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Die Ganztodtheorie nimmt an, dass im Tod der ganze Mensch – Leib und Seele – stirbt. Auferstehung wird damit wie eine Neuschöpfung des ganzen Menschen nach dessen vollständiger Auslöschung verstanden. Eine solche Interpretation des christlichen Auferstehungsglaubens wurde v. a. von einigen protestantischen Theologen im 20. Jahrhundert vertreten, die damit eine Interpretation im Sinne einer Unsterblichkeit der Seele ablehnen.

Vertreter

Die Ganztodtheorie wird unter anderem von den Theologen Paul Althaus, Karl Barth, Oscar Cullmann, Carl Stange und Werner Elert sowie von dem Prozessphilosophen Charles Hartshorne vertreten. Darüber hinaus findet sie sich bei einigen Religionsgemeinschaften wie den Gemeinden Christi, den Siebenten-Tags-Adventisten, der Bibelforscherbewegung und den Christadelphians.

Argumentation

Die Vertreter einer Ganztodtheorie sehen in der Trennung von Leib und Seele ein eher griechisches philosophisches Konzept, das in neutestamentlichen Texten weniger manifest sei. Dort werde keine Unsterblichkeit der Seele gelehrt, sondern letztlich auf eine Auferstehung gehofft, was überflüssig wäre, wenn die Seele ihrer eigenen Natur nach weiterleben würde. Ihre Fortexistenz wird vielmehr als ein Gnadenakt verstanden, der nur durch Christus möglich ist, und der insbesondere nötig sei, weil Sünde und Tod die ganze Existenz des Menschen treffe.

Kritik

Einige Kritiker der Ganztodtheorie sehen dabei die personale Identität unterbrochen und verweisen auf Bibelstellen, welchen eine Unterscheidung von Leib und Seele entnehmbar ist, etwa Mt 10,28; [Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle]; Apg 20,10 [Paulus aber ging hinab und warf sich über ihn, umfing ihn und sprach: Macht kein Getümmel; denn es ist Leben in ihm], sowie auf Stellen, welche eine ewige Existenz der Seele nahelegen, etwa Mt 25,46. [Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben].

Quellennachweis: Exzerpt des Wikipedia-Artikels Ganztodtheorie. Die Bibel-Zitate in eckigen Klammern wurden nachträglich eingefügt.

 

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22 Antworten auf Copy and paste

  1. ilex (E. Ahrens) sagt:

    … was überflüssig wäre, wenn die Seele ihrer eigenen Natur nach weiterleben würde. Ihre Fortexistenz wird vielmehr als ein Gnadenakt verstanden, der nur durch Christus möglich ist, und der insbesondere nötig sei, weil Sünde und Tod die ganze Existenz des Menschen treffe.

    Äh – wie ist das dann mit dem Fegefeuer? Und der Hölle? So ganz ohne Seele, die nach dem Tode gequält werden kann?

    Im Übrigen: Wenn "Gott" den Auferstandenen oder die Auferstandene wieder schafft, wo speichert er die Bewußtseinsinformation, die die Identität verbürgt? Für das copy & paste.

    Fragen über Fragen …

  2. Argutus sagt:

    #1 ilex (E. Ahrens) am 31. Januar 2012 um 00:47

    Fragen über Fragen …

    Die Theologen bewegen sich ganz selbstverständlich in einer Welt, die so voll von Widersinnigkeiten ist, daß ihnen diese hier auch nicht extra unplausibel vorkommen.

    Und wenn es gar zu arg wird und selbst deren Absurditäts-Resistenz überfordert ist, dann gibt es ja immer noch den argumentativen Universal-Notnagel der Theologie, nämlich den Spruch "est mysterium fidei" (frei übersetzt: "Das versteht nur Gott, wir Menschen sind zu dumm dazu").

