Braune Augen scheinen die ursprüngliche Farbe bei Menschen zu sein. Blaue, graue und grüne sind spätere Änderungen der Irisfarbe. Auch blonde, rote oder braune Haare sind Abweichungen der ursprünglich schwarzen Haare. Dass die Haut mancher Menschen in mehr nördlichen Breiten heller geworden ist, ist ebenso eine Änderung der ursprünglichen Farbe. So unterscheiden wir schon vom optischen verschiedene Designs des biologischen Wesens Mensch. Aber die Tatsache, dass Neger schneller laufen können als andere Menschen (wie die Weltrekordlisten der Leichtathletik zeigen) bringt uns auf den Gedanken, dass da mehr Unterschiede zwischen Menschen sein könnten, als ihr Aussehen uns zeigt. Auch dass unterschiedliche Medikamente für unterschiedliche Menschengruppen entwickelt werden.
Der Neanderthaler ging uns voraus. Vor etwa 500.000 Jahren (etwa 25.000 Generationen) spalteten sich die Linien der Menschenartigen und der Neanderthaler verließ Afrika und verbreitete sich über den Nahen Osten, Europa und Mittelasien.
Der "moderne" Mensch – also unsere Sorte – verließ Afrika beginnend vor etwa 100.000 Jahren. Im vorderen Orient und in Süd- und Westeuropa traf er auf den Neanderthaler. Wie genau sich die Begegnungen beider Menschenarten abspielte, ist Spekulation. Ergebnis ist jedenfalls, dass der Neanderthaler vor etwa 30.000 Jahren ausstarb (vor etwa nur 1.500 Generationen) und dass der homo sapiens in Europa 4 % seiner differierenden Gene vom Neanderthalern erhalten hat. Weitere Gene bekam der heutige Mensch vor allem in Asien von einem sogenannten Denisova-Menschen, über den noch wenig bekannt ist. Beiden anderen Menschenarten verdankt der moderne Mensch Immungene. So sind sogenannte HLA-Gene bei Europäern und Asiaten häufig, bei Afrikanern aber eher selten.
Differenzierter wird die Sicht, wenn man in den genetischen Code des Menschen eindringt und seine Varianten analysiert. 99,9 % aller DNA stimmen bei Menschen überein. Das ist nicht besonders verwunderlich, denn schon zu etwa 99 % stimmt das Genom des Menschen mit den des Schimpansen überein. Während also 1 % uns vom Menschenaffen unterscheidet, differenzierten bis zu 0,1 % die Unterschiede zwischen Menschen – zum Neanderthaler angeblich 0,5 %. Doch auch mit der Differenz von 0,5 % sind artübergreifend lebende und auch zeugungsfähige Nachkommen wohl möglich. Ein ähnliches Phänomen sogar gattungsübergreifender Vermehrung gibt es bei der Wildkatze (Felis silvestris f. libyca – siehe http://www.wissenbloggt.de/?p=5295).
Inzwischen untersuchen Forscher nicht nur Teile des Y-Chromosom oder die von der Mutter auf die Kinder weitergegebenen Informationen der Mitochondrien, sondern weitere Teile der menschlichen Genoms. So konnte man eine Karte der Wanderungen erstellen, die die Menschen aus Afrika hinaus führte. Verfolgen wir dieses Szenario (wobei die Zeitangaben natürlich nur als ungefähr zu verstehen sind):
vor 60.000 Jahren: Population M91 von Ostafrika nach Südafrika
vor 50.000 Jahren: Population M60 von Ostafrika nach Westafrika; Population M168 von Ostafrika nach Äthiopien; Population M130 (aus M168) von Äthiopien, Arabien, immer an der Küste über Indien, Burma bis Malaysia, von dort verzweigt nach Indonesien und Australien, Mandschurei (dort als M174) und als 3. Zweig weiter nach Norden, Japan, Beringstraße und Amerka.
vor 45.000 Jahren: Population M89 (aus M130) von Arabien in den Iraq; Population M96 (aus M168) von Äthiopien in den Sudan
vor 40.000 Jahren: Population M9 (aus M89) vom Iraq über Afghanistan, Nordindien bis Laos
vor 35.000 Jahren: Population M45 (aus M9) von Afghanistan in die Taiga; Population M175 (aus M9) von Laos nach Südchina
vor 30.000 Jahren: Population M20 (aus M9) und M69 (aus M89) von Nord bzw. Nordwest nach Indien; Poulation M173 (aus M45) von der Taiga die Tiefebene westlich bis Rußland, weiter als M343 (aus M173) über Norddeutschland, Frankreich bis Spanien
vor 25.000 Jahren: Population M170 (aus M89) vom Iraq über den Bospurus nach Rumänien / Ungarn
vor 20.000 Jahren: Population M35 (aus M96) von Ägypten über Syrien bis Griechenland; Population M2 (aus M96) von Ägypten über den Kongo nach Angola; Population M242 (aus M45) quer durch Sibirien bis Alaska
vor 10.000 Jahren: Population M3 (aus M242) von Alaska bis Südamerika; Population M17 (aus M173) von Russland nach Kasachstan; Population M172 (aus M89) vom Iraq über Jugoslawien nach Norditalien und Population M304 (auch aus M89) vom Iraq über Libyen nach Marokko; Population M122 (aus M175) von Südchina nach Nordchina; Population M4 (direkt aus M9) von Laos nach Indonesien und auf die Inseln im Stillen Ozean; Population LLY22 (aus M45) aus der Taiga über Nordrußland nach Finnland.
Machen wir uns die Wanderungsbewegungen und die dadurch bedingten Verzweigungen in einer Graphik klar.
Damit können wir schon aus einander hervorgegangene Großgruppen identifizieren, die sich im Zuge der Wanderung "out of africa" ausdiffernzierten. Dieses Bild ist deutlich feingestaltiger als die übliche und grobe Rassenunterteilung in "schwarz", "gelb", "rot" und "weiß".
So ist die Bevölkerung Amerikas nach dieser Theorie durch zwei Einwanderungswellen (M130 und M3) entstanden, die erst in M168 gemeinsame Vorfahren haben. Afrika südlich der Sahara (M91, M60, M168) blieb vom restlichen Geschehen isoliert, wenn man von der M2-Wanderung absieht, deren Population sich vor etwa 20.000 Jahren von Ägypten quer durch den Regenwald bis Angola aufmachte.
Die gesamte Küste von Aden bis zur Beringstraße wird durch die M130-Gruppe beherrscht, die Australien, Japan und die Pazifikküste Nordamerikas besiedelten und mit M174 unter Umgehung Chinas über die Mandschurei bis Assam vorstießen. China selbst ist durch zwei differenzierende Gruppen aus der M9-Quelle besiedelt, die mit den 130-er-Leuten wenig zu tun hat, denn gemeinsame Ahnen mit ihnen finden wir erst in der ursprünglichen M168-Population. Diese Leute sind die, die den Schritt aus Afrika taten und von denen alle Menschen abstammen, die keine Neger sind. Nur die M2-Population aus dem späterem M96-Stamm kehrte wieder nach Afrika südlich der Sahara zurück.
Maßgeblicher Knoten für Europa ist die M45-Gruppe in der westsibirischen Taiga, von der ein Teil der Bevölkerung Europas ausgeht – allerdings auch die zweite Besiedlung Amerikas vor etwa 10.000 Jahren. Ansonsten stammen die Menschen in Europa hauptsächlich von der M89-Gruppe im Iraq, die auch über M9 Vorfahr der M45-Gruppe ist. Nur mit dem M35-Zweig aus Ägypten kamen noch ein paar M96-Gene an Europas Südküste (Kreta, Peloponnes) dazu.
Neben dem Wissen um unsere Herkunft hat der Marker am Y-Chromosom inzwischen eine verwunderliche praktische Anwendung gefunden. Sie können in Internet Firmen finden, die damit werben, bei ihnen testen lassen zu können, ob ihr Marker auf jüdische Herkunft hinweist.
Weitere Indizien genetischer Differenzierung sind z.B. dass in Europa viele Menschen rhesus-negativ sind, in Afrika und Westasien viel weniger und in Ostasien und Australien praktisch keine (M130 Typ ?).
Ob man nun die verschiedenen Gengruppen Rassen, Ethnien oder sonstwie nennt – sie sind offenbar vorhanden. Es gibt auch eine weichere Codierung als in den Genen: die Sprache. In Jahre 1988 veröffentlichten Cavelli-Sforza und Kollegen einen genetischen Stammbaum und stellte einen von Linguisten entworfenen Sprachstammbaum dem gegenüber.
Ganz deutlich wurde, dass verwandte Populationen auch verwandte Sprachen sprechen. Hier unterscheidet man afrikanisch (südlich der Sahara) und nicht-afrikanisch.
Das nicht-afrikanische teilte sich in die eine Großgruppe nordeurasich mit den Untergruppen "kaukasisch" (mit afroasiatisch d.h. hamitisch, semitisch und indoeuropäisch und drawidisch), "nordostasiatisch" (mit uralisch, tibetochinesich, altaiisch, eskimo-aleutisch) und "amerikanisch" (amerind und na-dene).
Die andere Großgruppe umfaßte das südostasiatische mit den Untergruppen "südostasiatisch" (mit tobetochinesisch, austroasiatisch, thai, austronesisch) und "pazifische Inseln" (mit ebenfalls austronesischen Sprachen und indopazifisch). Australisch bleibt dann als isolierte Untergruppe der südostasiatischen Großgruppe.
Sprache kann natürlich durch kulturelle Überlagerung ausgebreitet oder zurück gedrängt werden, wie man bei den tibetochinesischen oder austronesischen Sprachen sieht oder Entwicklungen in den jüngeren Jahrhunderten.
Sicher sind die Dinge in der Forschung noch im Fluß, aber die generelle Sachlage ist klar. Menschen sind zwar biologisch gesehen eine Tierart, deren Unterpopulationen genetisch noch so dicht beisammen sind, dass sie sich ohne jedes Problem miteinander vermehren können. Dennoch ist ihre Ausdifferenzierung nicht nur optisch auffällig hinsichtlich der Farben von Haar, Augen und Haut und auch vom typischen Gesichtsschnitt, sondern in den Genen festgelegt.
Am Montag stellt die UNO offiziell fest, dass nun 7.000.000.000 von uns auf diesem Planeten leben. Während Optimisten oder Geschäftemacher davon faseln, dass unser Planet auch 10 oder 12 Milliarden verträgt, stehen Pessimisten auf dem Standpunkt, dass schon 3 Milliarden wie in den 1960-er Jahren eine vernünftige Obergrenze gewesen wären. Denn eines ist klar – so wie unsere Ahnen Afrika verlassen haben und neues Land besiedelten und wie Europa in den vergangenen 500 Jahren andere Kontinente besiedelte, so wird der Wanderungsdruck von Menschen nicht aufhören in Länder, in denen man sich bessere Chancen verspricht. Nur, dass heute kein Land mehr unbesiedelt ist und der Einwanderer sich stets mit den Einheimischen auseinander setzen muss. Die Pioniere der M168-Gruppe hatten es da noch einfacher – es gab nur ein paar Neanderthaler weiter nördlich.
Quellen = Spektrum der Wissenschaft, 11/2011, S. 12-14, Callaway, "Archaische DNA .."; dto., 9/2009, S. 58-65, G. Stix, "Wie hat die Menschheit sich ausgebreitet"; dto., 1/1992, S. 91-98; Cavalli-Sforza "Stammbäume von Völkern und Sprachen"; Graphik Wanderungsdifferenzierung = Erwin Ahrens nach Callaway
Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.
