den Menschen selbst soweit neu zu formen, dass er letztendlich zu einem völlig neuartigen Wesen mutiert, das in seinen vorteilhaften Eigenschaften und Fähigkeiten in kaum noch vergleichbarer Weise über den heutigen Menschen hinausgewachsen ist. […]

Als eine unüberwindbare Schranke, die von der Menschheit schon immer als Bedrohung und Fluch empfunden wurde, gelten Altern und Tod. Da bekommt die urmenschliche Hoffnung eine reale Basis, wenn nicht wenige Bioforscher inzwischen Lebenszeitverlängerung, also das deutliche Aufschieben von Altern und Tod, ja sogar biologische Unsterblichkeit prinzipiell für möglich halten. Die Erforschung der Prozesse des Alterns und die damit verbundene Hoffnung, Möglichkeiten der Lebenszeitverlängerung, ja irgendwann vielleicht so etwas wie prinzipielle Unsterblichkeit zu entde­cken, lässt aber so manchen Betrachter erschrecken und diese Entwicklungen einerseits ersehnen, andererseits als geradezu gotteslästerlich erscheinen.

Aber ist es nicht so, dass unsere Ziel- und Wertvorstellungen einem stetigen Wandel ausgesetzt waren? Wissen wir heute, welche Vorstellungen vom »guten und richtigen Leben« spätere Generationen haben und welche Maßstäbe sie dereinst anlegen werden? Welche Gefühle und Wünsche sie mit den neuen physischen und psychischen Fähigkeiten entwickelt haben werden? Sie werden vermutlich auf uns zurückblicken, wie wir auf unsere Vergangenheit schauen, und ebenso feststellen, dass die Bedürfnisse, Interessen und Hoffnungen der Menschen wandelbar sind, weil sie ganz entscheidend auch durch die jeweils ge­gebenen wissenschaftlichen und technischen Möglichkeiten bestimmt werden.

Kann es unter den eben geschilderten Zielvorstellungen so verwerflich sein, in die natürliche Evolution einzugreifen, um sie zu beschleunigen und in eine gewünschte Richtung zu lenken? Was kann falsch daran sein, der bisher blindlings und ungerichtet ablaufenden Evolution ihre »darwinistische Erbarmungslosigkeit« zu nehmen und ihren weiteren Verlauf an ethisch wün­schenswerten Zielsetzungen zu orientieren? Muss es nicht vielmehr als »ethi­scher Imperativ« gelten, sich um die Verbesserung der Lebensqualität des Menschen zu bemühen, ihn gesünder, langlebiger, intelligenter und verträglicher zu machen? Einem Christen ist dieses Denken und Handeln eigentlich verwehrt, bedeutet es doch, sich in frevelhafter Weise in Gottes Planung ein­zumischen. Für den Christen wurde der Mensch von Gott als sein Ebenbild erschaffen. Veränderte der Mensch diese Ebenbildlichkeit, maßte er sich in der Vorstellung eines Christen an, Gottes Werk, ja selbst Gott als Original als nicht zufriedenstellend anzusehen und eigenmächtig zu verbessern. Die Entwicklung wird jedoch mit großer Sicherheit über solche Bedenken hinweggehen. Ausschlaggebend für die Akzeptanz wird letztendlich der erkannte Nutzen für Gesundheit und Lebensqualität sein. […]

Ein Paradies auf Erden und die Aussicht auf eine selbstbestimmte Lebenszeit – so utopisch, so befremdlich, gar frevelhaft manchem von uns diese Visionen heute auch erscheinen mögen – sie werden für die kommenden Generationen am Horizont der Möglichkeiten auftauchen. Und die Erfahrung zeigt, das alles, was machbar ist und menschlichen Bedürfnissen entgegenkommt, schließlich auch realisiert wird. Diese Aussichten lassen eine Ahnung aufkommen, wie dramatisch sich in fernerer Zukunft Mensch und Leben verändern könnten. Wir heute Lebenden sollten uns nicht anmaßen zu entscheiden, was spätere Generationen für erstrebenswert halten dürfen. Menschen einer solchen Zukunft, die sich zwar erst schemenhaft, aber doch schon in Umrissen abzeichnet, bedürften dann keiner trügerischen Vertrös­tung mehr auf ein paradiesisches Himmelreich, das jenseits unserer irdischen Welt auf sie warten und ihnen unendliches Glück und ewiges Leben besche­ren würde.

Redaktion: Lehnert endet sein Werk mit einem sehr persönlichen „Credo“, in dem er dazu aufruft, sich auf den Weg zu machen und nicht angesichts der Länge des Weges und seiner Unwägbarkeiten zu verzweifeln. Jeder einzelne kleine Schritt in Richtung auf ein Mehr an Aufklärung und Humanismus macht bereits in sich Sinn. Doch das gebe ich lieber in die Hände des Lesers, als dass ich es hier verkürzt darstelle.

Bibliographisches:

„Warum ich kein Christ sein will“

4., überarbeitete und erweiterte Auflage, Januar 2011

TEIA AG – Internet Akademie und Lehrbuch Verlag

Salzufer 13/14, 10587 Berlin

ISBN 978-3-939520-70-2

Bezug zum Beispiel über http://www.amazon.de/Warum-kein-Christ-sein-naturalistisch-humanistischen/dp/3939520705/ref=zg_bs_340579031_21

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

Mehr zum Thema:
Dieser Beitrag wurde unter Gesellschaft, Humanismus abgelegt und mit , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

64 Antworten auf Warum ich kein Christ sein will VII

  1. Firithfenion sagt:

    Redaktion: In diesem letzten Unterkapitel geht Lehnert auf den nicht unumstrittenen „Transhumanismus“ ein. Der Transhumanismus beschreibt die Möglichkeiten von direkten Eingriffen des Menschen in den evolutionären Prozess mit dem Ziel der Verbesserung der Lebensqualität und der Lebensverlängerung.

    Der Begriff Transhumanismus war mir bislang nicht geläufig, aber nachdem ich ihn bei Wikipedia nachgeschlagen habe, stelle ich fest, das ich ähnliche Ansichten hege.

    "Direkte Eingriffe… in den evolutionären Prozess". Das mag manchem zuerst gruselig erscheinen, aber ich glaube es ist lediglich eine Gewöhnungssache. Tun wir das nicht bereits mit Organtransplantationen und ähnlichen chirurgischen Eingriffen? Wenn das Körperorgan eines Menschen versagt, dann hat er aus Sicht der Evolution sein Leben verwirkt. Wir sehen es heute aber nicht mehr als "unzulässigen Eingriff" in den Kreislauf des Lebens an, wenn wir z.b. eine Organtransplantation vornehmen. Die Zeitgenossen von Mary Shelley wären sicher entsetzt gewesen, wenn man ihnen erzählte, das heute viele Menschen mit den Organen von verstorbenen herumlaufen und sich guter Gesundheit erfreuen. Auch um das erste "Retortenbaby" wurde ein großes Gewese veranstaltet. Heute ist nichts besonderes dabei.

    Wir finden nichts dabei, Verschlechterungen unseres Körpers (also Krankheiten) durch "Eingriffe in die Natur" aufzuhalten, also kann ich auch nichts dabei finden Verbesserungen vorzunehmen.

    Auch hier wird es eine Frage der Gewöhnung sein. Wahrscheinlich wird es Trendsetter geben, wie z.b. Schauspieler, Künstler, Leistungssportler die sich auf diesem Wege "updaten". Das tun sie ja bereits heute, allerdings sind die heute bekannten Methoden der Verjüngung und Leistungssteigerung noch völlig unzureichend und mit völlig inakzeptablen Nebenwirkungen verbunden. Gäbe es völlig schmerz- und Nebenwirkungsfreie Methoden der Verjüngung, dann würden sie sich meiner Meinung nach in kürzester Zeit durchsetzen. Wenn dann durch größere Produktionsmengen solcher Mittel die Preise sinken würden, so das sich auch breitere Schichten der Bevölkerung so etwas leisten könnten, gäbe es mit Sicherheit kein Halten mehr.

    An das dumme Geplapper einiger "Berufsbedenkenträger" würde sich keiner mehr erinnern, ebenso wie zahlreiche Hardliner-Kommunisten, die jahrelang in der DDR gegen "den Westen" gehetzt hatten, nach dem Mauerfall zu den ersten gehörten, die sich in die Schlangen für das Begrüssungsgeld einreihten und die Sex-Shops stürmten. Frei nach dem Motto: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern".

    Die Möglichkeit, seine Intelligenz zu erweitern oder sich zu verjüngen (ich meine jetzt wirklich, nicht bloss eine optische Scheinverjüngung durch chirurgische Maßnahmen) ist bislang nur theoretisch und deshalb sind solche Diskussionen bislang relativ müßig. Ich glaube aber, dass, wenn diese Möglichkeiten REAL und für jedermann erschwinglich vorhanden wären, würde die Abneigung und die Bedenken einiger Menschen gegenüber solchen Methoden innerhalb kürzester Zeit verschwinden.

    Stellen wir uns nur mal einen 70 jährigen Großvater vor, der spontan sagt: "Auf so einen unnatürlichen Dreck würde ich mich niemals einlassen!". Wenn er dann aber eines Tages zu seiner wöchentlichen Skatrunden erscheint, und alle seine gleichaltrigen Skatfreunde sehen plötzlich aus, wie gut durchtrainierte 30 jährige junge Männer und haben zudem ihren IQ um 30 Punkte upgedated so das er nun plötzlich ständig beim Skatspiel der Verlierer ist, dann würde er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit seine Meinung bald ändern.

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Mit dem "Transhumanismus" kommen wieder die Träume in die Diskussion, die doch vorher schon seit der Antike gedachte Gedanken sauber abgeschlossen hatte. Zumal das eher technisch-medizinische Aspekte als ethische sind.

    Wäre ein eigenes Thema wert gewesen

  3. Rechtspopulist sagt:

    "Ein Paradies auf Erden und die Aussicht auf eine selbstbestimmte Lebenszeit – so utopisch, so befremdlich, gar frevelhaft manchem von uns diese Visionen heute auch erscheinen mögen – sie werden für die kommenden Generationen am Horizont der Möglichkeiten auftauchen."

    Wohl bekomm's! :-)

  4. Rechtspopulist sagt:

    "Menschen einer solchen Zukunft, die sich zwar erst schemenhaft, aber doch schon in Umrissen abzeichnet, bedürften dann keiner trügerischen Vertrös­tung mehr auf ein paradiesisches Himmelreich, das jenseits unserer irdischen Welt auf sie warten und ihnen unendliches Glück und ewiges Leben besche­ren würde."

    Das erinnert mich an den Marxismus.

  5. Rechtspopulist sagt:

    "Kann es unter den eben geschilderten Zielvorstellungen so verwerflich sein, in die natürliche Evolution einzugreifen, um sie zu beschleunigen und in eine gewünschte Richtung zu lenken? Was kann falsch daran sein, der bisher blindlings und ungerichtet ablaufenden Evolution ihre »darwinistische Erbarmungslosigkeit« zu nehmen und ihren weiteren Verlauf an ethisch wün­schenswerten Zielsetzungen zu orientieren?"

    Und in welche Richtig wird dann beschleunigt?
    Wohlstand für 9.000.000.000 Menschen?

    Ich vermute eher das Gegenteil: Die Welt der Zukunft wird möglicherweise noch unvergleichlich erbarmungsloser als sie es je war.

