Braucht Gott den Menschen?

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Der folgende Beitrag erschien zunächst bei unseren Freunden von dubiator: No heaven – only sky.  

Papst Benedikt XVI. sagte im Augustinerkloster in Erfurt am 23.09.2011:

„Braucht der Mensch Gott, oder geht es auch ohne ihn ganz gut? Wenn in einer ersten Phase der Abwesenheit Gottes sein Licht noch nachleuchtet und die Ordnungen des menschlichen Daseins zusammenhält, so scheint es, daß es auch ohne Gott ganz gut geht. Aber je weiter die Welt sich von Gott entfernt, desto klarer wird, daß der Mensch in der Hybris der Macht, in der Leere des Herzens und im Verlangen nach Erfüllung und Glück immer mehr das Leben verliert. Der Durst nach dem Unendlichen ist im Menschen unausrottbar da. Der Mensch ist auf Gott hin erschaffen und braucht ihn.“

 

Tauschen wir einmal die beiden Hauptbegriffe gegeneinander aus:

„Braucht Gott den Menschen, oder geht es auch ohne ihn ganz gut? Wenn in einer ersten Phase der Abwesenheit des Menschen sein Licht noch nachleuchtet und die Ordnungen des göttlichen Daseins zusammenhält, so scheint es, daß es auch ohne Mensch ganz gut geht. Aber je weiter die Welt sich vom Menschen entfernt, desto klarer wird, daß Gott in der Hybris der Macht, in der Leere des Herzens und im Verlangen nach Erfüllung und Glück immer mehr das Leben verliert. Der Durst nach dem Unendlichen ist in Gott unausrottbar da. Gott ist auf den Menschen hin erschaffen und braucht ihn.“

Was klingt plausibler?

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

 

 

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27 Antworten auf Braucht Gott den Menschen?

  1. TimK sagt:

    Sehr guter Beitrag! Danke! :ok:
    :angel:;-)

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Die Priester brauchen Gott. Gäbe es Gott – rein theoretisch einmal angenommen – so wäre für ihn die Existenz des Menschen völlig irrelevant. Notfalls macht er sich welche. Insofern sind die beiden Sätze oben auch nur ein nettes Sprachspiel.

  3. Argutus sagt:

    Ob Gott den Menschen braucht? Natürlich, der ist unverzichtbar, denn ohne den Menschen kann von Gott nicht die Rede sein. Für Donald Duck oder den Osterhasen gilt das ebenso. Menschliche Fiktionen sind ohne den Menschen ja nicht denkbar.

  4. Frank Berghaus sagt:

    Was hätte er denn zu tun ohne Menschen? Eine liebe lange Ewigkeit lang nur das Licht ein- und ausschalten? Das wäre wahrscheinlich selbst einem Gott zu langweilig:

  5. Liebe Freunde, um die Frage in der Überschrift geht es doch gar nicht.
    Dass es möglich ist, die beiden Begriffe in dieser Papstes-Schwurbelei einfach auszutauschen, dass dabei ein neuer, anscheinend sogar plausiblerer Sinn entsteht,  macht doch vor allem deutlich: Der Text taugt nichts, ist genau besehen sinnfrei!
    Wo Empirie und Logik zugrunde gegangen sind anstatt ihnen zugrunde zu liegen, werden Worte hohl, leer und austauschbar – mögen sie noch so hochgelahrt daherkommen.

  6. Frank Berghaus sagt:

    #5 Rainer Buchheim am 28. November 2011 um 09:08

    Sei herzlich begrüsst auf Wissen bloggt!

