Womit Frauen sich bekleiden, das überlässt unsere Gesellschaft ihnen weitgehend selbst. Unterschieden nach Strand und Straße gelten verschiedene Standards, die in der Regel eingehalten werden. Praktisch kann eine Frau so züchtig oder provokativ angezogen gehen, wie sie will. Wobei auch die zurückhaltendste Bekleidung das Gesicht frei lässt (vom zeremoniellem Schleier der Braut mal abgesehen) und die Haare auch dann sichtbar bleiben, wenn ein Hut sie bedeckt. Eine europäische Frau ist stets als Person erkennbar. Wenn es eine einheitliche Mode gibt, hat nicht Gott sie vorgegeben, sondern die Schneider aus Paris oder Mailand. Wenn junge Mädchen ihre nackten Hüften zeigen fragt man sich als besorgter Mensch höchstens, ob sie nicht später dadurch nierenkrank werden könnten. Trotzdem werden nur verschwindend wenige Frauen von europäischen Männern vergewaltigt.
Wenn eine hübsche Frau einen europäischen Mann begleitet, geht sie in voller Schönheit an seiner Seite und nur wenige Männer kämen auf die absurde Idee, diese Frau zu verbergen und zu verstecken, weil vielleicht jemand anders scharf auf sie wäre. Soll er doch! Im Gegenteil kann es nur sein Prestige steigern, wenn er offenbar so gut ist, dass diese Göttin gerade ihn wählt. Trotzdem kommt es nur äußerst selten zu Übergriffen.
Normal ist also in unserer Kultur, dass Frauen frei entscheiden, was sie anziehen und es eher ästhetische Gesichtspunkte sind, die sie bei ihrer Wahl leiten. Oder taktische, wenn sie aufs Ganze geht. Das sind wir gewohnt, das finden wir gut und sowohl Frauen wie Männer empfinden das als selbstverständlich.
Neben dieser freieren Auffassung gibt es Leute, die vorsorglich schon einmal ihre Frauen unterdrücken, wenn es ihnen schon nicht gelungen ist, den Rest der Welt von ihrem Gesellschaftsmodell zu überzeugen. Das gibt ihnen zwar demographische Vorteile, weil sie ihre Frauen vornehmlich auf deren biologische Rolle reduzieren, hält aber die Hälfte ihrer Bevölkerung in Abhängigkeit und hindert sie weitgehend, sich gesellschaftlich einzubringen. Ausdruck dieser Unterdrückung ist die Tatsache der sexuellen Anziehung von Frauen auf Männer. Natürlich gibt es diese – wäre ja schlimm, wenn nicht. Nur muss man eben damit umgehen können. Jene Gesellschaft kann es offenbar nicht und darum werden absurde Vorsichtsmaßnahmen ergriffen.
Eine Frau zu verhüllen und sogar ihr höchst gefährliches Haupthaar zu verbergen treibt die Dämonisierung der Sexualität auf die Spitze. Vorgeblich als Schutz der Frau gedacht ist diese Verhüllung nur Ausdruck männlicher Repression, getragen sowohl vom Gefühl, als Mann aus minderer Selbstsicherheit so vorsichtig sein zu müssen, damit der kostbare Besitz nicht verloren geht als auch aus der nur vorgestellten Erhabenheit, wenigstens besser als Frauen zu sein, um ihr dieses und jenes vorschreiben zu dürfen. So ist diese von Männern erdachte Religion auch ein Instrument systematischer Frauenunterdrückung, wenn es für die Unterdrückung anderer Männer schon mal nicht langt. Der Islam ist eigentlich eine Ideologie von Verlierertypen.
Das Stoffgefängnis islamischer Frauen manifestiert sich in verschiedenen Graden. Einmannzelte in verschiedenen Ausführungen treiben es auf die Spitze. Frauen in diesen blauen oder schwarzen Müllsäcken herumlaufen zu lassen zeugt von einem Personenverständnis, das man nur als abartig bezeichnen kann. Wie dumm oder abhängig müssen Frauen sein, sich das gefallen zu lassen und wie ängstlich oder grausam Männer, die so etwas fordern. Hier ist die Grenze weg von der Zivilisation ganz klar überschritten. Einfach nur krank.
„Wuaahl“ kannte ich als Kind nur als Bezeichnung für eine bestimmte Stoffart zu der Zeit, als man zu Farben noch „beige“, „bleu“, „framboise“ oder „fraise“ sagte. „Lila“ sowieso. In Frankreich heißt jetzt das bei uns so genannte Kopftuch islamischer Frauen offenbar so – aber sowohl Schleier als auch Kopftuch sind das falsche Wort. Es ist die Kampfflagge des Islam – eine Provokation. In der Türkei seit Atatürk verpönt gewesen, kommt diese Manifestation der gewollten Andersartigkeit auch dort wieder zu Tage und hier werden es mehr und mehr. Man fühlt sich in sicherer Gesellschaft. Waren es vor Jahrzehnten nur ganz wenige Frauen, so werden es jetzt viele, die frech zu europäischen Männern sagen, dass sie ungehemmte Vergewaltiger wären, würden sie nur einen Zipfel islamischen Frauenhaares sehen.
Das Kopftuch unserer Mütter und Großmütter bedeckte die Haare nur, damit sie nicht nass oder schmutzig wurden. Es war immer nur ein vorübergehender Behelf und man sah auch Haare – jedenfalls war das nicht wichtig. Das ist ganz und gar nicht mit dem „Kopftuch“ islamischer Frauen zu vergleichen und wer diesen Vergleich aufnimmt, beginnt zu lügen.
Der Schleier der Nonne wird bei uns toleriert. Ja – siehe Photo – Haare kann man trotzdem einige sehen und schon das Kinderspielzeug hat eine gewisse Ironie. Unsere Spielzeug-Nonne hat anständig Busen und außerdem lächelt sie, was man normalerweise von Islamerfrauen mit „voile“ nicht sagen kann. Und es sind wenige, die sich für diese Tracht entscheiden.
Nun behaupten manche Islamerfrauen, Konvertitinnen vor allem , dass sie sich freiwillig in diesen Textilien verbergen. Nun, bei manchen macht es auch nichts und bei ihnen wäre eine weitere Verbergung aus ästhetischen Gründen nicht unangebracht. So geben viele ausdrücklich zu, sich so vom Diktat eines Schönheitswahns befreit zu haben. Das ist aber ein Nebenaspekt. Hauptaspekt ist, sich abzusondern als eine Elite, die europäischen Männern mit einer gewissen Verachtung begegnet. Man sendet ein Signal aus, das schon deutlich ist und durchaus als Kampfansage verstanden werden kann.