Das ist eine interessante und lesenswerte Zusammenfassung der jüngeren Forschungen auf dem Gebiet der Populationsgenetik.
Bemerkenswert finde ich dabei, daß diese Forschungesergebnisse den älteren, die in dem (derzeit gerade wieder in Diskussion stehenden) Artikel Rasse und Rassismus enthalten sind, nicht widersprechen sondern sie im Gegenteil bestätigen und präzisieren.
Wikipedia:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung und bürgerte sich ab dem 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ ein. Sie ist eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbunden und erlangte weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache.
Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, in der es einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden[1] unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Kreisen ist die Bezeichnung unverändert Bestandteil des Vokabulars.
Ihre denotativen Bedeutungen waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen, also die mitgedachten Wertungen des Wortes, starken Veränderungen. Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung wird Neger als Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen heute oft als Scheltwort verstanden und auch so gebraucht.
#2 Norbert Reimann am 27. Oktober 2011 um 09:56
Das mag ja sein, dass inzwischen viele wegen der massiven Tabuisierung dieses Wortes ein Schimpfwort darin erkennen. Sehr viele der "Betroffenen" tun es nach wie vor nicht.
Die Alternativen "Schwarzafrikaner", "Schwarzamerikaner", "Schwarzeuropäer" usw. haben ja auch alle gemeinsam, dass sie auf einen Unterschied in der Hautfarbe hinweisen.
Ein kleines Beispiel: Vor einigen Jahren hatte mich der Zufall in einem rustikalen Restaurant am Tegernsee an den Tisch von Roberto Blanco gespült und wir kamen in ein sehr freundliches Gespräch. Mein "So sieht der weisse Robert also aus der Nähe aus" wurde von ihm (geboren übrigens in Tunis!) mit dem breitestmöglichen Lachen quittiert. "Schon recht", meinte er, "tatsächlich müsste ich ja Roberto Negro heissen." Die Diskussion über die Verwendung des Wortes "Neger" war damals sehr verbreitet und er befand, dass das alles ein fürchterlicher Nonsens sei, und er überhaupt nichts dagegen habe, als Neger bezeichnet zu werden.
#2 Norbert Reimann am 27. Oktober 2011 um 09:56
Ich war lange genug selbst Mitarbeiter der Wikipedia und weiß, wie solche verzerrten Darstellungen dort zustande kommen.
Tatsache ist: "Neger" ist bis heute im Deutschen der einzige sprachlich korrekte Ausdruck. Alle anderen sind bloß politisch korrekt.
Auch zu diesem Thema haben wir einen Aufsatz auf WB: Die politische Manipulation der Sprache.
#2 Norbert Reimann am 27. Oktober 2011 um 09:56
Tja, Herr Reimann, ein neues deja vue. Es gibt offensichtlich tatsächlich ganz real Menschen mit dunkler Hautfarbe (bis schwarz), die in Afrika südlich der Sahara wohnen (so ungefähr 1.000.000.000 davon) und – ursprünglich hauptsächlich durch Sklaverei dorthin verbracht – in Amerika. Dafür hätte ich gern ein konkret bezeichnendes Wort, das besser ist als Neger (was bekanntlich ursprünglich schwarz im romanischen Sprachraum bedeutet). Kommen sie aber nicht mit so einer albernen Bezeichnung wie Afroafrikaner.
Es ist nachgerade langweilig, über Populationsgenetik garnicht erst zu diskutieren anfangen zu können, nur weil jemand sich über das Wort "Neger" aufregt. Noch im Schulatlas meines Sohnes aus den früheren 1970-er Jahren stand das Wort ganz harmlos auf den Bevölkerungsverteilungskarten.
Ich schreibe selbst bei Wikipedia – und beschränke mich da aus gutem Grund auf sachliche Artikel, wo Fakten zählen. Was bei "Meinungsartikeln" dort passiert, ist auf den jeweiligen Diskussionsseiten stets spannender als im eigentlichen Artikeltext und ein beliebtes Spielfeld aller Ideologen jedweder Coleur. Maßgebend kann es jedenfalls nicht sein.
der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ ein.
Da ist Wikipedia offensichtlich nicht auf dem neuesten Stand der Populationsgenetik.
Duden: Person von [sehr] dunkler Hautfarbe
Besonderer Hinweis
Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r] sowie Schwarze[r], wobei die Bezeichnung Schwarze[r] z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch.
Ich möchte nicht missverstanden werden, habe auch keine eigene Meinung dazu. Roberto Blanko spielt natürlich damit, wenn er z.B. damals die CSU unterstützend sagte: wir Schwarzen müssen zusammenhalten.
Farbig wie der Duden meint, finde ich ganz daneben, das sehen glaube ich die Engländer mit color genauso
In einer Mensa entdeckte ich vor einigen Jahren Negerküsse in der Auslage. Ich entschied mich für einige als Nachtisch und gebrauchte auch das Wort "Negerküsse". Die Bedienung wurde sichtlich nervös, da hinter mir ein…Neger stand. Deshalb fühlte ich mich veranlasst ihn am Mittagstisch über den Ursprung des Wortes "Negerkuss" und die gegenwärtigen Empfindungen der politisch Korrekten aufzuklären. Er hat nur noch herzhaft gelacht.
#7 Norbert Reimann am 27. Oktober 2011 um 10:39
"Farbig" ist bereits deshalb dummes Zeug, weil es nichts über die Farbe aussagt. Ich habe auch in meinem Leben noch nie einen "Weissen" gesehen, obwohl dieser Begriff – wie ich meine diskriminierend – für mich Verwendung findet. "Vanille" fände ich für mich sehr viel eher zutreffend
Nach einem längeren Golftag tendiert das Vanille dann in Richtung Rot.
#6 Norbert Reimann am 27. Oktober 2011 um 10:35
Sorry, ob Sie nun auch noch den Wahrig anführen oder sonstige Quellen – es kümmert mich nicht, dass manche Leute sich unwohl fühlen wollen beim Lesen des Wortes "Neger". Der Begriff bezeichnet genau das, was damit gemeint ist: Menschen mit deutlich dunklerer Hautfarbe mit ursprünglicher Heimat Afrika südlich der Sahara. Solange es keinen besseren gibt, muss es der wohl sein.
Schwarzer zu sagen ist nun ja nichts weiter als eine Übersetzung von Neger in die deutsche Sprache. Das wäre ja noch deutschtümelnder als Neger. Afrodeutscher kann im Übrigen begrifflich nur jemand sein, der sowohl Neger ist als auch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Wer hier nur wohnt, ist deswegen kein Afrodeutscher. Das kann man logischerweise nicht an der Hautfarbe festmachen. Außerdem wären dann Libyer und Algerier auch “Afrodeutsche” oder eher nicht?
Letzlich bewegen wir uns mit dem Reden über den Begriff Neger im Vorfeld einer eigentlichen Diskussion. Damit versuchen die Leute, die diesen Begriff ablehnen, vom eigentlichen Thema abzulenken.
#9 Frank Berghaus am 27. Oktober 2011 um 10:45 = Ich habe auch in meinem Leben noch nie einen "Weissen" gesehen, obwohl dieser Begriff – wie ich meine diskriminierend – für mich Verwendung findet. "Vanille" fände ich für mich sehr viel eher zutreffend
Also bitte "Euroeuropäer" – sonst fühle ich mich diskriminiert.
#8 pinetop am 27. Oktober 2011 um 10:43
Ich habe auf meinen Reisen schon mit unzähligen Negern gesprochen und noch keinen einzigen getroffen, der sich dem Wort "Neger" gegenüber kritisch geäußert hätte.
Eine lustige Geschichte gibt es aus meinem eigenen familiären Umfeld. Ein kleines Kind sah einen Neger auf der Straße und sagte zu seiner Mutter: "Schau, ein Neger!". Der war das peinlich und sie belehrte ihn sogleich, daß man das nicht sagen darf. Da mischte sich der Neger ein und sagte freundlich zu dem Kind: "Hast ganz Recht Kleiner – ich bin ein Neger!".
Wo ist denn eigentlich der Fortschritt, wenn "Neger" durch "Schwarzer" oder "Farbiger" ersetzt wird? Sollte ich beleidigt sein, wenn mich ein Farbiger einen Weißen nennt? Und außerdem bin ich als Weißer gar nicht so farblos. Und bitteschön, wenn die Neger in den USA Afroamerikaner genannt werden sollen, dann sollte man auch nur von Euro-Amerikanern sprechen.
Allerdings ist festzustellen, dass ein rassistisches Relikt immer noch in Nordamerika oder Europa anzutreffen ist, nämlich wenn ein Mensch mit z. B. einem schwarzen Großelternteil immer noch als Neger aber auch als Schwarzer bezeichnet wird.
Noch einmal ein genereller Aspekt: Wenn denn Ostafrika Ursprungsort des modernen Menschen ist, so sind doch alle, die über die M168-Population (Äthiopien) abgewandert sind, nur die, die die Heimat südlich der Sahara verlassen haben. So ist sowohl für die Sprache der Wissenschaft als auch die der normalen Sprache ein Begriff erforderlich, der genau die Menschen bezeichnet, die den Entstehungsort des Menschen eben nicht verließen oder höchstens auf dem Ursprungskontinent herumgewandert sind.
Eigentlich bezeichnet Neger also die Menschen, die ursprünglich der Heimat treu geblieben sind.
Das leidige Thema Neger haben wir ja schon an anderer Stelle durchgekaut. Die Bezeichnung "Farbiger" finde ich auch absurd, ich assoziiere damit irgendwie einen "bunten" Menschen der in eine Farbpalette gefallen ist. Im Umkehrschluss müsste man mich ja dann als "Farblosen" bezeichnen, was ich sicher nicht bin. Höchstens kurzzeitig, wenn ich mich mal fürchterlich erschreckt habe. "Farbig" sind wir wohl alle, dauerhaft "Farblos" sindl bloss "Untote" wie z.b. Vampire, die es allerdings nur in Spielfilmen und Büchern gibt.
Das wichtigste Kriterium der Sprache ist immer noch, das man richtig verstanden wird und das der Zuhörer weiss, wovon man redet. Das geht in diesem Falle immer noch am einfachsten durch die allgemein verständliche Bezeichnung Neger.
Wie jemand dieses Wort empfindet, hängt wohl auch immer von seinem Selbstbewusstsein ab. Es ist klar das ein so selbstbewusster Mensch wie Roberto Blanco keine Probleme damit hat, schliesslich hat er ja in vielen Shows seine Pointen bewusst darauf aufgebaut. Bei einem Menschen mit schwachem Selbstbewusstsein kann man allerdings auch leicht Befindlichkeiten künstlich aufbauen, indem man ihm durch politkorrekte Medien lange genug einredet er müsste sich bei diesem Wort unbedingt beleidigt und diskriminiert fühlen. Wenn man es einem unsicheren Menschen lange genug einredet und er es von allen Seiten hört, dann glaubt er es am Ende selbst.
