Gibt es Gott? – Warum sollte es?

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GottWie an anderer Stelle  gezeigt wurde, enthält der christlich-monotheistische Gottesbegriff innere logische Widersprüche, die zur Folge haben, daß es einen so beschaffenen Gott nicht geben kann. Ein in geeigneter Weise veränderter Gott, bei dem diese Widersprüche nicht mehr auftreten, könnte zwar theoretisch existieren, ist aber, wie der vorliegende Aufsatz darlegen wird, alles andere als wahrscheinlich.

Im Folgenden werden in zwangloser Reihenfolge Betrachtungen angestellt, die auf die erwähnten Widersprüche nicht Bezug nehmen, dennoch aber Gottes Plausibilität untergraben. Außerdem werden einige Argumente entkräftet, die häufig zugunsten Gottes ins Treffen geführt werden.

Zur Unwiderlegbarkeit Gottes

Wenn Theisten mit Atheisten diskutieren, hört man von ersteren immer wieder das Argument, daß man Gott nicht widerlegen kann. Wenn man die erwähnten Widersprüche – die sich ja durch entsprechende Änderungen in seinen Eigenschaften auch vermeiden lassen – außer Acht läßt, dann stimmt das auch, denn ein solcherart bereinigter Gott ist tatsächlich nicht streng widerlegbar. Es könnte ihn also auch geben.

Denen, die so argumentieren, fällt üblicherweise jedoch selbst nicht auf, wie erbärmlich schwach ihr Argument ist. Nicht widerlegbar zu sein, ist nämlich überhaupt nichts Besonderes.

Zeus und Poseidon, Rübezahl und Schneewittchen, der Osterhase und der Weihnachtsmann sowie das Spaghetti-Monster sind alle nicht streng widerlegbar, was ihre Existenz aber nicht viel plausibler macht. Unwiderlegbare Phantasie-Objekte kann sich jeder mühelos in beliebiger Anzahl ausdenken.

Aus diesem Grund gilt die Regel, daß die Beweislast bei Existenz-Behauptungen grundsätzlich bei denjenigen liegt, die diese Behauptung aufstellen, und nicht bei jenen, die keinen Grund sehen, sie für wahr zu halten. Somit kann man die Gottes-Behauptung so lange ignorieren, bis plausible Gründe vorgebracht werden, warum es Gott geben sollte.

Damit ist der Atheismus aber kein "Glaube, daß es Gott nicht gibt", wie oft fälschlich behauptet wird, sondern die standardmäßige Null-Hypothese. Bis sich an der Argumentationslage zugunsten Gottes etwas ändert, gibt es also keinen Grund, seine Existenz zu vermuten oder in irgendeinem Zusammenhang zu berücksichtigen.

Gott ist aber nicht nur nicht widerlegbar, was, wie gesagt, eine banale Eigenschaft ist, sondern er ist auch nicht widerlegungsfähig – und das ist ein gravierender Fehler der Gottes-Idee.

Die ist nämlich so beschaffen, daß kein Ereignis oder Sachverhalt denkbar wäre, aus dem man, falls es Gott wirklich nicht gibt, seine Nichtexistenz folgern könnte.

Was auch immer wir beobachten, was auch immer die Wissenschaft an neuen Erkenntnissen gewinnt – immer kann man sagen: "Das ist so, weil Gott das so geschaffen hat". Alles kann man auf diese Weise mit Gott in Einklang bringen oder wie manche Menschen sagen würden "erklären". Doch was alles "erklärt", erklärt nichts. Die Erklärungskraft Gottes für die Welt ist genau null.

Gott ist eben eine nicht-falsifizierbare Annahme. Eine solche darf in der Wissenschaft nicht gemacht werden, weshalb dort auch der so genannte "methodische Atheismus" gilt: Egal wie gläubig ein Wissenschaftler auch privat als Mensch sein mag, er dürfte dennoch niemals eine Theorie aufstellen, in der Gott vorkommt, denn die stünde damit automatisch außerhalb dessen, was man Wissenschaft nennt.

Für Philosophie und Alltag gilt dieser methodische Atheismus zwar nicht, aber auch hier ist nicht einzusehen, welchen Sinn eine solche Gottes-Annahme haben könnte. Es lassen sich aus ihr ja keinerlei brauchbaren Informationen ableiten. Sie wäre nur eine mutwillige Komplikation des Weltbildes aus irrationalen Gründen – und somit verzichtbar.

Das Ergebnis eines Denkfehlers: Der Schöpfer-Gott

Für viele naive Menschen ist der Gedanke naheliegend, ja zwingend, daß alles, was existiert und was ihnen schön oder zweckgerichtet erscheint, von irgendeinem lebenden Wesen geschaffen wurde.

Von selbst entsteht so etwas ja nicht. Man kann die Atome, aus denen eine Uhr besteht, noch so lange in einer Box schütteln, es wird nie eine Uhr daraus. Die kann es nur geben, wenn ein Uhrmacher sie mit Verstand und Geschick herstellt. Philosophisch formuliert: Alles Komplexe braucht einen noch komplexeren Urheber, der es geschaffen hat.

Für die Uhr trifft das natürlich auch zu, nur ist die eben ein sehr schlechter Vergleich für das, was wir in der Natur vorfinden: Sonne, Mond und Sterne, die Erde mit Gebirgen und Meeren, Tiere, Pflanzen und schließlich den Menschen.

