Betonierte Moral?

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In dem einleitenden Bericht INITIATIVE HUMANISMUS kristallisierte es sich recht bals heraus, dass es Sinn macht, das Thema zu unterteilen in

1. Argumentationsgänge für das private Gespräch

2. Mögklichkeiten der PR in den öffentlichen und politischen Raum

Wir sollten uns in diesem Beitrag auf den ersten Punkt konzentrieren.

Aus der Erkenntnis heraus, dass man kaum ein wahren Gläubigen davon abbringen wird, ein Gott habe die Werte für die Menschen vorgegeben, macht es Sinn, sich die richtige  Zielgruppe auszusuchen: Konfessionslose, die trotz ihrer Kirchenferne der irrigen Meinung sind, erst die Einführung der (monotheistischen) Religionen habe Ethik und Moral in die Welt gesetzt. Sie ahnen zwar zumeist, dass an dieser These schon auf den ersten Blick nichts stimmig sein – woher sollten wohl zum Beispiel Japaner oder Inder ihre den unseren so ähnlichen Wertvorstellungen her haben? – aber es fehlen ihnen angesichts christlicher Meinungsmache nicht gerade selten die richtigen Argumente.

Als Einstimmung stelle ich die von Uwe Lehnert als Kommentar gegebene Erklärung hier noch einmal ein.

Lehnert : Ich möchte anknüpfen, an das, was ich schon zum Projekt „Generation Giordano“ gesagt habe und was gleichermaßen gilt für die „Initiative Humanismus“. Ich sehe zwei Schwerpunkte, die es zu bearbeiten gilt.

Erstens: Was ist für uns gelebter Humanismus und wie können wir die wesentlichen Merkmale dieser Alternative zu herkömmlichen Religionen, insbesondere des Christentums, in Diskussionen gegenüber Gläubigen und Nichtgläubigen verständlich begründen und vermitteln?

Zweitens: Mit welchen sachlichen und politisch-demokratischen Argumenten können wir nach außen, d.h. im gesellschaftlichen und poltischen Raum, deutlich machen, dass wir ein Teil jener inzwischen nach vielen Millionen zählenden Konfessionsfreien sind, die sich gegen die tagtägliche christlich religiöse Bevormundung durch Rundfunk und Fernsehen, den Gesetzgeber und viele gesellschaftliche Institutionen, die kirchlichem Einfluss unterstehen, wenden. Welche Mittel stehen uns realistischerweise zur Verfügung, um uns Gehör zu verschaffen und Verbündete zu finden und für unsere Sache zu interessieren.

Zu Erstens:

Was setze ich dem christlichen Glauben positiv entgegen?

Ich bekenne mich zu einem humanistischen Weltbild. Es besteht im Wesentlichen aus drei Komponenten:

1. Aus den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften,
2. aus einem säkularen Wertesystem und
3. aus einer strikten Diesseitsorientierung. (Sinn des Lebens, welcher Trost am Lebensende?)

Im Einzelnen bedeutet das:

1. Ich betrachte das, was die heutigen Naturwissenschaften als derzeit gesicherte Erkenntnis ansehen, für mich zu¬nächst einmal als maßgebend und als Basis für alle weiteren Überlegungen. Vor allem ist es die streng logische und systematische Denkweise der heutigen Naturwissenschaften und ihre empirische Verankerung, die ich mir zum Vorbild genommen habe. Nach meiner Überzeugung bilden rational-logisches Denken und naturwissenschaftlich erarbeitetes Wissen die sicherste und intellektuell befriedigendste Basis für unser Denken und Handeln. Denn worüber man nichts Begründetes sagen kann, kann man allenfalls spekulieren. Sich seines Denkvermögens zu bedienen, heißt deshalb für mich, nichts zu „glauben“, was dem Verstand und wissenschaftlicher Erkenntnis eindeutig widerspricht. (Ich bezeichne übrigens die Naturwissenschaften gern als Wirklichkeitswissenschaften, im Gegensatz z.B. zur Theologie, die für mich eine Imaginations-, eine Einbildungs„wissenschaft“ ist.)

2. Ein säkulares Wertesystem kennt statt einer göttlich gestifteten Moral eine vernunft-basierte Ethik. Ein solches säkulares Wertesystem orientiert seine Normen und Regeln an den fundamentalen Bedürfnissen und Interessen der Menschen. Humanistische Grundsätze sind daher Selbstbestimmung, Gleichheit und Freiheit der Menschen, Solidarität und soziale Gerechtigkeit, Toleranz gegenüber anderen Weltanschauungen, sofern sie die gleiche Toleranz auch mir gegenüber zeigen. Da Menschen naturgemäß unterschiedliche Bedürfnisse und Interessen haben, gilt für mich das Prinzip des fairen Interessenausgleichs, unterschiedliche Interessen müssen nach dem Fairnisprinzip ausgehandelt werden. Der Mensch ist also das Maß der Dinge, nicht eine behauptete, nicht erkennbare Instanz über uns.

3. Meine strikte Diesseitsorientierung basiert auf der Einsicht, dass ich nur dieses eine Leben habe, folglich versuchen sollte, das Bestmögliche daraus zu machen. Dieses Streben nach Erfüllung muss aber immer auch den Mitmenschen im Blick haben, der ebenso glücklich werden will. Deshalb gelingt ein erfülltes Leben am besten dadurch, dass man sich gesellschaftlich engagiert, sei es im politischen, im weltanschaulichen oder vielleicht im humanitären Bereich. Wer sich bemüht hat und wem es gelungen ist, auf ein erfülltes, glückliches Leben zurückblicken zu können, dem wird es leichter fallen, von dieser Lebensbühne wieder abzutreten. Ich freue mich jedenfalls, dass ich einer der ganz wenigen Menschen bin, die überhaupt geboren wurden. Unglaublich viele Menschen hatten nie die Chance, in diese Wirklichkeit einzutreten. So gesehen ist eine naturalistisch-humanistische Weltanschauung viel lebensbejahender als eine Religion, die meint, dass wir das Leben „ertragen“ müssten, um in den Himmel zu kommen.

(Mehr dazu z.B. in meinem Buch „Warum ich kein Christ sein will“, 4. Auflage 2011, Unterkapitel „2. Bekenntnis zu einem humanistischen Lebenskonzept“, S. 354 ff; ferner das anschließende Unterkapitel!)

Zu Zweitens:

Gemäß der von mir immer wieder in Erinnerung gebrachten bekannten Forderung, dass es nicht nur gilt, die Welt zu interpretieren, sondern sie zu verändern, sollten wir – jeder nach seinen Möglichkeiten – in vielfältiger Form nach außen wirken. Dabei können wir unterscheiden zwischen Aktivitäten, zu denen schon jeder allein fähig ist und solchen, die organisatorisch durch eine Mehrheit getragen werden müssen.

Zu den ersteren gehören Leserbriefe zu religions- und kirchenkritischen Fragen in Tageszeitungen und Blogs, Teilnahme an öffentlichen Demonstrationen gegen religiöse Vorherrschaft, den Bundestagsabgeordneten des eigenen Wahlkreise mit religions- bzw. kirchenkritischen Fragen und Vorstellungen anschreiben, sich nicht zu schade sein und sich beteiligen an Infoständen religions- und kirchenkritscher Organisationen, Geldspenden für aktuelle krichenkritische Aktionen (wie Anti-Papstdemo in Berlin oder finanzielle Unterstützung von mutigen Bürgern, die es wagten, die Wahrheit zu verbreiten, aber von der Kirche mit existenzgefährdenden, weil kostenträchtigen Verfügungen und Prozessen überzogen werden), Eintreten in Vereinigungen (und damit diese zumindest quantitativ aufwerten), die sich bewusst von den Kirchen absetzen wie Humanistische Union, Humanistischer Verband, Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten, Giordano Bruno Stiftung, Unterstützen der Laizisten in den Parteien und vieles mehr. Vornehme Zurückhaltung und Pochen auf Individualität, wie es jene gern zeigen, die sich – endlich – von der Bevormundung durch eine Ideologie befreit haben, ist verständlich, unterstützt aber indirekt die Gegenseite.

Bezüglich der Aktivitäten nach außen sollten wir uns zunächst konzentrieren auf realistische und durchsetzbare Ziele. Dazu gehört m.E. vor allem dafür zu sorgen, dass staatlicherseits und in den Medien die Tatsache anerkannt wird, dass z.B. in Deutschland ca. 40% der Bevölkerung nicht mehr den großen Kirchen angehören. Eine immer wieder erhobene Forderung, so würde ich vorschlagen, muss daher sein: Gleichberechtigte und regelmäßige Sendezeiten in Rundfunk und Fernsehen, Schluss mit der Monopolstellung der Kirchen! Mit der Durchsetzung dieser Forderung würden wir an einer ganz zentralen Stelle Fuß fassen, die Hebelwirkung – um einen aktuellen Begriff zu verwenden – wäre beträchtlich.

Das bekannte Argument, dass „Konfessionslose“ oder „Humanisten“ keine ansprechbare Organisation hätten, dass sie als Körperschaften des öffentlichen Rechts nicht registriert seien, folglich keinen Anspruch hätten in den Rundfunk- und Fernsehräten vertreten zu sein, ist eine billige Ausrede. Eine gesellschaftliche Gruppierung von 25 bis 30 Millionen Menschen stellt einen Faktor dar, der – ob organisiert oder nicht – einfach nicht übergangen werden kann, auch nicht mit formaljuristischen Argumenten. Natürlich ist diese Forderung eingebettet in das größere Thema „Trennung von Staat und Kirche“, aber es wäre konkret und vergleichsweise leicht zu realisieren.

Ich bin überzeugt davon, dass in den Redaktionen der Rundfunk- und Fernsehanstalten, auch in den Redaktionen der großen Tageszeitungen viele Redakteure und Journalisten sitzen, die längst von der Berechtigung dieser Forderung überzeugt sind. Sie befinden sich aufgrund der wesentlich von den Parteien und den Kirchen dominierten öffentlichen Meinung in einer Zwickmühle. Sie trauen sich – wollen sie ihren Job nicht gefährden – invielen Fällen nicht, ihre tatsächliche Meinung kund zu tun. (Solche Fälle sind vom Fernsehen bekannt, ich selbst kenne solche Fälle von zwei bekannten Berliner Tageszeitungen.) Zudem ist es so, dass viele Menschen, Journalisten und Redakteure gehören auch dazu, ihre Meinung nach dem „mainstream“ ausrichten, man „meint“, was üblich ist, was bequem ist, was von einem „erwartet“ wird. Kippt erst einmal die allgemeine Stimmung, ist man plötzlich „auch schon immer dafür gewesen“.

(Eine ganze Reihe praktischer Vorschläge finden sich in meinem Buch indem oben schon erwähnten Unterkapitel „2. Bekenntnis zu einemhumanistischen Lebenskonzept“. Auf den Seiten 365/366 habe ich ein paar Ideen – die Partei der Piraten gewissermaßen vorwegnehmend – formuliert, wie humanistisches Gedankengut politisch aktiviert werden könnte. Gerade in diesen Tagen treten die „Piraten“ mit der Forderung nach strikter Trennung von Staat und Kirche an die Öffentlichkeit. Ich denke, dass wir inzwischen interessante und wirksame Verbündete haben.)

Ich betone, dass es meine – sicher in vielerlei Hinsicht noch nicht zu Ende gedachten, aber vermutlich in der richtigen Richtung liegenden Auffassungen sind, die ich hier zur Diskussion stelle. Präzisierungen, Ergänzungen, auch begründete Widersprüche sind erwünscht.

Soweit Uwe Lehnert. Ich möchte mein Beispiel aufgreifen, das dokumentieren soll, in welche Richtung unsere Ideensammlung laufen könnte.

Berghaus : Eine Fragestellung, an der sich in einer Diskussion mit Gläubigen sehr schön demonstrieren lässt, worum es bei den "ewigen" und unveränderbaren moralischen Prinzipien der Christen geht, wenn sie zum Beispiel von den 10 Geboten reden.

Was soll eigentlich mit dem Sohn geschehen, der gegen das Gebot, seine Eltern zu ehren, verstösst? Die Bibel legt hier eindeutig fest, dass er vor den Toren zu steinigen sei. Nun ist jedermann klar, dass die kulturelle Evolution dieser sehr speziellen "Moral" die heutige Auffassung leicht geändert haben dürfte. Mit langer Verzögerung, aber schliesslich doch, hat dann auch der Vatikan erkannt, dass man solchen Unfug wohl heutzutage niemandem mehr verkaufen kann. Also passt man sich "dem Zeitgeist" an.

Man kann daher immer nur schmunzeln, wenn in kirchlichen Kreisen die Rede davon ist, man müsse sich eben diesem "Zeitgeist" widersetzen, schliesslich habe man ewige, bessere Werte. Gegenfrage: wie lange wird es denn dauern, bis sich Kirche auch bei anderen Fragen (wie schon so vielen vorher) angepasst hat?

Da unsere Artikel (einstweilen noch im WB-Asyl, bald aber auf unserem eigenen Blog) nie für weitere Kommentare geschlossen werden, bietet sich die Möglichkeit, im Laufe der Zeit zu einer umfänglichen Sammlung von Argumentationsmustern zu kommen, die für den einzelnen hilfreich sein können.

Ich bitte um eifrige Mitarbeit.

 

Weitere Arbeiten zum Thema Initiative Humanismus siehe hier.

 

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96 Antworten auf Betonierte Moral?

  1. Rechtspopulist sagt:

    "Was setze ich dem christlichen Glauben positiv entgegen?"

    … den dogmatischen Materialismus.

    Da werdet Ihr euch aber Feinde heranzüchten …

  2. Argutus sagt:

    Meine strikte Diesseitsorientierung basiert auf der Einsicht, dass ich nur dieses eine Leben habe, folglich versuchen sollte, das Bestmögliche daraus zu machen.

    Dieser Versuch ist sicherlich in hohem Maße empfehlenswert, bedarf aber der Prämisse nicht, denn auch wenn wir viele Leben hätten sollten wir aus jedem das Beste machen.

    Ich versuche beispielsweise aus dem Jahr 2011 das Beste zu machen obwohl ich mir ziemlich sicher bin, daß ich auch 2012 und 2013 noch haben werde.

  3. Rechtspopulist sagt:

    #2Argutus am 26. Oktober 2011 um 18:50

    Eben!

    Es gibt zudem Orientierungen, die an Ideale und Eide gebunden sind. So gibt es Ärzte, die sich – ungeachtet von Diesseits oder Jenseits – verpflichtet fühlen, das Leiden ihrer Patienten zu mindern. Anderen hingegen ist dieses Ansinnen egal. Sie schauen auf das Geld, dass sie bekommen können, um sich ihren Sportwagen zu finanzieren.

    Die Differenzen liegen hier auf der intenitionalen Ebene.

    Die Frage, wie hasserfüllt, gierig und verblendet jemand ist, hat genau NULL damit zu tun, wie sehr er dies- oder jenseitsorientiert ist!

    Beide Orientierungen haben Massenmörder und selbstlose sowie hilfsbereite Leute vorzuweisen.

    Warum also diese oder jene Orientierung statt persönliche Weltdeutung?

  4. Rechtspopulist sagt:

    "3. Meine strikte Diesseitsorientierung basiert auf der Einsicht, dass ich nur dieses eine Leben habe, folglich versuchen sollte, das Bestmögliche daraus zu machen."

    Das ist keine wirkliche Einsicht, sondern eine Spekulation. die in diesem Falle Hand n Hand geht, mit christlichen Vorstellungen.

    Wenn du so etwas beispielsweise in Indien sagen würdest, würde man dich entgeistert anschauen und fragen, wie du denn zu einem solchen Aberglauben kommst …

    Und ja: Da hat Argutus völlig Recht: Dort würde man dir sagen, dass du immer aus allem das Bestmögliche machen solltest – die Frage ist aber:

    WAS ist denn das "Bestmögliche"? Darüber gibt es nämlich zig
    Auffassungen! :-)

  5. Frank Berghaus sagt:

    Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass dieser Thread dazu gedacht ist, praktische Argumentationsgänge zu sammeln, die im Gespräch mit Konfessionsfreien herangezogen werden können. Keinem anderen Zweck dient er. Das sollte Beachtung finden.

    Für alles andere sei auf das Parlatorium verwiesen ;-)

    ARE: Hab verstanden – bin still. :-)

  6. Rechtspopulist sagt:

    #5Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 19:15

    Wir liefern dir doch gerade einen solchen Argumentationsgang – ich bin übrigens konfessionslos. :-)

    Ich hoffe nur, du denkst undogmatisch. …

  7. Frank Berghaus sagt:

    #6 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 19:23

    Dir ist der Zusatz oben entgangen, dass wir uns hier an Konfessionslose wenden, die trotz allem glauben, die Religion habe die Moral erfunden.

    Und dieser Zusatz war nicht einmal auf Französisch :-)

  8. Rechtspopulist sagt:

    Ich empfehle, sich von der Vorstellung Diesseits/Jenseits fern zu halten und statt dessen die Orientierung an Idealen festzumachen.

    Z.B. am Ideal der Freiheit / Selbstbestimmtheit.

    Dazu die Entfaltung der Kreativität.

