Es gibt keine Religionsfreiheit

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(Redaktion: Dieser Artikel erschien zuerst bei unseren Freunden von http://das-andere-konzept.blogspot.com/)

Einige halten das Kopftuch für ein Symbol der Unterdrückung, andere als ein harmloses Zeichen der Religiosität. Die gläubigen Muslime berufen Sie sich auf die im Grundgesetz garantierte Glaubensfreiheit. Der weltlich orientierte Teil der Bevölkerung (oder deren politische Vertreter) befinden sich in der Zwickmühle. Einerseits wollen sie den im Grundgesetz garantierten Recht auf Religionsausübung am Leben halten aber anderseits, sich auf dieses Recht berufende Fundamentalismus bekämpfen.

Ich denke, hier liegt der Hund begraben. Es handelt sich um ein großes historisches Missverständnis. Oder Sie sind der Meinung, es gibt eine Religionsfreiheit? Eine Freiheit, was in den heiligen Büchern steht und danach zu leben? Nein, ich muss Sie leider enttäuschen. Es gibt keine Religionsfreiheit. Die wichtigsten Teile und ausgerechnet die Stellen der Religion, die das Bild vom Zusammenleben der Menschen vermitteln, sind im Jahre 2011 weitgehend per Gesetz verboten.

Die Religionsfreiheit endet dort wo unsere weltlichen Gesetze beginnen! Ja, unsere Gesellschaft hält die von Menschenhand gemachten Gesetze für wichtiger als die von Gott und dessen Gesandten formulierten Vorschriften. Die Gläubigen dürfen nur die Teile der Religion ausüben, welche von Menschengesetzen nicht verboten sind. Zumindest gilt dies in Deutschland nicht nur für Muslime, Christen und Juden, sondern für alle Glaubensrichtungen. Punkt, Aus .

Noch mal im Klartext; es gibt keine Religionsfreiheit. Es wird sie auch nicht geben. Sie sind über diese Zeile als Gläubiger oder als wahrer Demokrat empört? Dann schauen wir mal was die heiligen Bücher und deren Menschenbilder uns erzählen?

Sind Sie gläubig? Noch genauer gefragt: Sind Sie zufällig ein Jude, ein Christ oder vielleicht ein Muslim? Was halten Sie davon, wenn Sie jemand hätten, der Ihnen 24 Stunden am Tag zur Verfügung steht? Ich meine wirklich „zur Verfügung“ steht, im wahrsten Sinne des Wortes. Zum Beispiel als Arbeitskraft oder als Lustobjekt oder als Handelsware ohne eigene Willen. Sie können ihn auch verkaufen oder mit ihm Gewinne erzielen. Sie lassen sich auch „verheiraten“ und sich vermehren. Seine Kinder lassen sich wiederum mit Gewinn verkaufen.

Ist das nicht schön? Nein? Warum nicht? Sie meinen, das wäre Sklavenhalterei?

Ja, das stimmt. Das ist Leibeigenschaft. Haben Sie mal darüber nachgedacht oder nachgefragt was ihr heiliges Buch dazu sagen würde? Darf es überhaupt diese „minderwertige Menschenklasse“ gemäß ihrem heiligen Buch geben? Vielleicht lehren uns diese Bücher zu „Nächstenliebe“ oder sie behaupten wir sind alle vor Gott gleich und Gottesgeschöpfe?

Lassen Sie uns genauer nachschauen und in diesen Büchern lesen. Fangen wir mit dem Alten Testament, dem ältesten der drei Bücher an.
Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre dienen, im siebten aber soll er umsonst frei ausziehen. Falls er allein gekommen ist, soll er [auch] allein ausziehen. Falls er Ehemann einer Frau war, soll seine Frau mit ihm ausziehen. Falls ihm sein Herr eine Frau gegeben und sie ihm Söhne oder Töchter geboren hat, sollen die Frau und ihre Kinder ihrem Herrn gehören, und er soll allein ausziehen. Falls aber der Sklave sagt: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder, ich will nicht als Freier ausziehen!, so soll ihn sein Herr vor Gott bringen und ihn an die Tür oder an den Türpfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann soll er ihm für ewig dienen.
Interessant, nicht wahr? Das alte Testament hat kein Problem mit den Sklavenhaltern. Im Gegenteil, diese „Herrn“ sind die Gläubigen. Ist es wirklich Gotteswille, dass der „Herr“ nach Ablauf der 6-jährigen Gebrauchfrist (gilt anscheinend nur für Hebräer) dem Sklaven von ihm zur Verfügung gestellten Gebärmaschine (Ehefrau) und ihre verwendbaren Erzeugnisse (Kinder) behalten darf? Oder wenn der männliche Sklave als Ehemann seine Familie nicht allein lassen will, sein Familienglück durch das Sklaven Dasein bis zum Tod erkauft? Ist dies die von allen Religionen hochgelobte Familie?