  3. esserant sagt:

    …damit ist, wenn ich dies richtig verstanden habe, zwischen Ganztodtheorie mit einem implizierten Auferstehungsglauben und einem hier nicht tangierten Monismus zu differenzieren, der wiederum seinerseits Atheismus und/oder Pantheismus integriert und letztendlich allem Leben ein absolutes Ende setzt. 

  4. Frank Berghaus sagt:

    #3 esserant am 31. Januar 2012 um 10:02

    …sofern man nicht an die Seele als immaterielle und wissenschaftlich (bisher) nicht nachweisbare Entität glaubt. Nach Stand der Dinge ist zwar eine Seele theoretisch nicht auszuschliessen, aber bis zu ihrem (für mich dann überraschenden) Nachweis bleibt uns nur der Rückzug auf die bekannten Hirnaktivitäten, die dann als "Bewusstsein" interpretiert werden können. Und das stirbt in jedem Falle mit dem Körper.

  5. Argutus sagt:

    #3 esserant am 31. Januar 2012 um 10:02

    Monismus … der wiederum seinerseits Atheismus und/oder Pantheismus integriert und letztendlich allem Leben ein absolutes Ende setzt.

    Die Seelenfrage (also die Frage, ob der Tod das Ende ist oder nicht) wird vom Atheismus überhaupt nicht und vom Monismus nur scheinbar betroffen. Der sagt ja nicht mehr aus, als daß die Gesamtheit aller Dinge einer einzigen Kategorie (Materie, Geist … oder wie auch immer man die dann nennen mag) zugeordnet werden soll, während der Dualismus meint, daß da zwei Kategorien zweckmäßig wären.

    Ob man nun der einen oder der anderem (oder gar einer dritten) Empfehlung folgt, macht für die Dinge selbst keinen Unterschied. Die sind, wie sie sind, und solange wir nicht wissen, wie sie sind, bleibt diese Frage eben in Schwebe.

    Das einzige, was man schon tun kann bevor die Frage endgültig geklärt ist, sind Plausibilitäts-Abschätzungen anhand des heute bereits vorhandenen Beobachtungs-Materials einerseits der Physiologie und andererseits der Parapsychologie.

    Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß nur sehr wenige Menschen sich bemühen, da eine unvoreingenommen-sachliche Synopse zu finden. Die allermeisten zupfen sich nur die Details heraus, die ihre schon weltanschaulich vorgefaßte Meinung unterstützen.

  6. esserant sagt:

    …was letztendlich bedeutet: Alles subjektive Vorstellungen und/oder Ein-Bildungen mit der Schlußkonsequenz, dass man exakterweise nichts Genaues/Gesichertes weiß resp. wissen kann und wird. Ein letzter Schleier/Geheimnis/Unbekanntes wird immer bleiben, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dagegen spricht, dass sich Wundersames offenbaren wird. 

  7. Argutus sagt:

    #6 esserant am 31. Januar 2012 um 11:16

    dass man exakterweise nichts Genaues/Gesichertes weiß resp. wissen kann und wird.

    So kraß wurde ich es nicht sagen. Es gibt vieles, das wir recht gut wissen, und ein plausibler Grund, warum wir irgendetwas nie wissen werden, ist für mich nicht ersichtlich.

    Tatsache aber bleibt: vieles, was wir heute (und schon seit Jahrtausenden) gerne wissen würden, wissen wir eben (noch) nicht. Mit dieser Unwissenheit müssen wir bis auf Weiteres leben.

  8. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #7 Argutus am 31. Januar 2012 um 11:33 

    Tatsache aber bleibt: vieles, was wir heute (und schon seit Jahrtausenden) gerne wissen würden, wissen wir eben (noch) nicht. Mit dieser Unwissenheit müssen wir bis auf Weiteres leben.

    So ist das eben. Befriedigt aber offensichtlich viele Menschen nicht, die sich dann auf Deubel komm raus die abstrusesten Dinge vorstellen. Lieber eine blödsinnige Erklärung als gar keine – so kann man offensichtlich auch leben.