  6. Uwe Lehnert sagt:

    #3, 4, 5 Rechtspopulist und #1 Firithfenion

    Beim Thema Transhumanismus verlässt selbst so manchen Humanisten, der sich sonst gern auf seine Rationalität und Vorurteilslosigkeit beruft, seine Unvoreingenommenheit. Psychologisch vielleicht damit erklärbar, dass man nicht als prinzipienlos gelten möchte und daher einfach auch – beliebig und irgendwo – Grenzen setzen möchte. Dies im vorliegenden Fall allerdings ohne jede vernünftige, das heißt, nachvollziehbare Begründung. Wie wohltuend die Haltung von Firithfenion, der zunächst einfach einmal zuhört und sich anregen lässt, angestoßene Gedanken mit eigenen Beispielen zu ergänzen. Letzteres heißt doch nicht, dass man alles auch so akzeptieren muss. Ich verlange nicht kritiklose Zustimmung, aber mehr als unbegründete, geradezu läppische Ablehnung, wie sie mir in den Worten von #Rechtspopulist entgegenschlägt. Ein wenig mehr substantielle Argumentation dürfte ich wohl schon erwarten. Ganz abgesehen davon, dass es wohl klar sein sollte, dass die von Frank Berghaus sorgfältig ausgewählten Textproben dennoch nur kostprobenartige Ausschnitte aus einer ausführlicheren Begründungskette sein können. Der Argumentationsstilvon Rechtspopulist erinnert mich an Diskussionen mit gläubigen Rechthabern, denen außer ironisierenden Ablehnungen nichts Substantielles einfällt. 

  7. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Korrigierende genetische Heileingriffe sind zwar möglich. Als Einzelfall. Ob die Kosten für eine allgemeine "genetische Menschenverbesserung" dann eine Gesellschaft tragen will, ist schon sehr die Frage. Bei jetzt 7.000.000.000 Menschen haben wir erst einmal andere Probleme. Seien wir froh, wenn der Einfluss der Religionen zurück gedrängt wird.

    Wenn dann humanistische Weltverbesserer ein "sozialverträglicheres Verhalten" designen wollen  und "Menschen neu formen" – dann kann man nur ganz vorsichtig und misstrauisch werden. So hat Rechtspopulist mit seinem kurzen Hinweis auf den "Marxismus" schon die Richtung gewiesen.

    Den Traum eines sozialverträglicheren Menschen kann man ja durchaus haben. Ich fürchte nur, bis eine Gesellschaft den Freiraum hat, diese Utopien zu realisieren, muss sie erst noch ein gut Teil weniger "sozialverträglich" werden, als sie jetzt ist.

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #6 Uwe Lehnert am 2. Oktober 2011 um 00:04  = Beim Thema Transhumanismus verlässt selbst so manchen Humanisten, der sich sonst gern auf seine Rationalität und Vorurteilslosigkeit beruft, seine Unvoreingenommenheit.

    Ganz und gar nicht. Er behält nur seinen gesunden Instinkt gegen Bevormundung und Machtausübung. Was für Menschen "besser" ist sollte man NIE den Träumen Einzelnder oder einer Gruppe überlassen. Als zunächst einmal biologisches Wesen habe ich die Vorzüge und Grenzen meiner Existenz. Ein ödes Leben der Optimierung, das mir von anderen vorgegeben wird, weckt ganz atavistische Abwehrreflexe. Aus gutem Grund.

  9. Frank Berghaus sagt:

    Man sollte die von Firithfenion angesprochene Gruppendynamik keinesfalls ausser Acht lassen. Natürlich geht es hier um Visionen (derzeit), doch alles was technisch machbar ist, wird auch eines Tages gemacht werden.

    Wie man hier allerdings Marxismus hineininterpretieren will, bleibt mir als lapidar hingeworfene Bemerkung ohne auch nur annähernde Begründung schleierhaft.

    Da tut man dem Autor mit Sicherheit Unrecht und stellt ihn in eine Ecke, in die er gewiss nicht gehört. Das ist zu schlicht.

    Auch der Verweis auf aktuell existierende Probleme der Menschneit ziehen nicht. Das ist immer ein billiges Argument gegen Grundlagenforschung oder Raumfahrt als Beispiel. Man kann nie das eine gegen das andere abwägen. Das ist kurzsichtig!

  10. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Der »neue Mensch« sollte – so die Vorstellung der Transhumanisten – frei sein von Krankheiten, die in den Erbanlagen und Schwächen des Körpers begründet liegen, er sollte über deutlich erweiterte physische und psychische Kapazitäten verfügen, ein sozialverträglicheres Verhalten zeigen und schließlich dem Prozess des biologischen Alterns nicht mehr so erbarmungslos wie heute ausgeliefert sein.

    "Psychische" Kapazitäten? Da hätte ich gern mehr über gewußt.

    Es ist das – ganz langfristige – Ziel des Trans­humanismus, nicht nur die Lebensumstände des Menschen mittels moderner Technologien zu optimieren, sondern den Menschen selbst soweit neu zu formen, dass er letztendlich zu einem völlig neuartigen Wesen mutiert, das in seinen vorteilhaften Eigenschaften und Fähigkeiten in kaum noch vergleichbarer Weise über den heutigen Menschen hinausgewachsen ist. […]

    Das ist nur unbestimmtes und unkonkretes Wortgehülse, sorry. Schrittweise Verbesserungen gehören zum normalen Ablauf der Dinge. "Menschen neu zu formen" – wer bestimmt die Form? Wer designed das "neuartige Wesen"? Aus solchen Texten lassen sich auch bei freundlicher Beurteilung übersteigerte Machtträumereien herauslesen. Und wir regen uns über die "schöne neue Welt" auf? Und wir regen uns über Religionen auf?

    —————————————————————————————

    #9 Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 01:02 = Wie man hier allerdings Marxismus hineininterpretieren will, bleibt mir als lapidar hingeworfene Bemerkung ohne auch nur annähernde Begründung schleierhaft.

    Marxismus war nur ein Beispielwort von Rechtspopulist. Man hätte das "…ismus" auch anders benennen können. Homoforming als Programm ist etwas anderes als die ständige Verbesserung der Lebensumstände möglichst vieler Menschen. In 7 Folgen wird die Bindung an Religion mit guten Argumenten ins Absurde geführt – und schwupps schwingt sich der befreite Geist zu neuen unsauberen Träumen auf.

    Nein, Herr Lehnert – ich will nicht homogeformt werden. Fortschritte der Zivilisation und Medizin nahm ich in Anspruch und werde es tun. Aber in noch unbestimmten Gedanken lauernde Allmachtsphantasien der Menschenbeglückung und -veränderung ist ein zu bekanntes Thema, um sehr vorsichtig zu reagieren.

  11. Frank Berghaus sagt:

    Nicht ohne Überlegung habe ich als Illustration den Jungbrunnen von Lukas Cranach gewählt – der alte Menschheitstraum, den Folgen von Alterung und Gebrechlichkeit zu entgehen. Es ist schon seltsam, sich anzuschauen, in welcher Weise die Reaktionen ausfallen, wenn etwas bereits an anderer Stelle als richtig Erkanntes nun in Konsequenz zu Ende gedacht wird. Allerdings war diese Diskussion auch vorhersehbar.

    Es hat hier niemanden gegeben, der den Möglichkeiten, die eine Anwendung der PID ergeben, widersprochen hätte. Wenn es also klar ist, das die Vermeidung von Leid und Krankheit durch Eingriffe (bei PID ja nur Auswahl) ins Erbgut einen wünschenswerten Fortschritt darstellt, zum Beispiel bei der Krebsbekämpfung, so verstehe ich nicht, wieso zum Beispiel eine Verlangsamung des Alterungsprozesses ein Einstieg in "Brave New World" sein soll.

    Entweder der Mensch hat das Recht, mit Hilfe der modernen Medizin helfend einzugreifen, oder man spreche es ihm ab. Es kann doch nichts ethisch Verwerfliches an einer Verbesserung der Lebensumstände gesehen werden – in welche Richtung diese Verbesserungen eines Tages gehen werden, das sollen die Generationen in ferner Zukunft entscheiden sobald die Frage ansteht. Wir haben jedenfalls nicht das Recht dazu, heute darüber zu entscheiden, was der Mensch in ferner Zukunft einmal für sich beanspruchen wird.

    Sonst machen wir es uns zu leicht – wie heute die katholische Kirche bei der Bewertung der PID. Wir sollten bei solchen Fragestellungen jeden Dogmatismus vermeiden.

  12. Uwe Lehnert sagt:

    Hier wird die Problematik einer nur auszugsweisen Wiedergabe langer, Argumentation aufbauender Texte deutlich. Statt aber naheliegender Weise davon auszugehen, dass der Autor im Gesamttext Einwände berücksichtigt haben könnte, werden die „Kostproben“ als sein letztes und endgültiges Wort hingestellt. Eigentlich kurzsichtig und – schaut man sich die meisten Kritiken hier an – auch unfair. Ich meine, im Buch (4. Auflage!) die meisten der hier vorgetragenen Bedenken angesprochen zu haben. Anhand der Geschichte der Medizin versuche ich aufzuzeigen, dass die – hier kritisierte transhumanistische – Entwicklung längst stattfindet – wie Firithfenion ja auch mit weiteren Beispielen belegt. Unbestritten ist, dass die Ideen des Transhumanismus von anderer Qualität sind und eine ungleich größere Dramatik entfalten würden und – schaut man sich die Forschung, besonders außerhalb Europas an – ja bereits erkennen lassen.

    Sich auf solche Ideen und Möglichkeiten gedanklich einzustellen, um Kriterien zu entwickeln, was wünschenswert und was abzulehnen wäre, zeugt weniger von Phantasterei als vielmehr von verantwortungsvollem Denken.  Wie das Beispiel der Präimplantationsdiagnostik gezeigt hat, ist es höchste Zeit, die humanistische Ethik weiter zu entwickeln, um den oben skizzierten Möglichkeiten mehr als eine überholte, nur restriktive christliche Moral oder überhaupt nur Ablehnung entgegen zu setzen. Übrigens einer der ersten, die sich mit solchen Überlegungen an eine größere Öffentlichkeit wandten, war der Philosoph Sloterdijk. 

  13. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 11 – Frank Berghaus = Wir sollten bei solchen Fragestellungen jeden Dogmatismus vermeiden.

    Eben. Wenn aber von "neugestalteten Menschen" und erweiterten "psychischen" Kapazitäten geschrieben wird, so ist das erst einmal ein netter Traum von ewigem Jungbrunnen. Einmal abgesehen von der wirtschaftlichen Frage dieser Menschheitsverbesserung bei immer noch wachsender Anzahl von Menschen hat die ganze Aussage einen Touch von einem Sidestep mit den Versprechungen von morgen den Problemen von heute auszuweichen.

    Ich ahne schon die Folgerungen genetischer Optimierung durch vorgegebene Zuchtwahl eines Verbesserungsgremiums (Wohlfahrtsausschuss). Sicher gibt es auch vorgegebene gemeinsame Sportstunden zum Erhalt der Fitness. Die Kosten allgemeiner Genverbesseung werden manche tragen können – viele nicht. Eloi und Morlocken grinsen von jenseits des Tellerrandes. Über solche Entwicklung kann man sehr viel schreiben und es ist schade, dass die Serie, warum jemand kein Christ sein kann mit dieser dissonanten Alternative endet. Vielleicht sollte man die Risiken und Gefahren des Transhumanismus in einem eigenen Thread behandeln?