So beleidigt dieser Aufzug islamischer Frauen von der Natur der Sache her jeden europäischen Mann. Sei er nun „freiwillig“ getragen oder aus Zwang. Er unterstellt ihm Absichten, die er nicht hat und reduziert seinen Charakter auf seinen Gehalt an C19H28O2. Das ist zu primitiv, um diese Frauen als individuelle Wesen in unserer Gesellschaft wahr zu nehmen – sie bilden durch ihre Uniform eine fünfte Kolonne der Unterwanderung unserer Vorstellungen.
Die logische Forderung kann also nur sein:
Verbot der Ganzkörperverhüllung jetzt. Die Franzosen machen es vor. Noch betrifft es wenige Frauen, daher wehret den Anfängen. Der „Schleier“ (voile) hat bei uns nichts zu suchen. Er ist kein Ausdruck irgendeiner Mode, sondern der gelbe Stern mit offensivem Vorzeichen.
Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.
Mehr zum Thema:
Fangen wir mit den unangenehmen Dingen an: ich finde den Artikel unfair und beledigend. Auch wenn die meisten Dinge darin richtig sind, behagt mir der Ton nicht.
(Wobei "Behagen" in diesem Kontext natürlich auch ein unpassendes Gefühl ist.)
Ich sehe das Problem von Kopftuch in Verbindung mit dem üblichen Kittel, bzw Vollverschleierung auf einer anderen Ebene: Wir sind im Westen dazu erzogen, ständig zu kommunizieren. Wenn uns jemand auf der Strasse begegnet, können wir die Person anhand ihres Äußeren einordnen. Nimmt die Person Blickkontakt auf, so signalisiert sie Interesse, tut sie das nicht, wird das Gegenteil vermittelt. Ob ein Lächeln oder eine Handbewegung, bestimmte Körperhaltungen, egal was, wir kommunizieren selbst dann, wenn wir auf unsere Umwelt überhaupt nicht achten. Dies betrifft sowohl Männer wie Frauen.
Werden nun Frauen vollverschleiert, so beraubt man sie jeder Kommunikationsmöglichkeit. Da es bei uns üblich ist, einander erst nach Blickkontakt anzusprechen, ist eine Kontaktaufnahme mit einer vollverschleierten Person kulturell unmöglich. Einer vollverschleierten Person stehen wir gegenüber wie einer großen schwarzen Mülltonne. Man weiß, dass vermutlich was drin ist, aber es geht uns nichts an und wer anfängt, mit Mülltonnen zu reden, muss sich auf Besuch der freundlichen Herren in weißen Kitteln einrichten.
Eine Frau, die vollverschleiert unterwegs ist, signalisiert damit mehrere Dinge
a) ich sehe so gut wie gar nichts und höre schlecht. Passt auf mich auf.
b) ich fühle mich von der Mehrheit der männlichen Passanten sexuell bedroht.
c) Jede Kontaktaufnahme mit mir ist unerwünscht.
Die Burka ist also das textile Äquivalent eines Halbstarken mit MP3-Player im Ohr, der mit Spiegelbrille unterwegs ist und allen Frauen den beidhändigen Stinkefinger zeigt. Genauso wie dieses Verhalten mit Recht untersagt ist (zumindest theoretisch), sollte die Vollverschleierung untersagt werden.
Das Kopftuch ist mir persönlich schnuppe, solange es individuell ist. Was ich schlimm finde, ist diese "Kopftuchuniform" mit langem Mantel selbst im heißesten Sommer. Das ist Körperverletzung.
Interessant, dass hier der Aspekt der Beleidigung der ungläubigen (nicht nur europäischen, sondern generell aller nicht-moslemischen) Männer genannt wird.
Den vermisse ich sehr oft in Zusammenhang mit der islamischen Frauenverhüllung.
Jede verhüllte Moslimin trägt für alle mit ihren Religionsgrundsätzen vertraute Personen allein durch die Bedeckung ihre eigene moralische Überlegenheit und die Verachtung für unverhüllte Frauen und nichtmoslemische Männer zur Schau. D. h., wir (uns nicht an die islamischen Kleidergebote haltenden) Menschen werden permanent beleidigt und verachtet, ohne dass es uns normalerweise überhaupt bewusst ist.
Im Gegensatz dazu – um den beliebten Vergleich heranzuziehen – birgt die Nonnentracht per se keine Unterstellung, alle nichtchristlichen Männer seien potentiell triebgesteuert. Sie ist nur das äußere Merkmal, als Braut Christi “unter die Haube” gekommen zu sein und der menschlichen Partnersuche nicht mehr zur Verfügung zu stehen.
Und im Gegensatz zur islamischen Verhüllung, ohne die eine Moslimin keine Gewissheit haben kann, ins Paradies zu gelangen (wurde mir von einer Hijabtragenden Bekannten als offizielle Lehre in ihrer Moschee bestätigt) wird die Nonnentracht nach Austritt aus dem Orden abgelegt, ohne dass die Nicht-mehr-Nonne um ihr Seelenheil fürchten muss.
# 2 – die rote Pille
Die Tracht der Nonne ist wohl eher als eine Art "Berufskleidung" zu betrachten. Sie ist ja nicht generell für christliche Frauen vorgegeben sondern eben nur für die, die diesen besonderen Weg gewählt haben. Dagegen gilt "Schleier" und weitere weitere Verhüllung im Grundsatz für alle Frauen islamischen Glaubens. Das ist der entscheidende Unterschied.
# – emilule
ich finde den Artikel unfair und beledigend. Auch wenn die meisten Dinge darin richtig sind, behagt mir der Ton nicht.
Überrascht mich nun doch ein wenig. Wollen Sie das näher ausführen?
Einfach nur krank.