  9. Argutus sagt:

    #8 ilex (E. Ahrens) am 31. Januar 2012 um 14:34

    Lieber eine blödsinnige Erklärung als gar keine – so kann man offensichtlich auch leben.

    Wie es aussieht, ticken viele Menschen genau so. Die Psychologie erklärt das mit der Tröstungs-Funktion der geglaubten Inhalte angsichts einer ungewissen (und möglicherweise unerfreulichen) Zukunft.

    Ich persönlich kann das allerdings nicht nachvollziehen, denn ein Glaubensinhalt, der gar nicht wahr zu sein braucht, hätte für mich nichts Tröstliches an sich, weil er ja an der bestehenden Ungewißheit nichts ändern könnte.

    Wenn ich eine Münze werfe, von deren Wurf-Ergebnis meine Zukunft abhängt, dann ist die Wahrscheinlichkeit des erwünschten Resultats 50 Prozent. Wenn ich fest daran glaube, daß das eintritt, was ich mir wünsche, dann liegt die Wahrscheinlichkeit immer noch bei 50 Prozent, daran hat sich nicht das Mindeste geändert. Da frage ich mich: was soll's? Den Glauben kann ich mir sparen.

  10. pinetop sagt:

    @ Argutus,
    ich ticke genau so wie Sie und bin jedesmal verwundert, wenn sich Menschen dem reinen Wunschdenken hingeben. Ein schlimmes Beispiel war der Bischof Dyba. In vielen Fernsehauftritten in den 80er Jahren formulierte er meistens so: "Ich wünsche mir so sehr, dass es einen Gott gibt; und deshalb muss es ihn auch geben." 

  11. Firithfenion sagt:

    Einige Kritiker der Ganztodtheorie sehen dabei die personale Identität unterbrochen
     
    Das ist der springende Punkt. Wenn die personale Identität unterbrochen ist, dann ist die Person, die neuerschaffen wird, nur eine Kopie von mir, zwar mit allen meinen Erinnerungen und mit den selben Gefühlen und Reaktionen, die ich unter gegebenen Umständen zeigen würde, aber dennoch nur eine Kopie. Mein totes jetziges Ich hätte gar nichts davon. Um sich das zu veranschaulichen, braucht man sich bloss vorzustellen, jemand würde eine identische Kopie von mir schon jetzt, also zu meinen Lebzeiten erschaffen. Stellen wir uns vor ein allmächtiger Gott würde jetzt in diesem Moment eine identische Kopie von mir in Californien erschaffen. Mein Ich das hier am Computer sitzt, würde davon gar nichts merken und mein Leben würde weiter gehen wie bisher. Mein anderes Ich wäre natürlich zuerst mal höchst verwirrt wie er denn plötzlich vom Computerschreibtisch nach Californien gekommen wäre. Natürlich hat er nicht bis eben am Computerschreibtisch gesessen, sondern man hat ihm nur meine gesamten Erinnerungen bis zu dem Moment eingepflanzt, als er erschaffen wurde. Somit fühlt er sich genau so wie ich. Nachdem mein anderes Ich sich irgendwie an den Schock gewöhnt hat, das er plötzlich aus unerklärlichen Gründen in Californien ist, würde er sein eigenes Leben weiterleben, so wie ich es an seiner Stelle tun würde. Davon hätte mein hiesiges Ich aber überhaupt nichts. Vielleicht hätte mein anderes Ich schöne Erlebnisse, z.b. Sex mit schönen Frauen, oder er würde einem Irren in die Hände fallen und in einem Keller gefoltert werden. Was auch immer, mein hiesiges Ich hätte überhaupt nichts davon, ich würde von seinen Freuden und von seinen Schmerzen nichts spüren und wenn ich dann sterben würde, würde mich das ankotzen, selbst wenn sich kurz vor meinem Tode Gott mir offenbaren würde und mir mitteilen würde das er bereits vor Jahren eine Kopie von mir erschaffen hat die jetzt irgendwo in Californien rumläuft und sich bester Gesundheit erfreut. Mein eigener Tod würde mich deshalb aber nicht weniger ankotzen.
     