  7. Dankeschön, ist mir ein Vergnügen.
    Hier noch als Zugabe eine kleine Bild-Interpretation des obigen Michelangelo (Bildquelle: Erzalibillas: Fresco en la Capilla Sixtina / CC-Lizenz):
    Das menschliche Auge tastet gewöhnlich ein Bild von links nach rechts ab. Also tun wir dies einmal konsequent: Da hockt unser Adam, also der männliche Mensch ganz entspannt an einem Abhang, hängt also gewissermaßen ab und blickt versonnen zum Himmel. Da der aber leer ist, denkt er sich etwas aus, vom Künstler hier angedeutet durch eine Art Denkblase, wie sie nach diesem Vorbild in späteren Comics gern verwendet wird, in der annähernden Form eines menschlichen Hirnquerschnitts – wahrscheinlich ein zusätzlicher Hinweis des universal gebildeten Michelangelo, dass es sich hierbei tatsächlich um eine Ein-Bildung, ein Bild der Phantasie unseres Ur-Mannes handelt. Und was sich Adam da ausdenkt, entspricht halt seiner natürlichen Sehnsucht: Eine mächtige Vaterfigur, die auf ihn zu schwebt, und von der er wünscht, sie möge ihre Hand zu ihm ausstrecken, ihn inspirieren und beschützen. Und sie möge ihm ein schönes Weib zuführen mit reichem Nachwuchs im Gefolge, hier dargestellt durch die herzallerliebsten Putten.
    Was wollte uns also der Künstler damit sagen? Gott tummelt sich allenfalls in unseren Hirnen, nirgendwo sonst.
    So, und nun beweis mir einer, dass diese Auslegung nicht zutreffend sein kann.

  8. Monia sagt:

    Gott als Idee, als Vorstellung, braucht uns. Ist der Mensch weg, ist er auch weg. Aber Gott als die Quelle der Idee, der Vorstellung, wäre einer, den wir brauchen. Nur lässt sich das nicht überprüfen, insofern er selbst nicht in die Vorstellung eingeht, die der Mensch von etwas oder jemandem hat. Wir wissen nur, dass wir die Fähigkeit haben, eine Idee von Gott zu entwickeln. Die Idee der Unendlichkeit mit dem Göttlichen in Verbindung zu bringen, finde ich nicht schlecht. Wir können das Göttliche als etwas Erhabenes definieren, was sich grundsätzlich entzieht und keinen Eingang in die Welt der Vorstellung findet. Das bleibt aber dann nur Spekulation. Nichts Genaues weiß man…..

  9. @ Monia: Das Erstaunliche, Das Unbegreifliche, Das Unendliche – schön, aber wozu muss ich das "Gott" nennen? Was erklärt dieser Begriff, was die Begriffe erstaunlich, unbegreiflich, unendlich nicht beschreiben?

  10. Wolfgang Jansen sagt:

    Frei erfundene Gestalten können keine Bedürfnisse haben, die Frage ist unsinnig.
    Götter, also auch "der Gott", gehören zu den erfundenen Gestalten der Literatur, können also auch keine Bedürfnisse haben.

  11. pinetop sagt:

    Von den Aussagen des Papstes muss sich niemand erschrecken lassen.

  12. Argutus sagt:

    #8 Monia am 28. November 2011 um 10:20

    Die Idee der Unendlichkeit mit dem Göttlichen in Verbindung zu bringen, finde ich nicht schlecht.

    Ich schon, ich verbinde die lieber mit der Mathematik

    Wir können das Göttliche als etwas Erhabenes definieren, was sich grundsätzlich entzieht und keinen Eingang in die Welt der Vorstellung findet.

    Und wozu sollten wir das tun?

  13. Martin Perz sagt:

    @ Rainer Buchheim: Eine kleine Anmerkung zur Aussage "Das menschliche Auge tastet gewöhnlich ein Bild von links nach rechts ab":
    Kann man das so ohne weiteres sagen? Generell stimmt diese Aussage sicherlich in unseren Breiten, weil unsere Schrift von links nach rechts geht. Andere Schriftsysteme, wie das arabische und das hebräische, gehen aber in die andere Richtung, und ich frage mich, ob die Menschen dort deshalb eher gewohnt sind, von rechts nach links zu schauen.
    Zumindest habe ich einmal folgende Geschichte gehört: Ein europäischer Waschmittelhersteller hatte Probleme, seine Produkte im arabischen Raum zu vermarkten. Der Grund war, dass sie in einigen arabischen Ländern Plakate aufgehängt hatten, auf denen links ein dreckiges Hemd, in der Mitte die Waschmittelpackung und rechts ein sauberes Hemd zu sehen waren. Die Menschen, die gewohnt sind, von rechts nach links zu lesen, hatten somit offenbar die Assoziation, dass das Mittel die Wäsche verdrecken würde :).
    Ich habe keine Ahnung, ob diese Geschichte wahr ist, aber es wär schon interessant, ob das Schriftsystem die Blickrichtung beeinflusst. Natürlich ist das nicht unbedingt Argument gegen diese Interpretation des Michelangelo-Bildes.