Auch diese Dinge entstehen natürlich nicht aus Zufall, wohl aber durch das kombinierte Wirken des Zufalls und der Naturgesetze. Wie das im einzelnen vonstatten geht, das zu erforschen ist Aufgabe der Wissenschaft, die dabei bisher schon sehr große Erfolge erzielt hat. Vieles ist freilich auch heute noch nicht oder nicht genau geklärt, aber es besteht keinerlei Anlaß daran zu zweifeln, daß Zufall und Gesetzmäßigkeit auch die Erklärung für alles das sind, was wir erst in Zukunft verstehen werden.

Demgegenüber ist der Schluß auf einen Schöpfer-Gott, der das alles gemacht hat, nicht nur unnötig, sondern auch mit einem Denkfehler behaftet. Wäre es nämlich wahr, daß alles Komplexe eines noch komplexeren Schöpfers bedarf (so wie der Uhrmacher ja viel komplexer ist als die von ihm gefertigte Uhr), dann müßte das ja für Gott auch gelten. Wenn schon die uns vertrauten Dinge nicht von selbst entstehen können, weil sie dafür zu großartig sind, so wäre das von dem noch viel großartigeren Gott erst recht nicht anzunehmen. Welcher Über-Schöpfer hat also Gott geschaffen?

Nimmt man einen solchen an, dann müßte auch der wiederum das Geschöpf eines Über-Über-Schöpfers sein und so weiter ad infinitum. Da diese Kette nicht abreißt und es somit keinen höchsten gibt, ist auch derjenige nicht darunter, den die christliche Theologie Gott nennt.

Auf den käme man nur, wenn man diese Kette abreißen läßt und sagt: "Alles muß geschaffen worden sein und wurde auch geschaffen und zwar von Gott. Gott aber wurde nicht geschaffen, der ist eine Ausnahme von der Regel und war immer schon da." Damit aber wird zugegeben, daß die Regel nicht streng gilt und somit auch keine sicheren Schlußfolgerungen erlaubt. Statt Gott könnte ja beispielsweise auch die Welt schon immer ungeschaffen vorhanden gewesen sein. Wo man die Kette abreißen läßt, ist ja beliebig.

Die Regel, wonach alles von einem Schöpfer stammen muß, führt also zu einer unendlichen Kette von Personen, die alle nicht Gott sind. Um den postulieren zu können, muß man diese Regel im Verlauf der Argumentation wieder zurücknehmen, wodurch sie aber hinfällig wird. Als Argument für Gott ist sie somit völlig ungeeignet.

Der überflüssige Jenseits-Gott

Die Frage, ob der Mensch eine unsterbliche Seele hat, die seinen körperlichen Tod überlebt, oder nicht, wird nicht nur seit Jahrtausenden von Philosophen erörtert, sondern wohl auch von jedem Menschen im Laufe seines Lebens bisweilen nachdenklich erwogen. Es ist eine Frage, die viele beschäftigt und die kaum jemand unerheblich findet, egal welche Antwort darauf er für die richtige hält. Hinge die Antwort vom Willen des Menschen ab, so würden sicherlich die meisten zugunsten des Weiterlebens optieren. Aus diesem Grund werden Religionen, die genau das versprechen, von ihren Anhängern durchwegs als tröstlich empfunden.

Welche der beiden logisch möglichen Antworten die richtige ist, soll hier keiner Klärung nähergebracht werden. Das ist ein anderes Thema. Hier geht es allein um die Rolle, die Gott dabei spielt.

Streng genommen gibt es allerdings keinen Grund, warum er dabei überhaupt irgendeine Rolle spielen sollte, denn die Jenseits-Frage ist von der Gottes-Frage logisch völlig unabhängig. Alle vier Kombinationen sind denkbar: Gott und Jenseits, weder Gott noch Jenseits, Gott aber kein Jenseits und Jenseits aber kein Gott.

Damit ist das Thema aber noch nicht abgehakt, denn Menschen, die an Gott glauben, weil sie an ein Jenseits glauben wollen, das sie sich ohne Gott nicht vorstellen können, sind alles andere als selten. Was bringt sie zu dieser Einstellung?

Ein wichtiger Punkt ist sicherlich, daß etliche bedeutende Religionen (wie etwa die christliche) beides lehren. Wer keinen Grund sieht oder außerstande ist, da zu differenzieren, nimmt einfach die im Kombi-Pack angebotene weltanschauliche Ware aus dem religiösen Supermarkt-Regal und konsumiert sie ohne sich viele Gedanken zu machen. Bei echten Gläubigen macht das auch keinen Unterschied, denn die würden auch beides separat kaufen zusammen mit allem anderen, was auf dem für ihre Konfession bestimmten Regal steht.

Zum Problem wird das erst, wenn atheistische Argumente beginnen, Einfluß auf einen Theisten zu nehmen. Nach und nach wird ihm immer klarer, daß Gott überaus unwahrscheinlich ist und es keinen vernünftigen Grund gibt, an seiner Existenz festzuhalten. Aber die Angst, damit auch das Jenseits zu verlieren und beim Tod einfach ausgelöscht zu werden, führt zu einer Denk-Blockade.

Solche Menschen sagen dann beispielsweise am Ende einer Diskussion, wohl wissend, daß sie keine Argumente mehr haben: "Laß mir meinen Glauben an Gott, mir graut vor der Alternative". Dabei geht es in Wirklichkeit fast immer um das Jenseits und nicht um Gott, dessen Verlust man viel leichter verschmerzen könnte, weil er, mag es ihn nun geben oder nicht, ganz offensichtlich ohnedies nicht in Erscheinung tritt.

Würde den Menschen allen klar, daß der Atheismus über die Jenseits-Frage überhaupt keine Aussage macht, dann gäbe es wohl viel mehr Atheisten.