    Wer sich mit dem abstrakten Gedanken einer "Wiederauferstehung" also einer Neuerschaffung zufrieden gibt, der kann auch gleich einen Schritt weiter gehen und sich über den Gedanken an den Tod damit trösten, das mein eigenes Ich zwar tot ist, aber dafür gibt es unzählige andere ICHs, also andere Menschen, die weiterhin leben und ziemlich ähnlich fühlen wie ich mich einst zu Lebzeiten gefühlt habe.

  12. Argutus sagt:

    #11 Firithfenion am 1. Februar 2012 um 09:20

    Dein Posting macht sehr anschaulich, wie lächerlich dieses Gedanken-Konstrukt ist.

    Etwas Analoges gibt es übrigens auch im Theravada-Buddhismus. Der lehrt die Reinkarnation, aber es gibt keine Seele. Die Belohnungen und Bestrafungen für mein jetziges Leben bekäme ich somit nicht selbst in meinem nächsten Leben sondern die würden eine andere Person treffen, den sogenannten "karmischen Erben".

    Irgendwie krank, diese Vorstellung, finde ich.

  13. Firithfenion sagt:

    Ähnliches gilt auch für Teleportation. Wenn sich Kirk und seine Mannschaft auf einen Planeten beamen lassen, werden sie genau genommen getötet in dem Moment wenn ihre Körper desintegriert werden. Das, was auf dem Planeten erscheint, ist eine Kopie.
     
    Sheldon Cooper, der lustige und etwas verrückte theoretische Physiker aus der "Big Bang Theory", hat völlig Recht mit dem was er in der Universitätsmensa zu seinem Freund Dr. Leonard Hofstadter über Teleportation äusserte: "Wenn es möglich wäre, ein solches Gerät zu entwickeln…. dann würdest du die Person genau genommen nicht teleportieren, sondern du würdest sie zerstören und an einem anderem Ort wieder erschaffen".
    The Big Bang Theory – The Problem with Teleportation

  14. Rechtspopulist sagt:

    #12Argutus am 1. Februar 2012 um 09:27
    "Etwas Analoges gibt es übrigens auch im Theravada-Buddhismus. Der lehrt die Reinkarnation, aber es gibt keine Seele. Die Belohnungen und Bestrafungen für mein jetziges Leben bekäme ich somit nicht selbst in meinem nächsten Leben sondern die würden eine andere Person treffen, den sogenannten "karmischen Erben".