Falls das Rind einen Sklaven oder eine Sklavin stößt, soll sein Besitzer ihrem Herrn dreißig Schekel Silber geben, das Rind aber soll gesteinigt werden.
Also was verstehen wir? Das Leben eines Sklaven oder Sklavin kostet 30 Schekel in Silber. Was soll dann aber die Steinigung der Rinder?
"Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock schlägt, so dass er ihm unter der Hand stirbt, muss er gerächt werden. Nur falls er einen Tag oder zwei Tage [am Leben] bleibt, soll er nicht gerächt werden, denn er ist sein Geld."
Was sollen wir davon halten? Züchtigen ja aber siehe zu das dein Sklave nicht vor dem ersten Tag stirbt. Es geht schließlich um das Geld.

Sie meinen vielleicht zur Entschuldigung der Religionsstifter, dass diese damals nicht wussten, dass das Sklaven Dasein erniedrigend sein könnte?
Wir müssen unsere Söhne und unsere Töchter zu Sklaven erniedrigen. Und manche von unseren Töchtern sind [schon] erniedrigt worden, und wir sind machtlos [dagegen]. Unsere Felder und unsere Weinberge gehören ja den anderen.
Doch, denn sie wussten, was sie taten.

Es sind klare und deutliche Anweisungen für hochwertige Menschen, wie sie mit ihren minderwertigen Menschen umgehen sollten.

Sie als Christ meinen bestimmt im nächstenliebe trotzenden neuen Testament wird alles besser. Wir schauen auch in de Bibel nach:
Ein Jünger ist nicht über dem Lehrer, und ein Sklave nicht über seinem Herrn. Es ist dem Jünger genug, dass er sei wie sein Lehrer und der Sklave wie sein Herr. Wenn sie den Hausherrn Beelzebub genannt haben, wie viel mehr seine Hausgenossen!
Deutlich genug? Wenn nicht es geht hier weiter:
Jeder bleibe in dem Stand, in dem er berufen worden ist. Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, mach um so lieber Gebrauch davon.
Na ja, wenn du frei sein kannst ist gut, wenn nicht auch nicht so schlimm. Dann zerbrich Dir nicht den Kopf.

Denn in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.
Was für eine liberale Haltung. Es deutet darauf hin, dass wir alle Menschen sind aber es ist genauso selbstverständlich einer Sklave zu sein. Das ist aber nicht alles. Es geht weiter:
Alle, die Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre eigenen Herren aller Ehre würdig achten, damit nicht der Name Gottes und die Lehre verlästert werde.
Die Sklaven [ermahne], ihren eigenen Herren sich in allem unterzuordnen, sich wohlgefällig zu machen, nicht zu widersprechen.
Leibeigenschaft als Gotteswille. Keine Zweifel.
Ihr Haussklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den guten und milden, sondern auch den verkehrten.
Es fehlen mir dazu die Wörter (die Wörter der Nächstenliebe).