Wie ich schon schrieb – von den blanken Fakten her kann man am Artikel nichts aussetzen – da stimme ich zu. Aber solche Stze wie oben stoßen mir halt auf. Solche Wertungen halte ich – bei aller berechtigten Empörung – für überflüssig. Der Vergleich mit dem Müllsack – den ich mit der Mülltonne aufgegriffen habe – ist plakativ und mittlerweile gebräuchlich, aber trotzdem wäre ich glücklicher, wenn er da nicht stehen würde. (Ich überlegte als Vergleich eine Litfasssäule, der hinkte aber noch mehr, da eine Litfasssäule ja per Definition ein Kommunikationsmedium ist.) Mir ist noch kein besserer Vergleich eingefallen – ich gestehe, ich weiß es nicht besser – aber vielleicht kann man ja mal drüber nachdenken… (Sprache ist etwas sehr fragiles – und bisweilen sollte man Sprachregelungen reflektieren. In einem Fotoforum hat der Admin einmal angeregt, über den militärischen Sprachgebrauch in der Fotografensprache nachzudenken und die Losung ausgegeben, eine Zeit lang auf entsprechende Formulierungen zu verzichten. Auf den ersten Blick klingt das abgehoben und absurd, war aber recht lehrreich.)
#4 emilule am 24. April 2011 um 11:54
Bilder werden zum Glück ja nur geschossen – und nicht erschossen!
Aber Du hast in so weit Recht, dass Sprache ein sehr sensibles Instrument der Kommunikation ist, bei dem immer höchste Vorsicht angeraten erscheint.
Der "Müllsack" ist derzeit en vogue
# 4 – emilule
Sprache hat in der Tat leicht etwas Wertendes – manchmal aus Versehen, oft mit Absicht. Und manchmal ist der Punkt, wo man deutlich werden sollte. In der Tat ist es für mich Ausdruck von Unmenschlichkeit, Frauen zu diesen Stoffgefängnissen zu verurteilen und das mit sozialem Zwang durchzusetzen. Die Auffassung, das so etwas gottgefällig und sozial akzeptiert sein kann ist für mich in der Tat eine Auffassung, die man nur mit psychischem Defekt erklären kann. Sie widerspricht allen zivilisierten Verhaltensweisen.
#6 ilex
100% d'accord. In der Sache brauchen wir nicht zu diskutieren, da sind wir, denke ich, einer Meinung. Es geht vermutlich nur um die sprachliche Vermittlung. Als (gering) bezahlter Vertreter der MSMs widerstrebt mir eben die klare Wertung in einem Artikel. (Auch wenn ein Blog ja genau das sein will: Meinung.)
Es ist natürlich nur ein Streit um den Bart. Und für mich ist es nur ein Gefühl. Ich denke mir nur, wie fühlt sich eine Frau, die gezwungen ist, eine Vollverschleierung zu tragen, wenn sie den Artikel liest. Gut, die allerwenigsten werden Gelegenheit haben, ihn zu lesen. Aber die wenigen werden sich nicht freuen, wenn sie als dumm und abhängig beschimpft werden. Es ist bisweilen nicht einfach, aus einem solchen Umfeld auszubrechen. (Ich kenne eine Türkin, die das geschafft hat, wobei es bei der "nur" ein normales türkisches Umfeld war, und kein fundamentalistisches. Und es ist ein Ding, über abhängige Frauen zu schreiben, oder auf einmal mit zwei Kindern auf der Straße zu stehen, ohne ausreichende Papiere, ohne Geld, ohne ausreichende Sprachkenntnisse, ohne Verbindungen, ohne Familie, wenn man Pech hat, auch noch mit ein paar "Ich mach Dich Messer"-Drohungen im Hinterkopf – und der absoluten Unfähigkeit dieses Staates, solche Frauen zu schützen.)
Ich möchte meinen Senf dazu auf eine Karikatur des von mir überaus geschätzten Plantu (u.a. Le Monde) beschränken
# 7 – emilule
Es ist bisweilen nicht einfach, aus einem solchen Umfeld auszubrechen.
Das sei gern zugegeben. Trotzdem wird die Herrschaft über Frauen hinterlistigerwesie in diesen Gesellschaften nicht nur durch Männer aufrecht erhalten, sondern eben durch die generationsübergreifende Tradition von zumeist älteren Frauen, sich einfach anzupassen und den Töchtern, Nichten und Schwiegertöchtern das gleiche Verhalten abzufordern.
Theoretisch stellen ja Frauen auch in solchen Gesellschaften die Hälfte der Bevölkerung, Widerstand hätte also genug Potential. Nur läßt er sich nie organisieren, wenn niemand damit anfängt. Und dabei ist die islamische Religion mit die stärkste Fessel.
Noch einmal Plantu:
"der gelbe Stern mit offensivem Vorzeichen."
Meines Wissens wurde der gelbe Stern nicht freiwillig und voller Stolz getragen mit dem Gefühl der Überlegenheit Andersgläubigen gegenüber.
Das mohammedanische Tuch entspricht eher der Armbinde mit dem offensiven Hakenkreuz.
Guter Artikel und er spricht mir aus dem Herzen. Wenn mir eine verschleierte oder auch nur mit einem muslimischen Kopftuch bekleidete Frau begegnet, habe ich immer das Gefühl, sie sieht in mir einen potentiellen Vergewaltiger.
Ich bin selbständig und habe dieses Problem glücklicherweise nicht, aber würde ich in einer Firma zusammen mit solchen Frauen arbeiten müssen, würde ich wahrscheinlich das Antidiskriminierungsgesetz bemühen.
# 11 – Abu Sheitan
Deshalb wurde der gelbe Stern der Juden ja auch defensiv (oder besser ausgedrückt "passiv") getragen, weil die Nazis die Juden dazu zwangen. Insofern ist "aktiv" zwar eher der Gegensatz – aber offensiv eben eine Steigerung von aktiv. Aktiv hat ja eher etwas positives – offensiv soll aber schon den Angriffscharakter ausdrücken. Die meisten islamischen Frauen kommen doch eher offensiv als schutzbedürftig in dieser Kleidung rüber.
In der Opfer-Litanei der Moslems wird das natürlich gern umgedreht. Als hätten sie unter ihrem Anderssein zu leiden. Und da vereinnahmen sie auch gern, wie mit einem gelbenStern gekennzeichnet zu sein. Ist aber eben anders herum. Sie schaffen sich ein gemeinsames quasi uniformes Merkmal.
Hakenkreuzbinde tragen und jammern, man sei der neue Jude.