    Ein weiters Ideal ist die Vermeidung von Leiden.

    Achtung vor der Natur …

    Das hat doch alles nix mit Dies- oder Jenseits zu tun und ebensowenig mit einem zu postulierendem Primat der Naturwissenschaften.

  9. Frank Berghaus sagt:

    #8 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 19:33

    Na, geht doch! Das sind doch schon einmal ein paar Ansatzpunkte :-)

  10. Rechtspopulist sagt:

    #7Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 19:30

    " …dass wir uns hier an Konfessionslose wenden, die trotz allem glauben, die Religion habe die Moral erfunden."
     
    Das ist kein Glaube, sondern eine historisch nachweisbare Tatsache. :-)
    Schon in den ältesten Kulturen hatten die Priesterschaften das Sagen – und die bestimmten, was Sitte zu sein hat und was nicht.
     
    Es geht nicht darum, wer mal die Sitten erfunden hat. Es geht um unsere Zukunft – und das ist ein völlig anderes Thema.
    Ich glaube auch, dass z. B. Moses Sitten erfunden hat – nur halte ich sie für völlig obsolet. Das gilt auch für christliche oder islamische Sitten.
    Wir leben in einer anderen Kulturepoche. Da brauchen wir entsprechende Denkweisen und keine Rückgriffe in die Vergangenheit.

  11. Rechtspopulist sagt:

    #9Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 19:35

    "Na, geht doch! Das sind doch schon einmal ein paar Ansatzpunkte :-)"
     
    Ja, ja – aber lasst bloß weltanschaulichen Mist mit Exklusivitätsanspruch raus – sowas wirkt wie "kewil" bei PI. :-)
     
    Es gibt keinerlei Grund Naturwissenschaft vs irgendwelche Religion auszuspielen. Das geht … voll nach hinten los. Religionen musst du schon systemimmanent schlagen oder gar nicht.
     
    Dem "sarvam dukham" der Buddhisten kannst du mit der Naturwissenschaft in der Hand beispielsweise gar nichts entgegensetzen.
    Solchen Kleinigkeiten sollte man sich erstmal bewusst sein, anstatt ahnungslos, ohne überhaupt diese Begriffe zu verstehen, mit Dawkins platt zu sagen, man habe es doch als Europäer gar nicht nötig, sich mit solchen einem Quatsch aus der III. Welt zu beschäftigen.
    Der gute Mann schätzt die Sache falsch ein. Inder waren trotz aller Dekadenz noch nie verblödet – aber das ist hier nicht Thema.
     
    Ich sag's mal so: Man muss sich keine Eigentore schießen.
    Ich brauch dir doch nicht vorzurechnen, welcher Humansimusbegriff mehr Menschen anspricht: ein idelologischer, der sich an den materialistischen Vorstellungen des 19. Jh. orientiert oder ein ergebnisoffener, der mit der Selbstbestimmtheit ernst macht und keine Weltanschauung vorschreibt, sondern auf PLAUSIBILITÄT der eigenen Moral setzt. …

  12. Rechtspopulist sagt:

    Lasst bloß die Finger von weltanschaulier Verbindlichkeit!

  13. Rechtspopulist sagt:

    "weltanschaulicher" muss es heißen.

  14. Rechtspopulist sagt:

    "Gemäß der von mir immer wieder in Erinnerung gebrachten bekannten Forderung, dass es nicht nur gilt, die Welt zu interpretieren, sondern sie zu verändern, sollten wir – jeder nach seinen Möglichkeiten – in vielfältiger Form nach außen wirken. Dabei können wir unterscheiden zwischen Aktivitäten, zu denen schon jeder allein fähig ist und solchen, die organisatorisch durch eine Mehrheit getragen werden müssen."

    Die Welt wurde genug verändert. Fang lieber erstmal bei dir selbst an. :-)

    Sorry, aber deinen missionarischen Eifer solltest du etwas bremsen. Ich sehe in deinem Streben eine Grndverletzung des Freiheitsprinzips, welches eine Diversifikation hinsichtlich der möglichen Weltinterpretationen beinhaltet.

    Du kannst ja aus der großen weiten Welt, die du verändern möchtest, einen ganz winzigen Anteil herausgreifen und … den Buddhismus widerlegen.

    Als Indologe bin ich darin relativ fitt. Insofern sage ich: Schieß los!

    Da wäre ich – und ich bin kein Buddhist – wirklich neugierig, wie du deine Widerlegung aufbaust.

    Wer die Welt verändern will, sollte sie kennen – alles andere wäre Stümperei! :-)

  15. Firithfenion sagt:

    #4 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 19:13
    "3. Meine strikte Diesseitsorientierung basiert auf der Einsicht, dass ich nur dieses eine Leben habe, folglich versuchen sollte, das Bestmögliche daraus zu machen."

    Das ist keine wirkliche Einsicht, sondern eine Spekulation. die in diesem Falle Hand n Hand geht, mit christlichen Vorstellungen.

    Nicht nur das, es ist auch ein Trugschluss, da es unzulässig ist, von einem Sein (einer beschreibenden Aussage) ohne weiteres auf ein Sollen (normative Aussage) zu schliessen. (Humes Gesetz). Zwar würden die meisten Menschen der obigen Aussage gefühlsmässig zustimmen, aber das ist noch lange kein Beweis, denn die Wahrheit ist nicht immer demokratisch ermittelbar. In der Antike hätten auch die meisten Menschen der Aussage zugestimmt, das ein Sklave seinem Herrn gehört.

  16. Frank Berghaus sagt:

    Noch einmal: unsere Zielgruppe sind die 340% Konfessionsfreien, nicht hinduistisch-buddhistische Shinto-Mönche!

    In unserer Zielgruppe sind u.a. folgende Meinungen verbreitet:

    1. Ohne Christentum keine Aufklärung

    2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind

    3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall

    4. Ohne Christentum kein Humanismus (Erasmus-Beispiel)

    5. Ohne Christentum keine Demokratie

    6. Ohne Christentum Kommunismus

    7. Und so weiter und so fort…

    Dafür oder besser dagegen suchen wir Argumentationsgänge, die absolut überzeugend sind. Alles andere verliert sich in Methodenhuberei, die unserer Sache sicher nicht dient.

  17. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #16 Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 20:29 = In unserer Zielgruppe sind u.a. folgende Meinungen verbreitet: ………..

    Wobei sich die meisten dieser irrigen Auffassungen durch historische Dokumente eben als irrig nachweisen lassen. Diese Darlegungen der historischen Entwicklung sollten sorgfältig, leicht lesbar und überzeugend formuliert werden – was sicher einigen Arbeitsaufwand erfordert. Sie können aber durch Fakten statt Meinungen überzeugen.

  18. Rechtspopulist sagt:

    #15Firithfenion am 26. Oktober 2011 um 20:27

    "Nicht nur das, es ist auch ein Trugschluss, da es unzulässig ist, von einem Sein (einer beschreibenden Aussage) ohne weiteres auf ein Sollen (normative Aussage) zu schliessen."
     
    Damit landest du bei dem Problem, Moral zu begründen.
    Um hier mal ganz konsequent Partei zu ergreifen:
     
    Ist es nicht vernünftig, das Bestmögliche auis seinem Leben zu machen und zwar im Sinne des Allgemeinwohls?
     
    (Ich weiß, das ist platt gesagt, aber wir sind hier nicht in einem fdachwissenschaftlichen Diskurs.)
     
    Warum sollte eigentlich der Schluss vom Dasein – das Leben, das wir führen, ist ein Dasein, nicht aber reines Sein – auf ein damit verbundenes Sollen unzulässig?
     
    Da behaupte ich mal, dass das Dasein geradezu nach einem solchen Schluss drängt. Die Zeitlichkeit unseres Daseins drängt zu Handlungen – wir können nicht nichts tun. Was also ist zu tun?
     
    Das ist doch eine gesunde Frage! :-)

  19. Frank Berghaus sagt:

    #18 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 20:45

    Das ist doch eine gesunde Frage! :-)

    …und ganz sicher geeignet, jemanden aus unserer Zielgruppe zu überzeugen :sad:

    Da halte ich es doch glatt mit Ilex' Pragmatismus. Also: Antworten brauchen wir! Nicht alle Konfessionsfreien sind Akademiker mit 20 Semestern Philosophie.

  20. Rechtspopulist sagt:

    #16Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 20:29

    "Noch einmal: unsere Zielgruppe sind die 340% Konfessionsfreien, nicht hinduistisch-buddhistische Shinto-Mönche!"
     
    Bei der Wahl der Zielgruppe wären dir deise Leute geeigneter als just diejenigen, die in Wahrheit GENAU NICHT deine Zielgruppe sind!
     
    Wer ist genau NICHT Zielgruppe, weil er/sie aufgrund der eigenen Weltanschauung konfessionell gebunden ist?
     
    Das wären Leute die sagen:

    "Ohne Christentum keine Aufklärung"

    Tja, und ohne Hitler kein Israel … Ohne Seuchen keine Impfstoffe, ohne Unfälle keine Sicherheitsgurte. Ohne Leichen keine Särge …
    So ist das Leben. Was will man dem entgegenen? – … Das stimmt doch!

    "2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind …"

    Da hake ich jedesmal ein und weise darauf hin, dass Juden unter der Herrschaft der Christenheit nichts zu lachen hatten und massiv verfolgt und unterdrückt wurden. Es gibt ein "Jüdisch-chrisitlich". Das ist Wunschdenken religiöser Fanatiker a lá PI-Träumer, die meinen, das Abendland durch "Christenhand" retten zu müssen.

    Was die Werte betrifft. Nenne mir einen, den es nicht außerhalb der genannten Religionen auch gibt!

    "3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall"

    Und wer das sagt, ist onfessionslos und Teil deiner Zielgruppe? Hallo?

    "4. Ohne Christentum kein Humanismus (Erasmus-Beispiel)"

    Na gut, jetzt ist Humanismus angesagt und damit ist das Christentum obsolet – oder soll beides identisch sein? Dann haste wieder keine wirkliche zielgruppe, sondern Chrsiten vor dir! :-)

    "5. Ohne Christentum keine Demokratie"

    Und ohne III. Reich keine Bundesrepublik – so etwas sind Scheinargumente.

    "6. Ohne Christentum Kommunismus

    7. Und so weiter und so fort…"

    WEGEN des Christentums Kommunismus! :-)

    In Indien gab's den nicht. :-)

    "Dafür oder besser dagegen suchen wir Argumentationsgänge, die absolut überzeugend sind. Alles andere verliert sich in Methodenhuberei, die unserer Sache sicher nicht dient."

    Da kannst du nicht argumenteiren. DAS ist halt genau NICHT die Zeilgruppe – warum sollten solche Leute das auch sein?

    DAS erklär erst einmal.

    Du stellst dich doch auch nicht vor einen tobenden Mob, der "Allahhuakbar" brüllt udn sagst: "Das ist jezt meine Zielgruppe, die überzeuge ich jetzt mit Daten und Fakten!" – das wäre eine Lachnummer.

    Du musst dich doch fragen:

    Was will ich erreichen?

    Was ist anhand der gegebenen Verhältnisse der erfolgversprechendste Weg?

    Welches Vehikel nutze ich?

    Da kannste doch nicht irgendwelche Vollpfosten als Zielgruppe wählen und dich fragen, wie du Katzen zum Bellen bewegen kannst.

  21. Argutus sagt:

    #17 ilex (E. Ahrens) am 26. Oktober 2011 um 20:41

    Wobei sich die meisten dieser irrigen Auffassungen durch historische Dokumente eben als irrig nachweisen lassen.

    Ja, historisch ist das meiste schlicht und einfach falsch. Um das allerdings mit wissenschaflicher Strenge belegen zu können, müßte man selbst Historiker sein (was ich beispielsweise nicht bin). Außerdem würde es jenen, die nichts von Geschichte verstehen, leicht fallen, alle Argumente mit irgend einem dummen Spruch salopp vom Tisch zu wischen. Und die meisten historisch Gebildeten würden einen solcnen Unsinn gar nicht erst behaupten.

    Die größte aufklärnde Wirkung auf Ungläubige mit den genannten irrigen Vorstellungen verspreche ich mir von der schieren Information darüber, daß die obigen Behauptungen (auch ohne jede Begründung) explizit für falsch erklärt werden. Bei vielen kommt nämlich die Möglichkeit, daß es anders sein könnte, in ihrer Gedankenwelt gar nicht vor.

  22. Rechtspopulist sagt:

    #19Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 21:02

    "Nicht alle Konfessionsfreien sind Akademiker mit 20 Semestern Philosophie."
     
    Der war gut! :bier:
     
    Du musst das Ganze völlig anders verpacken: Unsere Verantwortung für eine neue Zeit.
     
    Aber doch nicht sowas wie. "Die Welt als Dampfmaschine und halbaufgeklärte Christen als Zielgruppe für strikte Diesseitsorientierung."
     
    Das KANN doch nix werden.

  23. Frank Berghaus sagt:

    #21 Argutus am 26. Oktober 2011 um 21:09

    So ist es. Ich habe mit Bedacht nur Dinge genannt, die auf PI regelhaft von "Atheisten" abgesondert werden. Die wissen schlicht zum Teil nicht, von was sie reden. Die muss man mit solchem Unsinn packen. Das ist völlig ohne Philosophiestudium möglich. Warum wollen wir nicht einfach bei der Praxis bleiben?

    Alles andere halte ich für kontraproduktiv. Und diese "Argumente" und Meinungen kommen eben aus unserer Zielgruppe, weil sie ganz unbewusst immer noch der kirchlichen Prpaganda erlegen sind.

  24. Rechtspopulist sagt:

    #21Argutus am 26. Oktober 2011 um 21:09

    "Bei vielen kommt nämlich die Möglichkeit, daß es anders sein könnte, in ihrer Gedankenwelt gar nicht vor."
     
    DAS ist ja auch gar keine geeignete Zielgruppe. …
    Ihr müsst euch vorab erst einmal fragen, was Ihr erreichen wollt, erst dann stellt sich die Frage WER denn nun dafür als Zielgruppe überhaupt infrage kommt.

  25. Rechtspopulist sagt:

    #23Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 21:16

    "So ist es. Ich habe mit Bedacht nur Dinge genannt, die auf PI regelhaft von "Atheisten" abgesondert werden."
     
    PI ist kein Maßstab für etwas Ernstnehmbares. Es gibt ganz andere Leute.

  26. Frank Berghaus sagt:

    #24 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 21:16

    Die Zielgruppe ist eindeutig definiert!

  27. Rechtspopulist sagt:

    #21Argutus am 26. Oktober 2011 um 21:09

    Rein PR-mässig betrachtet haben wir ja schon das Problem, dass Begriffe wie "Aufklärung" und "Humanismus" sehr angestaubt klingen.

    Klare Frage: Welche theologischer Dummschwätzer wäre so dämlich, heutzutage von sich zu behaupten, nicht aufgeklärt zu sein?

    Und Humanismus klingt immer etwas nach "DDR" …

    Da muss erstmal das Image poliert werden.

  28. Rechtspopulist sagt:

    #26Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 21:19

    "Die Zielgruppe ist eindeutig definiert!"
     
    Bei denen wirst du aber keinen Blumenpott gewinnen. Da brauche ich keine Kristallkugel um das vorauszusehen.
    Und eine Qutschbude wie "PI" ist schon gar kein Maßstab.
    Wie es aussieht, braucht man dann wohl doch 20 Semester Philosophie. :-)
     
    Du willst doch wohl nicht ernsthaft, die von dir zitierten idiotischen Statements als typische Meinungen deiner potenziellen Zielgruppe ausweisen?
     
    Da sage ich dir als PR-Fritze: Das ist strategischer Quark. Womit willste denn deren Instinkte beeinflussen?

  29. Argutus sagt:

    Wenn wir die Gläubigen ausklammern, dann sind die Argumente zugunsten der Kirche und ihres Nutzens für die Gesellschaft und die Moral auf vielfach geradezu skurril niedrigem Niveau.

    Ich habe (ich bin ja nicht mehr jung) noch Menschen gekannt, die ernsthaft meinten, man müßte Kinder taufen lassen, auch wenn man nicht gläubig ist, weil sie sonst ja keinen Namen hätten. :-)

    Viel klüger ist das meiste, was man heute hören kann, aber auch nicht. Allerdings kann man Weltbilder erschüttern, wenn Menschen, die einen als anständig und glücklich kennengelernt haben und sympathisch finden, erkennen, daß sie es die ganze Zeit mit einem Atheisten zu tun hatten.

    Gläubige verzagte Schurken machen wenig Eindruck. Das sind eben keine "wahren" Gläubigen. Aber dezidiert Ungläubige, die anders sind, als sie doch sein müßten, haben eine ziemliche Irritationskraft.

    Außer freilich bei Theologen, denn die kennen den Begriff der "anonymen Christen", der erfunden wurde, um dieses Phänomen wegzuerklären. Aber um Theologen und theologisch Gebildete geht es uns hier ja nicht.

  30. 1. Die Eigenschaft der (A)Religiosität hat keine Aussagekraft hinsichtlich des ethischen Verhaltens von Menschen.

    Das lässt sich recht einfach durch Aufzählen einschlägiger Personen oder geschichtlicher Ereignisse zeigen.