 Die "Gottlosigkeit"

Das Wort "gottlos" ist von seiner Denotation her eigentlich ein ganz neutraler Ausdruck. Es besagt soviel wie "nicht mit Gott im Zusammenhang stehend". Jede Formel aus Mathematik, Physik oder Chemie beispielsweise ist gottlos, denn Gott kommt in ihr nicht vor.

Allerdings hat dieses Wort "gottlos" auch eine Konnotation. Für viele Menschen (auch solche, die gar nicht an Gott glauben) ist es gleichbedeutend mit bösartig, unmoralisch, verwerflich oder ähnlichem. Um das zu bewerkstelligen, haben die Religionen lange und erfolgreich Propaganda und Verleumdung betrieben.

Sachlich ist diese Konnotation nämlich überhaupt nicht berechtigt. Auch wenn bezüglich mancher Details keine Einigkeit darüber besteht, was genau alles gut oder böse ist, gibt es doch im großen und ganzen einen sehr weitgehenden Konsens zwischen den meisten Menschen. Und dabei zeigt sich, daß das Wissen, ob jemand Theist oder Atheist ist, keinerlei Vorhersage darüber erlaubt, in welchem Ausmaß sein Handeln von seinen Mitmenschen als gut oder böse einzustufen wäre.

Das kann auch nicht verwundern. Die menschliche Moral ist – wenn man von zufallsbedingter statistischer Streuung absieht – primär biologisch und kulturell bedingt. Viele religiöse Verhaltens-Gebote sind deshalb gar keine zusätzlichen, sondern bloß solche, die es auch ohne diese Religion gäbe. Zusätzlich ist nur ihre religiöse Begründung.

Daß Gott im alten Testament beispielsweise das Stehlen verboten hat, kümmerte alle jene Kulturen, die davon gar nichts wußten, nicht im Mindesten. Trotzdem galt das Stehlen auch in diesen durchwegs als unmoralisch.

All die Greuel, die im Laufe der Geschichte im Namen irgendeines Gottes begangen wurden, brauchen hier gar nicht erwähnt zu werden. Auch wenn es die nie gegeben hätte, wäre die Behauptung, daß der Mensch einen Gott braucht um sich moralisch zu verhalten, eine pure Anmaßung.

Der beste Job – leider schon vergeben

Menschen und Tiere haben ein mühsames und oft unerfreuliches Dasein. Sie müssen immer wieder leiden und schließlich sogar sterben.

Für Gott trifft das nicht zu. Ihn kann weder Leid noch Tod treffen und zudem hat er noch Eigenschaften, die so großartig sind, daß wir Menschen sie uns kaum vorstellen können. Er weiß und kann so viel, daß Theologen gerne die Wörter "Allmacht" und "Allwissenheit" verwenden. Auch sein moralischer Leumund ist makellos und alle Wesen auf der Welt sind von ihm geschaffen worden und müssen ihm dafür dankbar sein.

Wahrlich, Gott zu sein ist ein höchst erstrebenswerter Umstand, der aber keinem außer diesem einen zuteil wird. Dazu kommt noch, daß Gott diese grandiose Position schon seit Ewigkeit innehat. Niemand hat ihm dazu verholfen, deshalb schuldet er auch keinem Dank dafür. Er braucht sie auch mit niemandem zu teilen. Er allein ist der absolut Höchste und unvergleichlich großartig.

Wenn man das alles bedenkt, so drängt sich allerdings die Frage auf, was Gott denn geleistet hat, um sich all das zu verdienen. Die Antwort ist klar: Er hat nichts dafür geleistet und konnte auch nichts dafür leisten, da er ja immer schon Gott war.

Andere Wesen hingegen können sich noch so sehr mühen und plagen, sie haben dennoch nicht die mindeste Chance, an Stelle des gegenwärtigen Inhabers diese Gottes-Position zu übernehmen oder auch nur eine gleichwertige Funktion neben ihm zu erhalten. Das ist für alle Ewigkeit ausgeschlossen.

Zwar deutet nichts darauf hin, daß es Gott tatsächlich gibt, aber eines ist klar: Gäbe es ihn, dann wäre das die größte nur vorstellbare Ungerechtigkeit. 

 

Die Meinung des Gastautors Argutus erschien zuerst im Juni 2011. Er muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

 

 

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37 Antworten auf Gibt es Gott? – Warum sollte es?

  1. Dr. Frank Berghaus sagt:

    Ich begrüsse ganz herzlich die vielen Leser, die heute via Facebook den Weg zu uns und zu diesem Artikel gefunden haben. Hoffentlich fühlen Sie sich bei uns so wohl, dass Sie auch in Zukunft wieder vorbeischauen, ob sich Interessantes für Sie auf WISSEN BLOGGT findet.

  2. dubiator sagt:

    Ich empfehle zum Thema: "Die Logik der Nicht-Logik" von Andreas Kilian

    näheres dazu:  http://dubiator.wordpress.com/2010/11/02/die-logik-der-nicht-logik/

  3. Dr. Frank Berghaus sagt:

    #88 dubiator am 29. Juni 2011 um 14:38

    Danke für den interessanten Verweis und Herzlich Willkommen auf WISSEN BLOGGT.

  4. dubiator sagt:

    Dankeschön. Ist mir ein Vergnügen.