Ähnlich ist es mit einem Wort wie "Ossi". Manche "Ossis" mögen es nicht, anderen (wie mir z.b.) ist es egal, wieder andere sind sogar stolz drauf. Ein Bekannter von mir arbeitet bei einer Leiharbeitsfirma als Monteur und ist oft auf Baustellen in den alten Bundesländern unterwegs. Auf seinem BMW beginnt das Nummernschild mit OSL (für Oberspreewald-Lausitz) warauf er mir erklärte das er auf dieses Nummernschild stolz wäre, denn so könne jeder auf jeder neuen Baustelle immer gleich sehen wo er herkäme und das er ein "Ossl" wäre. Parteien wie "Die Linke" versuchen dagegen Befindlichkeiten und alte Ressentiments zwischen Ost und West zu schüren und behaupten, der Begriff wäre diskriminierend. Ich finde, es kommt dabei immer auf den Kontext und die Betonung an. Wenn jemand diskriminieren will, dann merkt man es auch wenn er irgend ein anderes Wort anstatt "Ossi" oder "Neger" benutzt.
Zum Thema Neger noch den klassischen Ausschnitt aus dem Otto Waalkes Film von 1985
Otto Waalkes: Du Neger?
Ebenso wie der lesenswerte Artikel "Rasse und Rassismus" sehr gelungen und informativ!
Es gibt doch nichts spannenderes als die eigene Herkunft!
PS: Gegen den Ausdruck Neger habe ich nichts und verwende ihn auch im Freundeskreis; gleichwohl würde ich ihn – soweit ist es mit der PC schon gekommen! – nicht gegenüber Fremden oder nur flüchtig Bekannten gebrauchen.
ARE: Ich habe mir erlaubt, den erwähnten Artikel zu verlinken.
So – dann ist das mit dem Neger ja wohl geklärt und man könnte wie in Kommentar # 1 zum eigentlichen Thema kommen
#17ilex
Genau, man kann ja schließlich Kenianer, Namibier oder Sudanese sagen, ist am einfachsten und stimmt sogar.
#18 Indianerjones am 28. Oktober 2011 um 02:48
Genau, man kann ja schließlich Kenianer, Namibier oder Sudanese sagen, ist am einfachsten und stimmt sogar.
Das finde ich überhaupt nicht einfach. Und stimmen tut es auch nicht, denn wahrscheinlich gibt es keinen einzigen Neger auf der Welt, der von sich selbst sagt, er sei ein "Kenianer, Namibier oder Sudanese".
#19 Argutus
Ist nur so, ich kannte mal Welche, die das tatsächlich so taten, kann ja jeder seine Meinung haben, ich finde das aber so am besten.
Es steht noch eine kleine korrigierende Anmerkung aus zu diesem empfohlenen Auswahl-Artikel von ilex:
Keine Frage, Gengruppen können gebildet werden und sind demzufolge dann auch vorhanden. Aber solche Gengruppen dürfen nicht mit Rassen, Ethnien oder sonst was verwechselt werden. Eine Gengruppe zu definieren ist biologisch etwas völlig anderes, als eine Unterart, Rasse oder Varietät zu definieren.
Das kommt auch in den genannten Quellen zu diesem Artikel klar zum Ausdruck.
Ich kann Quintana-Murci vom Pasteur-Institut in Paris, der mit seiner Arbeitsgruppe für 580 Gene jeweils unterschiedliche Selektionsbedingungen in den im HapMap-Katalog erfassten Populationen gefunden hat*, nur zustimmen, wenn er sagt:
»Rassen gibt es nicht. Genetisch existieren nur geografische Gradienten.«
Zitiert in: Spektrum der Wissenschaft, 9/2009, S. 58-65, G. Stix, "Wie hat die Menschheit sich ausgebreitet"
*Ich erwähne das nur, damit man Quintana-Murci nicht, wie in solchen Fällen auf Wissenbloggt üblich, Gutmenschentum unterstellt…
#21 Balanus am 9. April 2012 um 15:23 = »Rassen gibt es nicht. Genetisch existieren nur geografische Gradienten.«
Über "Totem und Tabu" hat schon Siegmund Freud vor Jahrzehnten ein aufschlussreiches Buch geschrieben. Was er noch nicht wissen konnte – inzwischen gibt es "Tabu-Worte".
Geographische Gradienten sind dann wohl was?
Neutrales Beispiel: Die Wildkatze (Felis silvestris) hat auch 5 Unterarten (silvestris, libyca, ornata, cafra und noch eine – müsste ich nachsehen, wie die heißt). Die sind geographisch verteilt, aber im Mischsaum zwischen den Unterarten gibt es natürlich Mischformen – da ja alle Unterarten einer Art logischerweise untereinander kreuzbar sind. So ist die gewöhnliche Hauskatze eben eine Mischform, auch wenn der "libyca"-Anteil deutlich überwiegt, so dass Biologen sie gern F. s. catus nennen. Hauptproblem der Naturschützer ist nun witzigerweise, dass die ca. 200.000 in Deutschland streunenden F. s. catus sich nicht mit den noch 2000 verbliebenen F. s. silvestris vermischen, damit diese noch "rassereinen" Tiere nicht ganz verschwinden und dass in Nordafrika die Biologen entsetzt sind, dass die zahmen oder halbzahmen F. s. catus sich einfach so und ohne sie zu fragen mit der F. s. libyca vermischen und es bald keine genetisch ursprünglichen libyca mehr geben wird.
Da kann man nun viel darüber philosofieren. Es gibt Unterarten – aber vornehmlich dann Vermischungen zwischen ihnen, wenn durch Ortsveränderung (in diesem Fall im Gefolge des Menschen) Individuen von Unterarten in das Gebiet anderer Unterarten kommen. "Natürlich" gibt es eher Vermischungen im Grenzsaum der Unterarten. Dessen ungeachtet sind die ursprünglichen Unterarten vom Phänotyp eindeutig definiert – sowohl bei Felis silvestris als auch bei Homo sapiens.
#22 ilex (E. Ahrens) am 9. April 2012 um 15:57
Vielen Dank für die sachliche Entgegnung!
»Geographische Gradienten sind dann wohl was? «
Nun, ein mit zunehmender Entfernung kontinuierlich zunehmender genetischer Unterschied. Nichts weiter.
Aber mit der unerfreulichen Konsequenz, dass es keine Gen-Cluster oder Gruppen gibt, die zur Definition von Unterarten oder Rassen dienen könnten. Das genetische Kontinuum liefert für so etwas offenbar keine hinreichend prägnanten Anhaltspunkte. So zumindest verstehe ich die Anthropologen und Populationsgenetiker, die sagen, man könne beim Menschen keine Unterarten in der gleichen Weise unterscheiden, wie das z.B. bei Hausmäusen oder Katzen möglich ist.
In Ihrer Aufzählung fehlt wohl Felis silvestris bieti, die Graukatze, Gobikatze oder Chinesische Wüstenkatze, deren Beziehung zu F. silvestris noch unklar zu sein scheint. Man könnte sie möglicherweise auch als eigene Spezies klassifizieren. Schrieben vor kurzem zumindest Leute, die es eigentlich wissen sollten (Driscoll et al. The near eastern origin of cat domestication. Science 2007;317:519-523).
Mit Blick auf die Historie der Klassifizierung gibt es aber einen wesentlichen Unterschied zwischen Katzen und Menschen. Ursprünglich hielt man, wie Sie wissen, die diversen Wildkatzen für eigene Arten. Heute weiß man, dass es gemäß der vorherrschenden Artdefinition keine eigenständigen Arten sind. Ergo sind es Unterarten. Beim Menschen hingegen war schon immer klar, dass alle zu einer Art gehören. Von daher bestand zu keiner Zeit eine Notwendigkeit, Unterarten zu definieren. Und eine biologisch wasserfeste Klassifizierung in humane Unterarten ist auch bis heute nicht gelungen.
#23 Balanus am 10. April 2012 um 21:19
In Ihrer Aufzählung fehlt wohl Felis silvestris bieti, die Graukatze, Gobikatze oder Chinesische Wüstenkatze, deren Beziehung zu F. silvestris noch unklar zu sein scheint.
Genau die fiel mir ad hoc nicht ein – sie wird aber vielfach als Unterart der Felis silvestris gesehen. Driscolls Artikel war schon aufschlussreich. Unabhängig davon scheint es mit der Artgrenze bei Katzenartigen so eine Sache zu sein, denn es sind sogar gattungsübergreifende Hybriden möglich, wie die "Bengal" zeigt (Felis silvestris x Prionailurus bengalensis [Bengalkatze]) oder die "Savannah" (Felisa silvestris x Leptailurus serval [Serval]). So ist auch die die Biologie nicht ganz "wasserfest". Gerade bei den Katzenartigen haben genauere genetische Untersuchungen manche konventionellen Zuordnungen über den Haufen geworfen. Das Spektrum der Wissenschaft brachte vor etwa 2 Jahren einen entsprechenden Artikel, den Sie sicher kennen.
Die Frage der genetischen Grenze des modernen Menschen zum Neanderthaler wird offenbar in neuerer Zeit weniger strikt gesehen. War Neanderthaler nicht zu mögen damals Rassismus?
[Geographische Gradienten] Nun, ein mit zunehmender Entfernung kontinuierlich zunehmender genetischer Unterschied. Nichts weiter.
Alles andere wäre ja auch recht verwunderlich. Natürlich gibt es zwischen den genetischen Clustern (der Unterarten, Rassen, Großpopulationen oder ähnlich) Übergangsräume und Übergangspopulationen – dessen ungeachtet gibt es eben diese Cluster, wo ein Typ vorherrschend ist.
#24 ilex (E. Ahrens) am 10. April 2012 um 21:47
»Gerade bei den Katzenartigen haben genauere genetische Untersuchungen manche konventionellen Zuordnungen über den Haufen geworfen. Das Spektrum der Wissenschaft brachte vor etwa 2 Jahren einen entsprechenden Artikel, den Sie sicher kennen.«
Diesen Artikel kenne ich nicht. Ich habe nur interessehalber mal nachgeschaut, wie der aktuelle Stand der Forschung hinsichtlich der Klassifizierung der Katzen ist. In meinem Büchlein von 1988 zu den Säugetieren Europas sind zwar sechs Unterarten der Hausmaus aufgezählt, und wie man diese unterscheiden kann, aber zur Wildkatze wird nur angemerkt, dass eine Reihe von Unterarten unterschieden werden, deren Status jedoch nicht gesichert ist.
Aber die Katzenartigen sind schon ein faszinierendes Taxon, keine Frage.
»Die Frage der genetischen Grenze des modernen Menschen zum Neanderthaler wird offenbar in neuerer Zeit weniger strikt gesehen.«
Ja, manche meinen, der Neanderthaler sei die einzig wahre Unterart von Homo sapiens (neben H. s. sapiens, selbstredend). Scheint mir plausibel zu sein.
Was den geographischen Gen-Gradienten betrifft: Offenbar interpretieren Sie Quintana-Murcis Aussage (»Rassen gibt es nicht. Genetisch existieren nur geografische Gradienten.«) völlig anders ich. Denn Sie schreiben:
»Natürlich gibt es zwischen den genetischen Clustern (der Unterarten, Rassen, Großpopulationen oder ähnlich) Übergangsräume und Übergangspopulationen – dessen ungeachtet gibt es eben diese Cluster, wo ein Typ vorherrschend ist.«
Hätte Quintana-Murci genetische Cluster entdeckt, die mit den vermuteten Rassen korrelieren, dann hätte er das doch wohl gesagt, und nicht stattdessen von einem Gradienten gesprochen, und dann auch noch geschlussfolgert, es gäbe keine (genetisch definierten) Rassen.