    2. Der philosophische Materialismus ist die aktuell am besten funktionierende Hypothese über die Welt.

    Ein ausgearbeitetes philosophisches System ist keine Ideologie. Und wenn es eine Ideologie ist, dann gilt dies für alle anderen Philosophien auch.

    Der Vorwurf der Dogmatik impliziert, dass die materialistische Philosophie einen absouten Wahrheitsanspruch erhebt, was jedoch überhaupt nicht zur vertretenen Position passt. Zum einen ist diese Philosophie kritisierbar. Die beste Möglichkeit hierfür ist es, eine alternative Ontologie zu entwerfen, die die Welt besser erklärt. Zum anderen könnte der Materialismus als Ontologie explanatorisch scheitern, wenn sich die Welt empirisch als drastisch anders herausstellte. Letztlich müsste die Wissenschaft scheitern und dann mit ihr der Materialismus. Im Gegensatz etwa zu religiösen Haltungen gilt hier stets ein Irrtumsvorbehalt.

    3. Für die Ethik bleibt nur der vernunft-basierte Weg, denn ihre religiöse Begründung als Gottesgebote ist logisch inkonsistent. Es lässt sich nämlich leicht zeigen, dass Recht und Unrecht nicht von Gott abhängen.

    4. Für alle vernunft-basierten Ansätze gilt der „Kritizismus“, d.h. die Suche nach besseren Löungen geht weiter.

    Im übrigen wird es natürlich keine Einigkeit geben. :-) Zielgruppe sind Menschen, die geneigt sind humanistische Ethik, Rationalität und Kritizismus möglichst logisch konsistent in Einklang zu bringen. Literatur: Bunge und Mahner „Über die Natur der Dinge“

    So weit in aller Hast…
    Farewell Feodor

  31. Rechtspopulist sagt:

    #30BeginnersMind am 26. Oktober 2011 um 21:46

    "2. Der philosophische Materialismus ist die aktuell am besten funktionierende Hypothese über die Welt."
     
    Und Dolly Buster ist die aktuell schönste Frau der Welt. Der neue Ford Fiesta ist aktuell das schönste Auto der Welt und Heino ist der beste Sänger der Welt.
     
    Spaß beiseite: Der Materialismus ist obsolet. Und sinnfreie Werturteile ändern daran nichts.
     

    "Ein ausgearbeitetes philosophisches System ist keine Ideologie. Und wenn es eine Ideologie ist, dann gilt dies für alle anderen Philosophien auch."

    Ok, der Marxismus ist dann wohl keine Ideologie. Man lernt ja nie aus, gell?

    "Der Vorwurf der Dogmatik impliziert, dass die materialistische Philosophie einen absouten Wahrheitsanspruch erhebt …"

    "Dogma" heißt Beschluss. Das impliziert etwas völlig anderes – nämlich, dass Materialisten für ihre Behauptungen gar keine tatsächliche Erkenntnisgundlage haben.

    Was den Wahrheitsanspruch angeht: Ich kenne keinen Materialisten, der seine Weltanschauung für unwahr erklärt hat.

    "Was jedoch überhaupt nicht zur vertretenen Position passt."

    Da ist dir ein großer Teil der Diskussion, die ja schon vor Monaten ihren Anfang nahm, entgangen.

    "Zum einen ist diese Philosophie kritisierbar. Die beste Möglichkeit hierfür ist es, eine alternative Ontologie zu entwerfen, die die Welt besser erklärt."

    Google mal unter "Postmoderne" – und komm dann wieder. Das Zeitalter der Welterklärungen ist längst vorbei.

    "Zum anderen könnte der Materialismus als Ontologie explanatorisch scheitern, wenn sich die Welt empirisch als drastisch anders herausstellte."

    Anders als was?

    "Letztlich müsste die Wissenschaft scheitern und dann mit ihr der Materialismus. Im Gegensatz etwa zu religiösen Haltungen gilt hier stets ein Irrtumsvorbehalt."

    Wissenschaft ist nicht gleich Materialismus. Wer hat dir denn diesen Unsinn erzählt?
    Die DDR gibt's nicht mehr. Du bist im falschen Film.

    "3. Für die Ethik bleibt nur der vernunft-basierte Weg, denn ihre religiöse Begründung als Gottesgebote ist logisch inkonsistent. Es lässt sich nämlich leicht zeigen, dass Recht und Unrecht nicht von Gott abhängen."

    Nein! Siehe Arthur Schopenhauer, den du als philosophisch gebildeter Mensch ja gelesen hast.

    "4. Für alle vernunft-basierten Ansätze gilt der “Kritizismus”, d.h. die Suche nach besseren Löungen geht weiter."

    Ja, ja – die Suche geht weiter … :-)
     

    "Im übrigen wird es natürlich keine Einigkeit geben."

    Welch eine Perspektive!

    "Zielgruppe sind Menschen, die geneigt sind humanistische Ethik, Rationalität und Kritizismus möglichst logisch konsistent in Einklang zu bringen. Literatur: Bunge und Mahner “Über die Natur der Dinge”"

    Wenn schon Materialismus, dann bitte auch richtig:

    Josef Stalin – Gesammelte Werke

    http://www.neuerweg.de/bucher/stalin-werke/stalin-werke

  32. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Dann noch einmal auch hier:

    #11 von Jaette am 26/10/2011 – 21:17 in QQ

    Das Primärziel ist schlicht Folgendes: Zerstöre, was Deine Ordnung zerstören will!

    Da ist für mich Erkenntnistheorie ein Luxusproblem der Vergangenheit. Ich wäre eher für konkrete Uberzeugungstaktiken

  33. Rechtspopulist sagt:

    #32ilex (E. Ahrens) am 26. Oktober 2011 um 22:33

    Ist das irgendeine 15-Jährige, die pubertiert oder was?

  34. Argutus sagt:

    #30 BeginnersMind am 26. Oktober 2011 um 21:46

    Die Eigenschaft der (A)Religiosität hat keine Aussagekraft hinsichtlich des ethischen Verhaltens von Menschen.

    Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den wir den Menschen vermitteln sollten (und den überdies jeder in seinem persönlichen Umfeld selbst überprüfen kann).

    Der philosophische Materialismus ist die aktuell am besten funktionierende Hypothese über die Welt.

    Eine Hypothese ist eine grundsätzlich überprüfbare aber bislang noch nicht überprüfte wissenschaftliche Aussage.

    Der Materialismus ist keine solche Hypothese sondern eine philosophische Weltanschauung. Er glaubt an die Existenz einer "Materie" genannten metaphysischen Substanz, deren Eigenschaft alles erklären kann – die schon bekannten sowie alle heute noch unbekannten Phänomene der Welt.

    Das, was die Physiker (ich bin selbst einer) "Materie" nennen, ist etwas ganz anderes, nämlich ein höchst komplexes Naturphänomen, dessen tieferes Verständnis zu immer abstrakteren Modellen führt und dem die Einfachheit einer philosophischen Kategorie völlig abgeht.

    Ich kenne keinen einzigen lebenden Pysiker, der sich selbst als Materialisten bezeichnen würde.

  35. Monia sagt:

    Viele denken in der Tat, dass die Moral durch die Religion in die Welt kommt. Aber es ist umgekehrt. Wegen der Moralität, dem Bewusstsein vom Guten, sind Religionen erst möglich geworden. Die Religionen hätten nur eine pädagogische Funktion, die sie, wie die Geschichte gewisser Religionen zeigt, aber eher schlecht als recht erfüllen….

  36. Argutus sagt:

    #35 Monia am 27. Oktober 2011 um 08:37

    Sehr richtig! Allerdings bin ich geneigt, diesen Sachverhalt etwas weniger freundlich zu formulieren: Die Religionen haben die natürliche Moral des Menschen usurpiert und teilweise auch pervertiert.

  37. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #33 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 22:36 = Ist das irgendeine 15-Jährige, die pubertiert oder was?

    Und wenn? Die Ordnung, die uns erlaubt, frei zu denken und uns relativ frei zu äußern, sollte doch wohl bestehen bleiben. Es sollte schon so konkret werden, hierzu Strategien zu entwickeln, als die philosophischen Argumente der letzten Jahrhunderte wieder und wieder durch zu deklinieren.

    Religion läßt sich nicht auf Diskussionen ein – aus guten Grund aus ihrer Sicht der Dinge. Dennoch waren diese Diskussionen zumindest in Europa unvermeidbar und hatten zum Ergebnis, dass die reale Wirklichkeit von Gottesexistenzen sich ins Nichts aufgelöst hat. Rückzugsgefechte gibt es nur noch auf dem Gebiet der Ethik und Moral und auch hier haben Religionen sich Bestimmungsbereiche angeeignet, die ihnen nicht gehören. Menschliche Gesellschaften funktionieren nicht ohne Regeln – ob nun religiös bestimmt oder nicht. Daher ist klar zu legen, dass es Regeln von Ethik und Moral auch ohne Religion gibt und geben kann und Nichtreligiosität nicht ins Chaos des Verbrechens führt.

  38. GEWT sagt:

    "Unsere Verantwortung für eine neue Welt", ich denke man braucht auch ein gut klingendes Konzept, um auch Nichtakademiker anzusprechen. Warum die Diskussion um die Zielgruppe? Warum  nicht auch Christen aus "Tradition " angesprechen?  Selbst getauft, konfirmiert, aus der Kirche ausgetreten (weil es nicht sein kann, dass Vereinsgelder vom Lohn abgezogen werden), Kinder nicht gelabelt und heute in "Feindesland"tätig, im Umfeld 95% Katholiken.
    Ich kann da Argutus nur zustimmen, warum nicht als Vorbild mit seinen Ansichten wirken und sie darüber publizieren. Dafür brauchen wir Inhalte, die verständlich sind. Ich halte es für notwendig, nicht erst im Akademikeralter anzusetzen, nicht umsonst betreiben kirchliche Träger so viele Kindereinrichtungen. Wir müssen überzeugen, wachrütteln damit Weltbilder verändern.

  39. pinetop sagt:

    Ich habe gestern zufällig im Radio einen Schlager gehört. Ein Teil des Textes war: …wenn die Sterne schlafen geh´n,… Wir wissen doch alle, was für ein Unsinn dies ist, und wenn man für diese Musik etwas übrig hat summt man die Melodie einfach mit. Sehr viele Menschen halten es ähnlich mit der Religion. Sie glauben nicht an religiöse Dogmen oder kennen sie nicht mal, aber sie haben angenehme Gefühle mit der Religion, ähnlich wie die Schlagerfreunde. Und aus diesem weitverbreiteten Gefühl bezieht die Religion ihre politische Einflussmöglichkeit. Diesem Gefühl, welches Menschen scheinbar Geborgenheit vermittelt, ist mit der Ratio nicht beizukommen. Aber wir müssen darauf hinwirken, dass die Institution Kirche diese Gefühle für ihre eigene Macht nicht ausbeuten kann und dass unsere individuellen Freiheiten nicht beschädigt werden.

  40. pinetop sagt:

    Da es auch in moralischen Fragen keine Letztbegründung gibt, sind alle Aussagen hierzu vorläufiger Natur. Moralische Aussagen müssen sich in der Realität bewähren und müssen so formuliert sein, dass sie einer Kritik unterzogen werden können.

  41. pinetop sagt:

    Da bezüglich meiner Aussage, dass es keine Letztbegründung geben kann, möglicherweise Zweifel aufkommen können, möchte ich eine Fabel anfügen.

    Ein Hund und ein Mensch unterhalten sich. Da sagt der Mensch: "Hund, warum bist du ein Hund?" Der Hund antwortet:"Ich bin ein Hund, weil meine Eltern Hunde sind." Der Mensch ist noch nicht zufrieden mit der Aussage und fährt fort:"Hund, warum sind deine Eltern Hunde?" Der Hund antwortet geduldig: "Meine Eltern sind Hunde, weil schon meine Großeltern Hunde waren." Der Mensch ist immer noch nicht befriedigt oder er will den Hund in die Verzweiflung treiben: "Hund, warum waren deine Großeltern Hunde?". Der Hund hat jetzt drei Möglichkeiten: Er sagt: "Das wird mir jetzt zu blöd. Ich brech´ das Ganze jetzt ab." Oder das Ganze kann grundsätzlich unendlich weitergehen, endet aber damit, dass der Mensch oder der Hund erschöpft niedersinkt. Der Hund kann auch ganz clever sein und antwortet: "Meine Großeltern müssen Hunde gewesen sein, weil ich ein Hund bin." Er greift also zum Zirkelschluss; ein Verfahren, das sich bei vielen Philosophen und politischen Ideologen großer Beliebtheit erfreut, da es zu selten durchschaut wird, besonders wenn das Buch tausend Seiten dick ist.

    Wir haben keine andere Möglichkeit als die Begründungskette irgendwann zu beenden. Dabei muss im klar bleiben, dass diese Aussagen jederzeit revidiert werden können.

  42. pinetop sagt:

    Die Kirche steht vor einem Problem; einerseits glaubt man über ewige Grundsätze/Weisheiten/Dogmen zu verfügen, andererseits fühlt man sich dem wandelnden Zeitgeist verpflichtet. Darüber, welche Dogmen man bedenkenlos opfern könne und welche Dogmen gegen eine wissenschaftliche Weltsicht zu immunisieren sind, herrschen innerhalb der Theologen die schönsten Streitpunkte.

  43. Argutus sagt:

    #42 pinetop am 27. Oktober 2011 um 16:43

    Offiziell geopfert dürfen Dogmen nicht werden, denn das wäre ein Systembruch. Aber das ist auch gar nicht nötig, denn man kann sie ja so stark uminterpretieren, daß nichts Substantielles mehr von ihnen übrig bleibt.

    Ich kannte persönlich einen katholischen Theologen, der auf diese Weise sogar die Existenz Gottes aus der Theologie entsorgt hat. Den meisten seiner Kollegen (sowie der Amtskirche) was das aber dann doch zu steil, so daß er Ärger bekam.

  44. Firithfenion sagt:

    Also man muss für diese Fragen nicht unbedingt ein Philosoph sein. Im Gegenteil. Ich habe den Eindruck, das Moral und Ethik zu den Dingen gehören, bei denen uns unser Intellekt nicht viel weiter helfen kann. Wenn wir uns hier einfach auf unsere Gefühle und Instinkte verlassen, liegen wir oft richtig. Es ist ähnlich wie mit der Liebe. Angenommen der zukünftige Ehepartner würde darauf bestehen das wir unsere Liebe mit wissenschaftlicher Srenge beweisen, dann würden wohl überhaupt keine Beziehungen mehr möglich sein, da zwar (fast) jeder weiss, was Liebe ist, es aber kaum jemand in philosophisch schlüssigen Kategorien erklären oder beweisen kann. Wir sehen sogar oft das gerade einfältige Menschen besonders mitfühlend und empathisch sind. Wie Forrest Gump so treffend zu seiner Jenny sagte: "Ich mag kein kluger Mensch sein, aber ich weiss was Liebe ist".

    Moral und Ethik sind nicht unbedingt an den Verstand gebunden, sie sind auch nicht auf den Menschen beschränkt. Empathie scheint unter den höheren Lebewesen, speziell den in Gruppen lebenden Säugetieren, durchaus verbreitet und artübergreifend zu sein. Schon deshalb können sie kein Produkt der meschlichen Religionen sein. Moralische Normen sind für eine Gruppe von zusammen lebenden Lebewesen einfach eine zwingende Notwendigkeit, denn eine Gruppe von Lebewesen die völlig ohne moralische Normen zusammen zu leben versuchen, wird stets instabil sein und sich in kürzester Zeit selbst zerstören.

    Sehen wir uns mal eine Gruppe Piranhas bei ihrer "Mahlzeit" an. Es ist auffällig, das sie nur die Beute zerstückeln, nicht aber sich gegenseitig. Was hält sie davon ab, über ihre Artgenossen herzufallen? Welcher Gott gab ihnen das moralische Gesetz dazu? Gab es einen Piranha-Moses der ihnen das Gebot gab: "Du sollst nicht über deine Artgenossen herfallen?" Offenbar scheint es auch in diesen Tiergesellschaften gewisse (wenn auch minimale) Regeln zu geben, die man durchaus als moralische Regeln bezeichnen können.
    Piranha Feeding Frenzy

    Noch deutlicher wird dies bei höher entwickelten Tieren. Haustiere können sogar gewisse menschlich-zivilisatorische Regeln erlernen und befolgen. Wenn ein Hund, der z.b. versehentlich oder aus Not irgendwo ins Zimmer gekackt hat sich mit schuldiger Miene vor seinem Herrchen versteckt, dann zeigt er doch damit deutlich, das er die menschlich-zivilisatorische Regel "Nicht-in-die-Wohnung-kacken" prinzipiell verstanden hat, obwohl es aus evolutionärer Sicht für ihn wie für alle anderen Tiere nicht den geringsten Grund gibt, nicht dort zu kacken wo man sich gerade befindet.

  45. Firithfenion sagt:

    #41 pinetop am 27. Oktober 2011 um 16:18
    Wir haben keine andere Möglichkeit als die Begründungskette irgendwann zu beenden. Dabei muss im klar bleiben, dass diese Aussagen jederzeit revidiert werden können.