    Irgendwie krank, diese Vorstellung, finde ich."
    Krank würde ich das nicht nennen. Die "Nicht-Selbst"-Thematik ist komplex und hat selbstverständlich auch ihre historischen Hintergründe.
    Bei den Hindus gibt es ja die Vorstellung eines unpersönliche "Brahman" – das ist also kein gott. man könnte das wohl mit dem "Sein" übersetzen. Nun saßen die Leute seinerzeit irgendwo in den Wäldern und widmeten sich ihren Versenkungs- und Meditationsübungen, kurz: dem Yoga.
    Aufgrund ihrer wie auch immer veränderten Bewußtseinzustände kamen dann gewisse Leute zu der Formel Atman = Brahman. mit anderen Worten, das wahre "Selbst" des Menschen sei mit diesem Brahman identisch. Das aber hat gemäß Vedanta nichts mit der Person zu tun, als die wir uns im Alltagsbewußtsein im sinne unseres "Ichs" wahrnehmen.
    Nun ist der Erlösungsgedanke keine eigenheit des Christentums, sondern weit älter und so auch schon längst bei den Hindus zu finden. Dort heißt die Sache dann "Moksha". Es gibt sozusagen eine Art Maßstab, an dessen einer Seite sich etwas befindet, das man als Egoismus bezeichnen kann und an der anderen den Zustand der Selbstlosigkeit. Im religiösen Sinne entspricht das der "Heiligkeit".
    Daraus haben die Leute dann allerlei Stragegien entwickelt, wie man mit seinem Leben angesichts der Vergänglichkeit, Endlichkeit etc. am sinnvollsten umgehen kann oder soll.
    Die Personalität, die viele Christen ja erhalten wollen, hat aber mit dem "Atman" und der Erlösung, die sozusagen dem Verschmelzen mit dem Brahman entspricht, rein gar nichts zu tun.
    Übrigens sind viele der überlieferten Jesus-Zitate in diesem Erlösungsschema einzuordnen. Sinngemäß heißt es ja etwa: "Wer sein leben erhalten will, wird es verlieren" usw. Er-Lösung ist so gesehen vom gedanklichen Ursprung her ein Zustand völliger innerer Losgelöstheit.
    In einem solchen Umfeld entstand der Buddhismus und im Westenlichen war dessen ursprüngliche Aussage, als die "Anatman"-lehre, dass ein Selbst im Sinne der Atman-Brahman-Einheit gar kein Erkenntnisgegenstand ist. so dass man lediglich den negativen Begriff "Nirwana" (Verwehung) verwandt hatte.
    Daraus hat sich dann natürlich sonstwas entwickelt und nun sitzten die Theravada-Leute mit der Vorstellung der Substanzlosigkeit da. Der Punkt ist aber, dass es zwischen einer Nicht-Erkennbarkeit von etwas und der Nicht-Existenz von etwas ein gehöriger Unterschied besteht.
    Wenn dann irgendein Buddha daherkommt und nach endloser Zurückgezogenheit in seine Mediatation sagt: Ich habe das Nirwana realisiert, dann fragt man sich natürlich, wie das denn gehen soll, wenn nichts da ist, was einen solchen Zustand zu erfahren in der Lage ist.
    Was deren Widergeburtsgedanke betrifft, greifen sie gerne auf das Bild einer Kerzenflamme zurück, die zwar als Einheit wahrgenommen wird, aber letztlich ein kontinuierlicher Prozess ist.
    Ungeachtet der Frqge, ob das nun alles quatsch ist oder nicht, muss man sich natürlich auch vor Augen halten, dass wir als Kleinkind eine völlig andere Person waren als wir es als Erwachsene sind.
    Dem Vorwurf, dass ja der "karmische Erbe" jemand anderes ist als derjenige, der die Folgen verursacht, gilt ja letztlich schon für unseren jetzigen Lebenslauf. Wenn jemand in der schule nur schläft und seine Abschlüsse versemmelt, dann wird er eben auch als späterer Erwachsener die Folgen am Halse haben, auch wenn er sich nach seiner Schulzeit irgendwann grundlegend geändert haben sollte.
    Letztlich geht es der Erlösungsfraktion nicht um den endlosen Fortbestand einer wie auch immer beschaffenen Person, sondern um die "Überwindung der Welt" …
    Abgesehen davon gibt es nicht nur Körper und Seele, sondern auch das Unterbewußtsein, den Geist, diverse Quellen unserer Ideen, unserer Ein- un Ausfälle, den intelligiblen Charakter …
    Selbst die alten Ägypter hatten ja schon diverse Ausdrücke für die – wenn man so will "okkulte" anatomie des Menschen. Ka, Ba usw.
    Unser Gefühlsleben – also das seelische – ist ja etwas anderes als die Sphäre unserer Gedanken, während wir zumeist gar nicht wissen, warum uns gerade diese ode jene Sache einfällt, warum wir überhaupt a priori geneigt sind, dieses oder jenes anzunehmen oder abzulehnen.  Das Ganze ist also schon recht komplex.
    Nimmt man die Erlösungslehren einmal ernst, egal, ob nun gnostisch, christlich, hinduistisch oder buddhistisch, dann fällt auf, dass sie alle miteinander von der Verewigung der Person nichts halten.
    Die Subjektsfrage ist ja ohnehin schwierig. Was ist denn das "Ich"? Die Buddhisten reiten ja seit je her darauf rum, dass nichts gäbe, womit es identisch und daher zu identifizieren sei, so dass sie zu der Aussage gelangen, die Person sei ein zusammengesetztes Etwas und das personale Ich bestünde lediglich auf allerlei Anhaftungen bzw. Identifikationen.
     