Schließlich sind genetische Unterschiede zwischen den Menschen kein Tabu, und es gibt sehr wohl Biologen, die meinen, es gäbe Menschenrassen, so wie es eben Tierrassen gibt. Zumal sich jeder Populationsgenetiker unsterblich machen würde, wenn er eine biologisch fundierte und in sich widerspruchsfreie Klassifikation der Menschen in Rassen oder Unterarten vorlegen könnte — und damit ein für allemal die leidige Diskussion um die Existenz von Menschenrassen beenden würde.
So, wie ich Quintana-Murci verstehe, komme ich wie er zu dem Schluss, dass keine biologische Rassen existieren bzw. definiert werden können.
Ich versuche mal, das auf folgende Weise zu verdeutlichen:
Nehmen wir mal an, der besagte geographische genetische Gradient beträfe nur die Körpergröße. Je weiter wir uns vom Ursprung, wo die Menschen nur einen Meter groß sind, weg bewegen, desto länger sind die Menschen, bis hin zu 2 m. Pro 1000 km betrüge der Zuwachs rund 2 cm, ganz kontinuierlich, ohne Sprünge.
Das ist meine Vorstellung von einem distanzabhängigen Gradienten, von dem Quintana-Murci spricht.
Nun könnte man natürlich hergehen, und alle 20 cm eine Grenze ziehen, um so fünf Rassen zu definieren. Das wäre zwar zulässig, aus genetischer Sicht aber ziemlich sinnfrei. Also lässt man das.
Eine andere Möglichkeit wäre, was Sie machen (wenn ich Ihr Argument recht verstehe), nämlich zu sagen, da und dort kommen sehr viele mit einer Größe von 110, 130, 150 oder 180 cm vor, also müssen es Rassen sein (eben die 110er, 130er, 150er und 180er). Und der gesamte Rest sind dann Misch- bzw. Übergangsformen.
Aus Sicht des Genetikers wäre die eine Vorgehensweise natürlich genauso sinnfrei wie die andere.
Ich als Nicht-Genetiker stehe nun vor der Frage, wem ich mehr vertrauen soll, der Expertise eines Fachmanns wie Quintana-Murci (stellvertretend für die Masse der Populationsgenetiker), oder einem anderen Nicht-Genetiker namens ilex.
Danke für die Diskussionsbereitschaft!
#25 Balanus am 12. April 2012 um 09:49 = Nehmen wir mal an, der besagte geographische genetische Gradient beträfe nur die Körpergröße. Je weiter wir uns vom Ursprung, wo die Menschen nur einen Meter groß sind, weg bewegen, desto länger sind die Menschen, bis hin zu 2 m. Pro 1000 km betrüge der Zuwachs rund 2 cm, ganz kontinuierlich, ohne Sprünge.
"Grau – teurer Freund – ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum"
In der Realität werden nicht alle 1000 km kontinierlich die Menschen 2 cm größer, sondern in Afrika hängt ein Cluster dunkelhäutiger Menschen herum, so dunkel, wie er woanders nicht vorkommt außer in Australien. In Asien hängt ein Cluster glatthaariger Plattgesichter herum und in Europa ein Stamm alkoholgewohnter Hellhaariger. Nur mal so als Beispiel. Sind alles Menschen und untereinander kreuzbar und doch genetisch an Markern unterscheidbar (siehe oben im Artikel).
Ob Sie nun einem Nichtgenetiker wie Ilex vertrauen wollen, darauf kommt es ja nicht an. Sondern, dass man das Offenkundige sehen und beurteilen kann. Wenn die political correctness zur Zeit besagt, dass es keine "Rassen" zu geben hat, dann muss man eben an der richtigen Stelle die Augen zumachen. Auch, wenn man Anthropologe ist.
#25 Balanus am 12. April 2012 um 09:49
Ich als Nicht-Genetiker stehe nun vor der Frage, wem ich mehr vertrauen soll, der Expertise eines Fachmanns wie Quintana-Murci (stellvertretend für die Masse der Populationsgenetiker), oder einem anderen Nicht-Genetiker namens ilex.
Mit der Theorie, es gäbe Menschenrassen, verhält es sich so ähnlich wie mit den diversen Theorien über Schöpfungsgötter und Schöpfungsgeschichten. Für schlichte Gemüter ist es natürlich sehr viel einfacher, an Schöpfungsmythen zu glauben, als sich mit den komplizierten Erklärungsmodellen der Astrophysik und der Evolutionsbiologie herumzuschlagen.
Und es ist halt auch sehr viel einfacher, die Menschen in "Rassen", also in Schubladen einzuteilen, als sich Gedanken über einzelne Individuen machen zu müssen. Wenn ich dem Neger also schon anhand seiner Hautfarbe bestimmte Charaktereigenschaften zuweisen kann, so erspare ich mir jede Menge Zeit und intellektuelle Anstrengung. Das ist natürlich schon eine feine Sache – für schlichte Gemüter.
#27 Jörg am 12. April 2012 um 12:17
Und es ist halt auch sehr viel einfacher, die Menschen in "Rassen", also in Schubladen einzuteilen, als sich Gedanken über einzelne Individuen machen zu müssen.
Man teilt die Menschen auch in männliche und weibliche ein und unterscheidet außerdem Altersgruppen. All das ändert nichts daran, daß natürlich jeder Mensch individuell zu beurteilen ist. Aber für statistische Betrachtungen haben solche Schubladen durchaus ihren Wert.
#27 Jörg am 12. April 2012 um 12:17
Und es ist halt auch sehr viel einfacher, die Menschen in "Rassen", also in Schubladen einzuteilen, als sich Gedanken über einzelne Individuen machen zu müssen.
Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Aber "Schubladen" als emotionaler Negativ-Kampfbegriff macht sich ja immer gut.
Wenn ich dem Neger also schon anhand seiner Hautfarbe bestimmte Charaktereigenschaften zuweisen kann, so erspare ich mir jede Menge Zeit und intellektuelle Anstrengung.
Hier wird mal wieder ein Zusammenhang bemängelt, der garnicht hergestellt wurde. Niemand hat irgendwem irgendeinen Charakter zugeordnet. Die typische unredliche Verschleierungsargumentation von Leuten, die nicht über das Thema diskutieren, sondern nur andere Personen diskreditieren wollen. Typisches Gutmenschen-Gelaber.
Mit der Theorie, es gäbe Menschenrassen, verhält es sich so ähnlich wie mit den diversen Theorien über Schöpfungsgötter und Schöpfungsgeschichten. Für schlichte Gemüter ist es natürlich sehr viel einfacher, an Schöpfungsmythen zu glauben, als sich mit den komplizierten Erklärungsmodellen der Astrophysik und der Evolutionsbiologie herumzuschlagen.
Eher ist es wohl so, dass die Erklärungsmodelle der Evolutionsbiologie konsequent missachtet werden, wenn es um Menschengruppen geht. Und letztlich ist dieser Satz ein Musterbeispiel schwachsinniger Unterstellung, reine Polemik.
Jetzt möchte ich einen kleinen und fast amüsanten Kommentar geben. Ich hatte vor vielen Jahren ein Gespräch mit einem aktiven Grünen, der jegliche Form von Rassismus verurteilte. Später im Gespräch zeigte er eine geradezu kindliche Begeisterung für die verschiedensten "Rassenmischungen" in Mexiko, Trinidad, Mauritius und Südafrika. Und er betonte eine Höherwertigkeit dieser Völker gegenüber den "Reinrassigen". Ich konnte nur noch fassungslos den Kopf schütteln über diesen Rassismus in Reinkultur.
#28 Argutus am 12. April 2012 um 12:37
Aber für statistische Betrachtungen haben solche Schubladen durchaus ihren Wert.
Für die Hersteller von Sonnencreme hat das Wissen um die in einem Land vorwiegend anzutreffende Hautfarbe in der Tat einen Wert. Andere Beispiele wüsste ich jetzt aber keine.
#29 ilex (E. Ahrens) am 12. April 2012 um 12:43
Typisches Gutmenschen-Gelaber.
… ein Musterbeispiel schwachsinniger Unterstellung, reine Polemik.
Offensichtlich fällt es Dir schwer, sachlich zu bleiben. Das ist schade.
#31 Jörg am 12. April 2012 um 13:53
Für die Hersteller von Sonnencreme hat das Wissen um die in einem Land vorwiegend anzutreffende Hautfarbe in der Tat einen Wert. Andere Beispiele wüsste ich jetzt aber keine.
Wenn dein Denken so beschränkt ist, dann fällt dir wohl auch nichts ein, wofür die Unterteilung der Menschheit in zwei Geschlechter sinnvoll sein könnte – außer für die Hersteller von Lippenstift.
#32 Jörg am 12. April 2012 um 13:59 = Offensichtlich fällt es Dir schwer, sachlich zu bleiben. Das ist schade.
Offensichtlich hast Du keinerlei Argumente und behilfst Dich mit Allgemeinplätzen, Polemik und Dummerhaftigkeit wie auch in Deinem Kommentar # 31. Es lohnt nicht, mit Dir zu diskutieren, weil Du dich der Sache nicht näherst. Daher nehme ich mir die Freiheit, Deine Äußerungen als das zu bezeichnen was sie sind.
#26 ilex (E. Ahrens) am 12. April 2012 um 11:52
»"Grau – teurer Freund – ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum"«
Manchmal helfen Analogien und Vergleiche, selbst wenn sie hinken, etwas zu verdeutlichen. Diesmal wohl nicht.
Aber einen hab' ich noch, um die Sache mit dem geographischen Gen-Gradienten zu illustrieren:
Als Analogie zu den unterschiedlichen Genvarianten sollen nun die unterschiedlichen Wellenlängen des sichtbaren Lichts dienen. Diese reichen von langwellig (rot) bis zu kurzwellig (blau), stellen also so etwas ähnliches wie einen gleichförmigen, kontinuierlichen "Gradienten" dar.
Die Messinstrumente des Physikers erfassen nur diese Wellenlängen, analog zu den Messinstrumenten der Genetiker, die nur die Basensequenzen der DNA erfassen können.
Obwohl der Physiker ein kontinuierliches Spektrum misst, sehen wir Menschen ganz klar diverse Grundfarben, mehr noch, wir können mittels der additiven Farbmischung aus Rot, Grün und Blau praktisch sämtliche Zwischentöne zusammenmischen.
»Ob Sie nun einem Nichtgenetiker wie Ilex vertrauen wollen, darauf kommt es ja nicht an. Sondern, dass man das Offenkundige sehen und beurteilen kann.«
Das "Offenkundige" sind im Falle des Lichtspektrums die Regenbogen- bzw. die drei oder vier Grundfarben. Im Falle der Basensequenzen der DNA sind es die Rassen (Weiße, Schwarze, Gelbe, Rote, Braune — lustigerweise ebenfalls farbcodiert).
Sowohl Farben als auch Menschenrassen sind ganz offenkundig Phänomene unserer Wahrnehmung, nichts weiter.
#27 Jörg am 12. April 2012 um 12:17
»Und es ist halt auch sehr viel einfacher, die Menschen in "Rassen", also in Schubladen einzuteilen, als sich Gedanken über einzelne Individuen machen zu müssen.«
Ab und an ist eine solche Unterscheidung ganz praktisch. Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, dass es sich dabei nur um sozial definierte Rassen handelt, und nicht um biologisch-genetisch definierte Entitäten. Aber das "Offenkundige" ist für viele einfach zu übermächtig, was man mit eigenen Augen sieht wiegt eben schwerer als ein abstrakter genetischer Befund.
#35 Balanus am 15. April 2012 um 15:30
Als Analogie zu den unterschiedlichen Genvarianten sollen nun die unterschiedlichen Wellenlängen des sichtbaren Lichts dienen.