    Ja, das ist so ähnlich wie bei dem bekannten Volkslied "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat". Dieses Lied gibt es in zwei Versionen, einmal als Endlosversion und einmal mit der Abschlusszeile "Lass es sein liebe Liese, liebe Liese lass sein" in der Heinrich die Nase voll hat und die Sache dann abrupt beendet.

    Übrigends ist dieses Volkslied auch in den USA bekannt, deutsche Einwanderer brachten die Liedidee nach Amerika und dort wurde es dann mit veränderter Melodie unter dem Titel "There is a hole in the bucket" bekannt. Interessanterweise sind dort die Parts vertauscht, Liza (Liese) ist hier die Kluge während Henry (Heinrich) der Einfältige ist, der ständig die Fragen stellt.

  46. pinetop hat das wichtige erkenntnistheoretische Münchhausen-Trilemma gestreift: Zirkelschluss, infiniter Regress und dogmatischer Abbruch des Verfahrens.

    http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma

    Der Beitrag von Firithfenion wird durch Ergebnisse der Neurologie (Läsionsforschung) gedeckt: Nicht nur Moral und Ethik sind nicht nur ausschließlich an den „Verstand“ gebunden, sondern Menschen brauchen funktionierende emotionale neurale Subsysteme, um überhaupt Entscheidungen treffen zu können.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
    http://de.wikipedia.org/wiki/Frontalhirnsyndrom

  47. Nun noch eine Antwort auf die Thesen des netten „Rechtspopulisten“. Schwer zu sagen, ob es ein Flame-Versuch :-) sein sollte, oder ernst gemeint war. Ich hoffe aber, dass die Klarstellungen ganz nützlich sein können.

    Rechtspopulist: „Der Materialismus ist obsolet. Und sinnfreie Werturteile ändern daran nichts.“

    Der *philosophische* Materialismus ist in der Wissenschaft höchst lebendig, etwa in der Biologie, Soziologie oder Psychologie. Alle diese Wissenschaften verzichten darauf, übernatürliche Wesenheiten anzunehmen (ontologischer Naturalismus). Gegenpositionen zum philosophischen Materialismus sind etwa der Spiritismus oder der Idealismus.

    Rechtspopulist: „Ok, der Marxismus ist dann wohl keine Ideologie.“

    Der *philosophische* Materialismus hat nur partiell mit dem dialektischen Materialismus zu tun! Das ist ein klassisches Missverständnis (siehe Bunge und Mahner „Über die Natur der Dinge“, S.3f). Der hier gemeinte Materialismus nimmt an, dass die Welt aus „Dingen“ besteht. Ideen werden nicht als existent angenommen. Eine „Idee“ ist eine Äquivalenzklasse potenzieller Gedanken. Jedem Gedanken enspricht ein Hirnzustand der Person, die ihn denkt („Idenditätstheorie“). Bevor jemand „Reduktionismus“ schreit, bitte bei „Emergenz“ nachschlagen. Es gibt aber kein Gesetz der „Negation der Negation“ oder dem „Kampf der Gegensätze“. Außerdem fällt die „Widerspiegelungstheorie der Erkenntnis“ weg.

    Rechtspopulist: „… impliziert …, dass Materialisten für ihre Behauptungen gar keine tatsächliche Erkenntnisgundlage haben.“

    Erkenntnisgrundlage ist die kritische Prüfung der Theorien z.B. durch logische Prüfungen und Experimente.

    Rechtspopulist: „Was den Wahrheitsanspruch angeht: Ich kenne keinen Materialisten, der seine Weltanschauung für unwahr erklärt hat.“

    Materialisten dürfen ruhig persönlich „glauben“, dass ihre Theorie wahr ist. Dennoch bleibt in der Wissenschaft stets der Irrtumsvorbehalt (Fallibilismus) bestehen. Theorien werden auch ständig korrigiert.

    Rechtspopulist: „Google mal unter „Postmoderne“ – und komm dann wieder. Das Zeitalter der Welterklärungen ist längst vorbei.“

    Google mal „Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen“ Die geisteswissenschaftliche hermeneutische Willkür der Postmoderne widerlegt den philosophischen Materialismus jedenfalls nicht.

    Rechtspopulist: „‚könnte der Materialismus als Ontologie explanatorisch scheitern, wenn sich die Welt empirisch als drastisch anders herausstellte.‘ Anders als was?“

    Wenn eines Tages etwa der radioaktive Zerfall in allen Laboren der Erde im Rhythmus der Kantate „Jesus schläft, was soll ich hoffen“ o.ä. erfolgte, dann wäre zwar die Existenz Gottes nicht zwingend bewiesen (es könnten ja Außerirdsche mit uns Schabernack treiben), aber es wäre evident, dass die Physik zumindest grob unvollständig ist. Die Theorie der Allmacht Gottes wäre dann wieder ernstlich in Betracht zu nehmen (Supranaturalismus). Es bliebe natürlich der logische Widerspruch zwischen Allmacht und Allgüte (Theodizee).

    Rechtspopulist: „Wissenschaft ist nicht gleich Materialismus.“

    Doch! Lies bei Gerhard Vollmer nach – ohne ontologischen Naturalismus ist Wissenschaft nicht denkbar. Wenn Geister jederzeit Experimente stören könnten, bräuchten wir keine Wissenschaft zu betreiben.

    Rechtspopulist: „‚.. Ethik bleibt nur der vernunft-basierte Weg, denn ihre religiöse Begründung als Gottesgebote ist logisch inkonsistent…‘ Nein! Siehe Arthur Schopenhauer, den du als philosophisch gebildeter Mensch ja gelesen hast.“

    Und wo ist in Schopenhauers Mitleidsethik („unmittelbare Motiviertwerden durch das Leiden des andern“) nun Gott? Mitleid ist bei Schopenhauer mit Vernunft verbunden.

    Rechtspopulist: „‚Für alle vernunft-basierten Ansätze gilt der “Kritizismus”, d.h. die Suche nach besseren Löungen geht weiter.‘ Ja, ja – die Suche geht weiter … :-)“

    Ich empfehle: Hans Albert: „Traktat über kritische Vernunft“. Das ist ein wichtiges Buch und ist leicht zu lesen.

    Rechtspopulist: „‚Im übrigen wird es natürlich keine Einigkeit geben.‘ Welch eine Perspektive!“

    Im Mainstream der Wissenschaft (außer den rein textbasierten Geisteswissenschaften) werden naturalistische Positionen jedoch mehrheitlich vertreten. Ein Supranaturalismus lässt sich ja aktuell nur halten, wenn man an geeigneter Stelle Kritikimmunisierungen einbaut, die allerdings erkenntnistheoretisch inakzeptabel sind (siehe das zitierte Buch von Albert).

    Rechtspopulist: „Wenn schon Materialismus, dann bitte auch richtig: Josef Stalin – Gesammelte Werke“

    Aha, der Schopenhauersche Kunstgriff der Homonymie (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe). Netter Versuch. :-)

    Das ist natürlich grober Unfug. Der philosophische Materialismus (Vorläufer: Charvaka, Demokrit, Lukrez) ist eine Ansammlung von revidierbaren Theorien, die sich bislang experimentell gut bewährt haben. Stalins Theorien jedoch (wissenschaftlicher Sozialismus, dialektische Materialismus, eine naturgesetzliche Entwicklung hin zum gereiften Sozialismus etc.) sind allesamt widerlegt. Ganz zu schweigen davon, dass es sich halten ließe, eine objektive Realität *unmittelbar* aus der Natur ableiten zu können und dogmatisch zu verabsolutieren, um damit alle möglichen Handlungen gegen Kritik zu immunisieren.

  48. Rechtspopulist sagt:

    #47BeginnersMind am 27. Oktober 2011 um 19:18

    "Der *philosophische* Materialismus ist in der Wissenschaft höchst lebendig, etwa in der Biologie, Soziologie oder Psychologie. Alle diese Wissenschaften verzichten darauf, übernatürliche Wesenheiten anzunehmen (ontologischer Naturalismus)."
     
    Sorry, das ist schlicht philosophischer Nonsens.
    Schon anhand der KrV müsste dir klar sein, dass der Materialismus nicht mehr ist als ein Glaubensbekenntnis. Dass Wissenschaften darauf verzichten, "übernatürliche Wesenheiten" anzunehmen, macht aus ihnen noch längst keinen Materialismus.
    Der kritische Rationalsmus beispielsweise verzichtet auch für solche Wesen, betont aber – im Gegensatz zu den Materialismus-Anhängern – dass wissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse nicht die Welt als solche abbilden, sondern Modellcharakter haben.
    Ob es etwa transzendente Wesenheiten gibt oder nicht, ist gar kein möglicher Erkenntnisgegenstand der Soziologie, der Naturwissenschaft usw.
    Also ist und bleibt es nur eine Spekulation zu behaupten, sie existeiren oder sie existieren nicht. Das ist keine neue Erkenntnis … Die Philosophie hat den Materialismus noch nie als allgemeinverbindlich betrachtet. Jedenfalls jenseits der Einfluss-Sphäre der Kommunisten.
     
    Geselschaftswissenschaften bedürfen gar keines Materialismus. Die Frage nach der existenz von Göttern, engeln, Archonten usw. ist dort nämlich belanglos. Ebenso ist es für die Soziologie völlig egal, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht. Ob z. B. wesentliche Aussagen des Buddhismus zutreffen oder nicht ist für die Soziologie ebenfalls belanglos.
    Ein Soziologie kann also Materialist sein, er kann aber auch Agnostiker sein, Buddhist oder sonstwas. Karl Popper war Soziologe. Der Mann war trotzdem kein Materialist.
     
    Für die Psychologie gilt, dass diese gar kein homogenes Ganzes ist. Es gibt innerhalb der Psychologie völlig unterschiedliche Ansätze. Man deke etwa an Psychoanalyse vs Behaviorismus …
    Wie soll denn z.B. in der tiefenpsychologie der Materialismus funktionieren? Wie soll denn dort der Materlebegriff definiert sein?
    Es gibt in der Psychologie gar keinen Grund, sich materialistischer Dogmatik zu unterwerfen. Oder?
     
    "Gegenpositionen zum philosophischen Materialismus sind etwa der Spiritismus oder der Idealismus"
     
    Oder der Agnostizismus, der kritische Rationalismus oder die Postmoderne …
    Es gibt ein wenig mehr Perspektiven als nur Materialismus versus Geisterglaube.
     
    "Der *philosophische* Materialismus hat nur partiell mit dem dialektischen Materialismus zu tun!"
     
    Soll etwa der dialektische Materialismus unphilosophisch sein – oder wie ist das jetzt zu verstehen?
     
    "Der hier gemeinte Materialismus nimmt an, dass die Welt aus “Dingen” besteht. Ideen werden nicht als existent angenommen."
     
    Welch ein Dogmatismus!
    Da wird dann halt mal eben beschlossen, was als existent zu gelten hat udn was nicht. Und wen man dir dann sagt, dass dieser Nonsens obsolet ist, meinst du auch noch, das seien "Flames".
    Dann schlüpf ich jetzt mal in das Gewand eines buddhistischen Dogmatikers:
     
    Dinge existieren nicht. "Dinge" sind nur eine Entstehung in Abhängigkeit. "Dinge" sind eine Illusion. Wirklich existient ist nur die Leerheit. Alles andere entsteht und vergeht – es ist impermanent. Kein "Ding" ist permanent. Oder soll die Sonne in 500 Mrd. Jahren etwa immer noch scheinen?
    Sollen in 500 Mrd. Jahren immer noch Häuser auf dem Planeten Erde stehen?
    Nein, selbstverständlich nixcht – alles wird der vollständigen Auslösung unterzogen werden.
     
     
    "Eine “Idee” ist eine Äquivalenzklasse potenzieller Gedanken. Jedem Gedanken enspricht ein Hirnzustand der Person, die ihn denkt (“Idenditätstheorie”)."
     
    Jetzt komm mir nicht mit dem Epiphänomen … So klug wie deine beiden Materialisten sind zig andere nämlich schon lange vorher gewesen. Was du da lieferst, ist nichts weiter als obsoletes dogmatisches Geschwätz. Es wird dabei die Kathegorie der Kausalität in einem Bereich angewendet, in dem sie als solche gar nicht anwendbar ist.
    Deine Materialisten-Freunde hätten wirklich besser mal den Kant gelesen UND verstanden.
    Nur weil Ideen und Gedanken sogleich in irgendwelchen Hirnzuständen eine materielle Entsprechung haben, ist über deren eigene Natur nämlich rein gar nichts ausgesagt.
    Die Vorgänge in einem Fernsehstudio haben auch beim Empfänger ihren Fernsehapparat-Zustand, der ihnen entspricht. Ja, und?
    Die Intentionen der Regisseure bewegen sich dennoch auf einer Daseinsebene, die rein gar nichts mit den Fernsehempfängern zu tun haben.
    Sorry, aber der Materialismus ist nun wirklich kein philosophisches Novum …
     
    "Bevor jemand “Reduktionismus” schreit, bitte bei “Emergenz” nachschlagen. Es gibt aber kein Gesetz der “Negation der Negation” oder dem “Kampf der Gegensätze”. Außerdem fällt die “Widerspiegelungstheorie der Erkenntnis” weg."
     
    Bevor man materialistisch daherrdet, vielleicht mal etwas anderes lesen als nur ein einziges Buch.
     
    "Erkenntnisgrundlage ist die kritische Prüfung der Theorien z.B. durch logische Prüfungen und Experimente."
     
    Ach ja? Krtische Prüfung der Theorien? Und was ist mit deinen materialistischen Theorien – nein, DOGMEN? Die sind vom Himmel gefallen oder was? Die sind schon längst zig fach geprüft worden und wurden auch schon zig-fach zerpflückt. Lies mal etwas mehr als nur dieses eine Buch. Also noch einmal:
    Der Materialismus als ALS SOLCHER keine Erkenntnisgundlage. Welche denn? Den Glauben an seine Dogmen?
     
    "Materialisten dürfen ruhig persönlich “glauben”, dass ihre Theorie wahr ist. Dennoch bleibt in der Wissenschaft stets der Irrtumsvorbehalt (Fallibilismus) bestehen. Theorien werden auch ständig korrigiert."
     
    Gut, dann darf ich aber auch konstatieren, dass der Materialismus nur ein Glaube ist. Und nichts anderes habe ich gesagt.
     
    "Google mal “Eleganter Unsinn. Wie die Denker der Postmoderne die Wissenschaften mißbrauchen” Die geisteswissenschaftliche hermeneutische Willkür der Postmoderne widerlegt den philosophischen Materialismus jedenfalls nicht."
     
    Die Postmoderne sagt nur, dass es sich dabei um einen GLAUBEN handelt. Willst du das leugnen?
    Willst DU verkünden, dass der Materialismus bewiesen sei?
    Eben … Und genau die Erkenntnis, dass er nur ein Glaube ist, dem jegliche Erkenntnisgrundlage fehlt, widerlegt ihn doch schon, sobald er Verbindlichkeit beansprucht – oder wilslt du plötzlich sagen: "Ja, ich habe diesen Glauben, aber der ist ja nur auf Dogmen aufgebaut, so wie der katholische Glaube"?
     
    "Wenn eines Tages etwa der radioaktive Zerfall in allen Laboren der Erde im Rhythmus der Kantate “Jesus schläft, was soll ich hoffen” o.ä. erfolgte, dann wäre zwar die Existenz Gottes nicht zwingend bewiesen (es könnten ja Außerirdsche mit uns Schabernack treiben), aber es wäre evident, dass die Physik zumindest grob unvollständig ist. Die Theorie der Allmacht Gottes wäre dann wieder ernstlich in Betracht zu nehmen (Supranaturalismus). Es bliebe natürlich der logische Widerspruch zwischen Allmacht und Allgüte (Theodizee)."
     
    Ich bin kein Christ. Du redest gerade an mir vorbei.  
    ….

    "Doch!"  Nein, Wissenschaft ist nicht identisch mit Materialismus – und wenn du das noch so laut und fanatisch behauptest.

    "Lies bei Gerhard Vollmer nach – ohne ontologischen Naturalismus ist Wissenschaft nicht denkbar. Wenn Geister jederzeit Experimente stören könnten, bräuchten wir keine Wissenschaft zu betreiben."

    Willst du mich verarschen? Was soll dieser Qautsch? Definier doch mal, was du unter "Natur" verstehst, wenn du schon von "Naturalismus" redest.

    Und dann beschreib bitte mal den Geschmack einer Zitorne rein naturwissenschaftlich.

    Das Qualia-Problem ist dir wohl auch unbekannt? Reduktionismus usw. usw. Kurzum: Du bist ein Dogmatiker. Wie oben schon gesagt: Es gibt mehr Sichtweisen als Materialismus und Geisterglaube.

    Und selbst wenn die Existenz von Geistern feststünde, hätte deise Tatsache auf die Naturwissenschaften gar keinen Einfluss! Das hast du noch gar nicht mitbekommen.

    Es ist völlig egal, ob es Geister gibt oder nicht: Am Aufbau eines Satelliten oder eines PC ändert deren Existenz nämlich nichts. Gegenstand und Methode – verstehst du?