    "…sofern man nicht an die Seele als immaterielle und wissenschaftlich (bisher) nicht nachweisbare Entität glaubt. Nach Stand der Dinge ist zwar eine Seele theoretisch nicht auszuschliessen, aber bis zu ihrem (für mich dann überraschenden) Nachweis bleibt uns nur der Rückzug auf die bekannten Hirnaktivitäten, die dann als "Bewusstsein" interpretiert werden können. Und das stirbt in jedem Falle mit dem Körper."
     
    Wenn man mal nüchtern an deise Sache herangeht, ist auch deise sichtweise nicht unproblematisch.
    Der Teufel liegt auch hier in den Details. Wer den begriff "Materie" verwendet und in diesem Sinne dann von "materiell" spricht, muss seine "Materie" erstmal definieren. Das aber ist bereits höchst problematisch, weil man damit leicht ins Alles- und Nichtssagende abgleitet. Eine Erfindung oder eine Melodie die beispielsweise jemand im Kopf hat, wird man nur schwerlich als Materie bezeichnen können …
    Zudem müssen ja selbst Hirnforscher einräumen, dass sie diese oder jene Paradigma haben, aber letztlich weit davon entfernt sind, zu wissen, wie das Ganze denn un funktioniert. Das heißt, wir haben es mit diversen Beobachtungen zu tun, zu denen sich diese oder jene Hypothese gesellen. Was also an nachtodlichen Zuständen möglich sein kann oder nicht, lässt sich gar nicht aus der Hirnthematik ableiten.
    Ferner gibt es diverse Phänomene, die schon bei den alten Ägyptern bekannt waren und die wir heute in Form dieser oder jener Erlebnisse weiderfinden, die etwa Leute schildern, die klinisch tot waren oder operiert wurden.
    Dann kann plötzlich irgendwer erzählen, was die Ärzte während der OP im Nebenraum vollführt haben. Man kann das natürlich für Quatsch halten, aber jemandem, der diese Phänomene selbst kennt, wird man damit nicht überzeugen können.
    Interessant ist allerdings, dass selbst slche Phönomene, auch wenn sie auf nachtodliche Zustände hindeuten, letztlich gar nichts darüber aussagen, wie das Leben an sich funktioniert und nach welche Gestaltungsgesetzen was wann wo wie abläuft.
    ………. Das war jetzt alles mal eben aus dem Bauch heraus formuliert, man kann das auch anders darstellen, aber wir reden hier immerhin über einen Themenbereich, zu dem es ganze Bibliotheken voller Literatur mit den unterschiedlichsten auffassungen gibt, insofern bleibt kaum etwas anderes übrig, als sozusagen recht grob mit dem Hammer an die Sache heranzugehen. :-)

  15. Rechtspopulist sagt:

    #13Firithfenion am 1. Februar 2012 um 09:30
    "Ähnliches gilt auch für Teleportation. Wenn sich Kirk und seine Mannschaft auf einen Planeten beamen lassen, werden sie genau genommen getötet in dem Moment wenn ihre Körper desintegriert werden. Das, was auf dem Planeten erscheint, ist eine Kopie."
     
    Kopien sind wie ja sowieso. Der Körper ist ja kein Ding, das immer aus den gleichen Komponenten zusammengesetzt wird, sondern ein Prozess, bei dem ein umfassender Austausch stattfindet.
    Von dem, was wir mal als 5-Jähriger waren, ist im Erwachsenenalter wohl nicht mehr viel übrig.
     