Weder das eine noch das andere ist vergleichbar, denn hier taucht ein neues Phänomen auf: eine aggressive Ideologie getarnt unter der "religiösen" Burka. Ich weiß nit, wie doof unsere Politiker sind, aber ich vermute, die meisten wissen, was unter der Burka und dem Islam steckt. Sie tun nur so, als wüßten sie von nix … um des lieben Friedens willen. Es werden immer mehr … nicht Burkas, sondern Kopftücher und das ist nicht nur ein Gefühl. Es herrscht Gruppenzwang unter den Muslimen. Das muss unterbunden werden, ich weiß nur nicht wie.
Gruppendruck ist nur durch zwei Möglichkeiten zu beseitigen: die Gruppe durch eine größere Gruppe ersetzen (also die Moslems zwangsweise so verteilen, dass sie wieder in der Minderheit sind – also eine zwangsweise Gettoauflösung) oder das durch den Gruppendruck durchgesetzte Merkmal staatlich verbieten. Während die erste Möglichkeit eher zu einem totalitären Staat passt, ist die zweite Möglichkeit prinzipiell kein Problem. Man muss lediglich das Kopftuch als Kennzeichen einer verfassungsfeindlichen Organisation definieren.
Ob das wünschenswert ist, ist eine andere Diskussion.
#11 Abu Sheitan am 24. April 2011 um 22:21
Das mohammedanische Tuch entspricht eher der Armbinde mit dem offensiven Hakenkreuz.
Das ist schon seit Jahren mein bevorzugter Vergleich. Er trifft genau ins Schwarze.
In Hamburg sieht man mehr davon als hier auf dem Dorf. Heute eine beim Hauptbahnhof ganz in schwarz mit schmalem Sehschlitz. Und bei diesen bald sommerlichen Temperaturen, wo einheimische Frauen in kurzen Shorts und leichtbekleidet rumlaufen dann auch die Typenfrau mit dicken braunem Wintermantel und "voile". Man muss sich abgewöhnen, mit diesen Wesen Mitleid zu haben.
#17 Argutus rerum existimator
Wer hat's erfunden?
Ich glaube Alice Schwarzer.
Zu obigen Artikel passt die sehr empfehlenswerte Abhandlung von Hans-Peter Raddatz sehr gut:
http://www.moschee-schluechtern.de/texte/raddatz/frauen.htm
In einigen europäischen Ländern hat man Probleme mit Frauen, die den Schleier tragen wollen. Vielleicht sollte ich besser nichts zu diesem Thema sagen, weil ich riskiere sofort kritisiert zu werden, aber ich will dennoch etwas dazu sagen. Freilich sollten die Menschen so leben können wie sie wollen, aber wenn sie in ein anderes kulturelles Umfeld ziehen, dann sollten sie die Leute respktieren unter denen sie siedeln.
Oho, Herr Putin. Aber wo er recht hat, da hat er Recht.
Fällt mir das nur subjektiv auf oder ist es wirklich so? In Hamburg im Winter bei der Staats- und Universitätsbibliothek eine ganze Menge junger Frauen in islamischer "Schleiertracht" – gestern bei schönem Wetter aber nur zwei. Ist richtig auffällig gewesen. Wenn denn intelligente islamische Frauen (sonst wären sie kaum an diesem Ort) ihren "Schleier" – vulgo Kopftuch – auch wetterabhängig tragen, wäre das ja mal schon ein gutes Zeichen.
#22 ilex (E. Ahrens) am 18. August 2011 um 20:18
Fällt mir das nur subjektiv auf oder ist es wirklich so? In Hamburg im Winter bei der Staats- und Universitätsbibliothek eine ganze Menge junger Frauen in islamischer "Schleiertracht" – gestern bei schönem Wetter aber nur zwei. Ist richtig auffällig gewesen. Wenn denn intelligente islamische Frauen (sonst wären sie kaum an diesem Ort) ihren "Schleier" – vulgo Kopftuch – auch wetterabhängig tragen, wäre das ja mal schon ein gutes Zeichen.
Ich denke, es ist wirklich so.
Eine Ganzkörperverhüllung, insbesondere das Verbergen des Gesichts, empfinde auch ich als eine Frechheit. Auch die Vorstellung, dass eine unverschleierte Frau Männer in die sexuelle Raserei treiben könnte ist für jeden Mann mit einem Minimum an Zivilisation eine Beleidigung. Sollten islamische Männer tatsächlich hier ausrasten, so ist nicht die Frau zu verhüllen, sondern der Mann in Ketten zu legen.
Zu diskutieren ist, wie eine freiheitliche Gesellschaft damit umgehen soll. Grundsätzlich kann der Staat Menschen nicht vorschreiben, wie sie sich zu kleiden haben. Wenn eine Frau sich freiwillig zu so einer Verhüllung entschließt, so ist dies im Prinzip hinzunehmen. Man kann aber den begründeten Verdacht haben, dass sie hierzu vom Ehemann oder dem familiären Umfeld gezwungen wird. Dann wäre ein Verbot eine Maßnahme, ihre Freiheit wenigstens ein wenig zu schützen. Da man die Motivation im Einzelfall nicht erkennen kann, wäre mit einem Verbot der individuellen Freiheit mehr gedient.
Ich kann den Text von ilex nur begrüßen. Was wirklich wütend macht, sind jene Zeitgenossen, die hier einen einen Ausdruck von Kulturchauvinismus oder Rassismus glauben erkennen zu müssen.
Dieses Beleidigtsein finde ich nicht gerade überzeugend. Von jemandem, der seine Haustür mit fünf Schlössern sichert, fühlt man sich schließlich auch nicht wegen unterstellter Einbruchsgelüste beleidigt. Und Abgrenzungssymboliken gelten in "unserer Leitkultur" als legitim und sollen von der Umwelt toleriert werden. Die männliche Langhaarsitte so ab 1965/68 war schließlich auch so eine Abgrenzungssymbolik.
Islamische Frauenverhängung in Europa ist nicht primär Zeichen der Frauenunterdrückung, sondern repräsentiert den Machtanspruch des Islam in Europa. Was denn sonst?
#27 ingres am 29. November 2012 um 21:20
Islamische Frauenverhängung in Europa ist nicht primär Zeichen der Frauenunterdrückung, sondern repräsentiert den Machtanspruch des Islam in Europa.
Dann könnten die Moslems in Saudi-Arabien ja darauf verzichten, denn dort braucht der Islam keinen Machtanspruch mehr zu stellen, weil er schon an der Macht ist.
#28 Argutus am 29. November 2012 um 21:27
Du verlangst einfach zu viel.