    Die Inhalte der Psychologie bringen dir trotz Materialismus nix, wenn du eine Digitalkamera bauen willst. …
    Und ein Therapeut kann einem Depressiven auch nicht helfen, wenn er die Laufbahnen von Satelliten berechnen kann.

    "Und wo ist in Schopenhauers Mitleidsethik (“unmittelbare Motiviertwerden durch das Leiden des andern”) nun Gott? Mitleid ist bei Schopenhauer mit Vernunft verbunden."

    NEIN! Du hast den Mann nicht gelesen. Sonst würdest du solchen Quatsch nicht schreiben. Genau DAS hat er ja an Kant kritisiert. Aber was soll's?

    "Ich empfehle: Hans Albert: “Traktat über kritische Vernunft”. Das ist ein wichtiges Buch und ist leicht zu lesen."

    Ich empfehle dir dazuzuschreiben, dass der Mann selbst GAR KEIN MATERIALIST ist.

    Den hast du ebensowenig verstanden wie Kant oder Schopenhauer. 1x Google:

    Alle Sicherheiten in der Erkenntnis sind selbstfabriziert und damit für die Erfassung der Wirklichkeit wertlos

    – Hans Albert: Traktat über kritische Vernunft, 1991; 5. Auflage, Verl.: J.C.B. Mohr. S. 36

    Was könnte denn ein stärkeres Argument gegen deinen Materialismus sein?

    "Im Mainstream der Wissenschaft (außer den rein textbasierten Geisteswissenschaften) werden naturalistische Positionen jedoch mehrheitlich vertreten. Ein Supranaturalismus lässt sich ja aktuell nur halten, wenn man an geeigneter Stelle Kritikimmunisierungen einbaut, die allerdings erkenntnistheoretisch inakzeptabel sind (siehe das zitierte Buch von Albert)."

    Es ist doch völlig egal, an was deu Leute glauben oder nicht. Es gibt materialistsiche dogmen, die eben nichts anderes sind als Dogmen, weil sie nicht beweisbar sind. Nichts anderes hält Leuten wie dir der Kritische Rationalismus entgegen. Und komm mit nicht mit einer plumpen "Dinge"-Ontologie.

    "Netter Versuch. :-)"

    Nicht "nett" – sondern passend.

    "Der philosophische Materialismus (Vorläufer: Charvaka, Demokrit, Lukrez) ist eine Ansammlung von revidierbaren Theorien, die sich bislang experimentell gut bewährt haben."

    Sie haben sich nicht etwa bewährt, sind sind irrelevant! Du solltest Bedeutungslosigkeit nicht mit Leistungsfähigkeit verwechseln. Nenn mir doch bitte mal eine einzige Erfindung oder Kulturleistung unserer Zeit, die ohne Materialismus nicht möglich gewesen wäre. Und bitte verwechsel jetzt nicht die Angemesenheit der Methode mit deiner persönlichen materialistischen Dogmatik.

    Oder anders gesagt: Widerlegt doch bitte mal, die Behauptung, es gäbe basierend auf der Wahrnehmung durch die 5 Sinne plus Vernuft keine Möglichkeit Aussagen über transzendente Dinge zu tätigen.

    Der Materialismus tut das nämlich. Sonst wäre er nämlich keine mehr. …

    Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo sich materialistische Dogmen besser bewährt haben als agnostizistische Gegenpositionen.

  49. Rechtspopulist sagt:

    #34Argutus am 27. Oktober 2011 um 07:32

    Beifall!

    Du hast ja mitunter eine Diktion, die deutlich feiner ist als meine eigene. Du hast die Sache in weit wenger Worten auf den Punkt gebracht als ich mit meinem Redeschwall.

    "Der Materialismus ist keine solche Hypothese sondern eine philosophische Weltanschauung. Er glaubt an die Existenz einer "Materie" genannten metaphysischen Substanz, deren Eigenschaft alles erklären kann – die schon bekannten sowie alle heute noch unbekannten Phänomene der Welt.

    Das, was die Physiker (ich bin selbst einer) "Materie" nennen, ist etwas ganz anderes, nämlich ein höchst komplexes Naturphänomen, dessen tieferes Verständnis zu immer abstrakteren Modellen führt und dem die Einfachheit einer philosophischen Kategorie völlig abgeht."

    Das würde dir weitesgehend wohl auch jeder Philosoph unterschreiben, der auf der Höhe der Zeit ist.

  50. Rechtspopulist sagt:

    #37ilex (E. Ahrens) am 27. Oktober 2011 um 09:16

    #33 Rechtspopulist am 26. Oktober 2011 um 22:36 = Ist das irgendeine 15-Jährige, die pubertiert oder was?

    "Und wenn? Die Ordnung, die uns erlaubt, frei zu denken und uns relativ frei zu äußern, sollte doch wohl bestehen bleiben."

    Der Satz hat aber etwas anderes gesagt. Er lautete:

    "Das Primärziel ist schlicht Folgendes: Zerstöre, was Deine [sic!] Ordnung zerstören will!"

    Du sprichst von einer Art Rechtstaatlichkeit. Hierbei aber geht's doch eher um Chaos und Anarchie.

  51. Frank Berghaus sagt:

    #50 Rechtspopulist am 28. Oktober 2011 um 20:24

    Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Thread dazu dient, praktische Vorschläge zu erarbeiten, die im Gespräch mit der definierten Zielgruppe Anwendung finden können.

    Wissenschaftstheoretische Überlegungen bitte ich bei dafür vorgesehenen Themen zu führen. Hier haben sie nichts verloren – um es noch einmal ganz deutlich zu sagen, weil es bisher offenbar nicht verstanden wurde.

  52. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #37ilex (E. Ahrens) am 27. Oktober 2011 um 09:16

    Der Satz hat aber etwas anderes gesagt. Er lautete:

    "Das Primärziel ist schlicht Folgendes: Zerstöre, was Deine [sic!] Ordnung zerstören will!"

    Du sprichst von einer Art Rechtstaatlichkeit. Hierbei aber geht's doch eher um Chaos und Anarchie.

    Ich spreche in erster Linie von Rechtsstaatlichkeit, wenn die Zerstörung dessen, das meine "Ordnung" zerstören will, so möglich ist. Ansonsten ………………….

  53. Frank Berghaus sagt:

    Ich stelle hier einmal ein Statement ein, von dem sich Teile durchaus auch in unserer Zielgruppe finden, und dennen begegnet werden sollte – ruhig und gelassen wie es sich für Humanisten gehört:

    #17 von aktivposten am 27/10/2011 – 13:15

    Ich habe „Lehnert“ nicht gelesen, das sagte ich bereits.

    Die Begründung, daß Konfessionslosigkeit nicht zu einem Verfall der Moral (in zivilisierten Gesellschaften) führt, liegt doch wohl eher daran, daß uns die moralischen Grundsätze mit der Kindheit immer wieder beigebracht werden, diese sind Teil unserer Gesellschaft, und dieser Teil ist eben jahrhundertelang vom christlichen Glauben geprägt, spätestens seit Luther ganz offiziell auch außerhalb der RKK (die Bibeltreuen gab es vorher auch schon, wurden aber alle als Ketzer und Häretiker von der RKK bekämpft bzw. verbrannt).
    Daß der Mensch diese Moral aber nicht von sich aus aufbringt, zeigt alleine der Islam: wäre der Mensch von sich aus (also evolutionär) moralisch, würde es bei 1,3 Mrd. Mohammed-Jünger genügend geben, die korankonforme „Menschenrechte“ als unmoralisch und unethisch erkennen würden und sich zur Wehr setzen. Gleiches gilt für hunderte Millionen von Kommunisten/Sozialisten in der Geschichte, aber auch für fehlgeleitete andere Religionen inklusive der auf babylonische Opferkulte basierenden katholischen (der Glaube an JC ist keine Religion, da nicht menschengemacht).
    Alleine die jüngere Geschichte lehrt also sehr anschaulich, daß die These von der „evolutionären Moral“ falsch sein muß. Ein einziger unmoralischer Mensch würde für die Falsifikation ausreichen, es waren und sind aber Millarden, daher ist diese These ausreichend widerlegt.

    Es gilt daher: „Da ist keiner, der (von sich aus) Gutes tut, auch nicht einer.“ Römer 3,12

    Wo der christliche Glaube verfällt und seine Strukturen zerschlagen und als „rückständig“ diffamiert werden, zieht im Großen und Ganzen die Unmoral ein, das ist sehr schön an genügend Beispielen zu beobachten. Einzelne wie Du, Tutnix, mögen davon ausgenommen sein, weil sie die moralisch-ethischen Spielregeln verinnerlicht haben, wer nicht damit aufgewachsen ist, lernt diese aber nicht und entwickelt sie ganz offensichtlich nicht emergent.

    Und eine „evolutionäre Entwicklung“ der Intelligenz kann allenfalls als These postuliert werden, das hat nicht mal Theorie-Status.
    Denn im Rahmen ihrer Möglichkeiten ohne die moderne Technik haben sich frühere Völker doch sehr geschickt angestellt, so gab´ es z.B. im antiken Ägypten schon Ärzte, die Operationen am offenen Schädel durchführten, die die Patienten auch überlebten und schon in noch früheren Zeiten müssen Menschen Kräne oder andere Konstruktionen entwickelt haben, mit denen mehrere Tonnen schwere Gesteinsbrocken oder -platten bewegt wurden, weitere Beispiele gibt es zu Hauf…
    In Deutschland ist die durchschnittliche Intelligenz gesunken (deswegen gibt es kaum noch ernstzunehmende kritische Diskurse) und auch die Komplexität der Sprache (kann auch ein Maß für Intelligenz sein) ist zurückgegangen; betrachtet man Sprachen wie Altgriechisch, Latein oder Althebräisch gegen „moderne“ Sprachen, so ist keine Evolution, eher eine Devolution feststellbar. Sprachforscher haben im letzten JH festgestellt, daß so genannte „primitive“ Eingeborenensprachen alles anders als primitiv sind, sondern über verschiedene Laute und Endungen mehr Sachverhalte und Zeiten detaillierter festhalten können als z.B. englisch oder deutsch.

    Daher hört sich „quasi evolutionär“ in meinen Ohren an wie „ein bißchen schwanger“.

    Beweise konnte die ET nämlich noch keinen einzigen vorlegen, und würde sie ihre Thesen wissenschaftlich falsifizierbar formulieren, wäre sie längst erledigt, da alle Thesen mindestens schon einmal falsifiziert wurden.
    Aber das ist auch gar nicht der Sinn der ET: der Sinn ist es, den Schöpfer konsequent und mit allen Mitteln zu leugnen, denn gäbe es einen solchen, müßte man sich ja evtl. auch vor diesem verantworten. Letztlich ist es Rebellion gegen Gott, pseudowissenschaftlich verbrämt.
    Es gibt weltweit mehr Forscher, die an die Schöpfung (bzw. ID) als an die ET glauben, die zum Teil auch nichts mit Glauben am Hut haben, aber deren Publikationen finden ihren Weg weder in die offiziellen wissenschaftlichen Presseorgane noch in die MSM, und so vollzieht die ET für sich nach außen hin eine self-fulfilling-prophecy: was nicht veröffentlicht wird, braucht man nicht zu beachten, bleibt eine Minderheitsmeinung, der man dann Sektierertum vorwerfen kann, was wiederum von den MSM übernommen wird, so daß der Ausschluß von der Publikation die Autoren und deren Ansichten zum gewünschten Bann in den MSM und der Öffentlichkeit führt, die dann, wenn sie mal zitiert oder interviewt werden, automatisch den Stempel „religiöser Extremis(t)(mus)“ bekommen, und mit dem will ja keiner was zu tun haben. Dann ist eben die einzig anerkannte Wahrheit die ET, q.e.d. (Magazine wie das Schweizer „Factum“ gelten in Deutschland als Schmuddelquelle und nicht zitierfähig)

    Gleiches passiert im Moment in Deutschland mit den Euro-Kritikern, die allesamt unter den „Rechtspopulismus-Ausschluß“ fallen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, wann diese Kritiker als „Extremisten“ zu Vogelfreien erklärt werden…

  54. Rechtspopulist sagt:

    #51Frank Berghaus am 28. Oktober 2011 um 20:49

    "Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass dieser Thread dazu dient, praktische Vorschläge zu erarbeiten, die im Gespräch mit der definierten Zielgruppe Anwendung finden können."
     
     
    Deine Zielgruppe sind Christen. Jedenfalls ergibt sich das aus den von dir exemplarisch genannten Positionen.
     

    1. Ohne Christentum keine Aufklärung

    2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind

    3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall

    4. Ohne Christentum kein Humanismus (Erasmus-Beispiel)

    5. Ohne Christentum keine Demokratie

    6. Ohne Christentum Kommunismus

    ….

    Da kannst du nur die allseits bekannten Fakten entgegenhalten, was ich selbst z. B. schon 1001 Male auf PI getan habe – und du wirst dabei genau NULL erreichen.

    Das sind schließlich nahezu 100%ig religiös begründete Positonen. Da helfen keine Argumente und Tatsachen. Darum habe ich schon weiter oben gefragt, ob es denn wirklich ausgerechnet DIESE Zielgrupe sein muss.

  55. Frank Berghaus sagt:

    #54 Rechtspopulist am 28. Oktober 2011 um 22:45

    Deine Zielgruppe sind Christen. Jedenfalls ergibt sich das aus den von dir exemplarisch genannten Positionen.

    Unvollständiges Lesen führt eben leicht zu Missverständnissen. Natürlich sind nicht Christen die Zielgruppe, sondern solche Konfessionsfreien, die sich trotz ihrer Entfernung von kirchlichen Institutionen solche Argumente noch nicht abgewöhnt haben. Die gibt es erheblich häufiger als man denken mag. Das ist ja nur die erste Zielgruppe, über weitere kann man später nachdenken.

    Überzeugte Christen (wie aktivposten in meinem Beispiel) bekommt man niemals dazu, der Wahrheit ins Auge zu schauen.

  56. Saejerlaenner sagt:

    :roll:

  57. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #17 von aktivposten am 27/10/2011 – 13:15 (bei QQ)

    Die Begründung, daß Konfessionslosigkeit nicht zu einem Verfall der Moral (in zivilisierten Gesellschaften) führt, liegt doch wohl eher daran, daß uns die moralischen Grundsätze mit der Kindheit immer wieder beigebracht werden, diese sind Teil unserer Gesellschaft, und dieser Teil ist eben jahrhundertelang vom christlichen Glauben geprägt, spätestens seit Luther ganz offiziell auch außerhalb der RKK (…).

    Nun, meinen Söhnen wurden keine christliche Grundsätze beigebracht und es sind anständige Menschen geworden. Dass ethische Grundsätze eben ihren Sinn zur Regelung menschlicher Gesellschaften haben, zeigen auch 10 Gebote für Humanisten. Es sind einfach Grundsätze, die jenseits aller philosophischen Spitzfindigkeiten schon dem gesunden Menschenverstand einleuchten. Eben Aktion und von den Mitmenschen zu erwartende Reaktion und was einem dann schon die reine Vernunft sagt, was zu vermeiden wäre, damit friedliches Zusammenleben möglich ist. Das braucht mir nun wirklich kein Gott zu sagen. Vor allen nicht der des Alten Testamentes oder des Koran.

    Daß der Mensch diese Moral aber nicht von sich aus aufbringt, zeigt alleine der Islam: wäre der Mensch von sich aus (also evolutionär) moralisch, würde es bei 1,3 Mrd. Mohammed-Jünger genügend geben, die korankonforme „Menschenrechte“ als unmoralisch und unethisch erkennen würden und sich zur Wehr setzen.

    Das ist das Wesen einer Diktatur, dass offener Widerstand lebensgefährlich ist. Eine Diktatur kann auch religiös begründet werden – wie z.B. im Islam oder bei den Katholiken in ihrer machtvollen Zeit.

    Alleine die jüngere Geschichte lehrt also sehr anschaulich, daß die These von der „evolutionären Moral“ falsch sein muß. Ein einziger unmoralischer Mensch würde für die Falsifikation ausreichen, es waren und sind aber Millarden, daher ist diese These ausreichend widerlegt.

    Ach nee, was wird der arme Popper doch immer wieder gedanklich mißbraucht. Warum braucht das menschliche Zusammenleben Regeln? Weil wir relativ agressive Tiere sind. Unsere nächsten Verwandten machen es deutlich – und auch sie haben schon Verhaltensregeln innerhalb ihrer Gruppe.

    Wo der christliche Glaube verfällt und seine Strukturen zerschlagen und als „rückständig“ diffamiert werden, zieht im Großen und Ganzen die Unmoral ein, das ist sehr schön an genügend Beispielen zu beobachten. Einzelne wie Du, Tutnix, mögen davon ausgenommen sein, weil sie die moralisch-ethischen Spielregeln verinnerlicht haben, wer nicht damit aufgewachsen ist, lernt diese aber nicht und entwickelt sie ganz offensichtlich nicht emergent.