  14. Frank Berghaus sagt:

    #13 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 09:39

    Sorry, Ilex, aber ich kann dir in diesem Punkt keinesfalls folgen. Niemand will sich vor den Problemen von heute drücken – sie haben aber mit der Fragestellung nichts zu tun. Wie bereits oben angemerkt: das ist ein billiges Argument zu sagen: forscht hier nicht weiter bevor nicht dieses oder jenes andere Problem beseitigt ist. So funktioniert freie Wissenschaft nun einmal nicht.

    Ich bin mir sicher, dass die genetische Forschung weitere Fortschritte machen wird. Und wenn dies nicht bei uns der Fall ist, weil Kurzsichtigkeit oder Religion (was ja fast identisch ist) dem entgegen stehen, so werden es zum Beispiel die Israelis oder die Chinesen machen. Und jeder der heutigen Kritiker oder Angstmacher wird liebend gern zur chinesischen Pille greifen, wenn damit eine Verlängerung des Lebens von sagen wir 20 Jahren möglich ist.

    An Wohlfahrtsausschüsse oder lenkende Parteigremien zu denken kann nur dem einfallen, der kein Zutrauen in eine vernünftige Fortentwicklung der Menschheit hat. Dann können wir auch gleich den Religionen wieder das Zepter in die Hand drücken – in letzter Konsequenz.

    Insoweit gehört die Vision vom medizinischen Fortschritt durchaus zum Thema des Buches hinzu – was nicht heisst, dass man sich dem Sujet auch noch einmal gesondert zuwenden könnte. Dann würde ich auch sicherlich Lehnerts überzeugenden Argumentationsgang beiziehen, der mir so selbstverständlich und einsichtbar erschien, dass ich bei der Auswahl glaubte, mich auf das Ergebnis beschränken zu können. Ein offensichtlicher Fehler von mir wie diese Diskussion beweist. Ich kann mich nur beim Autor dafür entschuldigen.

  15. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #12 Uwe Lehnert am 2. Oktober 2011 um 08:52  = Hier wird die Problematik einer nur auszugsweisen Wiedergabe langer, Argumentation aufbauender Texte deutlich.

    Da stimme ich Ihnen ohne weiteres zu. Doch richtet eine konzentrierte Zusammenfassung eines Textes eben auch den Blickpunkt auf seine wesentlichen Aussagen, bei denen dann die Diskussion einhaken kann.

    Statt aber naheliegender Weise davon auszugehen, dass der Autor im Gesamttext Einwände berücksichtigt haben könnte, werden die „Kostproben“ als sein letztes und endgültiges Wort hingestellt.

    Selbst wenn der Leser einer Zusammenfassung auch davon stillschweigend ausgeht, so ändert das nichts an der Tatsache, dass diese Einwände eben bestehen und es wert sind, ausdiskutiert zu werden.

    Eigentlich kurzsichtig und – schaut man sich die meisten Kritiken hier an – auch unfair. Ich meine, im Buch (4. Auflage!) die meisten der hier vorgetragenen Bedenken angesprochen zu haben.

    Als Leser gehe ich von dem Text aus, den ich habe. In diesem Fall von einem Text, von dem ich eine Zusammenfassung nur der vorgeblich positiven Gesichtspunkte kenne und die damit sogleich den Gedanken an die Haken bei der Sache aufkommen lassen. Das ist nicht unfair, sondern ein Kommentar kann sich nur an dem festhalten, was da ist.

    Anhand der Geschichte der Medizin versuche ich aufzuzeigen, dass die – hier kritisierte transhumanistische – Entwicklung längst stattfindet – wie Firithfenion ja auch mit weiteren Beispielen belegt.

    In der Tat hat die moderne Medizin gute Erfolge erzielt, die schon vielen Menschen zugute kommen. Das ist aber in der Regel Reparatur (Organtransplantation, künstliche Hornhaut bei grauem Star usw.). Das hat aber weniger mit Transhumanismus zu tun.

    Unbestritten ist, dass die Ideen des Transhumanismus von anderer Qualität sind und eine ungleich größere Dramatik entfalten würden und – schaut man sich die Forschung, besonders außerhalb Europas an – ja bereits erkennen lassen.

    Nun ja – etwas genauer wäre schon nützlich.

    Sich auf solche Ideen und Möglichkeiten gedanklich einzustellen, um Kriterien zu entwickeln, was wünschenswert und was abzulehnen wäre, zeugt weniger von Phantasterei als vielmehr von verantwortungsvollem Denken.  Wie das Beispiel der Präimplantationsdiagnostik gezeigt hat, ist es höchste Zeit, die humanistische Ethik weiter zu entwickeln, um den oben skizzierten Möglichkeiten mehr als eine überholte, nur restriktive christliche Moral oder überhaupt nur Ablehnung entgegen zu setzen. Übrigens einer der ersten, die sich mit solchen Überlegungen an eine größere Öffentlichkeit wandten, war der Philosoph Sloterdijk.

    Lassen wir doch religiös bestimmte Ethik mal hinter uns. Einerseits geht es um Zweckmäßigkeit und reine Technik. Dagegen ist ja wenig zu sagen, außer dass wahrscheinlich die Spitze des Fortschritts eben eher dem zugute kommen, der es bezahlen kann. Das kann man noch insofern tolerieren, als dass Pionierleistungen immer das Besondere sind.

    Andererseits geht es aber um ein vorgeformtes Menschenbild und die Freiheit. Dazu habe ich in diesem thread schon geschrieben, so dass es jetzt nicht wiederholt werden muss.

    Meine Existenz verdanke ich der sexuellen Anziehungskraft meiner Eltern. Das war freie Entscheidung. Die biologische Optimierung machte das Unterbewußtsein dieser Menschen. Ebenso sind meine Kinder meine freie Entscheidung der Partnerwahl. Menschen sind unterschiedlich in Intelligenz, Schönheit und Körperkraft und das zu ändern wird nicht einfach sein, falls es möglich ist. Wenn es möglich ist, ist die Frage, ob es wünschenswert ist. Denn damit es gelingt, wird Basis schon einmal ein Zuchtprogramm sein müssen, um die biologischen Versager zu eleminieren oder von der Reproduktion auszuschließen. Sobald Menschen die Macht gegeben wird, über Menschenoptimierung zu bestimmen, haben wir die Diktatur des Wohlwollens.

    Schönheitswahn und Fitnesswahn nehmen schon jetzt weiten Raum in den Gedanken und Aktivitäten von Menschen ein. Gut – das Bessere ist natürlich besser als das Durchschnittliche. Es ist nur die Frage, welche Energien und wieviel Zeit solche Bestrebungen binden dürfen. Es ist weiterhin die Frage, welcher nicht nur direkte Zwang ausgeübt werden sollte, sondern auch welcher indirekt-mediale (von dem sich schon jetzt viele gestresst fühlen).

    Siege sind Überwindung von Niederlagen. Das Leben in optimierter Gesundheit und fortdauernder Jugendlichkeit muss auch in seiner Gefühlslage berücksichtigt werden. Verflachung und Nichtdramatik vermeidet Schmerz. Aber was ist Glück dabei?

  16. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #14 Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 09:58 = Sorry, Ilex, aber ich kann dir in diesem Punkt keinesfalls folgen.

    Verschiede Meinung ist das Wesen der Diskussion

    An Wohlfahrtsausschüsse oder lenkende Parteigremien zu denken kann nur dem einfallen, der kein Zutrauen in eine vernünftige Fortentwicklung der Menschheit hat. Dann können wir auch gleich den Religionen wieder das Zepter in die Hand drücken – in letzter Konsequenz.

    Erfahrungsgemäß ist die vernünftige Fortentwicklung der Menschheit kein Selbstgänger, sondern das Balancieren auf einem Drahtseil. Insofern teile ich die Erwartung einer konfliktfreien Höherentwicklung nur bedingt. Das hat nichts mit Religion zu tun. Macht kann auch ohne Religion ausgeübt werden.

    Ich kann mich nur beim Autor dafür entschuldigen.

    Das sehe ich nicht so dramatisch. Herr Lehnert trägt es offenbar mit souveräner Fassung. Er hat aber auf eine Vision aufmerksam gemacht, die sich gut anhört, die Wünsche von Menschen fokussiert, die schon immer bestanden und bestehen werden. Die aber auch schon öfter für dunkle Zwecke instrumentalisiert wurden.

  17. Rechtspopulist sagt:

    #6Uwe Lehnert am 2. Oktober 2011 um 00:04

    Zwei Aspekte dazu:

    1) Die Vorstellung, dass sich Ideologen "ihren" neuen Menschen – selbstverständlich einschließlich passender Geisteshaltung – schaffen, ist aus diversen Gründen fragwürdig.

    Dazu zählt etwa die Notwendigkeit einer Gedankenpolizei, die strikt darauf achtet, Abweichler auszumerzen. Es müsste also so etwas wie eine transhumanistische Schrifttumskammer geschaffen werden, die als allgemeinverbindliche Instanz überwacht, was publiziert wird und was nicht. Wer die falsche Gesinnung hat, der muss dafür mit harten Sanktionen rechnen.

    Zudem muss strikt darauf geachtet werden, dass die Menschenzucht auch genetisch korrekt abläuft. Da gibt es dann also eine herrschende Klasse – die Transhumanisten – welche dann darüber wacht, dass nicht plötzlich Menschen entstehen, die nicht ins ideologische Konzept passen.

    Lebenslust pur, ewige Jugend usw. sind als naive Ideale damit behaftet, dass in dieser Welt dann kein einziges Flugzeug mehr abstürzen darf, keine Bahn entgleisen, keine neue Krankheit entstehen oder jemand im Suff vor die Wand fahren darf … Naturkatastrophen darf's dann auch keine mehr geben. Anders gesagt: Die Grundeigenschaften materieller Existenz lassen sich bei allem ideologischen Herumexperimentieren nicht aus der Welt schaffen. Und auch klein Fritzchen wird heulend in der Ecke stehen, wenn er hingefallen war oder wenn sein Meerschweinchen stirbt.

    Zu den Problemen der Paradieswelt zählt auch der psychologische Aspekt, dass sich zahllose Leute irgendwann ganz einfach langweilen werden – von anderen psychischen Problemen ganz zu schweigen. Du musst also mindestens ständig für Unterhaltung und Ablenkung sorgen, damit ein gewisser Typ Mensch bei Laune gehalten wird.

    Dem Glauben an irgendeine "vernünftige" Fortentwicklung einer "Menschheit" steht die Realität entgegen. Gar nichts war und ist dabei vernünftig, weder an der Überpopulation noch an derzeit weltweit herrschenden Religionen, der Vergeudung von Ressourcen usw. usw.

    Wie soll denn weitweit ein "neuer Mensch" gezüchtet werden, der solchermaßen "vernünftig" funktioniert, wie es die Materialisten sich wünschen?

    Ich habe es ja schon wiederhlot gesagt: Materialistische Ideologie ist wie ein Christentum mit umgekehrten Vorzeichen.

    "Der Argumentationsstilvon Rechtspopulist erinnert mich an Diskussionen mit gläubigen Rechthabern, denen außer ironisierenden Ablehnungen nichts Substantielles einfällt."

    Ich habe dir hier ja schon oft genug und umfassend genug dargelegt, warum ich die hier relevanten Dinge auf deise oder jene Weise einschätze. DU aber behauptest den Materialismus – kannst ihn nicht beweisen … Wer also ist von uns der "gläubige Rechthaber?"