Logik ist ein gar zu schweres Fach
#26 Christoph Deblon am 29. November 2012 um 20:41
Es gibt hier nur ganz wenig übervorsichtige Fans von 5 Schlössern – blickdicht verhüllte Islamerfrauen eine ganze Menge. Und der 5-Schlösser-Mann trägt seine Angst vor Beraubung in der Regel in stiller Sorge – sagt aber anderen nicht dezidiert, dass sie alle Einbrecher sind.
Das Beispiel läßt sich doch leicht ausweiten. Hohe Zäune mit Spitzen, scharfe Hunde, die einem Kind ein lebenslanges Schreck-Trauma verschaffen können, sind öffenltich genug. Um näher am Thema zu bleiben: die allgegenwärtigen Frauenparkplätze sind dezidiert aus Sicherheitsgründen eingerichtet, wären also auch eine "Beleidigung". Will sagen: übertriebene oder unzweckmäßige Sicherheitsmaßnahmen sind eben das und keine Beleidigungen. Da erwartet man von Gläubigen, daß sie bei massivsten Verspottungen der Gegenstände ihres Glaubens "cool" bleiben, aber wenn eine Frau dahergeht, deren Haar man nicht sieht, ist es eine Beleidigung. Ist doch absurd.
#31 Christoph Deblon am 30. November 2012 um 20:14
Frauenparkplätze sind überflüssig. Sie sind nur dem Gekrähe der Frauenlobby geschuldet.
Gehst Du etwa davon aus, dass die Mehrzahl der islamischen Frauen ihr Haar freiwillig verhüllen? Und natürlich ist das eine Ansage – innerhalb des Islam ebenso und außerhalb desgleichen. Deine Vergleiche entbehren nicht einer gewissen Weithergeholtheit.
An einem unfreiwillig getragenen Kopftuch ist die Unfreiwilligkeit das Übel, nicht das Kopftuch. Deswegen Frauen überhaupt vom Kopftuchtragen abhalten zu wollen, weil es dieses Übel gibt, ist verfehlt. Weil es Frauen gibt, denen das Autofahren verboten wird, legt man Frauen, die freiwillig auf das Autofahren verzichten, auch nicht die Autonutzung nahe.
#26 Christoph Deblon am 29. November 2012 um 20:41
Von jemandem, der seine Haustür mit fünf Schlössern sichert, fühlt man sich schließlich auch nicht wegen unterstellter Einbruchsgelüste beleidigt.
Der Vergleich paßt nicht, denn der Zusammenhang von Türsicherung und Einbruchswahrscheinlichkeit ist empirisch feststellbar. Hingegen ist nicht bekannt, daß blickdichte Bekleidung ein Schutz gegen Vergewaltigung wäre. Eher im Gegenteil.
Dort, wo die Frauen alle verschleiert sind, ist diese Gefahr trotzdem noch so groß, daß man ihnen verbieten muß allein unterwegs zu sein.
Andererseits habe ich noch von keinem einzigen Fall gehört, in dem eine europäische Frau auf einem FKK-Strand vergewaltigt worden wäre.
Die Erklärung ist einfach: Die alte Vorstellung, wonach Nacktheit (oder knappe sexy Kleidung) "aufreizend" wirkt, ist falsch. Vielmehr führt die systematische Abschirmung der Männer von den natürlichen sexuellen Signalen der Frauen zu einer perversen Sozialisierung, die eine stark erhöhte sexuellen Aggressivität zur Folge hat.
Die wird dann von den solcherart sozialisierten moslemischen Männern auch den europäischen unterstellt. Ich würde das zwar nicht als Beleidigung bezeichnen, aber es läuft nach dem Schema: "Wie der Schelm ist, so denkt er".
Verhaltensbiologisch gesehen ist die Vollverkleidung die vollständige Verhinderung des weiblichen Partnerwahlprinzipes.
Auch in europäischer Tradition wird da eingegriffen, indem man Indoktrinationen, kulturell tradierte Belehrungen etc durchsetzt.
Aber so GEKONNT wie mit der Burka oder dem Schleier klappt das hier nicht.
Weibliches Partnerwahlprinzip (ER präsentiert sich, SIE sucht aus) funktioniert nur, wenn SIE nicht nur Kommunikationsfähigkeiten umsetzen kann, sondern auch entscheidungsfähig/berechtigt ist.
Es ist also ein Lebensprinzip, das den evolutionär entstandenen Bedürfnissen und Fähigkeiten vollkommen entgegengesetzt ist.
Nun ist in allen religiösen Organisationen der Drang, gegen die eigene natur zu leben, enorm groß, das hat mit dem religiösen Selbstverständnis und dem Weltbild zu tun.
Aber so effizient wie der Trick mit der Burka ist kaum eine organisation bislang gewesen, und es denen aufzubürden, die sich eh nicht wehren können, ist einfach immer schon schlau….
#28 Argutus am 29. November 2012 um 21:27
So einfach ist das natürlich nicht Islam in islamischen Ländern ist natürlich etwas anderes als Islam in einer westlichen Zivilisation. Grundsätzlich könnte man in Saudi Arabien schon darauf verzichten die Frauen zuzuhängen. Aber das wäre dann kein Islam mehr. Und dessen Erhalt sitzt einfach grausam fanatisch in den Köpfen. Man muß es ja auch obektiv sehen, Was man hat weiß man, aber lockert man die Ideologie an einer Stelle gibt es kein halten mehr. Die Macht freilich würden die Männer sicher nicht verlieren, wenn sie nicht freiwillig per Quote darauf verzichten,
Im Westen ist das Verhängen natürlich auch Tradition, aber zusätzlich eben auch Strategie zur Bildung der Gegengesellschaft.
Ansonsten bin ich mir nicht sicher welchen Hintergrund das Verhängen hat. Ich habe früher immer den Standpunkt vertreten, dass Frauen, aufgrund der sexuellen Provokation die sie darstellen, im Islam halt per Zufall ganz verhängt wurden. Aber da bekam ich Widerspruch, insofern man meinte, die Männer würden mit der Verhängung eigene Unsicherheiten überspielen wollen. Also das war für mich nicht 100%-tig entscheidbar.