    Offensichtlich gibt es zumindest den einen anständigen Nichtreligiösen, den Tutnix. Damit wäre das Falsifikationskriterium erfüllt, wenn man der Argumentation von "aktivposten" weiter oben folgt. So einfach ist es aber nicht, für diese Behauptung nur individuelle Ausnahmen zuzulassen. Allein in diesem Land sind 30 % aller Menschen ausdrücklich gottlos und ebenso anständige Menschen wie ihre religiösen Kollegen. Dass es auch gottlose Schurkereien gibt wie die Regimes von Stalin, Hitler, Pol Pot oder Mao Tse Tung, hat damit nichts zu tun. Was ist denn mit den ganzen katholischen Kleptokratenregimes in Mittel- und Südamerika?

    Und eine „evolutionäre Entwicklung“ der Intelligenz kann allenfalls als These postuliert werden, das hat nicht mal Theorie-Status.

    Starke Worte machen ein nichtiges Argument nicht besser.

    Denn im Rahmen ihrer Möglichkeiten ohne die moderne Technik haben sich frühere Völker doch sehr geschickt angestellt, so gab´ es z.B. im antiken Ägypten schon Ärzte, die Operationen am offenen Schädel durchführten, die die Patienten auch überlebten und schon in noch früheren Zeiten müssen Menschen Kräne oder andere Konstruktionen entwickelt haben, mit denen mehrere Tonnen schwere Gesteinsbrocken oder -platten bewegt wurden, weitere Beispiele gibt es zu Hauf…

    Kräne sind nun einfachste Mechanik und ob die berüchtigten Schädeloperationen nun so geschehen sind, wie sich das der Fan vorstellt, ist noch sehr die Frage. Ansonsten haben technische Leistungen nicht direkt mit Religion zu tun, wenn auch durch religiöse Ansprüche Massen bewegt wurden – sowohl an Menschen als auch an Material. Über den praktischen Sinn, etwas wie die Cheops-Pyramide aufzuhäufen, kann man allerdings schon ins Grübeln kommen.

    In Deutschland ist die durchschnittliche Intelligenz gesunken (deswegen gibt es kaum noch ernstzunehmende kritische Diskurse) und auch die Komplexität der Sprache (kann auch ein Maß für Intelligenz sein) ist zurückgegangen; betrachtet man Sprachen wie Altgriechisch, Latein oder Althebräisch gegen „moderne“ Sprachen, so ist keine Evolution, eher eine Devolution feststellbar.

    Die Flexion der indoeuropäischen Sprachen mit ihrer Unvollkommenheit und manchmal Ungenauigkeit muss man nun nicht als Krone der Schöpfung sehen wie noch Herr von Humboldt, der sich wunderte, wie die Chinesen es hinbekamen, mit einer so miesen Sprache so komplizierte Gedanken auszudrücken. Da sind finnisch-ugrische Sprachen mit ihrer Suffixeindeutigkeit informativ schon klarer. Man bedauert das Sterben des Genetiv, aber niemand weint noch eine Träne dem althochdeutschen Instrumental nach. Wenn man Sprache als Werkzeug der Informationübermittlung begreift, sind das alles Scheindiskussionen. Ansonsten sollte man einfach den nostrasischen Urdialekt sprechen.

    Sprachforscher haben im letzten JH festgestellt, daß so genannte „primitive“ Eingeborenensprachen alles anders als primitiv sind, sondern über verschiedene Laute und Endungen mehr Sachverhalte und Zeiten detaillierter festhalten können als z.B. englisch oder deutsch.

    Who has it thought? Das besagt nur, dass es für ein Problem mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt. Warum nur 3 Geschlechter und nicht z.B. 8 Wortklassen? Usw. usw.

    Beweise konnte die ET nämlich noch keinen einzigen vorlegen, und würde sie ihre Thesen wissenschaftlich falsifizierbar formulieren, wäre sie längst erledigt, da alle Thesen mindestens schon einmal falsifiziert wurden.

    ??? (Ich gehe mal davon aus, dass ET = Evolutionstheorie ist. Zumindest einmal sollte man in seinem Text unübliche Abkürzungen erklären).

    Aber das ist auch gar nicht der Sinn der ET: der Sinn ist es, den Schöpfer konsequent und mit allen Mitteln zu leugnen, denn gäbe es einen solchen, müßte man sich ja evtl. auch vor diesem verantworten. Letztlich ist es Rebellion gegen Gott, pseudowissenschaftlich verbrämt.

    Also mal so gesagt: Wäre ich der Schöpfer, ich hätte es besser gemacht. Soooo viel handwerkliche Fehler gehen auf keine Kuhhaut.

    Es gibt weltweit mehr Forscher, die an die Schöpfung (bzw. ID) als an die ET glauben, (….)

    Wahrheit geht nicht nach Menge. Ansonsten wäre Wissenschaft per Volksabstimmung natürlich unheimlich praktisch.

  58. Saejerlaenner sagt:

    Gerade als jemand, der in Tunesien lebt, sollte man gesehen haben, daß sich gewisse entscheidende Dinge nicht auf der abgehobenen philosophischen Ebene abspielen. Vielmehr geht es doch darum, daß auf sehr banaler Ebene das Substrat für derartigen "Luxus" verlorenzugehen droht.

    In dem Zusammenhang verstehe ich auch nicht, welchen Sinn und Nutzen es haben soll, christlich geprägte Nichtmehrchristen zu missionieren. Das scheint mir etwas für absolut sorglose Zeiten zu sein, in denen wir aber leider nicht mehr so ganz leben; das Eis wird dünner.

    Mir stellt sich weniger die Frage, ob jemand seine ethischen Ansichten korrekt ohne christliche Grundsätze argumentativ aufrechterhalten kann, sondern eher, was man anstellen kann, damit die europäischen Länder nicht sukzessive der derzeitigen demographischen Entwicklung zum Opfer fallen. Sollte das so weitergehen, werden sich Diskussionen wie weiter oben nämlich von ganz allein erledigen.

  59. Frank Berghaus sagt:

    #57 ilex (E. Ahrens) am 28. Oktober 2011 um 23:34

    Brilliant! :-) Genau das brauchen wir für die Diskussion.

  60. Frank Berghaus sagt:

    #58 Saejerlaenner am 28. Oktober 2011 um 23:47

    Wir brauchen eine starke Phalanx gegen den Aberglauben, sonst haben wir keine Chance. Es geht hier eben nicht – wie manche der Kommentare suggeriern mögen – um eine theoretische Diskussion, sondern um ganz praktisches Handwerkszeug, um uns gegen die Gefahren der Religiosierung zu wappnen. Sonst hat Vernunft keine Chance.

    Einfach aus der Kirche auszutreten reicht nicht. Es muss auch eine Basis da bei sein.

  61. Saejerlaenner sagt:

    #60 Frank Berghaus am 28. Oktober 2011 um 23:55

    Ach WiM… Diese Phalanx der "Gottlosen" gibt es längst, nur daß diese sich bereits seit geraumer Zeit gegen alles geeinigt hat, was in irgendeiner Art mit "Besitzbürgertum" und "Kapitalismus" zu tun hat, wobei diese Begriffe auch längst zu unreflektierten Schlagworten ohne jede Substabz mutiert sind. Diejenigen unter den "Gottlosen", die nicht von antiwestlicher Ideologie durchdrungen sind, befinden sich nach meiner Erfahrung mittlerweile im Rentenalter.

  62. Frank Berghaus sagt:

    #61 Saejerlaenner am 29. Oktober 2011 um 00:31

    Unser Eindruck ist manchmal leider auch so – doch es gibt erfreuliche Ausnahmen davon, die in unserer Initiative Humanismus mitmachen. Das sind nicht nur so alte Schlachtschiffe wie Lehnert, Argutus, Ilex und ich – da sind auch viele junge Kämpfer dabei.

  63. Einige Dinge sind mir in der obigen Diskussion aufgefallen:

    – Kategorien wie Glauben und Theorie werden nicht auseinander gehalten.
    – Akausale Denkvorgänge werden postuliert, obwohl man in der Neurologie monistische und kausale Ansätze verfolgt.
    – Es werden physikalische Eigenschaften von etwas untersucht, dessen Existenz offenbar nicht postuliert wird (reine Phänomene).
    – Erkenntnistheorie und Ontologie werden verwechselt.
    – Der aktuelle Stand der Erkenntnis wird bei bei Kant, Schopenhauer und den Postmodernen angesiedelt.
    – Ein Rekurs auf Autoritäten ersetzt inhaltliche Beiträge.
    – Das beliebte Qualia-Problem wird anscheinend gegen den Naturalismus in Stellung gebracht, Emotionen werden aber schon längst auf naturalistischer Basis untersucht.

    So entsteht für mich leider keine überzeugende Argumentation. Auch wenn man der Meinung wäre, dass eine „Lowbrow“-Argumentation angestrebt werden sollte, um mehr Menschen erreichen zu können, bräuchte man logische Konsistenz und den aktuellen Stand der Forschung m.E. nicht aufzugeben.

    Konkret zum Thema:

    Literatur:
    Mario Bunge (emergentistischer Materialismus) ist Philosoph und Physiker. Seine 8-bändige „Treatise“ (1974-89) ist ein wesentlicher Beitrag zur neueren Philosophie. Für das Thema hier wäre „Treatise on Basic Philosophy: Volume 8: Ethics: The Good and the Right“ besonders relevant. Den Band habe ich aber leider nicht hier (Todo-Liste).

    Zur Frage, ob religiöse Menschen zwingend „bessere“ Menschen sein müssen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_religious_views

    Wie kommt die Moral unter naturalistischen Annahmen in die Welt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimatumspiel
    http://www2.hs-fulda.de/~grams/OekoSimSpiele/KoopEgoProgramm/KoopEgoSkeptiker.pdf

    Zur Sinnfrage könnte das Kanitscheider-Buch relevant sein:
    http://www.amazon.de/Entzauberte-Welt-Lebens-selbst-Streitschrift/dp/3777616036/

    Noch eine kurze Anmerkung zum Lehnert-Text:
    Ein üblicher Begriff ist auch „Realwissenschaften“. Das schließt auch Psychologie, Soziologie etc ein.
    Gut gefällt es mir, von Weltbild statt von Weltanschauung zu sprechen, denn Weltanschauung wird oft für beliebige und auch irrationale Überzeugungen, Meinungen und Einstellungen verwendet.
    Im Zusammenhang mit den Realwissenschaften von Begründung zu sprechen ist problematisch (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma)

  64. Das Standard-Totschlagsargument ist oben noch nicht behandelt:
    Mixa: Atheismus hat Drittes Reich erst ermöglicht
    http://www.pi-news.net/2009/04/mixa-atheismus-hat-drittes-reich-erst-ermoeglicht/
    http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/article/konsequenter-atheismus-fuehrt-zu-zustaenden-wie-im-dritten-reich.html

    Material:

    Wieso war es eine von Hitlers ersten Amtshandlungen, sämtliche atheistischen Organisationen zu verbieten, wenn der Ursprung des 3.Reichs angeblich im Atheismus liegt?
    http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080718093828AA0HDXi

    Literaturliste (ohne Wertung):
    Claus-Ekkehard Bärsch „Die politische Religion des Nationalsozialismus“, München 1998,
    Michael Rißmann „Hitlers Gott“, Zürich 2001,
    Richard Steigmann-Gall „The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity 1919-1945“, Cambridge 2003,
    Michael Hesemann „Hitlers Religion“, München 2004,
    David Redles „Hitler’s Millenial Reich: Apocalyptic Belief and the Search for Salvation“, New York 2005,
    Anton Grabner-Haider und Peter Strasser „Hitlers mythische Religion“, Wien/Köln/Weimar 2007,
    Thomas Schirrmacher „Hitlers Kriegsreligion“, Bonn 2007,
    Rainer Bucher „Hitlers Theologie“, 2008

  65. Frank Berghaus sagt:

    #64 BeginnersMind am 30. Oktober 2011 um 18:38

    Ich werde dafür Sorge tragen, dass deine Hinweise nicht untergehen!

  66. Emil Ule sagt:

    Ich versuch's auch mal – unreflektiertem Halbwissen auf gleicher Ebene zu begegnen. 

    1. Ohne Christentum keine Aufklärung.

    Die Aufklärung war im Wesentlichen nichts anderes als die Rückbesinnung auf das, was grieichische Philosophen bereits zweitausend Jahre vorher gedacht hatten – nur durch den allgegenwärtigen Kirchenüberbau behindert. 

    2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind.

    Das Christentum ist nichts anderes als eine jüdische Sekte – also wozu das Christentum? Da könnte man doch gleich zum Original zurückgehen? Zudem sind beide Religionen auf der arabischen Halbinsel entstanden. Was hat das mit dem "Abendland" zu tun?

    3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall.

    Die atheistische DDR war deutlich prüder als die christliche BRD.

    4. Ohne Christentum kein Humanismus (Erasmus-Beispiel)

    Und die Griechen?

    5. Ohne Christentum keine Demokratie

    Wer hat's erfunden?

    6. Ohne Christentum Kommunismus

    Nachdem es nirgendwo auf der Welt einen kommunistischen Staat gibt noch jemals einen gegeben hat, von dem wir zuverlässig wissen, es aber Jahrtausende lang kein Christentum gab und es auch in der heutigen Welt größere Teile gibt, in denen das Christentum nicht Staatsreligion ist, ist dieser Zusammenhang so nicht wirklich herzustellen. 

    7. Und so weiter und so fort…

    Dem muss ich allerdings zustimmen.

  67. Frank Berghaus sagt:

    #66 Emil Ule am 31. Oktober 2011 um 21:51

    :-) Alles notiert.

  68. Rechtspopulist sagt:

    #55Frank Berghaus am 28. Oktober 2011 um 22:59

    "Unvollständiges Lesen führt eben leicht zu Missverständnissen. Natürlich sind nicht Christen die Zielgruppe, sondern solche Konfessionsfreien, die sich trotz ihrer Entfernung von kirchlichen Institutionen solche Argumente noch nicht abgewöhnt haben. Die gibt es erheblich häufiger als man denken mag. Das ist ja nur die erste Zielgruppe, über weitere kann man später nachdenken."
     
    Eben, weil sie halt doch (noch) im Christentum verhaftet sind, nenne ich solche Leute auch "Christen". Jemand, der mit dem Christentum rein gar nichts am Hut hat, der würde sich auch nicht derjenigen Argumentattionsstrukturen bedienen, die du oben genannt hast.
    Darum sehe ich als als fraglich an, ob man bei denen, die sich derartiger Statements bedienen, etwas erreichen kann.
    (Denke doch mal beispielsweise an die graue Impertinenz …)
     
    "Überzeugte Christen (wie aktivposten in meinem Beispiel) bekommt man niemals dazu, der Wahrheit ins Auge zu schauen."
     
    Die Wahrheit, die man ihnen vorrechnen kann, besteht darin, dass ein persönlicher Gott ein Ding der Unmöglichkeit ist.

  69. Rechtspopulist sagt:

    #66Emil Ule am 31. Oktober 2011 um 21:51

    Ich schnapp mir mal deinen Text und erweitere den ein wenig entsprechend meines eigenen Blickwinkels.

    "1. Ohne Christentum keine Aufklärung.

    Die Aufklärung war im Wesentlichen nichts anderes als die Rückbesinnung auf das, was grieichische Philosophen bereits zweitausend Jahre vorher gedacht hatten – nur durch den allgegenwärtigen Kirchenüberbau behindert."

    Dazu sage ich mal "nein". Und zwar mit folgender Begründung:

    Auch vor 2000 Jahren war die griechische Philosophie kein homogenes Ganzes. Es gibt zwar die Gemeinsamkeit, griechisch zu sein, aber ansonsten umfasst die griechische Philosophie durchaus vielfältige und konträre Weltinterpretationen.

    Die Aufklärung hatte ja nicht den Charakter einer Renaissance. Vielmehr ging es um etwas Anderes: Man hat den Erkenntnisbegriff auf Kausalanalyse reduziert und damit den Christen vorgerechnet, dass ihre Kernaussagen keinerlei menschenmöglichem Wissen entsprungen sind. Ferner hat man den Christen vorgehalten, dass eine Ethik keines Gottes und keiner Priesterschaft bedarf.
    Was laso bisher als "selbstverschuldete Unmündigkeit" angesehen wurde, fand Ersatz durch die Besinnung auf die eigene Vernunft.
    Der Gedanke, es hätte ohne Christentum keine Aufklärung gegeben, mag ja zutreffend sein, der entscheidende Aspekt dabei ist aber, dass die Aufklärung sich gegen die kirchliche Autorität und gegen den Exklusivitätsanspruch der Religion gerichtet hat, indem deren Legitimation infrage gestellt wurde.
    Niemand käme auf die Idee, zu sagen: Ohne Krankheiten hätten wir keine so leistungsfähige Medizin. Man würde entgegnen: Ja, aber dann bräuchten wir keine!

     

    "2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind.

    Das Christentum ist nichts anderes als eine jüdische Sekte – also wozu das Christentum? Da könnte man doch gleich zum Original zurückgehen? Zudem sind beide Religionen auf der arabischen Halbinsel entstanden. Was hat das mit dem "Abendland" zu tun?"

    Das Christentum ist keine jüdische Sekte, sondern schon seit Saulus-Paulus eine völlig eigenständige Religion, die sich gegenüber dem Judentum vor allem dadurch abhebt, dass sie sich nicht auf ein begrenztetes geografisches Gebiet und auf ein einziges Volk bezieht, sondern sich selbst dazu verpflichtet fühlt, alle anderen Kulte auszuschalten und diese durch den eignen zu ersetzen. So brannten dann in Europa die Tempel, andere Kulte und Weltbilder wurden vernichtet usw. usw.