Mal sehen was der Islam im Koran zu der Sklaverei sagt;
Allah gibt (euch) das Gleichnis an die Hand von einem Sklaven, einem Leibeigenen, dieweil er über nichts Gewalt hat; und von einem (Freien), den Wir Selbst reichlich versorgt haben, und er spendet davon im verborgenen und öffentlich. Sind diese gleich? Preis sei Allah ! Doch die meisten von ihnen wissen es nicht.
Wie wahr, wie kann ein Sklave Gleich sein wollen wie der spendable Herr? Hast du was, kannst Du was geben. Hast du nichts, bist du nichts.
O die ihr glaubt, Vergeltung nach rechtem Maß ist euch vorgeschrieben für die Ermordeten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, und das Weib für das Weib.
Es klingt wie „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ aus dem Alten Testament, mit einem kleinen Unterschied. Nach dieser Aussage soll als Gegenmaßnahme definitiv ein unschuldiger ermordet werden. So weit zur Gerechtigkeit.
Und heiratet nicht Götzendienerinnen, ehe sie gläubig geworden; selbst eine gläubige Sklavin ist besser als eine Götzendienerin, so sehr diese euch gefallen mag.
Eine Muslimin als Sklavin? Vor der Sklaverei ist demnach nicht mal die eigene Glaubensschwester geschützt. Es gibt also minderwertige Muslime und hochgestellte Muslime. Gleichheit vor Gott? Fehlanzeige.
Keinem Gläubigen steht es zu, einen anderen Gläubigen zu töten, es sei denn aus Versehen. Und wer einen Gläubigen aus Versehen tötet: dann die Befreiung eines gläubigen Sklaven und Blutgeld an seine Erben, es sei denn, sie erlassen es aus Mildtätigkeit. War er (der Getötete) aber von einem Volk, das euch Feind ist, und ist er (der Totschläger) gläubig: dann die Befreiung eines gläubigen Sklaven; war er aber von einem Volk, mit dem ihr ein Bündnis habt : dann das Blutgeld an seine Erben und die Befreiung eines gläubigen Sklaven. Wer [das] nicht kann: dann zwei Monate hintereinander fasten – eine Barmherzigkeit von Allah. Und Allah ist allwissend, allweise.
Sklavenbefreiung als Strafe. Auch nicht schlecht. Was aber noch interessanter ist, ist der Preis eines Sklaven: 2 Monate Fasten. Demnach ist nicht nur eine Sklavenbefreiung, sondern auch das Fasten eine Strafe.

Es gibt natürlich auch manche Stellen in diesen Bücher, die sich auch anders interpretieren lassen könnten, aber diese eindeutigen Aussagen überragen alles Andere. Alle haben ein paar Punkte gemeinsam:
•    Leibeigenschaft als gottgewollte Gesellschaftsordnung,
•    Sklaverei wird nicht in Zweifel gezogen, im Gegenteil als Normalzustand zementiert,
•    Sklaven sind auf der gleichen Stufe wie Nutztiere. Sie dürfen auch zur Bestrafung dessen Herren getötet werden,
•    sie akzeptieren sogar eigene Glaubensschwestern und Brüder als Sklaven.
Man bedenke: Alle diese Bücher lehren die Unteilbarkeit des Glaubens. Sie behaupten, man kann sich nicht aussuchen an welcher Stelle man gläubig sein will und wo nicht. Entweder ganz oder gar nicht.

Wollen Sie jetzt vielleicht doch einen Sklaven haben, nachdem Sie wissen, das nichts schlimmes dabei ist? Nein, immer noch nicht?
Dann muss ich hier annehmen, dass auch die Mehrheit der Gläubigen sich das auch nicht wünschen; eine Religion nach ihren heiligen Büchern. Dies bedeutet also, dass die Inhalte der Bücher sich ihrer Zeit anpassen und somit diskutierbar, ja sogar kritisierbar bleiben. Wenn heute jemand die Meinung äußern würde: „Weg mit der Sklaverei“ würde kein Muslim dagegen protestieren. Warum protestiert man dann wegen der Kopftuch-Debatte?

Nein, es wird auch keine Sklaverei, also auch nie einen vollständigen Glauben geben. Die Gläubigen können ihren Glauben nicht nach ihren heiligen Büchern ausleben. Sie werden auch nicht den Strafmaß für einen Verbrechen nach ihren Büchern festlegen. Einige Muslime würden gerne die Scharia weltweit einführen aber die Mehrheit der Muslime lehnt es ab. Keiner von uns wird auf die Idee kommen, auch nicht die in unserer Gesellschaft lebenden Muslime, Christen oder Juden die Sklavenhaltung trotz der Legitimation durch ihre heiligen Bücher einzuführen. Daher was wir heute Christentum, Islam oder Judentum nennen, ist nur der Rest- bzw. an unsere jetzige Vorstellung von Zusammenleben angepasster Teilglaube.