Eine bessere (weil ebenfalls geographische) Metapher für das genetische Kontinuum wäre das der Seehöhe. Da gibt es auch stets Übergänge und keine streng begrenzten Gruppen. Der Ätna beispielsweise ist viel höher als der Strand von Sizilien oder gar der Boden des Mittelmeeres. Aber die Höhenwerte machen keine Sprünge, sondern die tiefen gehen kontinuierlich in die hohen über.
Dennoch sind die Ungarische Tiefebene oder das Hochland von Tibet reale Naturphänomene, wenn man auch nicht genau sagen kann, wo sie beginnen und enden. Anders als bei den Farben ergeben sich die nicht bloß aus unserer Wahrnehmungsweise.
#35 Balanus am 15. April 2012 um 15:30 = Sowohl Farben als auch Menschenrassen sind ganz offenkundig Phänomene unserer Wahrnehmung, nichts weiter.
Eben. Dies ebenso wie der Rest der Welt.
Ein sehr schönes Beispiel für kontinuierlichen Übergang bei Clusterbildung.
#36 Balanus am 15. April 2012 um 15:31
Man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, dass es sich dabei nur um sozial definierte Rassen handelt, und nicht um biologisch-genetisch definierte Entitäten.
Zu dieser Erkenntnis sind schlichte Gemüter eben nicht in der Lage.
Ich frage mich nur, was der dummerhaftige Versuch soll, genetische Unterschiede von Menschen als nichtexistent zu deklarieren. Ist es das schlechte Gewissen, dass man dann an Wertigkeiten denken kann? Offensichtlich sind die, die Rassen leugnen, auch zumeist die, die daran danken, dass manche mehr "wert" sein könnten. Die größten Kritiker der Molche sind im Grunde selber solche.
Die Existenz von Menschengruppen festzustellen bezeichnet nichts weiter als einen offensichtlichen Fakt.
#37 Argutus am 15. April 2012 um 16:28
»Dennoch sind die Ungarische Tiefebene oder das Hochland von Tibet reale Naturphänomene, wenn man auch nicht genau sagen kann, wo sie beginnen und enden. Anders als bei den Farben ergeben sich die nicht bloß aus unserer Wahrnehmungsweise.«
Höhenunterschiede sind ebenso real wie genetische Unterschiede. Alles Übrige ist Definitionssache und/oder eine Frage der Wahrnehmung.
#38 ilex (E. Ahrens) am 15. April 2012 um 17:01
»Sowohl Farben als auch Menschenrassen sind ganz offenkundig Phänomene unserer Wahrnehmung, nichts weiter.
Eben. Dies ebenso wie der Rest der Welt.«
Nun ja, ich dachte, wir hätten uns darauf geeinigt, dass zumindest die genetischen Unterschiede real sind.
Ad Geographie: »Ein sehr schönes Beispiel für kontinuierlichen Übergang bei Clusterbildung.«
Was den Unterschied zur Populationsgenetik unterstreicht, wo man solche Clusterbildungen offensichtlich nicht findet.
#40 ilex (E. Ahrens) am 15. April 2012 um 17:52
»Die Existenz von Menschengruppen festzustellen bezeichnet nichts weiter als einen offensichtlichen Fakt.«
Klar, kann man machen, macht man auch. Ist aber ein ganz andere Baustelle und hat praktisch nichts mit Biologie oder Populationsgenetik zu tun.
#41 Balanus am 15. April 2012 um 18:28
Höhenunterschiede sind ebenso real wie genetische Unterschiede.
Soweit klar.
Alles Übrige ist Definitionssache und/oder eine Frage der Wahrnehmung.
Eben nicht. Das Hochland von Tibet ist ein Objekt der physikalischen Realität und Forschungsgegenstand der Geologie. Es würde auch existieren, wenn es auf der Erde keine Menschen gäbe, die es irgendwie erkennen könnten.
Was den Unterschied zur Populationsgenetik unterstreicht, wo man solche Clusterbildungen offensichtlich nicht findet.
Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Cluster können auch dann vorliegen, wenn sie dem geclusterten Parameter nicht inhärent sind. Einfach durch inhomogene Verteilung und Häufigkeit.
Die Seehöhe ist wie jede physikalische Größe der Dimension einer Länge eine lineare und numerisch äquidistante Sequenz. Ein Meter, zwei Meter, drei Meter, vier Meter … da gibt es keine Cluster. Die bilden sich erst in der geographischen Verteilung.
Sollten (was ich als Nicht-Fachmann nicht beurteilen kann) auch die Gene selbst als Parameter keine natürlichen Cluster bilden, ihre Verteilung tut es gewiß. Und diese Verteilungs-Cluster sind Naturphänomene, die Ursachen und Auswirkungen haben und die man mit Begriffen bezeichnen und erforschen sollte – und nicht leugnen oder als subjektive Wahrnehmungs-Irrtümer beiseite schieben.
#43 Argutus am 15. April 2012 um 19:13
»Das Hochland von Tibet ist ein Objekt der physikalischen Realität und Forschungsgegenstand der Geologie. Es würde auch existieren, wenn es auf der Erde keine Menschen gäbe, die es irgendwie erkennen könnten.«
Sicher, aber m.M.n. nicht als "Tibet" und nicht als "Hochland". Für Außeriridische begänne Hochland vielleicht erst bei 10000 m, und der Himalaya wäre für sie vielleicht eine kleine Hügelformation.
»Sollten (was ich als Nicht-Fachmann nicht beurteilen kann) auch die Gene selbst als Parameter keine natürlichen Cluster bilden, ihre Verteilung tut es gewiß.«
So wie ich das verstehe, ist die Häufigkeitsverteilung aber kein (hinreichendes?) Kriterium für die Definition von Rassen. Es spielt einfach keine Rolle, ob eine genetische Variante X selten oder häufig ist, um eine Rasse zu definieren.
#44 Balanus am 15. April 2012 um 19:59
Sicher, aber m.M.n. nicht als "Tibet" und nicht als "Hochland". Für Außeriridische begänne Hochland vielleicht erst bei 10000 m, und der Himalaya wäre für sie vielleicht eine kleine Hügelformation.
Für unsere Definitionen sind die fiktiven der Ausserirdischen solange völlig irrelevant, solange hier keine Ausserirdischen auftauchen sollten.
So wie ich das verstehe, ist die Häufigkeitsverteilung aber kein (hinreichendes?) Kriterium für die Definition von Rassen. Es spielt einfach keine Rolle, ob eine genetische Variante X selten oder häufig ist, um eine Rasse zu definieren.
Sie winden sich ja wie ein Aal.
Der Vergleich mit den Höhenlagen von Argutus ist doch ein sehr schöner. Wie jeder Vergleich sollte er aber nicht zu Tode geritten werden.
Ich schrieb schon über genetische Varianten als Unterrasssen der Wildkatze (Felis silvestris). Von der in ganz Europa nördlich der Alpen verbreiteten Rasse "silvestris" gab es früher viele. Der Mensch bejagte sie gnadenlos, die mitgebrachte Sorte F.s. "libyca" verdrängte die Einheimischen und jetzt gibt es in Deutschland nur noch geschätzte 2000. Dennoch ist es eine wissenschaftlich anerkannte Unterart. Die Anzahl ist also relativ unbedeutend. Es ist eher eine praktische Frage. Biologen mögen Unterarten mit viel Exemplaren eher entdecken als eine, die nur oder nur noch wenige Exemplare hat und / oder dann auch noch verborgen lebt. In der Tat ist es keine Frage der Häufigkeit sondern der Verteilung und des Unterschiedes.
Ansonsten würde ich gern wissen, wie es kommt, dass sich räumlich getrennte unterschiedliche Menschenausprägungen (Homo sap.) gebildet haben. Dass von der Zähmung des Pferdes an wieder eine gewisse Durchmischung eintrat, ist dabei nur Nebeneffekt.
#44 Balanus am 15. April 2012 um 19:59
Sicher, aber m.M.n. nicht als "Tibet" und nicht als "Hochland". Für Außeriridische begänne Hochland vielleicht erst bei 10000 m, und der Himalaya wäre für sie vielleicht eine kleine Hügelformation.
Welche Bezeichnung dafür gewählt wird, ist nicht relevant. Entscheidend für die Diskussion ist nur, daß das Objekt als solches real ist.
So wie ich das verstehe, ist die Häufigkeitsverteilung aber kein (hinreichendes?) Kriterium für die Definition von Rassen.
Na schön, ich bin kein Biologe, du schon (nehme ich zumindest an). Aber auch die Definition der Rasse ist ja nur etwas Linguistisches. Ob nun die Neger eine "Rasse" sind oder der Himalaya ein "Hochgebirge" oder auch nicht – an den Negern und am Himalaya ändert das gar nichts. Die bleiben, was sie immer waren, nämlich ein Teil der objektiven Realität.
Man könnte auch beispielsweise den Begriff "Atom" so definieren, daß das, was wir heute so nennen, nicht darunter fällt. Dann wäre zwar der Satz "Es gibt keine Atome" richtig, aber irgendein Erkenntnisgewinn wäre damit nicht verbunden.
Und nochmal zu biologischen Unterarten: Die seltene einheimische europäische Wildkatze (F. s. silvestris) ist genetisch klar von den anderne Unterarten abgrenzbar. Im Phänotyp kann man manchmal zweifeln – groß gewachsene grau getigerte Hauskatzen sind auch auf den zweiten Blick oft optisch kaum von ihnen zu unterscheiden – sondern nur genetisch. Streunende Hauskatzen dürfen bekanntlich 300 m vom nächsten Haus als wildernd abgeschossen werden. Machen dennoch viele Jäger bei grau getigerten nicht, weil sie nicht aus Versehen eine der unter strengem Naturschutz stehenden Wildkatzen umlegen wollen. Die sind quasi ebenso gezählt wie die ca. 40 Wölfe, die sich momentan in Deutschland herumtreiben.
So gibt es fast gleiches Aussehen bei unterschiedlicher genetischer Definition. Bei Menschen aber gleiche genetische Definition bei interschiedlichem Aussehen? Seltsam.
Ich sehe gerade der Artikel über Rasse, Rassismus ist nicht mehr öffentlich zugänglich. Schwaches Bild.
"Am Montag stellt die UNO offiziell fest, dass nun 7.000.000.000 von uns auf diesem Planeten leben. Während Optimisten oder Geschäftemacher davon faseln, dass unser Planet auch 10 oder 12 Milliarden verträgt, stehen Pessimisten auf dem Standpunkt, dass schon 3 Milliarden wie in den 1960-er Jahren eine vernünftige Obergrenze gewesen wären."
Da zähle ich zu den Pessimisten. Wer lange in einem überbevölkerten Land gelebt hat, wird mir leicht zustimmen.
#27Jörg am 12. April 2012 um 12:17
"Und es ist halt auch sehr viel einfacher, die Menschen in "Rassen", also in Schubladen einzuteilen, als sich Gedanken über einzelne Individuen machen zu müssen. Wenn ich dem Neger also schon anhand seiner Hautfarbe bestimmte Charaktereigenschaften zuweisen kann, so erspare ich mir jede Menge Zeit und intellektuelle Anstrengung. Das ist natürlich schon eine feine Sache – für schlichte Gemüter."