    Schon im 19. Jahrhundert wurde über den Fortschrittsglauben diskutiert. Das Thema ist also nicht wirtklich neu und mit Visionen, eines Paradieses auf Erden, die wir schon aus dem Marxismus her kennen – die Analogie lässt sich ja nun wirklich nicht von der Hand weisen – erntet man halt nicht immer grundsätzlich Beifall.

    Es könnte nämlich auch ein Fall eintreten, dass mittels Hochtechnologien, von denen wir heute bestenfalls zu träumen wagen, etwas völlig anderes entsteht, als das "Paradies auf Erden".

    Der gläubige Rechthaber bin nicht ich, auch wenn du mir das unterstellst. Noch habe ich die Freiheit, die von dir offensichtlich favorisierte Ideologie abzulehnen.

    Allein aufgrund der Unbeweisbarkeit des Materialismus darum kommst du nicht umhin, eingestehen zu müssen, dass eine derartige Ideologie bereits vom Fundament her gesehen nur ein Glaube ist. Sorry, aber ich halte nichts von Beglückungsideologien, die sich ihren "Menschen" als Instrument der grundlegenden Idee zurecht züchten wollen ohne dabei einschätzen zu können, was ein Mensch überhaupt je ist.

    Etwas mehr Bescheidenheit könnte den "Transhumanisten" nicht schaden.

     

    #14Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 09:58

    "Und jeder der heutigen Kritiker oder Angstmacher wird liebend gern zur chinesischen Pille greifen, wenn damit eine Verlängerung des Lebens von sagen wir 20 Jahren möglich ist."
     
    Vor zig Jahren gab es einen Film zu diesem Thema. Es war interessant, zu beobachten, wie die "unsterblichen" Leute lebten, um ja nicht Gefahr zu laufen, irgendwelche Unfälle zu haben etc.
    Ein ganz anderes Thema ist jedoch, dass nicht alle Menschen gleich sind. Erklär mal einem Depressiven, der sich umbringen will, dass er per Pille jetzt noch 20 Jahre extra bekommt.
    Aber von solch plakativen Beispielen abgesehen: Erklär mir einfach, warum ich nun geil darauf sein sollte, 20 Jahre länger zu leben. Warum?
     
    Diese Frage stellt sich ja nun mal.

  18. Uwe Lehnert sagt:

    Ich kann mir nicht helfen, aber die meisten mich kritisierenden Stellungnahmen erinnern mich an die bekannten Haltungen aufgrund religiöser Vorurteile: So wie Gott Mensch und Natur geschaffen hat, ist es gut, jede Änderung ist eine Kränkung Gottes, bedeutet sie doch, dass das Werk des Schöpfers nicht vollkommen sei. Der warnende Zeigefinger ist offenbar immer noch die Lieblingsgeste aller Bedenkenträger.

    Herzplantationen vor drei oder vier Jahrhunderten wären eine Gotteslästerung ersten Ranges gewesen, die sofortige Verbrennung auf dem Scheiterhaufen wäre die selbstverständlichste Strafe dafür gewesen. Warum denken wir heute nicht mehr so? Weil sich unsere Gefühle und vor allem Kriterien beispielsweise von „wünschenswert“ oder „gotteslästerlich“ mit den medizinischen und technischen Möglichkeiten schrittweise gewandelt haben. Nicht zuletzt hat eine aufklärende Philosophie dazu beigetragen, den Menschen als Maß und Selbstzweck in den Focus zu rücken und religiöse Vorgaben zu hinterfragen.

    Ich möchte Frank Berghaus ausdrücklich bescheinigen, dass er stets eine gute und den Kern vieler meiner Aussagen treffende Auswahl vorgenommen hat. Selbst wenn im Falle des Themas Transhumanismus noch mehr meiner Argumente wiedergegeben worden wäre, ich vermute, dass die Kritik ganz ähnlich ausgefallen wäre.

    Es herrscht offenbar selbst unter sich aufgeklärt gebenden Menschen eine geradezu religiöse Furcht vor dem Neuen. Zu tief sitzt vermutlich in uns das Bestreben nach Konstanz, vielleicht ein Erbe der Evolution, weil Änderungen immer auch Unsicherheiten und Lebensbedrohung zur Folge hatten. Aber ist es nicht auch Aufgabe der Philosophie, auf Vorrat zu denken, kommende Entwicklungen gedanklich vorauszunehmen, um vorbereitet zu sein?

    Nur wenn wir ergebnisoffen diskutieren, können wir die Kriterien entwickeln, die auch Grenzen bilden könnten. Nur mit ironischen Seitenhieben auf Fehlentwicklungen der Vergangenheit zu verweisen, ist etwas zu wenig, um die notwendige Diskussion vorwärts zu treiben. Die Diskussion ist deswegen notwendig, weil die hier thematisierte Entwicklung – wie von Frank Berghaus erwähnt – in China, Israel und mit großer Wahrscheinlichkeit in so manchen Labors der USA längst viel weiter fortgeschritten ist als wir wohl ahnen. 

  19. Frank Berghaus sagt:

    #17 Rechtspopulist am 2. Oktober 2011 um 11:57

    Du scheinst hier mehrere Dinge zu vermengen und zu verwechseln.

    Niemand spricht von einer neuen Ideologie mit Gesinnungspolizei. Das und die daraus gefolgerten Schlüsse (Materialismus, Religion) gehen schlicht an der Sache vorbei. Humanismus und kollektivistische Systeme schliessen einander aus. Daher zieht das kommunistische "Paradies auf Erden" als Vergleichsfall keineswegs.

    Niemand ist gezwungen, eine lebensverlängernde Pille zu nehmen – weder der Depressive noch du.

    Es ist doch unsinnig, Zwänge postulieren zu wollen, die niemand im Blick hat und die in einem vernünftig weiterentwickelten Humanismus nichts zu suchen haben. Das ist mir zu plakativ!

  20. Argutus sagt:

    #18 Uwe Lehnert am 2. Oktober 2011 um 12:19

    Ich schließe mich dem Inhalt dieses Posting uneingeschränkt an.

    Dabei möchte ich noch eine ergänzende Bemerkung anbringen: Es ist intellektuell unsauber, wenn man zwischen einer (neuen) Technologie als solcher und den unerwünschten Nebenwirkungen infolge ihrer noch unvollkommenen Beherrschung gedanklich nicht klar unterscheidet.

    Selbst mit einem ungeschickt behauenen Faustkeil konnte man sich an den Fingern verletzen und je komplexer eine technische Neuerung ist, desto größer auch die Menge der Fehler, die man dabei begehen kann. Das Wesen der Zivilisation besteht aber darin, daß man sich von solchen Nachteilen nicht abschrecken läßt sondern sie zu überwinden lernt.

  21. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #18 Uwe Lehnert am 2. Oktober 2011 um 12:19

    Ich kann mir nicht helfen, aber die meisten mich kritisierenden Stellungnahmen erinnern mich an die bekannten Haltungen aufgrund religiöser Vorurteile: So wie Gott Mensch und Natur geschaffen hat, ist es gut, jede Änderung ist eine Kränkung Gottes, bedeutet sie doch, dass das Werk des Schöpfers nicht vollkommen sei. Der warnende Zeigefinger ist offenbar immer noch die Lieblingsgeste aller Bedenkenträger.

    Die religiöse Schiene ist hierbei völlig irrelevant. Mich (und andere) hat nun auch Gott nicht geschaffen – wie auch, mangels seiner Existenz? Über dieses Stadium – dachte ich – wären wir doch nun langsam mal hinaus. Es ist nachgerade ärgerlich, dass nun auch in dieser Diskussion immer noch auf einem religiösem Hintergrund herumgeritten wird.

    Wenn wir denn wirklich über Transhumanismus diskutieren wollen, dann nicht über die damit verbundenen Träume, sondern über die Einwände. Mehr dazu, als dass es Bedenken sind, las ich nun bisher nicht. Nur wie vermeidet man diese von Rechtspopulist und mir angeführten Nachteile angesichts der Natur des Menschen.

  22. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #20 Argutus am 2. Oktober 2011 um 12:37 

    Dabei möchte ich noch eine ergänzende Bemerkung anbringen: Es ist intellektuell unsauber, wenn man zwischen einer (neuen) Technologie als solcher und den unerwünschten Nebenwirkungen infolge ihrer noch unvollkommenen Beherrschung gedanklich nicht klar unterscheidet.

    Sehr richtig. Genau bei dieser Unterscheidung bin ich. Und daher geht es um den Beipackzettel.

  23. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 19 – Frank Berghaus = Niemand spricht von einer neuen Ideologie mit Gesinnungspolizei.

    Das muss der Transhumanist auch garnicht. Es gibt genug Leute, die transhumanistische Ideen als Basis nehmen werden, um so etwas einzurichten. Dieser Gefahr sollte man sich bewußt werden.

    An sich ist politische Korrektheit ja auch eine schöne Sache. Theoretisch. Ebenso macht der Wille umfassend totaler Menschheitsbeglückung in welchem Gewand auch immer mich deutlich vorsichtig.

    ———————————————————————–

    # 17 – Rechtspopulist = Anders gesagt: Die Grundeigenschaften materieller Existenz lassen sich bei allem ideologischen Herumexperimentieren nicht aus der Welt schaffen. Und auch klein Fritzchen wird heulend in der Ecke stehen, wenn er hingefallen war oder wenn sein Meerschweinchen stirbt.

    Si, Senor. Und hoffentlich hat er dann noch die Fähigkeit zu weinen, nachdem er psychisch optimiert wurde.

  24. Frank Berghaus sagt:

    #23 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 13:39

    Ebenso macht der Wille umfassend totaler Menschheitsbeglückung in welchem Gewand auch immer mich deutlich vorsichtig.

    Nur ist davon nirgendwo die Rede. Kritik sollte sich an der Sache äussern und nicht an möglichen Interpretationen, die nicht impliziert sind.

    Es wird doch gar nicht möglich sein, von heute auf morgen den als Schreckgespenst an die Wand gemalten "neuen" Menschen aus der Retorte zu schaffen. Auch davon ist nirgendwo die Rede.

    Es geht doch in einem ersten Schritt darum, Medizin, die sich heute als Reparaturbetrieb begreift, langsam aber sicher umzustellen auf eine prophylaktische Krankheitsvermeidung. Diese Schritte, die sich allein in diesem Punkte über Jahrzehnte hinziehen werden (wenn nicht mehr), werden wohl kontinuierlich mit Verantwortungsbewusstsein begleitet werden.

    Alles andere ist schiere Utopie, die wir in Unkenntnis der dann herrschenden gesellschaftlichen Bedingungen gar nicht beurteilen können. Einen möglichen letzten Schritt dieser Entwicklung, der vielleicht in 1.000 Jahren vorgenommen werden wird, mit den Entscheidungskriterien von heute beurteilen und verurteilen zu wollen erscheint mir sehr gewagt. Warte noch ein paar hundert Jahre ab und melde dich dann zum Thema wieder zu Wort :-)

  25. ilex (E. Ahrens) sagt:

    In diesem letzten Unterkapitel geht Lehnert auf den nicht unumstrittenen „Transhumanismus“ ein.