Es ist ein unumkehrbarer Sieg der Aufklärung. Schwer erkämpf. Es wird eines Tages in allen anderen Themen genauso sein.

Wollen Sie immer noch die Glaubensfreiheit? Oder wollen Sie wissen was in diesen Büchern über die Frauen steht?

 

Die Meinung des Gastautors muss nicht der Redaktionsmeinung entsprechen.

 

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27 Antworten auf Es gibt keine Religionsfreiheit

  1. Indianerjones sagt:

    Es muß unbedingt in die Gesetzbücher der Menschheit, das Religionen im 21. Jahrhundert nicht erwünscht sind……..[..]:nerd:

  2. ilex (E. Ahrens) sagt:

    Schön, immer an die Quelle zu gehen. Cem Üründül legt den Finger in die Wunde. Da mögen die Juden noch so viel von menschlichem Fortschritt reden durch den Monotheismus – viele Stellen dieses heiligen Buches sprechen eine andere Sprache. Da können Christen sich die Menschenliebe auf ihre Fahne schreiben, aber auch eine kritische Lektüre des Neuen Testamentes spricht zu oft zu deutlich – von 2000 Jahren Praxis nicht zu reden. Da mögen Mohammedaner noch so ihren Frieden betonen – ihre heiligen Texte verraten sie. Das gilt für alle drei monotheistischen Religionen gleichermaßen. Schon der Ansatz der Sache mit dem rächendem Vater im Himmel ist pervers. Ein reines Instrument der Macht – in allen drei Varianten. Wobei der Islam die schlimmste ist. Konnte ja auch auf den Erfahrungen von Juden und Christen aufbauen und gewisse Handwerksfehler vermeiden ind ein paar mitmenschliche Skrupel, die Juden und Christen noch hatten..

    Und viele Christen haben einfach vergessen, dass auch das Alte Testament formal auch noch für sie gilt. Mag auch ein Grund für Judenfeindlichkeit sein, dass einem dieses Werk mit den Christentum durch die Hintertür auf das Auge gedrückt wurde. Leider hat sich auch Luther nicht entschließen können, bei Gelegenheit seiner Reformation nebenbei diese Texte auszusondern.

    Nur gut, dass die meisten Juden, Christen und Islamer einfach nur zu bequem sind zu prüfen, was wirklich in ihren heiligen Büchern steht. Nur gut, dass die meisten Anhänger dieser Religionen das nicht so ernst nehmen, wie es geschrieben steht. Nur gut, dass die meisten Juden, Christen und Islamer nur irgendwas vagues glauben und ansonsten anständige Menschen sind.

    Man sieht ja, dass man mit denen, die die Texte ernst nehmen, nur allergrößte Probleme hat – seien es Ultraorthodoxe, Evangelikale oder Djihadisten. Wobei die letzten die anerkanntermaßen mit Abstand Gefährlichsten sind.

  3. Indianerjones sagt:

    #2 ilex (E. Ahrens) am 28. Januar 2012 um 02:11
    Ich hatte mich kurz nach meiner  Firmung Ende der 60'iger Jahre, aus einen inneren, wohl ehrlichen und natürlichen Antrieb, vom handelsüblichen Religiösen losgesagt, dess weiteren, hatte ich dieser Entscheidung, bis zum heutigen Tage, nichts hinzuzufügen.

  4. Indianerjones sagt:

    Anderen Menschen die wirklich innere Abkehr aller religiösen, dogmatischen Indoktrinationen beizubringen ,ist zwar sehr schwer, aber es geht…….[..]:nerd:

  5. Karsten Brabänder sagt:

    Es ist leicht, sich Religionen zurecht zu basteln. Die meisten modernen Christen verweisen ja darauf, dass die Bibel alt ist, es eine andere Kultur war etc. Aber warum z.B. wenden wir die oben beschriebenen biblischen Gesetze für Sklaven heute nicht an? Weil wir sie, zurecht, verabscheuen. Aber andere Gesetze aus der Bibel, AT wie NT, nehmen wir ohne Bedenken an. Das ist opportunistisch. Und deswegen bin ich schon lange Atheist. Und ein moderner Staat sollte laizistisch sein. Deutschland ist keineswegs ein Staat, in dem Kirche und Staat getrennt sind. Das steht auf dem Papier, die Realität sieht anders aus.
     