  5. Indianerjones sagt:

    „Was unserer Gesellschaft heute fehlt, ist eine universelle Ethik, die die Konfessionen überschreitet. Wir müssen uns für eine gemeinsame Zukunft auch an Gemeinsamkeiten orientieren. Wir brauchen Übereinkunft durch Vernunft, wo Religionen die Argumente für Spaltung liefern und egoistische Vorteilsnahmen demonstrieren.“
     

    Herzlichen Dank an Dubiator für dieses wunderbare Zitat, das er durch seinen Link, hier reinstellte. :D

  6. Rechtspopulist sagt:

    #91Indianerjones am 30. Juni 2011 um 10:30

    „Was unserer Gesellschaft heute fehlt, ist eine universelle Ethik, die die Konfessionen überschreitet. Wir müssen uns für eine gemeinsame Zukunft auch an Gemeinsamkeiten orientieren. Wir brauchen Übereinkunft durch Vernunft, wo Religionen die Argumente für Spaltung liefern und egoistische Vorteilsnahmen demonstrieren.“
     

    Ich habe immer so meine Problemchen, wenn irgendetwas "universell" sein soll. Das müsste ein System sein, dass für alle verbindlich ist und entsprechend gegen ziwiderlaufende Interessen durchgesetzt werden muss.

    Ich denke nicht, dass soetwas möglich ist ohne dabei auf Methoden zurückzugreifen, bei denen man sich schon a priori fragen muss, ob diese selbst ethisch zu rechtfertigen sind.

    Mein Eindruck ist eher, dass es gerade im Bereich der Ethik niemals einen gemeinsamen Nenner geben wird. Es geht ja nicht im Kriminalität als solche, sondern zumeist um Abwägungsprozesse, zu denen sich diverse Positionen einnehmen und auch begründen lassen, was dabei wem mehr oder weniger vernünftig erscheint, ist dabei Ansichtssache …

  7. Indianerjones sagt:

    #92 repo

    Wenn die neue universielle Ethik, aber so ausfallen würde, das sie Gefallen bei dir findet,dann soll es gut sein. :nerd:

  8. Rechtspopulist sagt:

    #86Argutus rerum existimator am 29. April 2011 um 11:46

    Es gibt bei der gesamten Angelegenheit nur ein fundamentales Problem:

    Es hat sich ja zunächst ein "Jahwe" zu Wort gemeldet, der sich dann im Zuge eines unbegreiflichen Sinneswandels dazu entschlossen hat, den "Messias" fahren zu lassen, um dann die gesamte Menschheit zu beglücken, worauf sich dann "Allah" zu Wort gemeldet hatte, um zu erklären, dass Juden und Chrsiten Idioten sind, während man den Rest entweder islamisiert oder Totschlägt.

    Vor einem solchen hnitergrund ist es natürlich Quatsch mit sowas wie "Deus caritas est" zu kommen oder mit irgendwelchen Thologen-Tricks, der Gott sei das Sein usw.

    Das ist im Vollzug der "Offenbarungen" vielmehr ein Trottel, der den Leuten nur dummes Zeug erzählt. Da fragt man sich: Wie kann denn so einer eine Natur hervorbringen, in der überhaupt etwas funktioniert?

  9. Rechtspopulist sagt:

    #93Indianerjones am 30. Juni 2011 um 10:42

    "Wenn die neue universielle Ethik, aber so ausfallen würde, das sie Gefallen bei dir findet,dann soll es gut sein."
     
    Und wenn sie dir dann nicht zusagt, stehen wir wieder da, wo wir herkommen! Nur, weil ich gewisse ethische Fragen oder oder so beantworten würde oder mitunter auch ratlos wäre, heißt das ja nicht, dass das bei allen gleich sein muss. 8-)

  10. Indianerjones sagt:

    #95 repo

    Lassen wir uns halt überraschen, es hatt in der Weltgeschichte immer mal wieder neue Zeiten gegeben, die dann die Alten ablösten. :nerd:

  11. Argutus rerum existimator sagt:

    #92 Rechtspopulist am 30. Juni 2011 um 10:38

    Mein Eindruck ist eher, dass es gerade im Bereich der Ethik niemals einen gemeinsamen Nenner geben wird.

    Davon bin ich auch überzeugt, schon deshalb, weil die Menschen ja unterschiedliche Interessen haben, für deren Durchsetzung auch entsprechend unterschiedliche ethische Richtlinien zweckmäßig sind.

    Allerdings wundert mich, daß du das schreibst, der du noch am 19. Juni erklärt hast:

    dass ich beispielsweise "Gut" und "Böse" als Teil der Realität auffasse – ganz objektiv.

    Und jetzt zweifelst du schon daran, daß es auch nur einen "gemeinsamen Nenner" als Konsens geben könnte – von einer objektiv existierenden Moral als Teil der Realität ganz zu schweigen.

  12. Rechtspopulist sagt:

    #97Argutus rerum existimator am 30. Juni 2011 um 15:42

    "Allerdings wundert mich, daß du das schreibst, der du noch am 19. Juni erklärt hast:

    dass ich beispielsweise "Gut" und "Böse" als Teil der Realität auffasse – ganz objektiv.

    Und jetzt zweifelst du schon daran, daß es auch nur einen "gemeinsamen Nenner" als Konsens geben könnte – von einer objektiv existierenden Moral als Teil der Realität ganz zu schweigen."

    Das ist ganz einfach: Das Problem der Ethik liegt ja nicht in der Frage, ob man einen Hitler und seine wahnwitzige Vernichtungsmaschinerie nun nicht etwa problemlos als schlecht, vernichtend, böse oder dergleichen bezeichnen kann und Rechtschaffenheit etc. als gut, postiv usw.

    Das Problem sind die konkreten Fälle, in denen Folgen von Entscheidungen nicht absehbar sind, in denen man nur noch zwischen verschiedenen Übeln die Wahl hat, in denen abgewogen werden muss, wessen Interessen gegenüber welchen anderen wie zu bevorzugen sind …

    Wenn jemand sagt, es gäbe Schwarz und Weiß, dann sind damit natürlich nicht automatisch zig Grautöne ausgeschlossen.