    Vermutlich "nicht unumstritten", weil ………

    Es ist das – ganz langfristige – Ziel des Trans­humanismus, nicht nur die Lebensumstände des Menschen mittels moderner Technologien zu optimieren, sondern den Menschen selbst soweit neu zu formen, dass er letztendlich zu einem völlig neuartigen Wesen mutiert, das in seinen vorteilhaften Eigenschaften und Fähigkeiten in kaum noch vergleichbarer Weise über den heutigen Menschen hinausgewachsen ist. […]

    Das hat nun in seiner schieren Aussage nichts mehr zu tun mit medizinischem Fortschritt, sondern impliziert Modellation von Menschen und Menschengesellschaft. Auch wenn dies in allgemeinen neutralen Worten geschieht, sollte doch klar sein, dass es hier aus gutem Grund zu Widerständen kommen wird, die nun aber nichts mit Religion zu tun haben. Dabei ist ein Zeitraum von 1000 Jahren eher zu lang gegriffen, denn manche Entwicklungen sind schon jetzt absehbar. Wenn denn Leute mit Ritalin ihre gedankliche Ausdauer steigern, um mitzuhalten, ist es schon ein Anzeichen "moderner" Anforderung.

    Schade, dass uns in dieser Serie auch noch das Paradies versprochen wurde. Man hätte doch zufrieden sein können, dass man sich von den Fesseln der Religion befreien kann. Doch sogleich soll uns eine neue Fessel angelegt werden. Leding und Dromi werden wir los – aber Gleipnir lassen wir uns umlegen, die harmlose und unzerreißbare Fessel?

    Ich wäre dafür, der Menschheit erst einmal anständige Nahrungsmittel zur Verfügung zu stellen und zu verhindern, dass immer mehr Kinder Allergien entwickeln und immer mehr Menschen immer fetter werden.

  26. Frank Berghaus sagt:

    #25 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 14:23

    Ich wäre dafür, der Menschheit erst einmal anständige Nahrungsmittel zur Verfügung zu stellen und zu verhindern, dass immer mehr Kinder Allergien entwickeln und immer mehr Menschen immer fetter werden.

    Du willst schon wieder lenken und leiten. So funktioniert das aber nicht mit Wissenschaft. Hier kommt auch keine neue Religion ins Spiel. Ich weiss wirklich nicht, wo du das nun zum wiederholten Male hernimmst.

  27. smartshooter sagt:

    Mit der Forschung ist das ja so eine Sache. Geht man davon aus, daß der Mensch grundsätzlich gut ist (zu sich und anderen) dann ist die Forschung ein Segen.

    Die Erfahrung zeigt aber, daß die Forschung oft gegen den Menschen betrieben wird. Die lebensverlängernden Maßnahmen werden nur einer privilegierten Elite vorbehalten sein, ein großer Rest wird in großen Freiluftgefängnissen Sklavenarbeit verrichten.

    So stelle ich mir die Zukunft vor!

  28. Frank Berghaus sagt:

    #27 smartshooter am 2. Oktober 2011 um 18:24

    Die Erfahrung zeigt aber, daß die Forschung oft gegen den Menschen betrieben wird.

    Das kann man so nicht stehen lassen. Nicht die Forschung wird gegen die Menschen betrieben, sondern allenfalls die Anwendungen, die sich aus Forschung ergeben. Dafür gibt es in der Tat allerdings einige Beispiele.

  29. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #26 Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 14:38 = Du willst schon wieder lenken und leiten

    Eher dachte ich, Prioritäten zu setzen. Bisher besteht die Homoforming-Ethik nur aus hehren Grundsätzen und ich hätte gern ein paar Aussagen zu ihrer Kontrolle gegen Missbrauch. Der wird so sicher sein wie "das Amen in der Kirche", wenn man keine begleitenden Sperren berücksichtigt. Deswegen schrieb ich von "Schöner neuer Welt". Missbrauchen lassen sich immer die überzeugendsten Wünsche wie z.B. Leben nach dem Tod, Gleichheit aller Proletarier, nationaler Glanz, ewige Jugend und Fitness. Eher wollen Homoformer lenken und leiten.

    ————————

    #28 Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 18:34 = Nicht die Forschung wird gegen die Menschen betrieben, sondern allenfalls die Anwendungen, die sich aus Forschung ergeben

    Die Anwendung ist allerdings die praktische Auswirkung der Forschung. Insofern kann man beides nicht trennen. Man muss schon sehen, dass manche Forschung als Anwendung ein Risiko sein kann. Trotzdem wird man natürlich weiter Forschung betreiben, weil Forschung per Saldo die Menschheit (jedenfalls in den forschenden Ländern) eher Vorteile gebracht hat. Ausserdem forscht man ja nicht nur wegen der Vorteile für die Menschheit sondern aus reiner Begierde nach Wissen – wogegen ja garnichts zu sagen ist.

  30. Frank Berghaus sagt:

    #29 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 19:01

    Prioritäten setzen kann man nur in reiner Auftragsforschung. Davon redet niemand. Wer allerdings Grundlagen-Forschung verbieten will, lenkt und leitet – und das uU zu seinem eigenen Schaden. Wer nicht verbieten will (und ich gehe davon aus, dass du das trotz allem nicht willst) hat sich nach Vorliegen von Ergebnissen darüber Gedanken zu machen, in welcher Weise er sie angewendet sehen möchte.

    Nach Entdeckung der Fission war doch überhaupt nicht selbstverständlich gegeben, dass man nun Bomben basteln muss. Dazu gehört der (damals auch kriegsbedingte) Wille zu sagen: nun baut mal schön – also wieder reine Auftragsarbeit. Wir sollten hier genau trennen, sonst verwäscht sich das Bild zu sehr.

    Für unseren Fall: Eingriffe ins Erbgut wird es in zunehmendem Masse geben, das steht doch ausser Zweifel. Dann wird man sehen, was man damit im einzelnen machen kann und was man in der Praxis besser bleiben lässt. An diesen zu erwartenden Einzelfällen wird sich eine neue Ethik formieren und es wäre eben schön, wenn die Entscheidungen von höheren Wesen und ihren Bodentruppen unbeeinflusst bleiben könnten. Mehr sagt doch auch Lehnert unter dem Strich nicht. Es gibt keine "Homoforming-Ethik" wie du es behauptest. Und ob es sie jemals geben wird, hängt nicht von uns ab, sondern von den möglicherweise Betroffenen in ein paar hundert Jahren. Und daraus wird sich auch sicher keine neue Religion mit Heilsversprechen ableiten – das wäre ja völlig widersinnig und zudem höchst unwissenschaftlich.

  31. Firithfenion sagt:

    #27 smartshooter am 2. Oktober 2011 um 18:24
    Die Erfahrung zeigt aber, daß die Forschung oft gegen den Menschen betrieben wird. Die lebensverlängernden Maßnahmen werden nur einer privilegierten Elite vorbehalten sein, ein großer Rest wird in großen Freiluftgefängnissen Sklavenarbeit verrichten.

    Du siehst das zu negativ. Ich glaube das liegt auch an dem negativen Klischeebild welches in der populären Kultur und besonders in modernen Science Fiction Filmen von der Zukunft vermittelt wird. Während die Begründer dieses Genres, wie z.b. Jules Verne, ein positives Bild von der Zukunft zeichneten, welches auch viele Raumfahrtpioniere inspirierte, so gibt es heute kaum einen einzigen Science Fiction Film – wenn wir vielleicht mal von der Star Trek Saga absehen – der nicht mit Horrorklischees vom Irren Wissenschaftler und seinem fürchterlich schief gegangenen Experiment a la Frankenstein arbeitet, sondern sich mit den positiven Möglichkeiten der Zukunft befasst.

    Wie sieht aber die Realität aus? Es ist auffällig das es dort, wo Wissenschaft und Forschung am weitesten fortgeschritten sind, es durchgehend ALLEN Menschen besser geht und selbst die sogenannten "Armen" in den technologisch hochentwickelten Ländern  immer noch auf einem Niveau leben, von dem die Menschen in weniger fortgeschrittenen Ländern nur träumen können.

    Dazu fällt mir auch eine klassische Karikatur aus "The New Yorker" ein, in der zwei Steinzeitmenschen in einer Höhle sitzen und sich etwas frustriert anschauen. "irgendetwas scheint bei uns schief zu laufen" klagt der eine "Wir atmen saubere Luft, trinken reines Wasser, essen nur organische Nahrung, haben ausreichend Bewegung und dennoch wird keiner von uns Älter als 30 Jahre…"

    Denken wir nur mal an die ursprüngliche Angst vieler Menschen vor Computern. Denken wir an Science Fiction Klassiker wie Colossus (1966) in denen Supercomputer die Weltherrschaft übernehmen. Seitdem aber die Computer in praktisch jeden Haushalt Einzug gehalten haben und fast jeder nun so eine "Wundermaschine" sein eigen nennt, ist diese irrationale Furcht doch glücklicherweise wieder der Vernunft gewichen. Ich kenne jedenfalls niemanden, der heute noch Angst vor seinem PC hat, zumindest nicht in dem Sinne das man ihm zutraut er würde die Weltherrschaft an sich reissen wollen. Im Gegenteil, es gibt kaum noch Leute die auf ihren PC verzichten möchten.

  32. Frank Berghaus sagt:

    #31 Firithfenion am 2. Oktober 2011 um 19:41

    Irrationale Ängste der von dir geschilderten Art (die Liste ist lang!) wird es wohl immer bei Neuerungen geben – ich denke da etwa auch an die ach so schädlichen "Handy-Strahlen".

    Leider sind auch Humanisten noch nicht gänzlich von der Irrationalität befreit. ;-)

  33. Argutus sagt:

    #31 Firithfenion am 2. Oktober 2011 um 19:41

    Ich sehe das auch so.

    Menschen, die vor ihrem PC sitzen und Warnungen vor dem technischen Fortschritt ins Internet schicken, haben für mich etwas skurril Erheiterndes an sich … :-)

  34. Argutus sagt:

    #27 smartshooter am 2. Oktober 2011 um 18:24

    Die lebensverlängernden Maßnahmen werden nur einer privilegierten Elite vorbehalten sein, ein großer Rest wird in großen Freiluftgefängnissen Sklavenarbeit verrichten.

    Nicht böse sein, aber ich kann mich nicht zurückhalten das mit einer fiktiven Aussage im 19. Jahrhundert zu persiflieren:

    Die Elektrizität wird nur einer priviliegierten Elite vorbehalten sein, die dann elektrisches Licht oder elektrische Haushaltsgeräte genießen kann, allen anderen aber bringt sie nur die Hinrichtung durch den elektrischen Stuhl … :-)

  35. Firithfenion sagt:

    #33 Argutus am 2. Oktober 2011 um 19:49
    Menschen, die vor ihrem PC sitzen und Warnungen vor dem technischen Fortschritt ins Internet schicken, haben für mich etwas skurril Erheiterndes an sich

    Dazu kommt dann noch, das gelegentlich Science Fiction Filme als "Beweis" für negative Wirkungen des Fortschritts heran gezogen werden. Die Leute vergessen dabei, das Science Fiction Filme heutzutage größtenteils reine Märchenfilme sind, die mit "Science" ungefähr soviel zu tun haben wie die "Deutsche Demokratische Republik" mit "Demokratie".

    So schaute ich mir vor einiger Zeit ein überaus interessantes Video über die Entwicklung menschenähnlicher Androiden in Japan an. Die Japaner sind hier viel offener und weitaus weniger technikscheu als die Europäer, die meisten Kommentare aus Europa und den USA waren eher negativ wie "disturbing" oder "creepy". Ein Kommentator meinte sinngemäss: "So ein Wahnsinn! Haben die denn nichts aus den Terminator Filmen gelernt??" Es scheint, das er diesen albernen Kommentar wirklich ernst meinte. Was bitteschön soll man aus einem Märchenfilm wie Terminator lernen?