    Religion lebt heute davon, dass jeder sich das, was ihm passt, aus den Schriften herausnimmt und als wahr betrachtet. Wer gegen Homosexualität ist, findet genau die passenden Stellen, wie jemand, der Homosexualität akzeptieren will. Für jeden gibt es den passenden Spruch. Meist wird ja auch nur zitiert, wenn es um das Verhalten der anderen geht. Und nicht das eigene…Und das k…mich bei vielen Gläubigen, egal welcher Religion einfach nur an.

  6. Matthias Stein sagt:

    Kann es sein, dass der Autor (bewusst) etwas verwechselt?
    Die Freiheit sich für eine Religion zu entscheiden mit der Frage die so gewählte Religion frei auszuüben?
    Der Satz:  Ja, unsere Gesellschaft hält die von Menschenhand gemachten Gesetze für wichtiger als die von Gott und dessen Gesandten formulierten Vorschriften  lässt mich zusammenzucken.
    Als Rationalist frage ich mich wann und welcher Gott die in den "heiligen Büchern" festgehaltenen Gesetze erlassen, niedergeschrieben oder diktiert hat? 
    Dafür gibt es lediglich nicht überprüfbare Aussagen, die von Menschen gemacht wurden und werden, und deren  Quellen immer im Dunklen bleiben.
    Die von Menschen gemachten Gesetze, bei all ihrer Fehlerhaftigkeit, kann ich ziemlich genau nachvollziehen. Seien es willkürlich festgelegte diktatorische Maßnahmen oder demokratisch erarbeitete Gesetze, deren Einhaltung, zumindest in der Demokratie,  durch die Judikative überwacht wird.
    UND, die Rechtssprechung ist nicht "für alle Zeiten festgeschrieben", sondern wird, entsprechend der Entwicklung der Menschengeschichte, ständig angepasst.
    Es ist, von der Logik her betrachtet, sinnvoller nachvollziehbaren Gesetzen zu folgen, als Vorschriften, deren Ursprung im Dunkeln liegen und, wenn überhaupt, nur auf in Wüstengegenden lebende Nomadenstämme anzuwenden denkbar wäre.
    Sehr bedenklich ist es m.E., wenn im Artikel 21 des Konkordates von 1933 steht:
    Artikel 21
    Der katholische Religionsunterricht in den Volksschulen, Berufsschulen, Mittelschulen und höheren Lehranstalten ist ordentliches Lehrfach und wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der katholischen Kirche erteilt.
    ergänzend und bestätigend bestimmt der
    Art. 7 des Grundgesetzes :
    (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt.
    Damit übernimmt, bzw. garantiert der Staat die Einhaltung kirchlicher Glaubensgrundsätze, was – jedenfalls für mich – die kath. Religion zur "Quasi-Staatsreligion" bestimmt.
    Jeder sollte frei in seiner Entscheidung sein, für welche Religion er sich entscheiden will.                      Dieses Recht darf nicht angetastet werden.
    Aber Religion kann und darf nicht Teil der Staatsaufgaben sein und muss Privatsache sein und bleiben. Sollte jemand im Rahmen seiner Religionsausübung Handlungen ausführen, die seine Religion fordert, aber nicht im Einklang mit der Gemeinschaft der Menschen beschlossenen Regeln – Gesetze – stehen, dann muss Bestrafung nach der geltenden Rechtssprechung erfolgen!
    So einfach ist das – wird aber von zahlreichen Politikern in Deutschland weder begriffen, noch durchgesetzt – leider!
    matthias
    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Konkordat und die Staatsverträge gekündigt werden müssen!