Wenn du dir aber konsequent Gedanken über einzelne Individuen machst, dann kommst du früher oder später damit nicht minder zu den von dir wenig geschätzen "Schubladen". Du könntest nämlich sofort völlig unterschiedliche Beschaffenheit von Individuen ausfindig machen, anhand derer du die Menschheit eben nicht in biologische Rassen einteilst, sondern in diese oder jene Menschentypen. Um es vereinfacht zu sagen: Die biologische Rasse entspricht dabei der Hardware und die von mir soeben erwähnte Seite entspräche der darauf laufenden Software.
Und im Kopf eines Pierre Vogel läuft beispielsweise eine völlig andere Software ab als etwa in meinem.
#50 Rechtspopulist am 16. April 2012 um 13:52
Wenn du dir aber konsequent Gedanken über einzelne Individuen machst, dann kommst du früher oder später damit nicht minder zu den von dir wenig geschätzen "Schubladen". Du könntest nämlich sofort völlig unterschiedliche Beschaffenheit von Individuen ausfindig machen, anhand derer du die Menschheit eben nicht in biologische Rassen einteilst, sondern in diese oder jene Menschentypen. Um es vereinfacht zu sagen: Die biologische Rasse entspricht dabei der Hardware und die von mir soeben erwähnte Seite entspräche der darauf laufenden Software.
Damit hast Du vollkommen Recht. Allerdings kann ich die Software ja nicht anhand des Aussehens erkennen, so dass eine Einteilung anhand äußerer Merkmale für mich vollkommen sinnlos ist. Aber wie ich weiter oben schon sagte, für die Hersteller von Sonnenschutzmitteln mag eine Einteilung von Menschen in verschiedene Hautfarben durchaus sinnvoll sein.
#47 ilex (E. Ahrens) am 16. April 2012 um 02:08
So gibt es fast gleiches Aussehen bei unterschiedlicher genetischer Definition. Bei Menschen aber gleiche genetische Definition bei interschiedlichem Aussehen? Seltsam.
Was soll denn daran seltsam sein?
#51 Jörg am 16. April 2012 um 16:57
so dass eine Einteilung anhand äußerer Merkmale für mich vollkommen sinnlos ist.
Äußere Merkmale waren nur ein grobes Hilfsmittel für die eigentliche Einteilung in Abstammungs-Gruppen, als noch keine Möglichkeit bestand, die mit populationsgenetischen Methoden zu ermitteln. Heute ist dieses Hilfsmittel in der Tat überflüssig geworden.
#48 Tutnix am 16. April 2012 um 12:48
Ich sehe gerade der Artikel über Rasse, Rassismus ist nicht mehr öffentlich zugänglich.
Siehe dazu unsere FAQ (Punkt 13).
#52 Jörg am 16. April 2012 um 16:59 = Was soll denn daran seltsam sein?
Hat schon fast "ziischdig"-Stil, diese vorgeblichle Begriffsstutzigkeit.
#55 ilex (E. Ahrens) am 17. April 2012 um 00:46
diese vorgeblichle Begriffsstutzigkeit.
Einfach nur meine Frage zu beantworten, ohne gleich wieder unsachlich zu werden, scheint Dir offensichtlich nicht möglich zu sein. Schade.
#56 Jörg am 17. April 2012 um 05:45
Deine Frage ist beantwortet, wenn Du einfach mal durchliest, was in diesem Artikel und in den Kommentaren dazu geschrieben wurde. Ich bin nicht Dein Kindermädchen.
#45 ilex (E. Ahrens) am 15. April 2012 um 21:28
«
»Sie winden sich ja wie ein Aal.
Das ist allein Ihre subjektive Wahrnehmung. Tatsächlich folge ich hier stringent meiner naturwissenschaftlich fundierten Argumentationslinie, um mit einigen populären Irrtümern aufzuräumen. Mit relativ mäßigem Erfolg, wie ich leider feststellen muss…
Immerhin rücken Sie davon ab, dass die Individuenzahl für die Definition einer Genvariante als Unterart eine Rolle spielt. Sehr schön.
»Biologen mögen Unterarten mit viel Exemplaren eher entdecken als eine, die nur oder nur noch wenige Exemplare hat und / oder dann auch noch verborgen lebt.«
Das ist nun leider wieder völlig falsch, falscher geht's fast nicht: Biologen können nur diverse Gen-Varianten entdecken, und wenn diese in vielen Exemplaren vorkommen halt eher, als wenn sie in nur wenigen Exemplaren zu finden sind. Ob man diese Varianten dann als Unterarten klassifiziert, ist eine ganz andere Geschichte. Unterarten werden nicht entdeckt, sondern definiert, weil's sinnvoll oder praktisch ist. Es gibt da keine Naturgesetzlichkeit.
»Ansonsten würde ich gern wissen, wie es kommt, dass sich räumlich getrennte unterschiedliche Menschenausprägungen (Homo sap.) gebildet haben.«
Das ist doch nichts Besonderes oder Rätselhaftes. Wenn die räumlichen Distanzen groß sind und der Genfluss zwischen den Populationen eingeschränkt, können sich bestimmte Merkmalsunterschiede herausbilden. Beim Menschen finden wir nur oberflächliche, biologisch unbedeutende Unterschiede, nichts, womit man eine Unterteilung in Rassen oder Unterarten begründen könnte — biologisch begründen, wohlgemerkt.
Die Zeiten der räumlichen Trennung waren einfach zu kurz, um größere Unterschiede zu bewirken. Behauptet zumindest die Mehrzahl der Populationsgenetiker.
#46 Argutus am 15. April 2012 um 21:32
»Welche Bezeichnung dafür gewählt wird, ist nicht relevant. Entscheidend für die Diskussion ist nur, daß das Objekt als solches real ist.«
Und was ist das Objekt? Die Rasse? Oder nicht doch der real lebende Organismus?
In Ihrer Analogie ist die Geländeform mit ihren unterschiedlichen Höhen und Tiefen das reale Objekt. Und Sie haben Recht, es ist nicht relevant, welche Bezeichnungen wir erfinden. Es ist auch nicht relevant, was wir beim Anblick dieser Objekte empfinden, wo wir Grenzen ziehen, welche Einstufungen wir vornehmen, was wir als typisch betrachten.
Ganz genauso ist nach meiner Auffassung die Situation bei der Spezies Mensch.
»Ob nun die Neger eine "Rasse" sind oder der Himalaya ein "Hochgebirge" oder auch nicht – an den Negern und am Himalaya ändert das gar nichts.«
Hm, "Neger" ist der Name einer "Rasse", so wie "Himalaya" der Name für ein "Hochgebirge" ist.
Und Sie meinen nun, ein "Hochgebirge" sei etwas, was unabhängig vom Menschen existiere? Ich meine, nein, nur diese geologische Geländeform ist unabhängig vom Menschen, ob sie nun als "Hochgebirge" eingestuft wird oder als "Hügelkette", liegt allein am Beurteiler. Und dabei geht es nicht um eine beliebige Buchstabenfolge, sondern um den semantischen Gehalt des Begriffs.
Und wenn es für uns gute Gründe gibt, den Himalaja als "Hochgebirge" einzustufen, heißt das noch lange nicht, dass auch die Einstufung von Menschen mit schwarzer Haut als "Neger-Rasse" wissenschaftlich begründet werden könnte.
Sie und Ilex zäumen nach meinem Eindruck hier ohnehin das Pferd von hinten auf. Dass es Menschenrassen gibt, war Ihnen doch schon klar, bevor es die erste Gen-Analyse gab. Alle Untersuchungen können demzufolge nur noch bestätigen, was Sie immer schon gewusst haben.
Doch genauso, wie sich die frühere Klassifizierung von Katzenarten dank neuer Erkenntnisse in Luft aufgelöst hat, haben sich sämtliche früheren Unterteilungen in Menschenrassen dank genetischer Analysen in Luft aufgelöst. Ob Ihnen das nun ins lieb gewonnene Welt- und Menschenbild passt oder nicht
Dass der Artikel über Rasse und Rassismus nicht mehr frei zugänglich ist, halte ich für eine weise Entscheidung. Der war, aus wissenschaftlicher Sicht, nämlich unterirdisch und kein Ruhmesblatt für Wissenbloggt. Ilexens Artikel hier ist trotz diverser Mängel um Klassen besser
#59 Balanus am 17. April 2012 um 14:13
"Neger" ist der Name einer "Rasse", so wie "Himalaya" der Name für ein "Hochgebirge" ist.
Weder noch. Neger ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen. Ob die eine Rasse bilden oder nicht, hängt davon ab, wie man den Begriff der Rasse definiert, und mit dem Gebirge ist es ebenso. Ist der Himalaya (wegen einer entsprechend gewählten Definition) kein Gebirge mehr, dann ist er eben etwas anderes. Aber seiner Existenz als Objekt tut das keinen Abbruch.
Die Zoologen können, wenn sie wollen (und offenbar wollen sie) den Begriff der Menschenrasse entsorgen. Ebenso könnten die Geographen den Begriff des Gebirges entsorgen, wenn sie sich davon irgendwelche Vorteile versprechen.
Allerdings ist diese Willkür nur eine begrifflich-terminologische. Sie betrifft die Zuordnung von Dingen zu Kategorien. Die Dinge selbst aber bleiben davon unbeeindruckt. Die gibt es auch ganz ohne unsere Kategorien.
Verlassen wir die Biologie, die eine große Gefahr emotionaler Irritationen in sich zu bergen scheint, und betrachten wir ein analoges Phänomen in der Physik. Eine Fläche sei gegeben, die farblich nicht homogen ist sondern gelbe, blaue, rote etc. Regionen aufweist, die aber fließend ineinander übergehen. Der einzige Unterschied ist die Wellenlänge des reflektierten Lichts, die sich kontinuierlich ändert, je nachdem welchen Teil der Fläche man betrachtet.
So, und hier greifen wir nun einen grünen Fleck heraus. Je nach der Definition von "grün" werden mehr oder weniger Randbereiche dazu gehören. Man kann die Farbe natürlich auch ganz anders nennen. Im Extremfall ließen sich die Farben auch so festlegen, daß jede Stelle der bunten Wand noch unter denselben Farbbegriff fällt, so daß man sagen könnte "die ganze Fläche hat dieselbe Farbe".
Aber nichts davon kann das, was ich oben als "grünen Fleck" bezeichnet habe, zum Verschwinden bringen. Der existiert einfach.
#58 Balanus am 17. April 2012 um 14:08
Wenn die räumlichen Distanzen groß sind und der Genfluss zwischen den Populationen eingeschränkt, können sich bestimmte Merkmalsunterschiede herausbilden.
Eben – und genau diese Populationen, zwischen denen solche Unterschiede bestehen, nannte man bis vor kurzem noch "Rassen". Diese Bezeichnung ist jetzt in Verruf geraten, aber diese Populationen gibt es natürlich nach wie vor.
Beim Menschen finden wir nur oberflächliche, biologisch unbedeutende Unterschiede, nichts, womit man eine Unterteilung in Rassen oder Unterarten begründen könnte — biologisch begründen, wohlgemerkt.
Wer legt fest, welche Unterschiede als bedeutend und welche als unbedeutend gelten sollen?
Davon abgesehen ist doch für die Unterteilung der Menschheit in Untergruppen (ob man sie nun "Rassen" nennt oder irgendwie sonst) nicht der genetische Unterschied relevant sondern der Verwandtschaftsgrad.
Machen wir dazu ein Gedanken-Experiment und nehmen wir an, die Menschheit wäre vor sehr langer Zeit in zwei isolierte Gruppen (A und B) aufgespalten worden, die seither keinen Kontakt mehr miteinander hatten. Ein genetischer Unterschied zwischen diesen beiden Gruppen sei aber dennoch nicht erkennbar.