  13. Argutus rerum existimator sagt:

    #98 Rechtspopulist am 30. Juni 2011 um 15:53

    Das Problem der Ethik liegt ja nicht in der Frage, ob man einen Hitler und seine wahnwitzige Vernichtungsmaschinerie nun nicht etwa problemlos als schlecht, vernichtend, böse oder dergleichen bezeichnen kann und Rechtschaffenheit etc. als gut, postiv usw.

    Das kann man zweifellos, und darüber hinaus kann man diese Urteile auch aus einem ethischen Regelwerk ableiten, das vielen Menschen sehr akzeptabel erscheinen würde.

    Bloß eines dürfte schwerfallen: nämlich zu beweisen, daß dieses ethische Regelwerk das einzig denkbare und jedes davon abweichende unmöglich ist. Aber bei diesem Thema waren wir schon bis zur beidseitigen Erschöpfung, weshalb ich das nicht mehr weiter verfolgen will.

  14. Rechtspopulist sagt:

    #99Argutus rerum existimator am 30. Juni 2011 um 16:35

    "Bloß eines dürfte schwerfallen: nämlich zu beweisen, daß dieses ethische Regelwerk das einzig denkbare und jedes davon abweichende unmöglich ist."
     
    Ethische Regelwerke sind ohnehin nicht Sache von Beweisen.
    Verbrechen werden begangen auch wenn sie verboten sind. Da wird's Kriminelle kaum beeindrucken, dass du ihnen  sogar die Existenz von Gesetzen beweisen kannst.

  15. Argutus rerum existimator sagt:

    #100 Rechtspopulist am 30. Juni 2011 um 18:58

    Ethische Regelwerke sind ohnehin nicht Sache von Beweisen.

    Genau – vielmehr sind sie eine Sache der freiwilligen Akzeptanz oder der Strafandrohung. Falls ersteres nicht stattfindet und zweiteres nicht greift, dann kann man das Regelwerk vergessen.

  16. gott ist eine erfindung, teufel und hölle ist eine erfindung mit bösartigem hintergrund

    gott, die seele, das ewige leben, engelsbotschafter,etc sind allenfalls denkmodelle— vergebung im namen gottes ist eine erfindung von machthungrigen menschen

    die wissenschaft ist auch gott gewollt, zusammen mit einem gesunden menschenverstand kommt man zu  ZU FRIEDEN stellenden ergebnissen, jedoch ist das BEWUSST ( E ) SEIN der menschen in 3000 jahren so gut wie ausgelöscht worden, das hat zur folge, dass 99,99 % der erdbevölkerung in tiefster ignoranz lebt und existiert.

  17. Frank Berghaus sagt:

    #102 gunther broos am 8. September 2011 um 00:40

    Sei gegrüsst, du Einsiedler, und herzlich willkommen auf wissen bloggt. Du weisst, dass ich viel von dir hier erwarte – also nur zu!

  18. Indianerjones sagt:

    #102 Gunter broos

    Willkommen, gut das auch mal wer auspricht, das Regligionen eine Illusion sind und in Wahrheit gar nicht da sind. ….[..] :nerd:

  19. Indianerjones sagt:

    ausspricht…natürlich…. :shame:

  20. persempre sagt:

    Wenn es ihn gäbe, hätte er die Bande bereits aus dem Petersdom gejagt.

    siehe   https://mlmj.wordpress.com/2012/08/03/vatikan-und-denhaag-schweigen-zum-kirchlichen-massenmord-telepolis/
    Kriminelle, menschenfeindliche Strukturen können nicht gottgewollt sein.

  21. Patrick sagt:

     
    „Aus diesem Grund gilt die Regel, daß die Beweislast bei Existenz-Behauptungen grundsätzlich bei denjenigen liegt, die diese Behauptung aufstellen, und nicht bei jenen, die keinen Grund sehen, sie für wahr zu halten.“
     
    Hat nicht auch derjenige, der die Nichtexistenz von etwas oder jemandem behauptet die Beweislast?
     
    „Somit kann man die Gottes-Behauptung so lange ignorieren, bis plausible Gründe vorgebracht werden, warum es Gott geben sollte.“
     
    Was genau sind „plausible“ Gründe? Gibt es ein objektives Kriterium für Plausibilität? Für Atheisten sind wohl alle Gründe für die Existenz Gottes unplausibel.
     
    „Gott ist aber nicht nur nicht widerlegbar, was, wie gesagt, eine banale Eigenschaft ist, sondern er ist auch nicht widerlegungsfähig – und das ist ein gravierender Fehler der Gottes-Idee.
     
    Die ist nämlich so beschaffen, daß kein Ereignis oder Sachverhalt denkbar wäre, aus dem man, falls es Gott wirklich nicht gibt, seine Nichtexistenz folgern könnte.“
     
    Ist denn der Atheismus widerlegungsfähig?
     
    „Gott ist eben eine nicht-falsifizierbare Annahme. Eine solche darf in der Wissenschaft nicht gemacht werden, weshalb dort auch der so genannte "methodische Atheismus" gilt: Egal wie gläubig ein Wissenschaftler auch privat als Mensch sein mag, er dürfte dennoch niemals eine Theorie aufstellen, in der Gott vorkommt, denn die stünde damit automatisch außerhalb dessen, was man Wissenschaft nennt.“
     
    Man kann Wissenschaftlichkeit sicher so definieren, dass Gott oder das Übernatürliche als Ursachen von Phänomenen von vornherein ausgeschlossen werden. Dies hat allerdings die für manchen Atheisten unliebsame Konsequenz, dass es nicht möglich ist, wissenschaftlich gegen die Existenz Gottes oder als übernatürlich angesehener Phänomene zu argumentieren.
     