  7. Frank Berghaus sagt:

    #6 Matthias Stein am 28. Januar 2012 um 09:54

    Cem Üründül versteht unter eingeschränkter "Religionsfreiheit" eben auch, dass Religionen sich nicht alles erlauben dürfen, was ihnen ihrer Meinung nach (und ihren Schriften folgend) eigentlich zustünde. In so weit ist das eine legitime Abwandlung des üblichen Begriffs.

    Dass sie aber auch hier sich nicht an die geltenden Gesetze halten, sei mit einem Beispiel verdeutlicht. Angenommen, ich schneide meinen Söhnen jeweils im Alter von drei Jahren die Ohren ab, so hätte das mit einiger Sicherheit strafrechtliche Konsequenzen für mich. Verstümmele ich dagegen ihre Genitalien aus religiösen Motiven heraus, krähen weder Hahn noch Huhn danach. Nur bei weiblicher Genitalverstümmelung setzt sich der Gesetzgeber durch.

  8. Argutus sagt:

    Es gibt keine totale Religionsfreiheit sondern nur eine eingeschränkte, aber auch die sollte es nicht geben.

    Es ist in einem zivilisierten Staat unumgänglich, daß manche Dinge vreboten und andere erlaubt sind. Es kann sehr unterschiedliche Meinungen darüber geben, was verboten sein sollte und was nicht, aber es herrscht weitgehender Konsens darüber, daß solche Verbote dann für alle gelten sollten.

    Die Religionsfreiheit verletzt diese Allgemeinheit. Da gilt Verbotenes (wie beispielsweise Tierquälerei) ausnahmsweise doch als erlaubt, wenn es aus religiösen Motiven geschieht.

    Wie verrückt das ist, erkennt man am besten, wenn man im Gedanken-Experiment ganz analoge Ausnahmen konstruiert, die derzeit nicht realisiert sind. Beispielsweise die "Sportfreiheit". Gemäß der darf man dann Menchen totschießen, weil Menschenjagd eine organisierte Sportart ist. Oder eine "Spaßfreiheit", die alles sonst Verbotene erlaubt macht, wenn es der Belustigung dient.

    Jede Religionsfreiheit gehört ersatzlos abgeschafft. Alles Erlaubte dürfen religiöse Menschen ohnedies tun, wie alle anderen auch. Und darüber hinaus sollen sie keine Privilegien bekommen.

  9. Argutus sagt:

    #6 Matthias Stein am 28. Januar 2012 um 09:54

    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Konkordat und die Staatsverträge gekündigt werden müssen!

    Es wäre fraglos besser, wenn es die Konkordate nie gegeben hätte. Allerdings ist mir (ich bin kein Jurist) nicht klar, welche Möglichkeit es gibt gültige internationale Verträge einfach zu kündigen. Das widerspräche doch dem Rechts-Grundsatz "pacta sunt servanda". Oder nicht? Kennt sich hier jemand damit aus?

  10. Argutus sagt:

    #5 Karsten Brabänder am 28. Januar 2012 um 05:43

    Religion lebt heute davon, dass jeder sich das, was ihm passt, aus den Schriften herausnimmt und als wahr betrachtet.

    Jeder hat natürlich das Recht für wahr zu halten, was er mag, aber er hat nicht das Recht sich dann als Anhänger einer Konfession zu bezeichnen, deren Dogmatik sein Privatglaube widerspricht. Ein solches unredliches Verhalten ist aus säkularer Sicht ein Etikettenschwindel und aus kirchlicher Sicht Häresie.