  14. Argutus sagt:

    #10 Wolfgang Jansen am 28. November 2011 um 11:56

    Frei erfundene Gestalten können keine Bedürfnisse haben

    Doch, können sie – nämlich frei erfundene Bedürfnisse. So hat beispielsweise der frei erfundene Obelix ein frei erfundenes Bedürfnis nach Wildschweinbraten.

  15. Monia sagt:

    Rainer, ja, berechtigte Frage. Ich würde auch eher von "Göttlichkeit" anstatt von "Gott" sprechen, insofern man einem Phänomen oder einem Wesen etwas zuschreibt, als Attribut, also nichts an sich Seiendes, was unabhängig von der menschlichen Vorstellung wäre. Das Göttliche würde auch hinter jede Begrifflichkeit zurückfallen, wäre also mit Begriffen wie 'unendlich' nicht gleichzusetzen, sondern würde allenfalls eine Annäherung bedeuten, die, nach der Idee des Unendlichen selbst, immer Annäherung bleibt. Aber man kann in negativer Weise sagen, was das Göttliche nicht ist: Das Konzept eines allmächtigen Gottes, der seine Macht dazu nutzt, das Böse nicht zuzulassen und in das Weltgeschehen eingreift, ist spätestens mit dem Holocaust widerlegt. (Entweder er kann nicht, dann ist er nicht allmächtig, oder er will nicht, dann ist er entweder gleichgültig oder sadistisch). Eine Religion, die dieses Gottesbild hat, ist auf jeden Fall auf dem falschen Weg.

  16. Monia sagt:

    Argutus, ohne die Idee des Unendlichen bereits zu haben, wäre Mathematik vielleicht nicht möglich (?)
    Das Göttliche als etwas zu definieren, was sich entzieht – wozu wir das tun sollten: Zum Beispiel, um die Religionen bei ihren wahnwitzigen Vorstellungen in die Schranken zu weisen.

  17. Argutus sagt:

    #16 Monia am 28. November 2011 um 12:47

    ohne die Idee des Unendlichen bereits zu haben, wäre Mathematik vielleicht nicht möglich

    Das trifft sicher nicht zu, denn die Unendlichkeit wird in der Mathematik üblicherweise iterativ definiert, da kann man auf die Idee verzichten. Aber auch das aktual Unendliche, das dieser Idee zugrunde liegt, erschöpft sich im Nicht-endlich-sein. Etwas Göttliches (was auch immer das sein mag) als Zusatz dazu ist da völlig entbehrlich.

    Zum Beispiel, um die Religionen bei ihren wahnwitzigen Vorstellungen in die Schranken zu weisen.

    Zu diesem Zweck ist es nicht empfehlenswert, die religiöse Terminologie zu übernehmen und bloß abzuschwächen (Gott → Göttliches). Besser (weil konsequenter und begrifflich klarer) wäre es, völlig auf sie zu verzichten.

  18. Rechtspopulist sagt:

    <i>„Braucht der Mensch Gott, oder geht es auch ohne ihn ganz gut? Wenn in einer ersten Phase der Abwesenheit Gottes sein Licht noch nachleuchtet und die Ordnungen des menschlichen Daseins zusammenhält, so scheint es, daß es auch ohne Gott ganz gut geht. Aber je weiter die Welt sich von Gott entfernt, desto klarer wird, daß der Mensch in der Hybris der Macht, in der Leere des Herzens und im Verlangen nach Erfüllung und Glück immer mehr das Leben verliert. Der Durst nach dem Unendlichen ist im Menschen unausrottbar da. Der Mensch ist auf Gott hin erschaffen und braucht ihn.“</i>
    Der "Durst nach dem Unendlichen" hat nur rein gar nichts mit dem Jahwe und seinen Befehlen zu tun – auch nicht mit Allah usw.
    Wenn "der" Mensch auf den Gott hin getrimmt ist – wie erklärt uns der Herr Ratzinger dann so etwas wie den Buddhismus? Alles Kuffar? Unmenschen? Teufelswerk?
    Wie erklärt er Agnostiker, Atheisten, Materialisten und was es nicht noch alles gibt – genetischer Müll oder was?