    „Philosophisch formuliert: Alles Komplexe braucht einen noch komplexeren Urheber, der es geschaffen hat.“
     
    Diese Schlussfolgerung ist überhaupt nicht zwingend. Schliesslich sind doch auch viele Atheisten der Überzeugung, dass sich das Leben in all seiner Komplexität auf physikalische Gesetzmässigkeiten zurückführen lässt. Die Ursache kann demnach auch aus atheistischer Sicht einfacher sein als die Wirkung.
     
    „Demgegenüber ist der Schluß auf einen Schöpfer-Gott, der das alles gemacht hat, nicht nur unnötig, sondern auch mit einem Denkfehler behaftet. Wäre es nämlich wahr, daß alles Komplexe eines noch komplexeren Schöpfers bedarf (so wie der Uhrmacher ja viel komplexer ist als die von ihm gefertigte Uhr), dann müßte das ja für Gott auch gelten. Wenn schon die uns vertrauten Dinge nicht von selbst entstehen können, weil sie dafür zu großartig sind, so wäre das von dem noch viel großartigeren Gott erst recht nicht anzunehmen. Welcher Über-Schöpfer hat also Gott geschaffen?
     
    Auf den käme man nur, wenn man diese Kette abreißen läßt und sagt: "Alles muß geschaffen worden sein und wurde auch geschaffen und zwar von Gott. Gott aber wurde nicht geschaffen, der ist eine Ausnahme von der Regel und war immer schon da." Damit aber wird zugegeben, daß die Regel nicht streng gilt und somit auch keine sicheren Schlußfolgerungen erlaubt. Statt Gott könnte ja beispielsweise auch die Welt schon immer ungeschaffen vorhanden gewesen sein. Wo man die Kette abreißen läßt, ist ja beliebig.“
     
    Wie der amerikanische Philosoph Edward Feser in folgendem Beitrag ausführt, ist dieser Einwand nicht stichhaltig:
     
    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

  22. Argutus sagt:

    #107 Patrick am 6. August 2012 um 11:57

    Hat nicht auch derjenige, der die Nichtexistenz von etwas oder jemandem behauptet die Beweislast?

    Nein, hat er nicht. Das ist deshalb so festgelegt worden, weil die Nicht-Existenz auch der allerskurrilsten Objekte, die man sich nur ausdenken kann, normalerweise nicht erbracht werden kann.

    Das berühmteste Beispiel dafür ist die Teekanne aus Porzellan, die um den Sirius kreist. Daß die nicht existiert, unterliegt zwar keinem Zweifel, aber widerlegen läßt sie sich nicht.

    Diese Schlussfolgerung ist überhaupt nicht zwingend.

    Natürlich nicht, aber sie kommt in einem "Gottesbeweis" vor. Der ist dann freilich wertlos.

    Was genau sind „plausible“ Gründe?

    Das sind solche, die eine große argumentative Kraft haben, wenn sie auch die Kriterien für einen strengen Beweis nicht erfüllen. Beispielsweise gibt es plausible Gründe für die Annahme, daß unser Universum älter ist als eine Woche. Ein strenger Beweis dafür (vergleichbar jenen in der Mathematik) kennt man dafür aber nicht.

    Ist denn der Atheismus widerlegungsfähig?

    Ja, das ist er. Ein schlüssiger Gottesbeweis würde ihn widerlegen.

  23. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #107 Patrick am 6. August 2012 um 11:57 = Hat nicht auch derjenige, der die Nichtexistenz von etwas oder jemandem behauptet die Beweislast?

    Das ist ja gerade die intellektuelle Unredlichkeit, die sich die Gottesbehaupter zu Nutze machen. Man kann ja nun den größten Blödsinn über anngeblich existierende Objekte behaupten und sich bequem zurücklehnen, um den Gegenbeweis abzuwarten. Nicht nur, dass diese Handlungsweise unsportlich ist, sie ist auch noch unverschämt.

    Selbstverständlich hat der, der die Existenz von etwas behauptet, den Beweis davon zu erbringen. Ich würde mich schämen, derartig unprofessionell zu agieren, in dem ich einfach irgendetwas behaupte mit dem Hinweis: "Beweise das Gegenteil". Dass die Nichtexistenz nicht existierender Objekte im strengen Sinn nicht "bewiesen" werden kann, ist eine reine Frage der Logik. Unter dem Zaubermantel dieses Scheinargumentes einen Beweis für die Nichtexistenz "Gottes" zu fordern, ist für mich argumentative Verzweiflung, ist der Offenbarungseid aller religiösen Spekulation.

  24. pinetop sagt:

    @  ilex und Argutus,
    besser kann man es nicht sagen, bravo.