  11. Matthias Stein sagt:

    @argutus
    Die Konkordate wurden auf betreiben des Vatikans mitr dem damaligen deutschen Reich, dem 3. Reich, abgeschlossen und wurden von der Bundesrepublik übernommen, unter Einschluß der Bestimmungen, die nach dem 1.Weltkrieg mit den Kirchen getroffen wurden.
    Allerdings schreibt der Art. 140 des Grundgesetzes vor, dass eine Trennung von Kirche und Staat zu erfolgen habe.
    Dies ist bisher von keiner Regierung in Angriff genommen worden.
    Richtig "pacta sunt servanda", aber i.d.R. kann jeder Vertrag ordentlich gekündigt werden.
    Fataler Weise liessen sich die Nazis von den Klerikern( Eugenio Paccelli =sp. Pius XII. ) über den Tisch ziehen.
    Diese Verträge beinhalten die Klausel, dass sie nur "einvernehmlich" aufgehoben oder gekündigt werden können. Versuche die Pfründe der Kirche zu beschneiden sind dadurch von vorne herein abgeblockt! 
    Hinzu kommt die Frage, ob es sich beim Vatikan um einen völkerrechtlich anerkannten Staat handelt. Da gibt es unter Juristen durchaus unterschiedliche Auffassungen. 
    Das Problem in Deutschland ist, dass keine Partei ernsthaft versucht dieses Dilemma aufzulösen. 
    Rückfragen bei CDU/CSU stossen auf Unverständnis, die sehen sich als Hüter der "christlichen/jüdischen Wurzeln" .
    Die SPD lässt Laizisten als Gesprächspartner in ihrer Partei nicht wirklich zu und packen das Problem nicht an.
    Die FDP hat zwar in einem ihrer Programme die Trennung von Kirche und Staat gefordert, die Parteispitzen rücken aber mit jedem Jahr medhr von diesen Positionen ab.
    Die Grünen wollen zwar eine Trennung, der Religionsbeauftragte ist aber so in die Kirchenbelange verstrickt (durch Mitgliedschaft und Zusammenarbeit mit der Kirche), dass echte Trennungsbemühungen nicht mehr als Lippenbekenntnisse sind.
    Allen Parteien ist unglaubliche Unkenntnis der Zusammenhänge des Wirkens der Kirche gemeinsam. Es  wird auf Anfrage von den "großen sozialen Leistungen" der Kirche gefaselt, ohne dass die Tatsache, dass die Allgemeinheit, der Staat, inkl. der Konfessionsfreien den größten Teil der Kirchenaktivitäten finanzieren erkannt oder berücksichtigt wird.
    Einzig die LINKEN, setzen sich in ihrem Programm klar und eindeutig dfür die Trennung von Kirche und Staat ein – OK die Piraten auch, aber ob das DIE politische Kraft ist –  na ja.
    Das einzige , das möglich wäre ist ein klarer Vertragsbruch, in dem man den Vertrag einseitig bricht.
    Da der Vatikan als Staat keinerlei Interventionsmöglichkeiten hat, wäre das noch verkraftbar. Leider würde aber unsere Justiz dieses Vorgehen nicht mitmachen, da ja Bundes- und Landesgesetze die Religionsfrage regeln und man sich "an die Buchstaben des Gesetzes" halten würde – koste es was es wolle.
    Eine Lösung kann nur politisch erzielt werden. Das setzt AUFKLÄRUNG voraus – damit unsere "Volksvertreter" endlich begreifen was Sache ist!
     
    matthias
    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Konkordat und die Staatsverträge gekündigt werden müssen!

  12. Frank Berghaus sagt:

    #11 Matthias Stein am 28. Januar 2012 um 12:14

    Da der Vatikan als Staat keinerlei Interventionsmöglichkeiten hat, wäre das noch verkraftbar.

    Vertu dich nicht! Ob unsere Bundeswehr gegen die Schweizer Garde eine Chance hätte?

  13. Argutus sagt:

    #11 Matthias Stein am 28. Januar 2012 um 12:14

    Formal-rechtlich kann ich da zur Diskussion nichts beitragen. Aus historischer Sicht aber bin ich folgender Meinung: Wäre der politische Wille vorhanden und ausreichend stark, dann würde man wohl irgendein Schlupfloch finden um die Konkordate auch ohne Rechtsbruch loszuwerden.

  14. Matthias Stein sagt:

    Argutus: d'daccord :
    "Eine Lösung kann nur politisch erzielt werden. Das setzt AUFKLÄRUNG voraus – damit unsere "Volksvertreter" endlich begreifen was Sache ist!!"
    Frank, über die Frage ob und wie die Schweizer Garde unserer Bundeswehr überlegen sein könnte, muss ich ernsthaft nachdenken – vielleicht habe ich da etwas übersehen ;-)