    Welche Werte sollen denn diesem Fanatismus zugrunde liegen?
    Menschen grundsätzlich ihre Denkfähigkeit abzusprechen und sie komplett zu bevormunden, ist kein Wert, sondern eine Form von Faschismus, den die antike Welt in der Form nicht kannte.
    Wer heute von "jüdisch-christlich" redet, sollte sich daran erinnern, dass nicht nur die katholische Kirche dem Judentum feindselig gegenüberstand und -steht.
    Werte gab es bei den Germanen, bei den Griechen, den Römern usw. usw. Es hätte sich ferner auch der Mithras-Kult durchsetzen können. Die Chance war real. Dann hätten wir heute wohl Mithras-Werte? Mit anderen Worten: Damit sich Werte entwickeln, bedarf es grundsätzlich keines Christentums.

    "3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall.

    Die atheistische DDR war deutlich prüder als die christliche BRD."

    Bordelle, Fremdgehen und und und gab es auch zu Zeiten, da das Christentum geherrscht hat. Es gab auch öffentliche Badehäuser und darüberhinaus sogar Puffs, die der Kirche gehörten. Wie sittenlos die Kirchenvertreter selbst waren (und sind) kann man u.a. bei Karl-Heinz Deschner nachlesen. Umgekehrt aber ist Sittlichkeit als solche auch ohne jedes Christentum denkbar. … als gelte etwa Indien nicht noch heute als "prüde".

     

    "4. Ohne Christentum kein Humanismus (Erasmus-Beispiel)

    Und die Griechen?"

    Humanistische Ideen wurzeln nicht notwendig im Christentum. So lautet die Gegenfrage: Wie konnte eine Inquisition entstehen? Wie konnte eine derartige kirchliche Tyrannei entstehen, dass Leute wie Giordano Bruno verbrannt wurden?

     

    "5. Ohne Christentum keine Demokratie

    Wer hat's erfunden?"

    Eben! Demokratische Strukturen gab es schon vor dem Christentum, zudem aber – und das ist ein viel schwerwiegenderes Argument – gab es trotz Christentum Auschwitz etc. etc.

     

    "6. Ohne Christentum Kommunismus

    Nachdem es nirgendwo auf der Welt einen kommunistischen Staat gibt noch jemals einen gegeben hat, von dem wir zuverlässig wissen, es aber Jahrtausende lang kein Christentum gab und es auch in der heutigen Welt größere Teile gibt, in denen das Christentum nicht Staatsreligion ist, ist dieser Zusammenhang so nicht wirklich herzustellen."

    Hätte das Christentum nicht völlig versagt und hätte es nicht die Formen der Ausbeutung gegeben, die im 19. Jh. infolge der Industriealisierung entstanden, dann hätte sich erst gar kein Marxismus entwickeln können. Was haben denn die Kirchen gegen Kinderarbeit usw. unternommen? … nichts.

    Das Thema ist insgesamt weit komplexer, als dass es sich hier mal eben abhandeln ließe.

  70. Rechtspopulist sagt:

    #63BeginnersMind am 30. Oktober 2011 um 01:43

    Mit deinen eigenen Glaubensbekenntnis wirst du die hier genannte Zielgruppe nicht überzeugen können.
     
    Karl Popper übrigens – um nur dieses Beispiel zu nennen – zählt nicht zu den Postmodernen. Es gibt schon längst eine analytische Philosophie, die die Schwächen des Materialismus deutlich genug aufgedeckt hat.
     

     "Akausale Denkvorgänge werden postuliert, obwohl man in der Neurologie monistische und kausale Ansätze verfolgt."

    Es steht der Neurologie ja frei, kausal-analytisch vorzugehen. Das ist Sache der Methode. Nur hat dieses Vogehen als solches keinerlei Beweiskraft hinsichtlich der Beschaffenheit von Menschen. Es handelt sich um nichts anderes als Denkmodelle. Materialismus als solcher ist keine Wissenschaft, sondern eine Weltanschauung.
     

    "Der aktuelle Stand der Erkenntnis wird bei bei Kant, Schopenhauer und den Postmodernen angesiedelt."

    Nein, das tut hier niemand. Aber man sollte einige Grundelemente derer Gedankenstrukturen kennen, damit man nicht auf Anschauungen zurückfällt, die mit einem nicht aufrecht zu erhaltenden Verbindlichkeitsanspruch auftreten. 

    Selbst das alte Kant hätte dir vorrechnen können, dass du als Materialist nicht den Beweis erbringen kannst, ob es z.B. Engel oder Götter gibt oder nicht.

    "Ein Rekurs auf Autoritäten ersetzt inhaltliche Beiträge."

    Meist du damit deine Materialisten – oder meinst du all diejenigen, die ihnen widersprechen?

    "Das beliebte Qualia-Problem wird anscheinend gegen den Naturalismus in Stellung gebracht, Emotionen werden aber schon längst auf naturalistischer Basis untersucht."

    Aber, dass es das Qualia-Problem gibt – trotz Untersuchung "auf naturalistischer Basis", das wirst du doch wohl nicht leugnen, oder?

    "So entsteht für mich leider keine überzeugende Argumentation."

    Deine weltanschaulichen Überzeugungen sind deine Privatsache. Ebensowenig wie man einen überzeugten Moslem von seinem Glauben abbringen kann, kann man das auch nicht mit überzeugten Materialisten, Zeugen Jehovas usw. …

    Argutus hat es sehr passend ausgedrückt:

    "Der Materialismus ist keine solche Hypothese sondern eine philosophische Weltanschauung. Er glaubt an die Existenz einer "Materie" genannten metaphysischen Substanz, deren Eigenschaft alles erklären kann – die schon bekannten sowie alle heute noch unbekannten Phänomene der Welt."

    Und genau damit werden diejenigen Grenzen überschritten, die jemand wie Kant der kausalanalytischen Methode gesetzt hat. In Hinblick auf den Materialismus hat der Mann also nicht an Aktualität verloren.

    Aber das ist gar nicht der Punkt. Es gibt gar keinen Grund, den Christen bzw. Apologeten des Christentums mit Materialismus zu kommen und zu sagen: "Das ist aber die beste Weltanschauung". Es ist hingegen adäquat, ihnen darzulegen, wo ihre nachweislichen Schwächen sind. Alles andere sollte doch wohl eher Privatsache sein und bleiben.

  71. Argutus sagt:

    #70 Rechtspopulist am 1. November 2011 um 14:20

    Es gibt gar keinen Grund, den Christen bzw. Apologeten des Christentums mit Materialismus zu kommen und zu sagen: "Das ist aber die beste Weltanschauung". Es ist hingegen adäquat, ihnen darzulegen, wo ihre nachweislichen Schwächen sind.

    Sehr richtig! Ihnen ihren Glauben ab- und einen anderen aufzuschwatzen ist keine vernünftige Strategie. Vielmehr gilt es klarzustellen, daß jedweder Glaube schlechter ist als zuzugeben, daß man etwas nicht weiß, und das nicht Gewußte eben in Schwebe zu lassen, bis man etwas weiß.

  72. Rechtspopulist sagt:

    #71Argutus am 1. November 2011 um 16:43

    Da haben wir eine gleiche Position. :-) 

  73. Auf http://www.theologe.de/theologe4.htm gefunden:

    27.10.1928 – Adolf Hitler wirbt für ein ökumenisches kirchliches Christentum:
    „In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt … Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich. Wir sind erfüllt von dem Wunsche, dass Katholiken und Protestanten sich einander finden mögen in der tiefen Not unseres eigenen Volkes“ (zit. nach Juden-Christen-Deutsche 1, a.a.O., S. 65).

    Das erschüttert die beliebte These, dass Christentum automatisch zu einer verbesserten Ethik führt.

  74. Rechtspopulist sagt:

    #73BeginnersMind am 1. November 2011 um 18:00

    Der Link ist ein Volltreffer!

  75. Relevant für das Thema ist auch Kapitel III S.66ff „Erkenntnis und Entscheidung“ in Hans Albert „Traktat über kritische Vernuft“, das ich gerade zur Hand habe.

    Das Kapitel schließt mit: „Eine der unmittelbaren ethischen Konsequenzen des Kritizismus ist die, dass der rationalen Argumenten unzulängliche unerschütterliche Glaube, den manche Religionen prämieren, keine Tugend, sondern ein Laster ist.“

  76. Rechtspopulist sagt:

    #75BeginnersMind am 1. November 2011 um 18:32

    "Das Kapitel schließt mit: “Eine der unmittelbaren ethischen Konsequenzen des Kritizismus ist die, dass der rationalen Argumenten unzulängliche unerschütterliche Glaube, den manche Religionen prämieren, keine Tugend, sondern ein Laster ist.”"
     
    DAS aber gilt auch für den Materialismus als Glaube bzw. Weltanschauung. :-)

  77. Dem vorletzten Posting von RePo kann ich im wesentlichen zustimmen. Danach ereignete sich jedoch offenbar eine Wahrnehmungsstörung, die diesen Autor daran hinderte zu erkennen, dass ich nicht „Glaube“ sondern „am besten funktionierende Hypothese“ schrieb, was selbstredend nicht bedeuten sollte, dass alle Probleme gelöst seien, sondern nur, dass konkurrierende Theorien noch nichts besseres anzubieten haben. *Generell* gilt realwissenschaftliche (Lehnert schrieb „Wirklichkeitswissenschaft“) Bescheidenheit (Fallibilismus). Das bedeutet natürlich nicht, dass etwa Geisteswissenschaftler einen privilegierten Zugang zur Erkenntnis hätten. (siehe Albert: „Kritik der reinen Hermeneutik“)

    Repo schreibt von „Beweiskraft“. Das ist kurios, insbesondere, wenn man bedenkt, dass er ja gerne Popper anführt, der bekanntermaßen nur von Falsifikation schreibt. Das ist jedoch auch schon veraltet, heute heißt es „kritisieren“ (Albert) oder „prüfen“ (Bunge). Der strenge Falsifikationismus ist tot, wie RePo als profunder Literaturkenner schon längst wissen müsste.

    Schmunzeln musste ich, als ich belehrt wurde, dass Popper kein Postmoderner sei. Offensichtlich hält RePo meine Wenigkeit für deppert… Vielleicht brauche ich einen neuen Nick. :-)

    Übrigens kann niemand beweisen, dass es den Pumuckl nicht gibt. :-) Das galt auch schon vor Popper. Von Vollmer gibt es gute Texte über Wissenschaftstheorie. Bin zu faul, das jetzt im Regal zu suchen. Lieferung nur auf Nachfrage.

    Zu Argutus: Es wird keine „metaphysische Substanz“ angenommen, sondern nur Dinge, in willkürlicher Aufzählung z.B. Quarks, Leptonen, Hadronen, Atome, Modeküle, Zellen, Organismen, Populationen, Sternensysteme etc. Ein Photon ist in diesem Sinne auch ein Ding! Dinge und Konstrukte werden auseinandergehalten.

    Dass Argutus z.B. Protonen aufeinander schießt, von denen er ernstlich annimmt, dass sie eventuell gar nicht existieren, ist seltsam. Alle Physiker, die ich kenne, gehen aus explanatorischen also theoretischen Gründen davon aus, dass sie existieren. (Zu Husserl, Heidegger & co könnte man vieles sagen. Das ist alles off-topic.)

    *Die* „analytische Philosophie“ gibt es nicht. Sie besteht aus vielen unterschiedlichen Strömungen. Kritiken am naturalistischen Konzept habe ich viele gelesen, leider bislang keine guten. Ich bin an derartigen Texten interessiert und das meine ich ohne Ironie. Nur *treffende* Kritik kann die Richtung möglicher Verbesserungen aufzeigen.

    Die Off-topic-Mahnung erwartend, aber doch noch ein ganz kurzes Video, wie Wissenschaft bislang funktioniert: http://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0

  78. Argutus sagt:

    #77 BeginnersMind am 1. November 2011 um 19:17

    Daß die Protonen, die man aufeinander schießt, tatsächlich existieren, ist eine überaus plausible Annahme. Die hat aber nichts mit Materialismus zu tun sondern nur mit Realismus.

    Der Materialismus lehrt nämlich nicht, daß Materie existiert, sondern daß nur Materie existiert. Und das noch dazu ohne zu definieren, was genau der Begriff "Materie" bezeichnet.

  79. Frank Berghaus sagt:

    Eine exaktere Definition dessen, was wer unter Materie und Materialismus versteht und wie er es in bestimmten Zusammenhängen anwendet, hätte uns manche dieser leidigen Materialismus-Diskussionen erspart.

    Aber darum bitte ich ja erst seit vier Monaten oder so :-)

    Ausserdem muss jetzt doch noch der Oftt-Topic Hinweis folgen ;-)

  80. Argutus sagt:

    #79 Frank Berghaus am 1. November 2011 um 19:45

    So off topic ist das gar nicht. Es geht doch um die Strategien im Diskurs mit jenen, die nicht gewillt sind, die Aufklärung gegenüber Glaube und Religion mitzutragen. Ob man da eine kritisch-wissenschaftliche oder eine gläubig-materialistische Position einnimmt, macht schon einen großen Unterschied.

  81. Frank Berghaus sagt:

    #80 Argutus am 1. November 2011 um 19:55

    Ob man da eine kritisch-wissenschaftliche oder eine gläubig-materialistische Position einnimmt, macht schon einen großen Unterschied.

    Das zieht ja niemand in Zweifel. Ich gehe immer davon aus, dass wir eine kritisch-wissenschaftliche Haltung einnehmen. Das gilt für alle hier, auch wenn sie aufgrund unterschiedlichen "wordings" dafür angegriffen werden.

    Das ändert nichts daran, dass ich mir für diesen Thread etwas anderes vorgestellt hatte und nicht wieder diese leidige Materialismus-Diskussion, ohne dass da jemals die "Fronten" klargestellt worden wären.

    Es geht um praktische Argumentationshilfe. Wenn die Vorschläge dazu (aus welchen Gründen auch immer) nicht praktikabel sein sollten, dann sollte man anhand der einzelnen Vorschläge das Für und Wider erörtern, aber nicht eine generelle Diskussion, die uns noch nicht ein einziges Argument in einer spezifischen Gesprächssituation ergeben hat.

  82. Es gibt offenbar keine Einigung, was „Glauben“ und was „Theorie“ sein soll. Es bleibt mir ein Rätsel, warum man mir „Gläubigkeit“ andichtet, wenn ich etwa die Existenz von Hadronen (und anderer Dinge) für plausibel und einen bewährten Erklärungsansatz für viele Effekte halte.

    Ich konstatiere des weiteren, dass die „Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften“ (Lehnert oben) wie z.B. der Neurologie, die nicht von einer Geistsubstanz ausgeht, auch hier umstritten zu sein scheinen. Lehnert schreibt oben ja von „Wirklichkeitswissenschaften“, die im Gegensatz zu Einbildungs„wissenschaft(en)“ stehen. Es gibt aber offenbar leider überhaupt keine Einigkeit über Wissenschaft. Die moderne Naturwissenschaft *ist* materialistisch, was denn sonst?

    Das ist ja alles nicht weiter schlimm, macht aber die Zusammenarbeit schwierig, wenn nicht unmöglich.

    Leider bleibt unklar, worin das „Gläubige“ am postulierten ontologischen Naturalismus bestehen soll. Ich vermute, dass „Glauben“ mit „Nichtannehmen“ verwechselt wird und damit sind wir on-topic. Wenn man nämlich „Nichtannehmen“ nach Occhamscher Art (z.B. Nichtannehmen einer Geistsubstanz) mit Dogmatismus gleichsetzt, braucht man erst gar nicht anzufangen, gegen Religion zu argumentieren. Denn in diesem Falle bräuchte die katholische Kirche ja nur ein paar Modifikationen vorzunehmen, um die logischen Theodizee-Widersprüchlichkeiten zu entschärfen (vielleicht etwas weniger Allmacht), und könnte dann alle Atheisten als anders Gläubige begrüßen. Damit ist es dann eine reine Beliebigket, welcher „Glaube“ zu bevorzugen ist.

    Nicht benötigte Annahmen testweise zu streichen, ist eine Form des Kritizismus („vernunft-basiert“ nach Lehnert) und damit das Gegenteil von Dogmatismus. Geistsubstanz nach Eccles ist aller Wahrscheinlichkeit ein Beispiel für eine „Einbildung“, womit klar wird, dass es auch viele säkulare Einbildungen gibt. Bei diesem Beispiel existiert auch noch eine große Nähe zur Religion (Seele).

    Praktische Vorgehensweise: Ein kleines Team filtert einfach Minimalkonsensformulierungen raus oder macht eine eigene in sich konsistente Version. Entwarnung: Abschließende Bemerkung von mir. :-)

  83. Rechtspopulist sagt:

    #77BeginnersMind am 1. November 2011 um 19:17

    "Dem vorletzten Posting von RePo kann ich im wesentlichen zustimmen. Danach ereignete sich jedoch offenbar eine Wahrnehmungsstörung, die diesen Autor daran hinderte zu erkennen, dass ich nicht “Glaube” sondern “am besten funktionierende Hypothese” schrieb …"
     
    1) Ich leide nicht unter Wahrnehmungsstörungen, auch nicht "offenbar". Da erbitte ich mir schon eine andere Wortwahl.
     