  19. Monia sagt:

    Argutus, die Unendlichkeit IST eine Idee und in der Mathematik bezeichnet sie keine Maßeinheit (sie lässt sich nicht in die Kategorie "Quantität" einordnen). Aber man kann doch nach der Bedingung der Möglichkeit des Quantifizierens, der Mathematik, fragen (und vielleicht führt das zur Idee des Unendlichen). Diese Frage dürfte sich wohl schwer, wenn überhaupt, beantworten lassen. Und solange der Mensch dazu neigt, sich Fragen zu stellen, die er nicht beantworten kann, wird die Gottesidee in den Köpfen herumgeistern. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Deshalb scheint es mir wichtig, die Religion in ihre Grenzen zu verweisen.  

  20. Argutus sagt:

    #19 Monia am 28. November 2011 um 21:13

    Obwohl ich kein Laie in Mathematik bin (ich habe das sogar eine Zeitlang unterrichtet) und mir deinen Kommentar mehrmals durchgelesen habe, ist mir der Sinn deiner Worte dennoch verborgen geblieben.

  21. Rechtspopulist sagt:

    #9Rainer Buchheim am 28. November 2011 um 11:27
      "@ Monia: Das Erstaunliche, Das Unbegreifliche, Das Unendliche – schön, aber wozu muss ich das "Gott" nennen? Was erklärt dieser Begriff, was die Begriffe erstaunlich, unbegreiflich, unendlich nicht beschreiben?"  
     
    Gar nichts. Damit es es ebenso bestellt wie mit diesem unsäglichen "Deus caritas est".

  22. Berthol Fritz sagt:

    Schaffe ein Wesen und rede ueber dein Geschoepf.Nenne es unverzichtbar und mystisch, so werden es Menschen zu begaffen suchen. haemmere ihnen Sonntag fuer Sonntag ein, dass es nicht mehr ohne geht und immer mehr Dumme laufen den Bloeden nach. Nimm Geld fuer die Show und futtere dir einen dicken Bauch an.Nimm sonntags dankbar das Geld ein und gehe montags in die naechste Stadt, aber bedenke, Frisoere haben geschlossen…

  23. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #22 Berthol Fritz am 28. November 2011 um 23:47 

    Schaffe ein Wesen und rede ueber dein Geschoepf.Nenne es unverzichtbar und mystisch, so werden es Menschen zu begaffen suchen.

    Passiert ja dauernd auf allen TV-Kanälen. Noch nicht einmal Religion muss dabei sein, nur der Traum von Schönheit, Schnelligkeit oder notfalls Intelligenz.

    Willkommen auf Wissen bloggt.

  24. Monia sagt:

    Argutus, ich sagte, dass die Unendlichkeit eine Idee IST (weil Du sagtest, dass man sie in der Mathematik iterativ definiert und deshalb die Idee nicht brauche). Sie ist ein reines Gedankending und in diesem Sinne nicht unter die Kategorie 'Quantität' (Verweis auf Kants Verstandeskategorien) subsumierbar. Die "Quantifizierung bedeutet eine gegebene Situationen mit Hilfe der Sprache Mathematik zu beschreiben." (http://132.187.98.10:8080/encyclopedia/de/quantification.pdf).
    Für Kant ist die Unendlichkeit eine bloße Idee, die aber für die Erfahrung unverzichtbar ist. Nebst anderen Philosophen sieht auch Heidegger, dass die Analyse der Endlichkeit eine Idee des Unendlichen voraussetzt.( http://www.springerlink.com/content/x427322300665476/) Und in der Mathematik wie in allen Wissenschaften haben wir es mit Endlichem (was sich er-messen lässt) zu tun.
    Ich hoffe, dass ich hiermit meine Argumentation etwas verständlicher machen konnte.