Und von einer dieser beiden Gruppen (B) hat sich vor relativ kurzer Zeit ein Zweig (B1) abgespalten, der sich sehr deutlich vom Rest der Menschheit unterscheidet.
Trotz dieses großen genetischen Unterschieds sind aber die Individuen von B und B1 viel stärker miteinander verwandt als beide mit A. Die Menschheit zerfiele dann also in die beiden Abstammungs-Gruppen (Rassen, Populationen …. was auch immer) A und (B+B1) und nicht in (A+B) und B1. Dieses falsche Ergebnis würde man aber bekommen, wenn man die genetischen Unterschiede genealogisch überbewertet.
Mir ist nicht klar, wo für die Biologen die Problematik des Rassebegriffs liegt. Die Populationsgenetik hat sich doch mit großem Erfolg darum bemüht, den Abstammungs- und Aufspaltungs-Tree der Menschheit zu ermitteln. Was spricht dagegen, die Ergebnisse dieser Aufspaltung nach absteigender Größe als Rassen, Völker und Stämme zu bezeichnen? Noch dazu, wo die solcherart ermittelten doch weitgehend mit den traditionell benannten identisch sind.
#58 Balanus am 17. April 2012 um 14:08 und ff
Immerhin rücken Sie davon ab, dass die Individuenzahl für die Definition einer Genvariante als Unterart eine Rolle spielt. Sehr schön.
Wann soll ich das denn je behauptet haben? Bauen Sie bitte keine Scheinargumentationen auf, in dem Sie Dinge entkräften, die nie behauptet wurden.
Doch genauso, wie sich die frühere Klassifizierung von Katzenarten dank neuer Erkenntnisse in Luft aufgelöst hat, haben sich sämtliche früheren Unterteilungen in Menschenrassen dank genetischer Analysen in Luft aufgelöst.
Die Unterschiede der Katzen haben sich nicht "in Luft aufgelöst", sondern wurden nur genauer definiert. Und selbstverstndlich haben sich die genetischen Unterschiede zwischen Menschen ebenfalls nicht "in Luft aufgelöst", wie der Artikel oben zeigt. Diese genetischen Marker haben sich ja nicht irgendwelche Rassisten ausgedacht, sondern sie sind tatsächlich vorhanden.
Mal abgewandelt (Quelle dieses Spruches mir unbekannt): "Vor 40 Jahren war es Rassismus, wenn man sagte, Neger wären blöd. Heute ist es Rassismus, wenn man sagt, dass es Neger gibt". Das schlichte Konstatieren von Menschenrassen sagt doch überhaupt nichts über irgendeine Wertigkeit. Wer sich darüber aufregt, interpretiert sein schlechtes Gewissen mit in die Sache. Mit #27 Jörg am 12. April 2012 um 12:17 kam gleich dieser Touch in die Diskussion und die unverfrorene Unterstellung, irgendwer wäre als rassisch minderwertig beschrieben worden wiewohl er nur als anders definiert wurde. Diese Art der unsachlichen Rassismus-Diskussion ist nachgerade nervig, weil von den Rasseleugnern unehrlich.
#61 Argutus am 17. April 2012 um 14:54
»Weder noch. Neger ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen. Ob die eine Rasse bilden oder nicht, hängt davon ab, wie man den Begriff der Rasse definiert, und mit dem Gebirge ist es ebenso. «
Einverstanden.
»Die Zoologen können, wenn sie wollen (und offenbar wollen sie) den Begriff der Menschenrasse entsorgen. Ebenso könnten die Geographen den Begriff des Gebirges entsorgen, wenn sie sich davon irgendwelche Vorteile versprechen.«
Ich denke, das trifft nicht das Problem. Zoologen, oder besser, Anthropologen, haben sozusagen die Spezies Mensch neu vermessen und festgestellt, dass eine konsistente Unterteilung in Rassen/Unterarten nicht möglich ist. Es gibt kaum eine Tierart, die genetisch so homogen und durchmischt ist, wie der Mensch.
(Übertragen auf die Geologie wäre das so, als hätten die Geologen Jahrhunderte lang die Geländeformationen per Augenschein bestimmt und würden nun dank präziser Messinstrumente feststellen, dass die Höhenunterschiede viel geringer sind, als ursprünglich angenommen.)
Ansonsten haben Sie Recht, die Dinge selbst bleiben von den neuen Erkenntnissen unbeeindruckt. Es gibt nach wie vor Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben und es gibt die unterschiedlichen geologischen Formationen.
»Eine Fläche sei gegeben, die farblich nicht homogen ist sondern gelbe, blaue, rote etc. Regionen aufweist, die aber fließend ineinander übergehen.«
Fein, schön ausgedacht, diese Analogie, und ich stimme dem Ganzen soweit auch zu. Für uns wäre jetzt aber noch die Zusatzinformation wichtig, dass die unterschiedlichen Farben von Pigmenten herrühren, die die Besonderheit haben, nur an der Oberfläche Farbe zu tragen. Ansonsten sind die Farbkörper absolut identisch.
Der einfache Betrachter kann aber nicht erkennen, dass alle Farbkörper im Inneren gleich strukturiert sind, er sieht nur die äußere Farbschicht und meint, hier lägen völlig verschiedene Farbpigmente vor. Da nützt es auch nichts, wenn der Physiker den Betrachter über die absolut gleiche innere Struktur der Farbträger aufklärt. Für ihn bleibt die Farbe das wesentliche, qualitative Unterscheidungsmerkmal der Pigmente (ist ja auch irgendwie verständlich).
#62 Argutus am 17. April 2012 um 15:30
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»Eben – und genau diese Populationen, zwischen denen solche Unterschiede bestehen, nannte man bis vor kurzem noch "Rassen".«
Welche Populationen? Wer definiert diese, grenzt sie von einander ab? Können sie überhaupt sauber von einander abgegrenzt werden? Was ich beschrieb ("Wenn die räumlichen Distanzen groß sind und der Genfluss zwischen den Populationen eingeschränkt, können sich bestimmte Merkmalsunterschiede herausbilden.") ist ja nur der allgemeine evolutionäre Mechanismus für die Entstehung von Merkmalsunterschieden. Ob es je klar umschriebene Menschenpopulationen gegeben hat, die man als Rassen hätte klassifizieren können, ist eben sehr die Frage, allem Anschein nach, also gemäß den genetischen Daten, ist das nicht sehr wahrscheinlich.
»Wer legt fest, welche Unterschiede als bedeutend und welche als unbedeutend gelten sollen?«
Richtig erkannt, welche Unterschiede bei welcher Spezies als relevant erachtet werden, ist letztlich reine Definitionssache.
»Davon abgesehen ist doch für die Unterteilung der Menschheit in Untergruppen (ob man sie nun "Rassen" nennt oder irgendwie sonst) nicht der genetische Unterschied relevant sondern der Verwandtschaftsgrad.«
Nein, beides ist relevant für eine Unterteilung in Unterarten. Beides hängt ja auch unmittelbar zusammen. Und Ihr Gedankenexperiment illustriert, wie ich meine, sehr schön die Schwierigkeiten, vor denen ein Systematiker steht, wenn er eine durchgängig plausible Klassifizierung vornehmen will. Das ist bei vielen Tierarten schon nicht einfach, und beim Menschen offenbar ganz und gar unmöglich (zumindest bisher nicht gelungen).
»Mir ist nicht klar, wo für die Biologen die Problematik des Rassebegriffs liegt. Die Populationsgenetik hat sich doch mit großem Erfolg darum bemüht, den Abstammungs- und Aufspaltungs-Tree der Menschheit zu ermitteln.«
Die Populationsgenetiker sagen, dass es keine ausreichend langen Trennungen der Populationen (Gruppen, Stämme, Völker) gegeben hat, um größere genetische Unterschiede hervorzubringen. Die Menschen insgesamt sind untereinander offenbar extrem eng verwandt, auch wenn es rein äußerlich nicht so aussehen mag. Zudem: Man darf die genetischen Abstammungsbäume nicht überbewerten. Ein Rechner, dessen Programm aufgrund von Gen-Daten Abstammungsbäume erzeugt, kann halt nichts anderes, als Abstammungsbäume zu erzeugen. Andere Rechenprogramme erzeugen aus den gleichen Daten den besagten geographischen Gradienten. Die Frage ist halt, welche Ergebnisse robuster sind. Und da hat der geographische Gradient eindeutig die Nase vorn, wenn ich das mal so sagen darf
(Cave! Ich bin kein Anthropologe und gebe hier nur aus der Erinnerung wieder, was in den einschlägigen Fachjournalen berichtet wird).
Somit sollte klar sein, was für Biologen, Anthropologen und Populationsgenetiker dagegen spricht, »die Ergebnisse dieser Aufspaltung nach absteigender Größe als Rassen, Völker und Stämme zu bezeichnen.« Die Daten geben das schlicht nicht her.
#63 ilex (E. Ahrens) am 17. April 2012 um 20:54
»Wann soll ich das denn je behauptet haben? Bauen Sie bitte keine Scheinargumentationen auf, in dem Sie Dinge entkräften, die nie behauptet wurden.«
Sie schrieben doch (#24):
»Natürlich gibt es zwischen den genetischen Clustern (der Unterarten, Rassen, Großpopulationen oder ähnlich) Übergangsräume und Übergangspopulationen – dessen ungeachtet gibt es eben diese Cluster, wo ein Typ vorherrschend ist.«
Ich dachte, Sie meinten mit "Cluster" und "vorherrschender Typ" die Häufigkeit des Typs.
»Die Unterschiede der Katzen haben sich nicht "in Luft aufgelöst", sondern wurden nur genauer definiert.«
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Unterschiede mehr. ("Bauen Sie bitte keine Scheinargumentationen auf…")
"In Luft aufgelöst" hat sich die Unterteilung der Gattung Felis in diverse Arten. So wie beim Menschen die Unterteilung der Art in Unterarten.
»Mal abgewandelt (Quelle dieses Spruches mir unbekannt): "Vor 40 Jahren war es Rassismus, wenn man sagte, Neger wären blöd. Heute ist es Rassismus, wenn man sagt, dass es Neger gibt". Das schlichte Konstatieren von Menschenrassen sagt doch überhaupt nichts über irgendeine Wertigkeit.«
Das wohl nicht, aber man fragt sich, warum man Menschenrassen konstatiert, obwohl es dafür biologisch doch überhaupt keine Basierung gibt. Warum also tut man das, was sind die wahren Gründe? Welche Vorstellungen werden mit diesen Unterscheidungen (Diskriminierungen) nach Rassen verbunden?
#66 Balanus am 19. April 2012 um 10:09
"In Luft aufgelöst" hat sich die Unterteilung der Gattung Felis in diverse Arten.
???
Ich dachte, Sie meinten mit "Cluster" und "vorherrschender Typ" die Häufigkeit des Typs.
Logisch ist ja wohl, dass man häufiges und verbreitete Typisierung eher bemerkt als einen verborgen lebenden Typ mit wenigen Individuen. Insofern macht man sich über 1.000.000.000 in Afrika im vollen Licht der Öffentlichkeit lebende dunkelhäutige Menschen eher Gedanken als über 2.000 in Deutschland verborgen in dichten Wäldern lebenden europäische Wildkatzen. Dessen ungeachtet sind beide "Typen" eben Cluster von biologischen Unterarten. Die Häufigkeit kann im Extremfall ein Individuum sein – nach dessen Tod ist diese "Rasse" eben ausgestorben.