  36. Rechtspopulist sagt:

    #19Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 12:24

    Dann erklär du mir doch bitte mal den "Transhumanismus" und dessen Ziele. Wahrscheinlich bin ich als Germanist  … des Deutschen nicht in ausreichender Weise mächtig genug …

    "Der »neue Mensch« sollte – so die Vorstellung der Transhumanisten – frei sein von Krankheiten, die in den Erbanlagen und Schwächen des Körpers begründet liegen, er sollte über deutlich erweiterte physische und psychische Kapazitäten verfügen, ein sozialverträglicheres Verhalten zeigen und schließlich dem Prozess des biologischen Alterns nicht mehr so erbarmungslos wie heute ausgeliefert sein."

    Optisch muss der doch dann wohl so aussehen wie die Skulpturen von Arno Breker – oder wie habe ich mir den Übermenschen nun vorzustellen? Und ja: Er muss gut dressiert sein … Oder habe ich das jetzt falsch gelesen?

    "Ein Paradies auf Erden und die Aussicht auf eine selbstbestimmte Lebenszeit – so utopisch, so befremdlich, gar frevelhaft manchem von uns diese Visionen heute auch erscheinen mögen – sie werden für die kommenden Generationen am Horizont der Möglichkeiten auftauchen. Und die Erfahrung zeigt, das alles, was machbar ist und menschlichen Bedürfnissen entgegenkommt, schließlich auch realisiert wird."

    Sorry, aber da muss ich mal hüsteln. Als gelte nicht die Antithese gleichermaßen:

    "Die Hölle auf Erden und die Aussicht auf eine fremdbestimmte Lebenszeit – so utopisch, so selbstverständlich, gar banal manchem von uns diese Visionen heute auch erscheinen mögen – sie werden für die kommenden Generationen am Horizont der Möglichkeiten auftauchen. Und die Erfahrung zeigt, das alles, was machbar ist und menschlichen Bedürfnissen zu wider ist, schließlich auch realisiert wird."

    Ich bin strikt gegen irgendwelche ideoliogischen Quatsch-Visionen. Ich bin auch gegen simple Denkschemata a lá "ich bin kein Christ, weil ich Materialist bin." So etwas werden dir die Christen über den Haufen werfen, indem sie sagen. "Und ich bin Christ, weil ich kein Materialist bin!"

    SO wird das nichts. …

    Vielmehr wäre es angemessen, zunächst, die aktuellen weltweit dominierenden Probleme wie Überbevölkerung und Verschwendung von Rohstoffen in den Griff zu bekommen. Ferner stünde es an, die westliche Hochzivilisation vor ihrem Verfall zu schützen – das tut nämlich niemand.

    Es fehlt darüberhinaus in weiten Kreisen unserer Eliten offensichtlich jegliches Bewußtsein darüber, dass eine rein kausalanalytische bzw. mathematisch-naturwissenschaftliche Form der Weltdeutung wesentliche Aspekte unseres gesamten Evolutionssystems unberührt lässt. Und da ist die Religion in der Tat ein schlechter Lückenfüller.

    Ich wage mal eine unangenehme These: Es gibt GAR KEIN Paradies jenseits der ursprünglichen, persischen Bedeutung dieses Wortes, derzufolge es sich nur noch um einen Garten handelt.

    Angesichts der Beschaffenheit unserer gegenwärtigen Welt von irgendeiner Phantasiewelt zu träumen ist m.E. geradezu lächerlich.

    Und: Warum sollte das Leben verlängert werden, wenn sich neues schaffen lässt? Das ist eine meiner kertzerischen Fragen.

    Kurzum: Ich bin für mehr Realitätssinn und die Konzentration auf tatsächliche Probleme und nicht für irgendeinen "neuen Menschen", den sich irgendwelche Materialisten als ihr Ideal erträumen. Wenn ich da mal genauer nachtasten würde, erwiese sich dieser "neue Mensch" als ein recht fragwürdiges Kunstprodukt.

    Abschließend: Natürlich haben wir es mit einer Ideologie zu tun.

    Da drängt sich also die Frage auf, was in der Paradieswelt z.B. mit all denen passieren soll, die irgendeiner Form von Metaphysik anhängen. Wie sollen die denn sanktioniert werden?

    "Menschen einer solchen Zukunft, die sich zwar erst schemenhaft, aber doch schon in Umrissen abzeichnet, bedürften dann keiner trügerischen Vertrös­tung mehr auf ein paradiesisches Himmelreich."

    Das ist nun wirklich marxistisches Bla Bla.

    "Für den Christen wurde der Mensch von Gott als sein Ebenbild erschaffen. Veränderte der Mensch diese Ebenbildlichkeit, maßte er sich in der Vorstellung eines Christen an, Gottes Werk, ja selbst Gott als Original als nicht zufriedenstellend anzusehen und eigenmächtig zu verbessern. Die Entwicklung wird jedoch mit großer Sicherheit über solche Bedenken hinweggehen. Ausschlaggebend für die Akzeptanz wird letztendlich der erkannte Nutzen für Gesundheit und Lebensqualität sein."

    Nur mal so: Der Ebenbildlichkeitsgedanke stammt aus einer Zeit, da es noch gar kein Chrsitentum gab. Er ist also gar nicht christlich. Und diesem Gedanken liegt auch etwas völlig anderes zugrunde als ein infantiles christliches Gottesbild.

    Welchen Wert haben Träumereien irgendwelcher Marxisten usw. die sich ihren Menschen selbst basteln wollen, aber dazu nicht einmal ansatzweise in der Lage sind, weil ihnen jegliche Kompetenz fehlt. So ist das leider mit gewissen "Visionen".

    Etwas mehr weltanschauliche Bescheidenheit täte gut.

  37. Rechtspopulist sagt:

    #32Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 19:47

    "Irrationale Ängste der von dir geschilderten Art (die Liste ist lang!) wird es wohl immer bei Neuerungen geben – ich denke da etwa auch an die ach so schädlichen "Handy-Strahlen"."
     
    Ich kenne Leute, die haben irrationale Problem mit alten Taschenuhren. Da war ich in einem Museum, wo jemand so ein Ding wirklich nur höchst aufwändig gehandhabt hat. Er meinte, die strahle …
     
    So ein Quatsch! Als gäbe es "Taschenuhr-Strahlen", was? Wenn der Geiger-Zähler rattert, zieht man den Stecker und schon ist Ruhe. :-)

  38. GottlosGlücklich sagt:

    #32 Frank Berghaus am 2. Oktober 2011 um 19:47

    Irrationale Ängste der von dir geschilderten Art (die Liste ist lang!) wird es wohl immer bei Neuerungen geben. Leider sind auch Humanisten noch nicht gänzlich von der Irrationalität befreit.

    Stimmt. Manche Humanisten leiden z.B. an der irrationalen Angst vor einer "Islamisierung Europas".

  39. ilex (E. Ahrens) sagt:

    # 36 – Rechtspopulist

    Vielmehr wäre es angemessen, zunächst, die aktuellen weltweit dominierenden Probleme wie Überbevölkerung und Verschwendung von Rohstoffen in den Griff zu bekommen. Ferner stünde es an, die westliche Hochzivilisation vor ihrem Verfall zu schützen – das tut nämlich niemand.

    Es fehlt darüberhinaus in weiten Kreisen unserer Eliten offensichtlich jegliches Bewußtsein darüber, dass eine rein kausalanalytische bzw. mathematisch-naturwissenschaftliche Form der Weltdeutung wesentliche Aspekte unseres gesamten Evolutionssystems unberührt lässt. Und da ist die Religion in der Tat ein schlechter Lückenfüller.

    Es hilft ja nichts – hier kann man nur :ok::clap: sagen.

    Vorbehalte gegen die "transhumane Menschenformung" sind durchaus nicht irrational, sondern rational. Im Übrigen ist jetzt Homoforming ein Glasperlenspiel. Das kann man natürlich spielen – warum denn nicht? Die Gedanken sind ja frei. Wenn man sich daran stört, dass man beobachtet wird, dann muss man das abkönnen.

    Wie sollten nur in unserer Argumentation nicht den technischen Fortschritt mit der Sozialisierung des Zunkunftsmenschen vermengen. Das zweite folgt keineswegs logisch aus den ersten, sondern entwickelt sich unabhängig voneinander.

  40. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #38 GottlosGlücklich am 2. Oktober 2011 um 20:48 = Stimmt. Manche Humanisten leiden z.B. an der irrationalen Angst vor einer "Islamisierung Europas".

    Wünsche morgen viel Vergnügen in der "offenen Moschee". Oder hatte der Tag ursprünglich eine andere Bedeutung? Naja, egal.

    Nebenbei: An manchen Ängsten "leidet" man nicht. Sie sind Gefahrenindikator.

  41. GottlosGlücklich sagt:

    #40 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 21:19

    Wünsche morgen viel Vergnügen in der "offenen Moschee".

    Als Pastafarianer interessieren mich die Tempel der Ungläubigen nicht.

    Oder hatte der Tag ursprünglich eine andere Bedeutung?

    War das nicht der Tag, an dem der Dicke den Russen die Ostzone abgekauft hat?

    Nebenbei: An manchen Ängsten "leidet" man nicht. Sie sind Gefahrenindikator.

    Und wie unterscheidet man die "manchen" von den anderen?

  42. Uwe Lehnert sagt:

    #36 Rechtspopulist

    Bitte mir keine Zitate unterschieben, die nicht von mir stammen. Das ist unredliches Diskutieren. 

  43. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #41 GottlosGlücklich am 2. Oktober 2011 um 21:28  = Und wie unterscheidet man die "manchen" von den anderen?

    Kannst Du das nicht? Dann solltest Du dein Unterbewußtsein trainieren.

  44. Frank Berghaus sagt:

    #36 Rechtspopulist am 2. Oktober 2011 um 20:41

    Erstens möchte ich mich Herrn Lehnert ausdrücklich anschliessen.

    Zweitens wird der Germanist dem Germanisten sicherlich kein privatissime et gratis geben.

    Drittens: sobald du bei dem von dir selbst eingeführten Lieblingsthema (das immer noch nicht erklärt ist) angelangt bist, entmaterialisierst du dich augenblicklich und bist für Argumente nicht mehr zugänglich – ergo lasse ich es mit der Antwort.

  45. Firithfenion sagt:

    #36 Rechtspopulist am 2. Oktober 2011 um 20:41
    Dann erklär du mir doch bitte mal den "Transhumanismus" und dessen Ziele. Wahrscheinlich bin ich als Germanist  … des Deutschen nicht in ausreichender Weise mächtig genug …

    Ich bin zwar nicht Frank, an den die Frage gerichtet war, aber auch mir war der Begriff erstmal nicht so geläufig, aber in der Wikipedia ist er doch ganz gut erklärt:
    Transhumanismus (lat. trans = jenseits von / lat. humanus = menschlich) ist eine vor allem im angelsächsischen Raum angesiedelte[1] philosophische Denkrichtung und aktive Bewegung, die eine Veränderung der menschlichen Spezies durch den Einsatz technologischer Verfahren befürwortet. Ihr Ziel ist es, allgemein die Grenzen menschlicher Möglichkeiten zu erweitern und dadurch die Lebensumstände in vielerlei Hinsicht zu verbessern.