Grundsätzlich habe ich allerdings nie eingesehen, wieso Männer (auch die Religionen nicht, denn die sind ja Menschen- und natürlicherweise Männerwerk) sich eigentlich bewußt entschieden haben sollen, Frauen zu "unterdrücken", wenn es keine natürlichen Ursachen dafür gibt. Diese "natürlichen" Unterschiede sind dann freilich überall überinstitutionalisiert worden. (Durch Mohammed vielleicht ganz gezielt für seine Bedürfnisse, bei modernen Sektengründern ist es ja ganz ähnlich, während es bei Jesus wohl ganz anders war) Der Westen hat das dann auf ein akzeptables Maß reduziert, bevor es ins andere Extrem umgeschlagen ist und nun zur größten Gefahr für die westliche Zivilisation geworden ist.. Ja und der Islam weiß natürlich, dass er erledigt ist, wenn er an einer Stelle sein Dogma aufgibt.
Für die Frage, ob das Kopftuch abzulehnen ist, weil es eine Beleidigung darstellt, ist es unerheblich, ob es den Zweck des Schutzes tatsächlich erfüllt oder womöglich kontraproduktiv wirkt. Auch wenn sich herausstellen würde, daß Frauenparkplätze eher potentielle Vergewaltiger anlocken, handelte es sich nur um eine unzweckmäßige Einrichtung, nicht aber um eine Beleidigung.
#36 ingres am 1. Dezember 2012 um 14:37
Der Westen hat das dann auf ein akzeptables Maß reduziert, bevor es ins andere Extrem umgeschlagen ist und nun zur größten Gefahr für die westliche Zivilisation geworden ist.
Sicherlich werden Sie uns erklären können, warum freie, selbstbewusste Frauen zur grössten Gefahr für die westliche Zivilisation geworden sein sollen.
#37 Christoph Deblon am 1. Dezember 2012 um 16:58
Für die Frage, ob das Kopftuch abzulehnen ist, weil es eine Beleidigung darstellt, ist es unerheblich, ob es den Zweck des Schutzes tatsächlich erfüllt oder womöglich kontraproduktiv wirkt.
Ich persönlich kann das auch nicht als Beleidigung sehen, aber diesbezüglich sind die Menschen verschieden.
Wenn ein Dieb mich auch für einen Dieb hält, weil er glaubt, daß alle Menschen Diebe sind, dann wäre das ein vergleichbarer Fall. Für manche Menschen aber hätte diese Annahme etwas Beleidigendes an sich, obwohl keine Beleidigungs-Absicht vorhanden ist.
#1 emilule am 24. April 2011 um 10:21
Und warum macht man das – zumindest im islamischen Kulturkreis – nicht auch mit allen Männern so ?
#37 Christoph Deblon am 1. Dezember 2012 um 16:58
Wer ist denn angefangen, von den Frauenparkplätzen zu reden? Doch ein gewisser CD.
Wenn Sie die islamische Frauenverhüllung nicht als Beleidigung empfinden, soll mir das doch egal sein. Sie ist jedenfalls nach islamischen Quellen dazu bestimmt, die "geschützten" Frauen von den ungeschützten zu unterscheiden. In unserer Kultur sind alle Frauen geschützt, egal was sie anziehen. (Nun ja, Verbrecher gibt es allerdings überall).
#38 Frank Berghaus am 1. Dezember 2012 um 18:23
Nun ich habe immer zu denjenigen gezählt, die einen linearen zivilisatorischen Fortschritt bezweifelt haben. Außerdem habe ich die Natur von Männern und Frauen immer so gesehen wie sie ist, und habe mich dabei nie von emanzipatorischen Vorstellungen beeinflussen lassen.
Natürlich sind im traditionellen Rollenmuster von Frauen auch Stereotype vorhanden. Und natürlich sollte und kann eine freie Gesellschaft die nicht gewaltsam festschreiben. Nur führt selbst solch ein natürlicher "Fortschritt" dann eben auch zu Problemen.
Frauen suchen sich ihren Partner z. b. grundsätzlich im Status"nach oben" aus. Wenn nun immer mehr Frauen gut ausgebildet und selbstbewußt sind, dann werden die Männer, die diesen Frauen zur Verfügung stehen, Mangelware. Also werden gerade die selbst bewußten Frauen weniger Kinder bekommen und auch Schwierigkeiten haben einen Partner zu finden. Denn sie nehmen eben den tiefer stehenden Mann nicht. Dieser Instinkt bzw. dieses Rollenmuster ist bei Frauen noch stärker verankert als das umgekehrte Phänomen bei Männern.
Deshalb kann man Frauen natürlich nicht gute Ausbildung verbieten, aber es hat halt problematische Folgen, es sei denn die Frauen würden auch ihr Partnerwahl-Verhalten ändern. Das ist aber vermutlich evolutionär streng verankert.
Wenn man nun die Quote verwirklicht, Mädchen und Frauen fördert und bevorteilt indem man für diese die Anforderungen senkt (also auch feministische Ideologie und damit kriminelle Energie und Skrupellosigkeit ins Spiel kommt), bringt man das Statusgefüge auch noch künstlich ins Wanken. Und das Problem der Partnerwahl wird sich noch weiter verschärfen. So sägt man sich halt den Ast ab, auf dem man sitzt. Vom Problem überhaupt Kinder und "Karriere" unter einen Hut zu bringen usw. muß jetzt überhaupt nichts mehr schreiben. Auch das haut natürlich das Gesellschaftsgefüge auseinander. Selbst was "angeblich Positives" bringt also meist Probleme. Man darf nichts übertreiben, dass rächt sich.
Redaktion: Ich hatte ja schon vermutet, dass Ihre Antwort auf meine schlichte Frage eher weniger intelligent ausfallen würde. Dass allerdings solch ein kompletter Blödsinn dabei herauskommt, hätte selbst ich mir nicht vorstellen können
Wo und wann leben Sie?
#41 ilex (E. Ahrens) am 1. Dezember 2012 um 21:57
"Wer ist denn angefangen, von den Frauenparkplätzen zu reden? Doch ein gewisser CD."
Korrekt. Ich habe mich auch nicht von dem Beispiel distanziert, sondern es weiterhin benutzt.
"In unserer Kultur sind alle Frauen geschützt, egal was sie anziehen"
Um so besser. Wer staatlichen Schutz, gegen welches Übel auch immer, nicht für ausreichend hält, sondern auch "private" Sicherheitsmaßnahmen ergreift, beleidigt jedenfalls niemanden, egal wie übertrieben, unzweckmäßig oder neurotisch diese ausfallen mögen. Ist das anders, bitte ich um einschlägige Beispiele.