    Zudem ist unser personales Bewußtsein im Tiefschlaf abgeschaltet, ebenso bei Bewußtlosigkeit. Irgendwann aber kommt jemand wieder zu sich und wird dann wohl kaum sagen. Oh, ich bin ja gar nicht mehr der, der ich war. :-)

  16. Argutus sagt:

    #14 Rechtspopulist am 1. Februar 2012 um 12:26

    Was ist denn das "Ich"?

    Eine gute Frage, aber die Leugnung dieses "Ich" ist keine befriedigende Antwort darauf, denn die Identität des Bewußtseins mit dem, was es war, und dem, was es sein wird, gehört zu den am tiefsten verwurzelten Überzeugungen des Menschen.

    Auch für einen Menschen, der die Existenz dieser Identität bestreitet, macht es dennoch einen großen Unterschied, ob beispielsweise in 20 Jahren irgendjemand bei lebendigem Leib verbrannt wird oder derjenige, der  "irrigerweise" glaubt, damals dieser Mensch gewesen zu sein.

  17. Firithfenion sagt:

    #15 Rechtspopulist am 1. Februar 2012 um 12:35
    Von dem, was wir mal als 5-Jähriger waren, ist im Erwachsenenalter wohl nicht mehr viel übrig.
     
    Nun ja, biologisch vielleicht. Was aber konsistent ist, ist der ununterbrochene Informationsfluss der durch die Zeit und den biologischen Körper bis zum Tode aufrecht erhalten bleibt. In diesem Informationsfluss ist auch das Gefühl der eigenen Existenz, also das "ICH BIN" Gefühl enthalten. Während die Bewusstlosigkeit sich wahrscheinlich dem Tode sehr ähnlich "anfühlt" ist sie dennoch qualitativ von ihm unterschieden und mit einer "Pause" Taste an einem laufenden Film verglichen werden kann wohingegen der Tod das Verschwinden des Ich-Gefühls mit sich bringt. Wie das Ich-Gefühl genau zustande kommt, darüber wissen wir im Moment noch sehr wenig, so das wir hier weitgehend auf empirische Erfahrungen zurück greifen müssen.

  18. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Auch z.B. nach einer Gehirnerschütterung, wo dann einige Tage der Erinnerung fehlen, ist doch sogleich wieder die Konsistenz der Person als "sich selbst" da.

    Auch wenn die Körpersubstanz – also die individuellen Moleküle – vollständig ausgetauscht wären zwischen 5 und 75 Jahren – so geschah das doch allmählich, nach und nach und die Grundsubstanz hatte immer den  Zusammenhalt. Und dass wir im Alter dennoch Momente der Jugend und Kindheit viel besser erinnern als manches, was danach kam, spricht doch für den Erhalt und die Pflege der neu aufgenommenen Erlebnisse als persönliches Eigentum – egal, wie das "technisch" von Körper gemacht wird.

  19. Argutus sagt:

    #18 ilex (E. Ahrens) am 2. Februar 2012 um 02:46

    Auch wenn die Körpersubstanz – also die individuellen Moleküle – vollständig ausgetauscht wären zwischen 5 und 75 Jahren

    Der vollständige Austausch der Materie im menschlichen Körper dauert ungefähr sieben Jahre.

  20. Firithfenion sagt:

    #19 Argutus am 2. Februar 2012 um 07:10
    Der vollständige Austausch der Materie im menschlichen Körper dauert ungefähr sieben Jahre.
     