    Wenn jemand eine Veränderung befürwortet, so heisst das ja nicht automatisch das er sie auch anderen Menschen aufzwingen will. Ich kenne Frauen, die sich die Brust haben vergrössern lassen. Daraus folgt, das diese Frauen eine Brustvergrösserung (für sich selbst) befürworten (sonst hätten sie sie ja nicht vornehmen lassen). Daraus folgt aber NICHT, das diese Frauen die Ansicht vertreten, das jede Frau zu einer Brustvergrösserung auf irgend ein fiktives Standardmass gezwungen werden sollte.

    Wenn jemand es befürwortet, Möglichkeiten zur physischen und psychischen Leistungsfähigkeit, sobald sie vorhanden sind und hinsichtlich von Nebenwirkungen unbedenktlich sind, für sich selbst zu nutzen, dann macht ihn das ja nicht zum Anhänger irgendeiner fiktiven Ideologie, die anderen Menschen irgendwelche Veränderungen aufzwingen will, wie du es hier zu unterstellen versuchst.

    Der wichtigste Punkt ist meines Erachtens, das solche Entwicklungen und Forschungen nicht aus ideologischen Gründen tabuisiert und verhindert werden sollten. Wer weiterhin seine Erbkrankheiten und Altersgebrechen behalten möchte, sollte keineswegs daran gehindert werden.

  46. ilex (E. Ahrens) sagt:

    So ist schon ohnehin einmal der Begriff Trans-Humanismus ungeschickt gewählt. Doch davon abgesehen. Wikipedia weiter =

    Es sei – so die Transhumanisten moralischer Kritik entgegnend – überhaupt nicht im Sinne der transhumanistischen Idee, irgendeine Form von Unterteilung in gut und schlecht, lebenswert und -unwert vorzunehmen, sondern Mittel und Technologien bereitzustellen, die jedem Menschen ermöglichen, seine Lebensqualität nach Wunsch zu verbessern, und mit denen jedermann die Art zu leben, sein Aussehen, seine physikalischen und seelischen Möglichkeiten selbst bestimmen könne. Niemand solle zu irgendeiner Veränderung gezwungen werden. Jedoch würden viele Menschen, wenn die Technologien erst vorhanden und etabliert seien, die eine oder andere Dienstleistung an sich vornehmen, ………………

    … ist so gesehen natürlich ein alter Hut. Beginnend mit Brille und Hörgerät, weiter mit künstlichem Hüftgelenk, künstlicher Augenhornhaut, transplantierter Leber oder neuem Herz haben wir das schon jetzt. Das, was heute möglich ist, dient aber nur der Schadensbehebung auf ein ursprünglich biologisch vorhanden gewesenes Level.

    Genveränderung hat eine andere Qualität als Genprüfung. Eine allgemeine Optimierung auf Intelligenz, Schönheit, Stärke erzeugt Mitmachdruck. Gestern erwartete der Arbeitgeber mittlere Reife, heute Abitur, morgen genetische Optimierung nach Typ Q, R oder S. Keiner wird auf bestimmte Hochschraubungen verzichten können, wenn er mitmachen will. Wer diesem gesellschaftlichen Druck ausweichen will, wird am Rande existieren. Freiwilligkeit ist ein schöner Schein.

    Diese sozialen Implikationen sollte man nicht unter den Tisch kehren als irrationale Angst vor dem Fortschritt. Eine Auswahl von Menschen wird intelligent, schön, kommunikativ und sozial angepaßt sein und sich vermutlich fürchterlich langweilen ob ihrer geklonten Gleichmäßigkeit.

    Spannend wird es für diese Leute erst wieder werden, wenn die anderen sie überfallen.

  47. Firithfenion sagt:

    #46 ilex (E. Ahrens) am 2. Oktober 2011 um 22:24
    Genveränderung hat eine andere Qualität als Genprüfung. Eine allgemeine Optimierung auf Intelligenz, Schönheit, Stärke erzeugt Mitmachdruck. Gestern erwartete der Arbeitgeber mittlere Reife, heute Abitur, morgen genetische Optimierung nach Typ Q, R oder S. Keiner wird auf bestimmte Hochschraubungen verzichten können, wenn er mitmachen will. Wer diesem gesellschaftlichen Druck ausweichen will, wird am Rande existieren. Freiwilligkeit ist ein schöner Schein.

    Nun ja, wir leben nun mal in einer Leistungsgesellschaft. Nicht erst seit heute oder gestern. Eine Leistungsgesellschaft erzeugt einen gewissen Leistungsdruck, der von manchen als unangenehm empfunden wird, allerdings nehmen viele dennoch daran teil, weil sie wissen, dass das Leben dadurch einfach interessanter wird. Gerade unsere moderne Leistungsgesellschaft produziert aber soviel Wohlstand, das auch Aussteiger existieren können. Nirgendwo haben Subkulturen die mit "alternativen Lebensformen" experimentieren, soviele Möglichkeiten wie in der modernen westlichen Gesellschaft. Wer in vergangenen Jahrhunderten nicht an der Leistungsgesellschaft teilnehmen wollte, musste eben betteln oder verhungern. Heutige Leistungsverweigerer haben es da viel einfacher. Allerdings ist es ihnen nicht gelungen, "alternative Lebensentwürfe" zu schaffen, die attraktiv genug sind um eine größere Anzahl von Menschen dafür zu begeistern. Die meisten nehmen eben lieber doch an der Leistungsgesellschaft teil, anstatt mit irgendwelchen Gammlern in einer Kommune von einen Tag auf den anderen zu leben.

    Was ich mit dieser Einleitung sagen wollte: Eine Leistungsgesellschaft ist gar nicht so schlecht wie ihr Ruf, eine alternative Lebensführung ist heutzutage möglich, aber das Fehlen von Leistungsdruck wird von den meisten Menschen auf Dauer als Langweilig empfunden, denn Leistungsdruck erzeugt auch das sehr wichtige Gefühl gebraucht zu werden.

    Was den Leistungsdruck aber so problematisch macht, ist doch gerade das Vorhandensein unserer genetischen Beschränkungen. Wie viele Berufswünsche scheitern schlicht an den genetischen Möglichkeiten! Der eine träumt davon Berufspilot zu werden, muss dann aber davon zurückstecken weil er vielleicht den Seh- oder Reaktionstest nicht besteht. Ein anderer hat vielleicht den Wunschtraum Astronom zu werden, weil er sich schon immer für den Weltraum interessierte, stellt dann aber frustriert fest das er eine unüberbrückbare Mathematikschwäche hat und den für das Studium unverzichtbaren mathematischen Teil nicht bewältigen kann.

    Eine Möglichkeit der genetischen Erweiterung geistiger und körperlicher Schranken würde Menschen die Möglichkeit geben, ihren Berufswunsch ausüben zu können, ohne daran von ihren eigenen genetischen Grenzen gehindert zu werden.

  48. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #47 Firithfenion am 3. Oktober 2011 um 00:29 = Nun ja, wir leben nun mal in einer Leistungsgesellschaft. Nicht erst seit heute oder gestern. Eine Leistungsgesellschaft erzeugt einen gewissen Leistungsdruck, der von manchen als unangenehm empfunden wird, allerdings nehmen viele dennoch daran teil, weil sie wissen, dass das Leben dadurch einfach interessanter wird.

    Darum geht es nur bedingt. Allerdings verkauft der Arbeitnehmer in der Regel 8 Stunden Zeit am Tag und nicht seine Seele. Das tut er nur, wenn ihn seine Aufgabe so gefangen nimmt, dass er sich freiwillig bis zur Selbstausnutzung einsetzt. Gibt allerdings mehr und mehr Arbeitgeber, die dies inzwischen als selbstverständlich ansehen. Gerechtigkeit des Arbeitslohnes und der Arbeitsleistung ist aber ein anderes Thema, das mit diesem zwar zu tun hat, aber nur als einer der Aspekte.

    Was den Leistungsdruck aber so problematisch macht, ist doch gerade das Vorhandensein unserer genetischen Beschränkungen. Wie viele Berufswünsche scheitern schlicht an den genetischen Möglichkeiten! (…..) Eine Möglichkeit der genetischen Erweiterung geistiger und körperlicher Schranken würde Menschen die Möglichkeit geben, ihren Berufswunsch ausüben zu können, ohne daran von ihren eigenen genetischen Grenzen gehindert zu werden.

    Och nee – dann kann er eben nicht Pilot werden, wenn es Hunderte gibt, die geeigneter sind. Soll ich das so verstehen, dass Menschen so aufgepeppt werden können, dass jeder zu allem fähig ist?. Und A, B, C, D, und E wollen Pilot werden und alle haben den genetischen Upgrade und trotzdem wird C für den Job ausgewählt. Aber dann sind A, B, D und E ja auch genetisch emotional so stabilisiert, dass sie das mit einem müden Lächeln zur Kenntnis nehmen.

    Ehe ich weiteres dazu schreibe, …. :ironie:hilft dann nur noch.

  49. Indianerjones sagt:

    #48 Ilex

    Wenn das Umfeld stimmt ist ein Leistungs"druck" durchaus stimmig und führt zum innovativen Denken und zu was als * Braining* bekannt ist.  :viking:

  50. Indianerjones sagt:

    #49

     :indy:Ohne passendes Umfeld, geschieht natürlich das Gegenteil. :roll:

  51. Uwe Lehnert sagt:

    Zum Abschluss der ausschnittsweisen Präsentation meines Buches möchte ich Herrn Frank Berghaus ausdrücklich danken. Zunächst, dass er dieses Experiment überhaupt wagte, vor allem aber für die kompetente Auswahl charakteristischer Textstellen. Dies war sicher aufgrund des umfangreichen Textes und der Vielzahl behandelter Themen nicht immer leicht. Ich möchte ihm aber noch einmal ausdrücklich bestätigen, dass ich mich durch seine Sicht auf mein Buch gut verstanden und wiedergegeben fühlte. Dabei war es – ganz nebenbei gesagt – für mich lehrreich, welche Schwerpunkte gesetzt wurden und was offenbar als weniger gewichtig für die mit dem Buch intendierte Botschaft angesehen wurde.

    Die Diskussionen waren manchmal insofern überraschend, als ich aus Positionen angegriffen wurde, die ich grundsätzlich im gleichen Lager stehend ansah. Mir wurde aber meist schnell deutlich, dass manche Kritik aufgrund der zwangsläufig nur ausschnitthaften Zitierung aus meinem Buch entstand. Von daher habe ich natürlich die Hoffnung, dass sich so mancher Leser von wissenbloggt.de angeregt fühlte, sich das Buch insgesamt anzuschauen. Dass wiederum so manche Kritik berechtigt war, soll natürlich auch nicht verschwiegen werden. Die Wahrheit habe ich – welche Anmaßung wäre damit auch verbunden – ganz gewiss nicht gepachtet, aber ihr nahe zu kommen, ist schon mein erklärtes Bemühen. Einige wenige Diskussionsbeiträge empfand ich – ich muss es leider so sagen – wirr und sprunghaft in der Argumentation, sie bezogen sich zudem oft auf sehr subjektive Interpretationen meiner Aussagen, nicht auf die Aussagen selbst. Aber damit kann ich leben.

    Einen von mir in den Diskussionen angesprochenen Punkt möchte ich bei dieser Gelegenheit noch einmal in Erinnerung rufen. Gemäß dem bekannten Wort, dass es die Welt nicht nur zu interpretieren sondern zu verändern gälte, möchte ich noch einmal dazu aufrufen, mehr und mehr von der bloßen Religionskritik wegzukommen und den Blick noch stärker auf Strategien und Aktivitäten der Veränderung im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Kirche zu lenken. Ich denke, die Argumente, die gegen Religionen und Kirchen sprechen, insbesondere in ihrer Verflechtung mit staatlichem Handeln, sind hinreichend klar ausgearbeitet worden. Im zweiten Schritt sollte es jetzt darum gehen, im engeren und weiteren Umfeld Personen und Institutionen mit jenen Widersprüchen zu konfrontieren, die nicht mit dem Geist eines demokratischen und weltanschaulich neutralen Staatswesens vereinbar sind. Jetzt gilt es, die Argumente für eine konsequente Zurückdrängung von Religion und Kirche in den Privatbereich weiter zu entwickeln und offensiv zu vertreten. In diesem Sinne will auch ich mich bemühen. 