  25. Christoph Deblon sagt:

    #108 Argutus am 6. August 2012 um 12:12
    Nein, hat er nicht. Das ist deshalb so festgelegt worden, weil die Nicht-Existenz auch der allerskurrilsten Objekte, die man sich nur ausdenken kann, normalerweise nicht erbracht werden kann.
    Das berühmteste Beispiel dafür ist die Teekanne aus Porzellan, die um den Sirius kreist. Daß die nicht existiert, unterliegt zwar keinem Zweifel, aber widerlegen läßt sie sich nicht.
    Wer die Beweislast hat, hängt normalerweise nicht an einer logische Überlegung, sondern an empirischen Gegebenheiten. Die primäre Beweislast für die Existenz der Teekanne liegt bei der Existenzbehauptung, weil kein wahrscheinlicher Mechanismus bekannt ist, der eine Teekanne in Siriusnähe produziert haben könnte.
    z.B. wenn es um eine Abschätzung der Massen in Sonnensystem jenseits von Sedna geht, wäre es falsch, aus rein logische Gründen bis zum Beweis des Gegenteils von der Nichtexistenz von Objekten in Mondgröße jenseits von Sedna auszugehen. Wenn eine empirische Erörterung die Existenz solcher Objekte wahrscheinlich macht, wäre in diesem Falle die Nichtexistenzannahme primär beweispflichtig.
    Im Falle "Gott" nun entfällt die Möglichkeit empirischer Argumente. Bleibt dann eine rein logische Priorität der Nichtexistenzannahme quasi übrig? Wenn ja, warum? Ist das in der Mathematik so?

  26. pinetop sagt:

    Gott ist der Mechaniker des Universums und gleichzeitig beobachtet er Kinder bei der Selbstbefriedigung. So einen Unsinn finden heute sogar die Theologen peinlich. Aber noch viel peinlicher sind ihre Rettungsversuche.

  27. Argutus sagt:

    #111 Christoph Deblon am 6. August 2012 um 14:15

    Man muß unterscheiden zwischen Existenzbehauptungen für unbekannte Objekte einerseits und für bekannte Objekte in einem unbekannten räumlichen oder zeitlichen Bereich andererseits.

    Die Teekanne ist vom zweiten Typ und daher – wiewohl berühmt – kein sehr gutes Beispiel. Dabei kommt es nämlich darauf an, ob es eine empirisch erhärtete Theorie gibt, die das Auftreten eines Objekts in einem bestimmten Bereich vorhersagt oder nicht. Für die Teekanne beim Sirius trifft das eindeutig nicht zu, aber die Grenzen können in anderen Fällen fließend sein.

    Völlig klar aber liegt der Fall beim ersten Typ: Wer behauptet, daß es sprechende Gurken gibt, muß das beweisen, nicht jener, der es ablehnt, das zu glauben, das Gegenteil. Und Gott ist auch vom ersten Typ.

  28. Christoph Deblon sagt:

    #113 Argutus am 6. August 2012 um 15:00
    Wer behauptet, daß es sprechende Gurken gibt, muß das beweisen, nicht jener, der es ablehnt, das zu glauben, das Gegenteil
     
    Mir scheint, das Beispiel ist noch schlechter als das der Teekanne. Die Beweispflicht liegt wiederum nicht an der Logik, sondern an der empirischen Problematik des Begriffs "sprechende Gurke". Die Biologie mußte die Existenzfähigkeit einer solchen Pflanzen/Tier-Mischform zeigen sowie Auskunft über die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Evolution derartiges hervorbringt, Auskunft geben. Entsprechend würde sich die Beweispflicht verteilen.
    Nehmen wir einen unproblematischeren Begriff:
    Die Behauptungen "es gibt mindestens eine weitere Zivilisation in unserer Galaxis" und "es gibt keine weitere Zivilisation in unserer Galaxis" scheinen mir ziemlich gleichermaßen nachweispflichtig zu sein. Die Logik erzeugt hier keinen Vorrang einer Behauptung.

  29. Argutus sagt:

    #114 Christoph Deblon am 6. August 2012 um 19:08

    Die Biologie mußte die Existenzfähigkeit einer solchen Pflanzen/Tier-Mischform zeigen sowie Auskunft über die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Evolution derartiges hervorbringt, Auskunft geben. Entsprechend würde sich die Beweispflicht verteilen.

    Nein, wir wissen erst dann, daß es sprechende Gurken gibt, wenn wir wenigstens eine davon gefunden haben. Erst danach stellt sich für die Biologen die Frage, wie die Evolution die hervorgebracht haben mag. Kennt man kein einziges Exemplar, dann wäre das eine sinnlose Spekulation.

    Mit der Zivilisation liegt der Fall anders, denn daß es so etwas gibt, ist sicher. Bloß die Anzahl kennen wir nicht. Das ist dann aber keine prinzipielle Existenz-Frage mehr, sondern nur noch eine der numerischen Mengen-Angabe.

    Von Gott kennen wir kein Exemplar. Solange nicht wenigstens ein einziges gefunden (oder seine Existenz auf irgendeine andere Art bewiesen wird) wird, ist die Nicht-Existenz die Standard-Hypothese, von der auszugehen ist.

    Letztlich folgt das alles schon aus dem Ockhamschen Prinzip: "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem". Gott wäre ein neues "Ens", eine zusätzliche Zivilisation hingegen nicht.

  30. Patrick sagt:

    Meines Erachtens ist es eigentlich müssig, darüber zu diskutieren, wer nun in Bezug auf die Frage nach der Existenz Gottes die Beweislast (oder besser: Begründungspflicht) hat. Schliesslich haben Theisten eine ganze Reihe von bislang noch nicht widerlegten Argumenten für die Existenz Gottes vorgebracht. Solche Argumente können etwa im folgenden Aufsatzband gefunden werden:

    William Lane Craig und J. P. Moreland (Hg.), The Blackwell Companion to Natural Theology, Oxford 2009.

  31. Argutus sagt:

    #116 Patrick am 6. August 2012 um 21:15

    Aus gegebenem Anlaß möchte ich auf das 4. Kapitel unserer Regeln hinweisen, das besagt, daß Argumente nur dann Berücksichtigung finden, wenn sie explizit im jeweiligen Diskussionsbeitrag formuliert werden. Links oder Literaturhinweise sind kein Ersatz dafür.