#43 Christoph Deblon am 1. Dezember 2012 um 22:53 = … sondern auch "private" Sicherheitsmaßnahmen ergreift
Cool. Unterdrückung und Zwangsbekleidung von Frauen als "private" Sicherheitsmaßnahme zu sehen, ist schon ein neuer Aspekt in der Diskussion.
Das Beleidigungsargument ging ja von der Sicherheitsbegründung für das Kopftuch aus, ich versuchte, dieses Argument zu kritisieren, ohne die Voraussetzung in Frage zu stellen, weil man die Richtigkeit der Voraussetzung auf sich beruhen lassen kann, wenn das Arguimnet sowieso nichts taugt.
Im Übrigen gibt es jedenfalls freiwillig getragene Kopftücher. Und – pardon, noch ein Beispiel – auch wenn die Mehrzahl der Ehen auf dem Erdball Zwangsehen wären, würde man dem Rest das Heiraten nicht verwehren.
#45 Christoph Deblon am 2. Dezember 2012 um 12:54
Zum zweiten Absatz sage ich mal nichts, damit der Ton höflich bleibt.
Wenn eine Gesellschaft ihren Frauen so wenig Sicherheit vor sexueller Belästigung gibt, dass nur Verhüllung sie vor Agression schützt, so kann man das als primitiv empfinden und sich darüber wundern und sich über die Männer dieser Gesellschaft denken, was man will und sich ansonsten nicht davon berühren lassen.
Die Sache erzeugt aber eine psychologische Folgewirkung, wenn man Jahrhunderte so lebt. Dann nämlich sind auch die Frauen in diese Ansichten mit einbezogen, die diese Verhüllung verinnerlicht haben – entweder aus purem Zwang oder aus innerer Überzeugung. Es langt auch, wenn sie einfach nur mitmachen und ihre Töchter entsprechend indoktrinieren. Dann ist eine Frau, die nicht verhüllt ist, eine von minderwertiger Solidität, um es mal freundlich auszudrücken. Ja – ohne das Mitmachen der Frauen funktioniert auch ihre Unterdrückung nicht, denn auch in islamischen Ländern stellen sie die Hälfte der Bevölkerung.
Kommen diese Frauen in eine andere Umgebung, wo Frauen regelmäßig zwar bekleidet, aber ansonsten unverhüllt herumlaufen, ist für die an Verhüllung gewöhnte Frauen die Sache klar. Wenn sie für Christoph Deblon immer noch nicht klar ist, kann ich auch nichts dafür. Träumen Sie gern weiter – ein optimistisches Gemüt ist ja auch nicht zu verachten.
#46 ilex (E. Ahrens) am 2. Dezember 2012 um 20:14
Das ist ja ohnehin ein erstaunlicher Vorgang, in welcher Weise Mütter ihre Töchter beeinflussen. Selbst bei den schlimmsten Untaten, die ihnen selbst wiederfahren sind wie die Genitalbeschneidung sind diese Frauen wiederum die ersten, die ihren Töchtern dasselbe antun.
Um wie vieles geringer ist da wohl die Hemmschwelle bei der vorgeblich harmlosen "freiwilligen" Verschleierung. Solche Zusammenhänge erkennen aber offensichtlich manche nicht.
Natürlich zwingt, wenn, dann der Islam die Frauen unter das Kopftuch und schlimmeres.
Wenn seine Macht eingeschränkt ist, dann siehts so aus:(Kairo 1978) Anscheinend gings damals ohne Schutz. Auch in Deutschland gabs damals und in den 80-ern auch keine!
Wenn er die Macht hat dann so: Kairo 2004
#48 ingres am 2. Dezember 2012 um 22:28
Ja, in der Tat, der "voile" oder das "Kopftuch" (in Wirklichkeit eine Kopfumwicklung) ist nur neu entstandene Folklore, hat nichts mit dem Islam zu tun. Sieht man ganz deutlich.
#46 ilex (E. Ahrens) am 2. Dezember 2012 um 20:14
Die Verschleierung islamischer Frauen ist entweder direkt erzwungen oder indirekt. Der indirekte Zwang läuft über die Sozialisierung.
Aus diesem Grund bin ich für ein striktes Verbot dieser Verschleierung. Das sieht zwar bei oberflächlicher Betrachtung so aus, als wäre es ein Eingreiff in die persönliche Freiheit der Bekleidung, Tatsächlich aber ist es nichts weiter als eine dringend nötige Maßnahme zur Bekämpfung eines schlimmen Übels.
#48 ingres am 2. Dezember 2012 um 22:28
Volle Zustimmung – die beiden Photos sprechen Bände.
Auf dem ersten Photo sieht man noch den starken Einfluß der Kolonialzeit. Der hat sich auf dem zweiten Photo schon deutlich vermindert.
Wenn das erste Photo die Kolonialzeit deutlich machen würde, wäre eine Rückkehr zu dieser Art der Kolonisierung durchaus wünschenswert.
Im Ernst: den Anlaß der beiden Photos zu wissen, wäre schon ganz interessant (es sieht ja nach demselben Gebäude im Hintergrund aus). Die Frauenmehrheit auf beiden scheint beim zweiten noch erheblich stärker zu sein.
#53 pinetop am 3. Dezember 2012 um 10:53
Wenn das erste Photo die Kolonialzeit deutlich machen würde, wäre eine Rückkehr zu dieser Art der Kolonisierung durchaus wünschenswert.
In der Tat! Überhaupt hatte die Kolonialzeit zwar einige unerfreuliche Details, die heute überall breitgetreten werden, war aber insgesamt vielfach zivilisierter als das, was in den meisten Kolonien dann nach der Unabhängigkeit kam.
Besonnene Einheimische, die beides noch kannten, gaben das oft auch ganz unumwunden zu. Ich habe solche in Indien noch kennengelernt.
#55 Argutus am 3. Dezember 2012 um 11:41
Auch hier in Tunesien kenne ich einige, die sich die Protektoratszeit sehnlichst zurückwünschen. Ein grosser Teil der Bildungseinrichtungen, der öffentlichen Verwaltung, der Verkehrsinfrastruktur, des Bildungswesens (noch immer gibt es 44 französische Schulen im Land, die sich hoher Beliebtheit erfreuen) und so weiter und so fort.
Ohne die vielfach geschmähte "Kolonialisierung" wäre dieses Land jedenfalls erheblich weiter zurück.