  52. Frank Berghaus sagt:

    #51 Uwe Lehnert am 3. Oktober 2011 um 08:51

    Bei der Auswahl der zitierten Stellen habe ich mir immer vorgestellt: 'du bist der Autor, das ist dein Buch – und am nächsten Wochenende bist du eingeladen, eine Lesung mit anschliessender Diskussion zu halten.'

    Ansonsten stimme ich Herrn Lehnert in vollem Umfang zu und erinnere in dem Zusammenhang noch einmal an den Aufsatz "Islamkritik 2.0", in dem versucht wird, die über die reine Religionskritik hinausgehenden Möglichkeiten zur Einflussnahme auf unsere Gesellschaft ansatzweise zu skizzieren. Hier müssen notwendigerweise Aktivitäten folgen, wenn sich die Diskussion nicht so zu sagen freischwebend mit beiden Füssen auf der Erde erschöpfen soll.

  53. Firithfenion sagt:

    #48 ilex (E. Ahrens) am 3. Oktober 2011 um 00:50
    Och nee – dann kann er eben nicht Pilot werden, wenn es Hunderte gibt, die geeigneter sind. Soll ich das so verstehen, dass Menschen so aufgepeppt werden können, dass jeder zu allem fähig ist?

    Nun, vielleicht nicht buchstäblich zu allem fähig, aber eben zu den Dingen, die er gern tun möchte. Wenn jemand gerne Feuerwehrmann werden möchte, dann muss es nicht mehr daran scheitern, das er den sportlichen Eignungstest nicht schafft weil er vielleicht kurzatmig ist und beim 3000 Meter Lauf schon nach 500 Metern zusammen klappt.

    Und A, B, C, D, und E wollen Pilot werden und alle haben den genetischen Upgrade und trotzdem wird C für den Job ausgewählt.

    Nun, es ist doch ganz klar, das es auch bei körperlicher und geistiger Eignung keine Garantie gibt, seinen Wunschberuf auszuüben wenn die Anzahl der Bewerber höher als die Anzahl der Stellen ist. Die Möglichkeiten, etwas zu tun was einem gleichzeitig auch wirklich Spaß macht und ausfüllt, wären aber exorbitant höher weil man dabei nicht mehr auf seine genetischen Schranken Rücksicht nehmen müsste.

    Dazu kommt noch, das bei Wegfall der biologischen Altersschranken, die Möglichkeiten bestehen etwas später seinen Traumjob zu erlernen. Wenn es z.b. zuviele Bewerber gibt die gerne Berufspilot werden möchten, dann kann sich der abgelehnte damit trösten, das sich die Arbeitsmarktsituation ja in einigen Jahrzehnten durchaus ändern kann und er dann eben etwas später, vielleicht mit 50 Jahren, doch noch seinen Lieblingsjob erlernen kann, da er dann ja immer noch so fit wie mit 20 ist.

  54. smartshooter sagt:

    Na da möchte ich mich doch auch nochmal kurz zu Wort melden.

    Ich könnte jetzt etliche Beispiele anführen, wo sich die Forschung tatsächlich explizit gegen den Menschen richtet. Der Krieg ist ja der Vater vieler Dinge, die wir erst als Abfallprodukt zivil zu unserem Nutzen anwenden. Ob nun Inter (Arpa) Net, GPS, Kernspaltung oder einfach nur Computer, das alles war ursprünglich nicht zum Nutzen der Menschheit gedacht, sondern zum Nutzen der jeweils Herrschenden und gegen diejenigen, die als Feind identifiziert wurden.. 

    Leider ist es so, daß alles was technisch möglich ist auch Anwendung findet. Irgendwo auf der Welt gibt es immer Orte wo kein Gesetz gilt, oder wo man es sich einfach kauft.

    Letztendlich ist es aber nicht der technische Fortschritt, sondern der Mensch. Denn der hat in seiner Geschichte für nichts mehr Gehirnschmalz verbraucht als für die Frage, wie er seine Artgenossen betrügen oder um die Ecke bringen kann. 

  55. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #49 Indianerjones am 3. Oktober 2011 um 01:46 = Wenn das Umfeld stimmt ist ein Leistungs"druck" durchaus stimmig und führt zum innovativen Denken und zu was als * Braining* bekannt ist.

    Wenn das Umfeld stimmt … und die Aufgabe herausfordernd ist, aber realisierbar scheint … wenn dann auch noch das Team zusammenhält … das sind die Momente, wo man auch ohne Bezahlung arbeiten würde. Und wo die Ergebnisse weiterführend sind. ;-)

  56. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #53 Firithfenion am 3. Oktober 2011 um 13:08 

    Nun, es ist doch ganz klar, das es auch bei körperlicher und geistiger Eignung keine Garantie gibt, seinen Wunschberuf auszuüben wenn die Anzahl der Bewerber höher als die Anzahl der Stellen ist. Die Möglichkeiten, etwas zu tun was einem gleichzeitig auch wirklich Spaß macht und ausfüllt, wären aber exorbitant höher weil man dabei nicht mehr auf seine genetischen Schranken Rücksicht nehmen müsste.

    Unterliegst Du hier nicht einem Trugschluss? Wenn es alle machen, welchen Vorteil ergäbe es gegenüber "jetzt" außer dass vorher eine Menge Upgrader sich dumm und dämlich verdient haben?

  57. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #51 Uwe Lehnert am 3. Oktober 2011 um 08:51

    Gemäß dem bekannten Wort, dass es die Welt nicht nur zu interpretieren sondern zu verändern gälte, möchte ich noch einmal dazu aufrufen, mehr und mehr von der bloßen Religionskritik wegzukommen und den Blick noch stärker auf Strategien und Aktivitäten der Veränderung im Sinne einer strikten Trennung von Staat und Kirche zu lenken.
     
    Was ein völlig richtiger Ansatz ist, an dem jeder nach seinen Möglichkeiten mitwirken sollte.
     
    Jetzt gilt es, die Argumente für eine konsequente Zurückdrängung von Religion und Kirche in den Privatbereich weiter zu entwickeln und offensiv zu vertreten. In diesem Sinne will auch ich mich bemühen.
     
    Wobei die Eingrenzung des Christentums eben auch notwendig ist, um einer Religion wie dem Islam die Möglichkeit zu nehmen, gleiche Rechte wie das organisierte Christentum zu fordern.
  58. Frank Berghaus sagt:

    #56 ilex (E. Ahrens) am 3. Oktober 2011 um 21:40

    Ich habe den Eindruck, dass du bei deinen Vorstellungen immer eine Herde gleichförmig geklonter Wesen (wie aus Horrorfilmen) vor Augen hast. Davon ist doch nirgends die Rede. Die Individualität bleibt voll erhalten.

  59. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #58 Frank Berghaus am 3. Oktober 2011 um 21:51

    Einer sieht es optimistisch mit den Möglichkeiten, ein anderer pessimistisch mit den Risiken und Nebenwirkungen. Wenn alle das Optimum erreichen können, sind es vielleicht keine Klone, vielleicht doch. Zumindest kann ich den ungebremsten Optimismus nicht teilen. Leider wird keiner von uns mehr erleben, was wirklich passiert.

  60. Frank Berghaus sagt:

    #59 ilex (E. Ahrens) am 3. Oktober 2011 um 22:36

    Wieso? Das werden wir in tausend Jahren als ganz selbstverständlich empfinden. Das ist ja nun so lange auch nicht mehr hin.

    Das ist wie mit den Millionen – die erste ist immer die schwerste. Danach geht es von ganz allein :-)

    Und die ersten Hundert sind doch schon so gut wie geschafft.

  61. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Ich habe dazu gesagt, was zu sagen war.

  62. Argutus sagt:

    #54 smartshooter am 3. Oktober 2011 um 15:22

    Ich könnte jetzt etliche Beispiele anführen, wo sich die Forschung tatsächlich explizit gegen den Menschen richtet. Der Krieg ist ja der Vater vieler Dinge, die wir erst als Abfallprodukt zivil zu unserem Nutzen anwenden.

    Das eigentliche Kerngebiet der Forschung, die sogenannte Grundlagenforschung, ist davon nicht betroffen sondern nur die Anwendungs-Forschung. Außerdem wendet sich auch die niemals gegen "den" Menschen schlechthin sondern bloß gegen manche Menschen (wie beispielsweise militärische Feinde oder wirtschaftliche Konkurrenten). Für andere Menschen soll sie nach Absicht derer, die diese Forschung betreiben oder bezahlen, Nutzen bringen.

  63. Firithfenion sagt:

    #54 smartshooter am 3. Oktober 2011 um 15:22

    Ich könnte jetzt etliche Beispiele anführen, wo sich die Forschung tatsächlich explizit gegen den Menschen richtet. Der Krieg ist ja der Vater vieler Dinge, die wir erst als Abfallprodukt zivil zu unserem Nutzen anwenden.

    Deine Beispiele zeigen doch aber eher das Gegenteil was du eigentlich sagen möchtest. Sie zeigen, das selbst Dinge, die ursprünglich für das Militär entwickelt wurden, dann doch noch zu großem zivilen Nutzen geführt haben. Also sinnbildlich gesprochen, das es viele Fälle gibt in denen aus Schwertern dann irgendwann doch Pflugscharen werden.

    Daneben ist es auch etwas problematisch, grundsätzlich jede militärische Forschung prinzipiell als "gegen den Menschen gerichtet" zu bezeichnen. Natürlich gibt es reine Waffenentwicklungen die nur der Zerstörung dienen. Aber was ist z.b. mit der Arbeit Alan Turings der während des 2. Weltkrieges bei der britischen Abwehr mitgeholfen hat die Enigma-Codes der Nazis zu knacken um damit u.a. die U-Boot Angriffe auf zivile Schiffe zu verhindern. Kann man seine Tätigkeit im militärischen Bereich auch als "gegen die Menschheit gerichtet" bezeichnen? Oder was ist mit den Waffen die Auschwitz befreiten? Waren sie auch "gegen die Menschheit" gerichtet?

  64. smartshooter sagt:

    Hab mich wohl etwas unklar ausgedrückt. 

    Was die Waffen, die Auschwitz befreiten anbelangt, es ist wie mit jeder Waffe, die richtet sich nicht selbst gegen jemanden oder befreit ihn. Es ist der Mensch dahinter. 

    Mit der Forschung sehe ich das ähnlich. Es ist immer die Frage was Menschen daraus machen.  Und da bin ich wieder am Anfang meines Kommentars #27:

    Wenn der Mensch grundsätzlich gut wäre…

    Ist er leider nicht, er ist wie er ist, ein Egoist. Deshalb muß z.B. das was ich gut finde, für andere noch lange nicht gut sein, es ist oft eher genau das Gegenteil. 

    Ach ja, Wissen ist Macht? Ist das nicht auch ein Grund warum Mächtige forschen lassen, oder gibt es sowas wie "Herrschaftswissen" garnicht?

Schreibe einen Kommentar