  25. Argutus sagt:

    #24 Monia am 29. November 2011 um 10:31

    Und in der Mathematik wie in allen Wissenschaften haben wir es mit Endlichem (was sich er-messen lässt) zu tun.

    Für die Mathematik gilt das nicht. Siehe als Beispiel den Wikipedia-Artikel über die Aleph-Funktion. Dabei geht es um Zahlen, die noch viel größer sind als jene gewöhnliche Unendlichkeit, der die Folge 1, 2, 3, 4 … zustrebt.

    Daß man dafür eine "Idee" der Unendlichkeit benötigt, erscheint mir zweifelhaft. Die bloßen Definitionen der Mathematik reichen aus um damit auch ohne Idee arbeiten zu können.

    Aber dieser Punkt ist gar nicht so wichtig. Entscheidend ist, daß die Unendlichkeit (egal ob als Idee oder als mathematischer Formalismus) ohne jede "Göttlichkeit" auskommt.

  26. Rechtspopulist sagt:

    #24Monia am 29. November 2011 um 10:31
    "Für Kant ist die Unendlichkeit eine bloße Idee, die aber für die Erfahrung unverzichtbar ist. Nebst anderen Philosophen sieht auch Heidegger, dass die Analyse der Endlichkeit eine Idee des Unendlichen voraussetzt."
     
    Warum soll "Unendlichkeit" etwas sein, dass lediglich als "Gedankending" existiert und nicht etwas "an sich"?
     
    Es gibt Ontologien – wenn auch nicht-westlicher Art – die beispielsweise mit dem Begriff der "Leerheit" operieren.
     
    Einen solchen Begriff habe ich bei Kant nicht gefunden. Du müsstest ja auch eine Idee der "Leerheit" haben, um das Formenhafte analysieren zu können …
     
    Einerseits taucht die "Leerheit" im Westen selbst als "Idee" nicht auf, andererseits stört sich daran niemand und ferner fragt niemand, ob es denn etwa die "Leerheit" an sich gäbe oder nicht.
     
    Wenn ich Arguts folgen darf, ist's um die "Unendlichkeit" nicht anders bestellt als um die "Leerheit", wobei – und das ist das Entscheidende, beides in der Tat rein gar nichts mit einem "Gott" zu tun hat. Ja, selbst wenn man den Begriff des "Göttlichen" verwenden würde, hätte man damit noch längst keinren Gott, der irgendwelche Befehle erteilt, über Wohl und Wehe unterscheidet, auf religiöse Konfessionsgebundenheit achtet etc.
    Das typische Beispiel ist das "Brahman" der Hindus. Aus dem lässt sich gar nichts dergleichen herleiten.

  27. Rationalist64 sagt:

    Auch die Gottgläubigen haben in ihrem Innersten immer gewusst, dass Gott ohne die Menschen nicht existieren kann. Als geistige Fiktion existiert Gott nur in der (und durch die) Phantasie der Gläubigen.
    Wer daher nicht an Gott glaubt oder seine Existenz "leugnet", tötet Gott. Er ist aus der Sicht der Gläubigen ein Gottesmörder.
    Dies erklärt die harten Strafen, die seit jeher gegen Gottes"leugner" und Apostaten verhängt wurden. Gott selbst – existierte er denn – könnte (und würde) es als allmächtiges, das Universum beherrschendes Wesen vollkommen gleichgültig sein, ob eine Handvoll sterblicher Winzlinge an seine Existenz glauben. Genauso, wie es etwa auch der Sonne egal ist, ob wir an sie "glauben", oder wie es uns egal ist, ob irgendwelche Amöben oder Einzeller an unsere Existenz glauben.
    Nein – die Strafe gegen den Gottesleugner wird nicht verhängt, um Gottes vermeintlichen Zorn gegen den Frevler zu besänftigen, sondern wegen seines Versuchs, Gott durch Unglaube zu töten.

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