    Ja, das mag durchaus so sein. Wie ich schon sagte, ist das Wesentliche, also das, was das "ICH" ausmacht, nicht in der Materie zu finden, sondern es ist Bestandteil des Informationsflusses, der während des Lebens durch den Körper transportiert wird. Bestandteil dieses Informationsflusses ist das "ICH-BIN-Gefühl", also unser Bewusstsein. Wenn es dieses Bewusstsein nicht gäbe, und die Informationen nur aus reinen angehäuften Fakten bestehen würden, dann wäre die Sache natürlich banal. Man könnte das Wissen einfach übertragen, so wie man die Daten von der Festplatte eines alten Computers auf einen neuen überträgt. Das "ICH-Gefühl" ist irgendwie Bestandteil dieses Informationsflusses, hat aber im Gegensatz zu allen uns bisher bekannten Arten von Informationen die Eigenschaft das es von einem ununterbrochenen Fluss der Informationen abhängig ist. Bricht der Fluss zusammen, erlischt das "ICH-Gefühl" und die Person ist tot, selbst wenn alle sonstigen Informationen erhalten bleiben.
     
    Um mehr über diese Dinge sagen zu können, habe ich noch nicht genau genug verstanden was Information eigentlich ist. Das heisst, was eine Information ist, weiss ich natürlich, aber mir ist das Wesen der Information noch nicht völlig klar, welcher Natur sie ist und wo sie sich innerhalb des physikalischen Kosmos befindet. Möglicherweise gibt es zu diesem Thema schon einige erhellende Bücher, ich kenne aber keine. Ich glaube, hier liegt der Schlüssel zum Bewusstsein. Wir müssen mehr über das Wesen der Information lernen, dann werden wir vielleicht der Frage näher kommen, wie sich in einem "Informationsklumpen" oder "Informationscluster" plötzlich ein "ICH-Gefühl" einstellt. Die schiere Größe des Informationspaketes kann es wahrscheinlich nicht sein, denn Computer speichern heute riesige Mengen an Daten und trotzdem bildet sich in ihnen kein Bewusstsein und stellt sich kein "ICH-BIN-Gefühl" ein. Möglicherweise hängt es mit der Form der Vernetzung der Informationen zusammen.

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  22. Richard sagt:

    Viele Experimente unter Kernspin zeigen, dass beim Wiedererinnern einer Erfahrung die gleichen Gehirnbereiche aktiv sind, wie beim ursprünglichen Erlebnis: d.h. ein Erinnerungsvorgang ist nur dann möglich, wenn sowohl die gespeicherten Informationen vorhanden sind, aber auch die zugehörigen Gehirnbereiche der ursprünglichen Sinnesorgane aktiviert werden können.
    Bei Personen, wo dieser Zusammenhang gestört wird, treten Erinnerungsprobleme auf, z.B. Alzheimer, Demenz.
    Unser bewusstes Erleben und damit unsere Identität ist damit an das funktionieren dieser Gehirnbereiche geknüpft. Da diese Bereiche beim Sterben zerstört werden – gibt es entweder keine Seele, oder die Seele muss in vom Bewusstsein unabhängiger Form existieren.
    Im Buddhismus geht man davon aus, dass das ICH bzw. das Bewusstsein nur eine kurzzeitige  Illusion sind, welche nur für die Dauer eines Gedankens andauert und dann immer wieder aus den vorhandenen Gedächtnisinhalten neu gebildet wird. Dies würde auch erklären, wie das Ich-Gefühl entsteht: Wir lernen etwa ab dem 2. Lebensjahr uns bzw. unserem Körper (bzw. dem mentalen Körperbild) eine eigene persönliche Ich-Identität zuzuordnen. Wenn ich dann etwas erlebe wird dieses Erleben meinem Körper zugeordnet und es entsteht das Identitätsgefühl: dass ich etwas erlebt habe.  Wird diese Zuordnung gestört, so ergeben sich interessante Effekte; z.B. beim alien-limb-syndrome empfindet man einen Körperteil nicht zu sich selbst gehörend – oder, wenn die Verortung des eigenen Körpergefühls gestört wird, kann man den Eindruck erleben, sich außerhalb des biologischen Körpers zu befinden oder bewegen zu können: body-swap-illusion, Flugerfahrungen (auch durch Wände) beim luciden Träumen.

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