    Schliesslich haben Theisten eine ganze Reihe von bislang noch nicht widerlegten Argumenten für die Existenz Gottes vorgebracht.

    Das ist falsch. Sämtliche Gottesbeweise und Gottes-Argumente, die die Geschichte der Theologie bisher hervorgebracht hat und von denen ich Kenntnis habe, sind wertlos, weil sie (zumeist auch noch sehr leicht erkennbare) Denkfehler enthalten.

    Hingegen gibt es gegen die Existenz Gottes sehr gewichtige Argumente und bezogen auf den Gott der christlichen Theologie sogar klare Gegenbeweise. Siehe dazu den WB-Artikel vom 1. August.

  32. Patrick sagt:

     
    Argutus: „Aus gegebenem Anlaß möchte ich auf das 4. Kapitel unserer Regeln hinweisen, das besagt, daß Argumente nur dann Berücksichtigung finden, wenn sie explizit im jeweiligen Diskussionsbeitrag formuliert werden. Links oder Literaturhinweise sind kein Ersatz dafür.“
     
    Das Argument IST im betreffenden Diskussionsbeitrag formuliert worden. Der Literaturhinweis dient als Beleg für das Argument. Als weiterer Beleg für das Argument kann das folgende Zitat von Seite 9 des Buches „Gottesbeweise von Anselm bis Gödel“ (Berlin 2011) der beiden an der Universität Bonn tätigen Philosophen Joachim Bromand und Guido Kreis angeführt werden:
     
    „Am 10. Februar 1970 hat der Mathematiker und Logiker Kurt Gödel ein kurzes Manuskript mit dem Titel „Ontologischer Beweis“ geschrieben. Darin wird Gott als ein Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften besitzt. Der Beweis führt zu der Schlußfolgerung, daß Gott notwendig existieren muß. Der Beweis ist formal gültig. Die modallogischen Voraussetzungen, von denen er Gebrauch macht, sind anspruchsvoll, aber nirgends inakzeptabel. Die wenigen Definitionen, Axiome und Theoreme, die der Beweis enthält, sind auch bei genauerem Zusehen weder offenkundig falsch noch offenkundig unsinnig. Gödels ontologischer Gottesbeweis scheint also sein Ziel zu erreichen. Auch wenn Zweifel an seiner Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tage nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen.“

  33. Tutnix sagt:

    …ist es bis zum heutigen Tage nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen.
     
    Die Teekanne im Orbit des Sirius ist ebenfalls unwiderlegt. Doch wenn es möglich ist, dass diese Teekanne existiert, dann wäre auch möglich, dass sie notwendig existiert. Möglich wäre das schon. Wenn aber umgekehrt es möglich ist, dass sie dort nicht ist, ist auch notwendig, dass sie dort nicht möglich ist. Streng genommen – wenn auch nicht mit heutiger Technik – wäre dereinst sogar überprüfbar ob eine Teekanne Sirius umkreist oder nicht. Rauskommen wird dabei aber was schon vor tausenden von Jahren bekannt war: Entweder ist eine da oder nicht. Denn wenn wo eindeutig keine Teekanne ist, ist auch notwendig unmöglich dass doch eine dort ist.

  34. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #118 Patrick am 6. August 2012 um 22:19 = Darin wird Gott als ein Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften besitzt.

    Das ist der hier gültige Gott allerdings keinesfalls. Wie ein kurzer Blick in sein Bewerbungsschreiben – gemeinhin Bibel genannt – uns zeigt, hat er eine Reihe sehr negativer Eigenschaften, die ihn, wäre er Mensch, stets in die Gefahr brächten, in der Psychiatrie zu landen.

  35. Tutnix sagt:

    Ich komme auch mit dem Gödelbrei überhaupt nicht klar. Warum sollte das Experiment nur mit einer Kanne funktionieren, die ausschließlich positive Eigenschaften aufweist?
     
    Hab´ ich etwa ´ne Wahrnehmungsstörung?

  36. Argutus sagt:

    #118 Patrick am 6. August 2012 um 22:19

    Der ontologische Gottesbeweis ist ein geradezu klassisches Beispiel für einen Denkfehler und wird deshalb gerne in Logik-Vorlesungen benützt um den Studenten zu zeigen, zu welchen absurden Schlüssen man kommen kann, wenn man schlampig denkt.

    Abgesehen davon, daß der Begriff der "positiven Eigenschaft" überhaupt nicht streng definiert ist und deshalb in der Logik nichts verloren hat, besteht der Haupt-Denkfehler darin, die Existenz so zu behandeln, als wäre sie eine Eigenschaft. Das ist ein Kategorienfehler.

  37. In dieser Auflistung der Argumente vermisse ich die Wechselwirkung.

    Bei dem, was Menschen "Gott" nennen, kann man keine Wechselwirkungen beobachten oder sonstwie feststellen, von denen sich sagen und beweisen ließe, dass sie auf dieses "Gott" zurückgeführt werden könnten.

    Somit lässt sich das "Gott" von etwas, das nicht existiert, gar nicht unterscheiden.

    Damit ist zwar eine Nicht-Existenz dessen, was als "Gott" bezeichnet wird, nicht bewiesen, aber da es sich von etwas, das nicht existiert, nicht unterscheiden lässt, ist es gleichbedeutend und auch sonst in jeder Hinsicht gleich mit etwas, das nicht existiert — Glaube hin oder her. Auch als Idee in den Köpfen von Menschen zeigt das "Gott" keine Wechselwirkungen; die Menschen, in deren Köpfen es die Idee von "Gott" gibt, weisen Wechselwirkungen auf, die sich auf die Menschen zurückführen lassen.

    Eckhardt Kiwitt, Freising

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