Welche Vorstellungen werden mit diesen Unterscheidungen (Diskriminierungen) nach Rassen verbunden?
Tja – Diskriminierung hört sich immer schlimm an. Eine Frauenquote wäre natürlich auch (positive) Unterscheidung – Diskriminierung. Also wäre es wohl weniger suggestiv, von Unterscheidung statt Diskriminierung zu sprechen, weil das Wort inzwischen als Kampfbegriff versifft wurde.
Haben sie sich je gefragt, weswegen man Kunststile unterscheidet? Weswegen Frauen 30 Worte für Schuhe haben? Man unterscheidet die Objekte. Auch Menschen. Es sind offenkundige Unterschiede zwischen ihnen zu sehen, die eine ursprüngliche geographische Verfestigung haben. Eine Thai-Frau ist etwas anderes als eine Schwedin. Menscheneinteilung hat nun nicht nur mit dem Gegensatz Neger – Europäer zu tun, der dann immer als Keule oder Tränendrüsenanrührer herangezogen wird.
Ich verstehe nicht die Heftigkeit der Debatte. Wenn ich der Auffassung bin, dass es menschliche Rassen gibt, habe ich darüber noch kein Werturteil gefällt. Wenn ich einen Dänen, einen Koreaner und einen Angolaner sehe, halte ich den Begriff der Rasse keineswegs für abwegig. Aber die Übergänge sind fließend und damit wird diese Klassifizierung gegenstandslos.
#68 pinetop am 19. April 2012 um 15:31
Aber die Übergänge sind fließend und damit wird diese Klassifizierung gegenstandslos.
Genau das bestreite ich. Nicht die fließenden Übergänge, sondern daß die eine Klassifikation gegenstandslos machen.
Es ist für für das Verständnis der Welt wichtig, Dinge als solche zu erkennen und zu benennen, und zwar auch solche Dinge, die keine scharfe Begrenzung haben.
Weder der Atlantische noch der Pazifische oder der Indische Ozean haben klare Grenzen. Deshalb gibt es riesige Wasserflächen, von denen man nicht klar sagen kann, ob sie jeweils dazu gehören oder nicht.
Aber diese drei Ozeane sind dennoch reale Naturobjekte und es ist überaus sinnvoll diese Begriffe zu bilden und ganz allgemein die Teile des Weltmeeres zu klassifizieren.
Ähnlich wie mit den Rassen (oder wie immer das heißen soll) ist es mit den Alters-Stufen des Menschen. Babies, Kinder, Jugendliche, Erwachsene, Senioren und Greise gehen fließend ineinander über. Dennoch aber läßt sich nicht leugnen, daß es alle diese Menschengruppen tatsächlich gibt. Auch hier kann das Fehlen scharfer Grenzen die Sinnhaftigkeit der Klassifikation nicht zerstören.
Argutus,
ich komme in´s Grübeln und denke, dass ich Ihnen wieder zustimmen muss. Aber ein Einwand bleibt mir noch. Wenn eindeutig definierte Klassen, Rassen, Spezies, etc. angenommen 5% einer Gesamtmenge ausmachen, dann ändert sich zwar nichts an der grundsätzlichen Klassifikation, aber der praktische Gebrauch ist eigentlich nicht mehr möglich.
#70 pinetop am 19. April 2012 um 16:13
Der praktische Nutzen einer Klassifikation sinkt selbsterständlich mit dem Anteil jener Elemente, die keiner Klasse eindeutig zugeordnet werden können. Allerdings gibt es einen Trick, wie man diesen Nutzen dennoch weitgehend retten kann, indem man nämlich eine graduelle Zugehörigkeit einführt.
Auch wenn es nirgendwo auf der Welt gediegenes Eisen gäbe, könnte man dennoch den Begriff des Eisens dazu verwenden Erze nach ihrem Eisengehalt zu differenzieren.
Was nun menschliche Populationen betrifft, so ist die Sinnhaftigkeit von Einteilungen nach Kriterien, die in der Natur fließende Übergänge zeigen, immer dann in hohem Maße gegeben, wenn diese Übergänge in einer betrachteten Population fehlen oder nur sehr gering vertreten sind.
Dabei brauchen wir gar nicht von extremen Unterschieden zu reden. Betrachten wir etwa eine Insel, auf der es nicht Neger und Weiße sondern nur Leute aus Hamburg und aus Wien gibt. Der Unterschied ist sicherlich minimal, aber dennoch ist die Unterscheidung sinnvoll, denn sie ist die größte, die hinsichtlich der Abstammung der Inselbevölkerung getroffen werden kann.
Man könnte die Hamburger und die Wiener auf diese Insel (im weiteren Sinne des Wortes) als zwei "Rassen" bezeichnen. Erst nach etlichen Generationen der Vermischung würde dieser Unterscheidung langsam aufhören sinnvoll zu sein.
Ja, Argutus, das erscheint mir sinnvoll zu sein.
#69 Argutus am 19. April 2012 um 15:46
Aber diese drei Ozeane sind dennoch reale Naturobjekte
Nein. Das "reale Naturobjekt" ist in diesem Fall das Weltmeer. Die Einteilung in Ozeane nimmt der Mensch vor; sie ist rein willkürlich.
und es ist überaus sinnvoll diese Begriffe zu bilden und ganz allgemein die Teile des Weltmeeres zu klassifizieren.
Die Unterteilung des Weltmeeres in verschiedene Ozeane ist rein willkürlich. Ob es sinnvoll ist, genau diese Einteilung vorzunehmen, die im Moment üblich ist, halte ich für fraglich. Beliebige andere Einteilungen wäre genauso sinnvoll oder sinnlos wie die derzeit übliche.
#73 Jörg am 19. April 2012 um 20:09
Die Unterteilung des Weltmeeres in verschiedene Ozeane ist rein willkürlich.
Die Geologen sind schon dumm. Da erforschen sie mit viel Mühe die Entstehung beispielsweise des Mittelmeeres, des Roten Meeres oder des Atlantischen Ozeans, obwohl das doch nur ganz willkürliche Teile des Weltmeeres sind, denen gar keine objektive Realität zukommt.
Leider wissen die das nicht – aber unser Jörg wird sie schon darüber belehren …
#73 Jörg am 19. April 2012 um 20:09 = Die Unterteilung des Weltmeeres in verschiedene Ozeane ist rein willkürlich
Klar – Menschen haben die tektonischen Platten irgendwie hingeschoben und die mittelozeanischen Rücken entsprechend platziert. Nur damit man ein paar Ozeane benennen kann.
Es gibt keine Menschenrassen – nur individuelle Menschen ohne jedwede Gruppenzugehörigkeit. Denn es gibt ja auch keine Ozeane – nur individuelle Wassertropfen. Toll.
Irgentwo muß ja der Begriff * Steter Tropfen höhlt den Stein*, ja herkommen.
#67 ilex (E. Ahrens) am 19. April 2012 um 11:20
»"In Luft aufgelöst" hat sich die Unterteilung der Gattung Felis in diverse Arten.
??? «
Galten Felis libyca, ornata, cafra und bieti nicht einst als eigenständige Arten? Heute werden sie als Unterarten von F. silvestris eingestuft. An diesem Beispiel sieht man doch, wie sehr die Dinge der biologischen Systematik im Fluss sein können.
»Haben sie sich je gefragt, weswegen man Kunststile unterscheidet? Weswegen Frauen 30 Worte für Schuhe haben? Man unterscheidet die Objekte. Auch Menschen. Es sind offenkundige Unterschiede zwischen ihnen zu sehen, die eine ursprüngliche geographische Verfestigung haben.«
Wer würde bestreiten wollen, dass Diskriminierungen, also Unterscheidungen, für unser Denken und Sprechen essentiell ist. Gerade weil sie so unvermeidbar für unser Denken sind, haben wir ja das Problem, zu verstehen, dass die augenfälligen Unterschiede zwischen uns Einheimischen und Menschen aus fernen Ländern kein hinreichendes Kriterium für eine biologische Unterteilung in Rassen oder Unterarten sind. Im Grunde sind wir hier Opfer einer Illusion, also Wahrnehmungstäuschung.
»Eine Thai-Frau ist etwas anderes als eine Schwedin.«
Ob blond, ob braun, ich liebe alle Frau'n…
#77 Balanus am 19. April 2012 um 22:41
Galten Felis libyca, ornata, cafra und bieti nicht einst als eigenständige Arten?
Sorry – das ist doch wohl schon länger her. Natürlich werden biologische Zuordnungen hin und wieder umgekrempelt, wenn man es bessr erforscht hat. Gerade dieses Beispiel zeigt aber wohl, dass man "Rassen" der Wildkatze früher eben getrennter betrachtete als jetzt. Dafür nennt man die "Hauskatze" neuerdings unverständlicherweise "Felis catus", die vor kurzer Zeit noch "Felis silvestris catus" war (was m.E. richtiger ist). Würde mich mal interessieren, wer sich befugt dünkt, dies so festzulegen. Außerdem – ein paar Arten außer der silvestris hat die Gattung Felis ja noch.
Im Grunde sind wir hier Opfer einer Illusion, also Wahrnehmungstäuschung.
Wobei die genetischen Unterschiede (siehe ganz oben im Artikel) ja nun nicht Illusionen sind.
Ob blond, ob braun, ich liebe alle Frau'n…
Nothing against to say
#67 ilex (E. Ahrens) am 19. April 2012 um 11:20
Den folgenden Punkt bez. "Cluster" hatte ich vergessen anzusprechen:
»Insofern macht man sich über 1.000.000.000 in Afrika im vollen Licht der Öffentlichkeit lebende dunkelhäutige Menschen eher Gedanken als über 2.000 in Deutschland verborgen in dichten Wäldern lebenden europäische Wildkatzen. Dessen ungeachtet sind beide "Typen" eben Cluster von biologischen Unterarten.«
Ganz offenbar verstehen Sie unter Cluster etwas völlig anderes als ich.
Wenn es stimmt, dass mit zunehmender Entfernung die genetischen Unterschiede graduell zunehmen, was soll denn bei diesem genetischen geographischen Gradienten ein "Cluster", (Haufen, Schwarm, Ansammlung) anderes sein als ein Haufen von Individuen, die alle mehr oder weniger die gleiche genetische Ausstattung besitzen? Eine Unterart könnte in der Tat kurz vor dem Aussterben stehen und nur noch aus wenigen Individuen bestehen, aber das wäre doch dann kein Cluster innerhalb des Gradienten, sondern ganz im Gegenteil eine beginnende Lücke.
Tschüß allerseits, ich bin nun für einige Tage unterwegs.
Bis denne…
#79 Balanus am 20. April 2012 um 00:39
Wenn es mehr Chinesen in Ostasien als anderswo gibt und mehr Neger in Afrika südlich der Sahara als anderswo – dann liegt doch die Idee nahe, dass da ein Nest ist. Eben wo ein Typ geballt auftritt und nicht nur relativ seltener wie woanders.
Wenn es stimmt, dass mit zunehmender Entfernung die genetischen Unterschiede graduell zunehmen, was soll denn bei diesem genetischen geographischen Gradienten ein "Cluster", (Haufen, Schwarm, Ansammlung) anderes sein als ein Haufen von Individuen, die alle mehr oder weniger die gleiche genetische Ausstattung besitzen?
Das haben Sie schön gesagt.
Tschüß allerseits, ich bin nun für einige Tage unterwegs.
Gute Erholung oder viel Erfolg – ja nach dem Zweck der Reise.