#52 Christoph Deblon am 3. Dezember 2012 um 10:41
Das ist schon realistisch. Ich erinnere an das Hochzeitsphoto von G. A. Nasser, wo die Braut ganz europäisch unverschleiert erschien – anders als die Schleiereule von Erdogan. Als ich zuletzt (so 1980) in Alexandria war, kann ich mich an verschleierte Frauen nicht erinnern. Mag einige wenige gegeben haben, aber die anderen liefen wie in Europa rum, man hätte denken können in einer italienischen Stadt zu sein, denke man sich die arabischen Aufschriften weg (wobei die Straßennamen ohnehin zweisprachig waren.) Man konnte am späten Abend mit einer europäisch gekleideten europäischen und sogar blonden Frau durch die Stadt gehen, ohne belästigt zu werden – zumindest in der Gegend des Bahnhofes, der Shari Iskender al akbar und Shari San Saba (kommt bei Durrel vor). Beim Platz des ehemaligen Leuchtturms – eher Slum – wurden allerdings schon damals europäische Frauen von kleinen 6-jährigen Jungens angespuckt.
#57 ilex (E. Ahrens) am 3. Dezember 2012 um 12:05
Diese Verschleierung wird ja neben anderem immer wieder auch als Rückkehr zu den Wurzeln deklariert und verherrlicht.
Doch irgendwann wird sich auch hier wohl die Erkenntnis durchsetzen, dass es sich nicht um eine Rückkehr, sondern um einen schlichten Rückschritt handelt.
Spätestens wenn auch die letzte Knalltüte gemerkt hat, dass Allah keine Jobs schafft, werden die Fetzen wohl wieder in die Ecke fliegen
#57 ilex (E. Ahrens) am 3. Dezember 2012 um 12:05
Als ich zuletzt (so 1980) in Alexandria war, kann ich mich an verschleierte Frauen nicht erinnern.
Ich war im selben Jahr mit meiner Frau in Kairo und habe die gleichen Erfahrungen gemacht. Offenbar war Ägypten damals wesentlich moderner als heute.
Man sieht ja auch, wie schnell sich Persien nach 1979 in einen Gottesstaat verwandelt hat. Plötzlich mussten sich Frauen vollständig verschleiern. Man kann nur hoffen, dass das in Ägypten nicht passiert. Aber die Hoffnung bleibt klein.
Jetzt wünschte ich noch, dass die Pyramiden und andere Kulturgüter stehen bleiben.
@ Ilex ein OT:
Gerade sind Schwanzmeisen (en famille, ca. 10)) an meinen Meisenknödel und Nussstangen gehangen. Auch eine Haubenmeise, Tannenmeisen und Kleiber habe ich gesichtet,. Ich bin froh, dass die Meisen so agil sind, die Katzen erwischen aus diesem Grunde sozusagen keine einzige.
Schöne Adventszeit an alle, wenn man das hier sagen darf
#60 simbo am 3. Dezember 2012 um 15:15
Wieso sollte man hier keine schöne Adventszeit wünschen dürfen?
Wir warten doch alle auf die Wiederkehr der Wintersonnenwende, damit es endlich wieder aufwärts geht in diesen dunklen Tagen. Dafür zünde ich höchst persönlich täglich am Adventskranz die Kerze an
Das ist wirklich die Frage. Kann es den Religiösen in Ägypten gelingen ein ähnliches Terrorregime zu etablieren wie im Iran? Das Leben für die Gebildeten dort muss der Horror sein.
#62 pinetop am 3. Dezember 2012 um 15:27
Das ist Horror pur!
Mein ägyptischer Bekannter (Geschäftsmann) hier in Tunis überlegt allen Ernstes, ob er sich nicht anders orientiert und gar nicht nach Alexandria zurückkehrt. Ich kann ihm solche Überlegungen nicht verdenken.
Aus diesem Grunde wehren sich einige Gebildete dort ……. noch.
So z.B. Richter, denen sozusagen von heute auf morgen die "Macht" weggenommen wurde. Mursi und seine Muslimbrüder werden alle Macht an sich reissen. Die neue, islamisch ausgerichtete Verfassung wurde in wenigen Stunden durchgewunken.
Aber das wusste man doch schon als Mursi die Wahlen gewann. Oder ??
Sogar einige MSM sprechen heute nicht mehr von einem "arabischen Frühling" sondern von einem "arabischen Winter". Sehr spät aufgewachte MSM.
Und falls die Muslimbrüder die getrennten Strände für Männer und Frauen wirklich einführen sollten (wurde ja von einigen Scharia-Verteidigern auch schon verlangt, man kann das sogar in einigen MSM lesen) wird der Tourismus vollkommen zum Erliegen gebracht.
Und dann, ja dann habe ich allergrösstes Mitleid mit den Ägyptern, die ihre Familien nur dank des Tourismus ernähren können. Denn Ägypten verfügt ja nicht über Ölvorkommen wie der Iran, oder täusche ich mich ??
Frank: BTW: Ich habe nachgeschaut: Du bist nach wie vor registriert. Nur einmal oben rechts unter “Meta” auf “Anmelden” klicken und schon ersparst du dir auch forthin jede Rechnerei. Selbst wir Admins müssen uns gelegentlich neu anmelden. Das ist systembedingt und nicht etwa eine Schikane unsererseits.
Nun, eigentlich gefällt mir die Rechnerei
. Diese äusserst schwierigen Aufgaben kann sogar ich lösen 
zwei – ……. = 0
Musste da doch einige Zeit nachdenken, um das Resultat zu haben
Übrigens, es macht nichts wenn ich noch unter Moderation bleibe. Manchmal habe ich das vielleicht nötig, denn manchmal geht das Temperament mit mir durch…..
Ich wurde auch schon anderweitig moderiert und gesperrt. Weil ich es manchmal einfach nicht schaffe, ein "Blatt vor den Mund zu nehmen".
An Azrail und an alle die sie kennen, meine liebsten Grüsse. Und Dir, liebe Azrail schicke ich Dein "Lieblings-smiley)
#65 simbo am 3. Dezember 2012 um 16:44
Hallo Simbo, am besten ist es doch hier, schön dich zu sehen.
Zur Religion…..so was hatt man einfach nicht in der zivilierten Welt……fertig aus.
Advent kann man ruhig schmücken, sieht ja friedlich und nett aus,…warum auch nicht.
Aber bitte nicht träumerisch ,mehr darüber hinaus!
#66
………auch für Azrail…herzlichste Grüße. 