    2) Deine Behauptung, der Materialismus sei die "am besten funktionierende Hypothese" ist bereits Glaube. Weit sinnvoller nämlich ist die Einsicht in die Tatsache, dass der Materialismus nur eine mögliche Weltanschauung unter anderen ist.
     
    "*Die* “analytische Philosophie” gibt es nicht. Sie besteht aus vielen unterschiedlichen Strömungen."
     
    Ja, ja … Und so gibt es auch gar keinen Islam und gar kein Christentum. … Alles nur Strömungen.
     
    "Es wird keine “metaphysische Substanz” angenommen, sondern nur Dinge, in willkürlicher Aufzählung"
     
    So so, dann ist Materie für dich also das willkürlich zusammengestellte Sammelsorium von "Dingen"? Was ist denn für dich überhaupt ein "Ding"? Und … äh .. sind "Dinge" für dich substanzlos? Ist also ontologisch nur die Leerheit für dich real?
     
    … in "willkürlicher Aufzählung": Als gäbe es keinen Willen, als gäbe kein Dafürhalten, als gäbe es gar keine subjektiven Faktoren, die selbst gar nicht kausalanalytisch erfassbar sind, die aber Materialisten, eben Materialisten sein lassen:
    Was du da postulierst, ist eine in der Tat völlig willkürliche ontologische Reduktion. Nur sind "Dinge" nicht notwendig identisch mit deren "An Sich". Ebensowenig wie man dein Pumuckel beweisen kann, kannst du Beweise erbringen, die sich auf die Welt außerhalb menschenmöglicher Erkenntnis beziehen.
     
    Da kannst du den Materialismus nun noch so sehr propagieren. Seine grundlegende Schwäche ist längst bekannt. Und eben darum ist er auch nicht die beste Weltanschauung – und vor allem ist er keine wissenschftliche Hypothese. Auf welcher Erkenntnis soll er denn basieren?
     
    "Schmunzeln musste ich, als ich belehrt wurde, dass Popper kein Postmoderner sei. Offensichtlich hält RePo meine Wenigkeit für deppert…"
     
    Nun, DAS hattest du geschrieben:
     
    "- Der aktuelle Stand der Erkenntnis wird bei bei Kant, Schopenhauer und den Postmodernen angesiedelt."
     
    Tja, Popper ist halt kein Postmoderner.
     
    "Repo schreibt von “Beweiskraft”. Das ist kurios, insbesondere, wenn man bedenkt, dass er ja gerne Popper anführt, der bekanntermaßen nur von Falsifikation schreibt. Das ist jedoch auch schon veraltet, heute heißt es “kritisieren” (Albert) oder “prüfen” (Bunge). Der strenge Falsifikationismus ist tot, wie RePo als profunder Literaturkenner schon längst wissen müsste."
     
    Poppers Denken ist umfassender als der Falsifikationsbegriff. Aber allein dessen einmal ungeachtet habe ich gar nicht vom "strengen Falsifikationismus" gesprochen. Albert hat Poppers Denken fortgeführt. Und du wirst Albert wohl kaum als Materialisten bezeichnen können. Also hör bitte auf, Leute für deine Weltanschauung zu beanspruchen, die diese überhaupt nicht teilen.
     
    "Von Vollmer gibt es gute Texte über Wissenschaftstheorie"
     
    Ja, ja, Vollmer  … Und wer sagt, dass gerade diese Texte "gut" sind? Sind sie "gut", soweit sie dir gefallen und deiner eigenen Geisteshaltung entsprechen?
     
    "Ins Innre der Natur dringt Beobachtung und Zergliederung der Erscheinungen, und man kann nicht wissen, wie weit dieses mit der Zeit gehen werde", heißt es bei Kant. …
    Selbst, wenn du mit Vollmer ein transzendentales Objekt postulierst, wirst du keine Aussage über dessen Beschaffenheit jenseits eines menschenmöglichen Bewußseinshorizonts machen können.
    Und das räumt dir sogar Vollmer ein – oder etwa nicht? Wenn der Mann ohnehin einräumt, dass seine Position eine hypothetische ist, dann ist damit doch klar gesagt, dass ein Materialismus eben nur Sache der Geisteshaltung sei kann. Was er betreibt, ist letztlich Metaphysik. Und damit werden Erkenntnismöglichkeiten überschritten, woran auch die Tatsache der Evolution nichts ändert. Deren Beschreibung ist nämlich etwas anderes als ein umfängliches Wissen über deren Beschaffenheit. diese differenz schein dir gar nicht bewusst zu sein.
     
    Du nimmst einfach Leute, die dir in den Kram passen uns erzählst dann, deren Sichtweisen seien die besten … Was du dabei unter den Tisch kehrst, ist die Tatsache, dass es sich dabei stets um Weltanschauungen handelt. 
     
    Und äh: Wie schmeckt nun eine Erdbeere? :-)
     
    #81Frank Berghaus am 1. November 2011 um 20:42
     
    Wenn es um praktische Argumentationshilfen gehen soll, dann muss es auch darum gehen, ein Glaubensbekennnis nicht durch ein anderes ersetzen zu wollen. DAS nämlich ist kontraproduktiv. Und das "leidige" Materialismus-Thema ist bei weitem nicht OT. Ganz im Gegenteil.
    Meine Position, dass sich die Welt auf diverse Arten deuten lässt, ist nämlich schon allein dadurch belegt, dass sich diverse Philosophien entsprechend ihrer Geisteshaltungen – die als solche übrigens rein gar nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind – seit je her die Köpfe heiß reden, wobei die grundlegenden Positonen schon seit der Antike bestehen … ohne, dass der Materialismus je eine bewiesene Sache gewesen war und ist.
     
    Ich selbst gebe also gar keine Weltdeutung ab – verweise lediglich auf die Pluralität möglicher Sichtweisen.
    Und diese Pluralität sollte m. E. als eine Art Konsens dahingehend anerkannt werden, dass man nicht damit kommt, der Materialismus habe jetzt als Glaube den Theismus abzulösen.
     
    Solche Bekenntnisse sollten in einer Zivilisation wie der unsrigen Privatsache sein.
     
    Übrigens ist der Materialismus wissenschaftlich völlig nutzlos.

  84. Rechtspopulist sagt:

    #82BeginnersMind am 1. November 2011 um 23:04

    "Ich konstatiere des weiteren, dass die “Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften” (Lehnert oben) wie z.B. der Neurologie, die nicht von einer Geistsubstanz ausgeht, auch hier umstritten zu sein scheinen. Lehnert schreibt oben ja von “Wirklichkeitswissenschaften”, die im Gegensatz zu Einbildungs„wissenschaft(en)“ stehen."
     
    Welche Erkenntnis meinst du im Einzelnen?
     
    Und was Wirklichkeit zu sein hat und was als Einbildung deklariert wird, hat uns das der Materialismus zu diktieren?  
     
    Es geht nicht um "Geistsubstanz" – was soll das, bitte schön, sein?
    Da bitte ich um Erklärung.
     
    Geht es nicht eher darum, dass die wissenschaftliche Forschung angesichts ihres heutigen Standes nicht einmal ansatzweise in der Lage ist, so etwas wie die Funktionsweise von Gehirnen oder gar die Qualia erfassen zu können?
     
    Wie wäre es denn z.B. einmal mit dem Gedanken, dass Materie im Sinne einer Substanz gar nicht existiert? Wie wäre es mit der Theorie, dass es gar keine Substanz gibt?
    Wie wäre es mit der Theorie, dass jede Erkenntnis auch ein kreativer Akt eines entsprechenden Subjekts ist, welches sich dabei an ein Darstellungssystem hält, in welchem Regeln gelten, anhand derer sogleich die Qualität des dargestellten Gegenstandes festzumachen ist?
    Anders gesagt: Die wissenschaftlichen Theorien der Gegenwart mögen in Zukunft durch sehr viel passendere, komplexerere, feinere und abstraktere ersetzt werden, woraus sich automatisch völlig neuartige Betrachtungsweisen – also auch Wirk-lichkeiten ergeben.
     
    Es bleibt die Frage an die Naturwissenschaft: Wie schmeckt eine Erdbeere?
    Und … äh … Was ist eigentlich Wille – naturwissenschaftlich betrachtet? :-)

  85. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Und äh: Wie schmeckt nun eine Erdbeere? :-)

    Kommt auf die Sorte an. Allerdings werden sich Christen, Kulturchristen, Juden, Hinduisten, Buddhusten, Atheisten und sogar Mohammedaner durchaus über den Geschmack der Erdbeere austauschen können und zu ähnlichen oder vielleicht sogar gleichen Auffassungen kommen können. Und alle sind der Meinung, dass Erdbeeren durchaus real sind und es müßig ist, über die materielle Existenz von Erdbeeren noch viel zu diskutieren.

  86. Frank Berghaus sagt:

    #83 Rechtspopulist am 1. November 2011 um 23:06

    Es ist völlig sinnlos, in diesem Thread, den du erfolgreich zerstört hast, auch nur noch eine einzige Erklärung abzugeben. Wenn du nicht in der Lage bist, eine simple Fragestellung zu verstehen, sondern gleich in die Sphären der Materialismus-Kritik entfleuchst, anstatt auch nur ein eine einzige der gestellten Fragen zu beantworten, dann ich kann und will ich da nicht mitmachen.

    Ich werde diesen Thread auf dem neuen Blog noch einmal starten. Auf dem sind dann eh nur diejenigen kommentarberechtigt, die zur Gruppe gehören, und denen es um die Erarbeitung praktischer Argumentationsstränge für die definierte Zielgruppe geht. Alles andere ist mir hier zu blöd.

    Wenn du gern über wissenschaftstheoretische Fragen streiten willst, dann schreib endlich einen Artikel zu deinen Definitionen, dann können wir dort prächtig dazu diskutieren. Hier ist es schlicht felhplatziert. Das mache ich nicht mit.

  87. Horst sagt:

    #86 Frank Berghaus am 1. November 2011 um 23:40

    :clap::v::ok:

  88. Tutnix sagt:

    Ich würd´s mal so sagen, wenn bei zwei beliebigen Personen die durch eine Erdbeere hevorgerufene Geschmackssimulation unendlich genau auf die auslösenden Stoffe zurück geführt werden könnte, würde mich nicht wundern, wenn in beiden Fällen ein der Erdbeere geschmacklich entsprechendes Ergebnis dabei raus käme. Unabhängig davon wie groß die empfundene geschmackliche Abweichung gewesen sein mag.

    Nä, ich raff´s einfach nicht! Früher war es doch immer die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz des Osterhasen, die den unendlichen Raum für Spekulationen offen halten sollte. Warum plötzlich der Pumuckl?

    Warum nicht mal in einem Teilchenbeschleuniger zwei immaterielle Dinge, also meinetwegen den Osterhasen und Pumuckl aufeinander prallen lassen? Dann müsste sich doch zeigen wer beleidigt reagiert.

  89. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #88 Tutnix am 2. November 2011 um 01:29 = Nä, ich raff´s einfach nicht! Früher war es doch immer die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz des Osterhasen, die den unendlichen Raum für Spekulationen offen halten sollte.

    Vielleicht sollten die Praktiker mehr darauf achten, das Feld nicht nur den Theoretikern zu überlassen.  ;-)

  90. Indianerjones sagt:

    Egal ob Praktiker oder Theoretiker;..Wer den Hafen nicht kennt, für den weht der Wind ungünstig. :nerd:

  91. Frank Berghaus sagt:

    #88 Tutnix am 2. November 2011 um 01:29

    Zumindest ist es erfreulich, die behelmte Katze nach langer Abwesenheit mal wieder hier (und nicht nur woanders) zu sehen ;-)

  92. Argutus sagt:

    #16 Frank Berghaus am 26. Oktober 2011 um 20:29

    So, jetzt liefere ich auch einmal etwas Konstruktives – als Wiedergutmachung für meine Beteiligung an der Materialismus-Debatte (zu der ich aber später im Parlatorium noch etwas zu sagen habe):

    1. Ohne Christentum keine Aufklärung

    Ja, und ohne Feuer keine Feuerwehr. Die Aufklärung hätten wir uns ohne Christentum in der Tat ersparen können, weil erst durch die christliche Religion jener Ungeist in Europa Einzug gehalten hat, den die Antike so noch nicht kannte.

    2. Ohne Christentum keine Erhaltung der jüdisch christlichen abendländischen Werte, die ja so wertvoll sind

    Diese Werte zerfallen in zwei Gruppen: in die allgemein-menschlichen Werte (für die es keiner Religion bedarf) und die spezifisch christlichen, auf die wir gerne verzichten können.

    3. Ohne Christentum ein beispielloser Sittenverfall

    Seit das Christentum in Europa nicht mehr herrscht haben sich die Sitten deutlich gebessert. Beispielsweise ist die Mordrate heute viel niedriger als im Mittelalter.

    4. Ohne Christentum kein Humanismus

    Hier liegt der Fall ähnlich wie bei der Aufklärung: Der geistige Fortschritt der Menschheit ließ das Christentum in seiner bisherigen Form langsam unerträglich erscheinen und es traten Gegenströmungen auf, die letzlich siegreich waren. Dem Versuch der Christen, sie für sich zu reklamieren, haftet etwas Lächerliches an.

    5. Ohne Christentum keine Demokratie

    Dann waren die Griechen im antiken Athen also Christen?

    6. Ohne Christentum Kommunismus

    All die Jahrtausende vor dem Christentum gab es weder dieses noch den Kommunismus. Dazu kommt noch, daß der Kommunismus eine Ideologie ist, die nach dem Vorbild der christlichen Religion eingerichtet wurde, als deren schädliche Nebenwirkung man ihn sehen kann.

  93. Frank Berghaus sagt:

    #92 Argutus am 2. November 2011 um 10:43

    :-)

  94. Rechtspopulist sagt:

    #86Frank Berghaus am 1. November 2011 um 23:40

    "Es ist völlig sinnlos, in diesem Thread, den du erfolgreich zerstört hast, auch nur noch eine einzige Erklärung abzugeben."
     
    Ach – es ist also die Zerstörung eines Threads, dem Materialismus zu widersprechen?
     
    Aber "Wahrnehmungsstörungen" muss ich mir dann schon noch vorwerfen lassen?!?
    Ich habe mir erlaubt, meine Position argumentativ zu vertreten. Zur Erninerung: ich habe mit dem Materialismus nicht angefangen – und von daher stellt sich die Frage, was dessen Behauptung denn hier zu suchen hat.
     
    "Wenn du gern über wissenschaftstheoretische Fragen streiten willst, dann schreib endlich einen Artikel zu deinen Definitionen, dann können wir dort prächtig dazu diskutieren. Hier ist es schlicht felhplatziert. Das mache ich nicht mit."
     
    Soviel zur Meinungsfreiheit. …
    Argumentationen sind keine Streitereien. Wenn es dir nicht in den Kram passt, dass  jemand KEIN Materialist ist, dann sag das bitte direkt:
     
    Wer dem Materialismus nicht zustimmt, der hat hier nichts verloren.
     
    Das wäre doch eine klare Ansage.
     
    Dessen ungeachtet habe ich mich schon längst zu den Fragestellungen geäußert. Hast du das nicht gelesen oder wolltest du es nicht sehen?
     
    ——————————————————————————–
    #69Rechtspopulist am 1. November 2011 um 13:49
    ——————————————————————————–
     
    Das nenne ich "Zerstörung" – Danke für dein passendes Feedback. Darüber habe ich mich sehr gefreut.

  95. #48 Rechtspopulist: "Ich empfehle: Hans Albert: “Traktat über kritische Vernunft”. Das ist ein wichtiges Buch und ist leicht zu lesen." Ich empfehle dir dazuzuschreiben, dass der Mann selbst GAR KEIN MATERIALIST ist.
    An dieser Stelle ist ein falscher Eindruck entstanden. Daher sein ein kurzes Zitat aus
    Robert Zimmer, Martin Morgenstern und Hans Albert: "Gespräche mit Hans Albert", Lit Verlag, 1. Auflage (24. Januar 2011)
    von Albert über Mario Bunge, S 37 angefügt:

    Zitat:
    "Albert: […] Seitdem habe ich eine lockere Verbindung mit ihm. Er schickt mir immer seine Bücher. […] Ich habe seine Bücher teilweise in Seminaren über Wissenschaftstheorie verwandt.
    Morgenstern/Zimmer: Bunge fand ja auch ihre Schriften gut z.B. die über Religionskritik.
    Albert: Ja ja"

    Das zeigt, dass die oben behauptete Distanz zwischen Albert und Bunge keine faktische Grundlage hat.

  96. Des weiteren schrieb Hans Albert ein wohlwollendes Vorwort in „Auf der Suche nach der Ordnung“ von Gerhard Vollmer von Hirzel, Stuttgart (Mai 1995). Damit dürfte die Nähe Hans Alberts zum Naturalismus hinreichend belegt sein.

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