  15. KDL sagt:

    Dass solche Aussagen über die Sklaverei wie oben zitiert im AT stehen überrascht mich doch sehr, nein schockiert mich sogar…
    Aber das beweist wider mal, dass die ganzen religiösen "Offenbarungen" aus dem Zeitgeist entstanden sind. Wenn heute jemand eine "Offenbarung empfängt", dann werden wohl Themen wie Ökologie, Klimaschutz und dergleichen einfließen. Ich will und kann nicht entscheiden, ob die ganzen Aussagen vom jeweiligen "Propheten" mit voller Absicht um ein bestimmtes Ziel zu erreichen eingeflossen sind oder ob er im Wahn (z.B. infolge einer Epilepsie) solche Visionen hatte.
    Aber wahrscheinlich landet ein heutiger Prophet schlicht und einfach in der Klappsmühle – wo er hingehört. Oder wie Helmut (nicht Harald) Schmidt mal sagte: "Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen.".

  16. esserant sagt:

    Mich wundert bei unserem fürsorglichen Staat, dass die Offenbarungsschriften der Religionsgemeinschaften noch nicht einem Medien- Jugendschutz unterliegen.
    Eine Freigabe dürfte mMn erst ab dem 16. Lebensjahr erfolgen.
    Nähmen die Kirchen Gewaltverherrlichungen ernst, sie würden ihre Offenbarungsschriften indexieren und müßten zumindest in Erwägung ziehen, sie vom Markt zu nehmen.

  17. KDL sagt:

    #7 Frank Berghaus
    Ich weiß nicht, ob es das Thema hier schon mal diskutiert wurde (wenn nicht, wäre es sicher einen Artikel wert): Du kannst nicht die männliche Beschneidung mit der weiblichen "Beschneidung", die nichts anderes als eine Verstümmelung ist, in einen Topf werfen. Die männliche Beschneidung ist überflüssig, aber ungefährlich – auch wenn es einige Befürworter gibt, die behaupten, dass diese Schnippelei einigen Krankheiten vorbeugt (woran ich aber ehrlich gesagt meine Zweifel habe).

    Die männliche Beschneidung ist oft nicht religiös begründet sondern eher so eine Art Tradition. So sind (angeblich???) die meisten amerikanischen Männer beschnitten. Es wurden mal amerikanische Mütter nach den Gründen befragt, warum sie ihre Filiusse (oder heißt es filii?) beschneiden lassen. Und es kamen Antworten wie "Es ist gesünder" oder "Es ist doch gesetzlich vorgeschrieben". Ich habe vor einigen Jahren mal eine Folge von "Sex and the city" gesehen. Da ging es um Beschneidung. Eine Frau hat zu ihrer großen Überraschung festgestellt, dass ihr neuer Bettgefährte nicht beschnitten ist. Da hat sie ihn solange gedrängt, bis er es dann am Ende der Folge hat machen lassen (klar, dass ich dann keine weitere Folge von diesem Müll mehr gesehen habe).

    Die weibliche Beschneidung ist dagegen nichts anderes als eine barbarische Verstümmelung unter der die Frauen dann zeitlebens zu leiden haben. Dass diese im Gegensatz  zur männlichen Variante bei uns verboten ist, versteht sich ja wohl von selbst.

  18. Frank Berghaus sagt:

    #17 KDL am 28. Januar 2012 um 17:02

    Mit der Betonung des Unterschieds zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und männlicher Zirkumzision hast du ja zweifelsohne Recht.

    Amerikanische Männer sind zu etwa 50% beschnitten, Tendenz abnehmend. Das ergibt sich allein schon aus der Zunahme der Latino-Bevölkerung, wo das völlig unüblich ist (Katholiken!). Dass die Zirkumzision ungefährlich sei, kann ich allerdings nicht bestätigen. Das hängt ganz davon ab, wer sie vornimmt. Im Süden Tunesiens (oder besser generell in den eher ländlichen Gebieten) sterben jedes Jahr ungefähr 10 Jungen an der Folgen einer unsachgemässen Beschneidung. Die Verursacher: Frisöre – denn die haben die scharfen Klingen. Wie früher bei uns die Bader. Das muss ja schief gehen.

    Wie dem auch sei: Ohne Einwilligung des Betroffenen (die ein Dreijähriger ja nicht geben kann) bleibt die Beschneidung ohne medizinische Indikation (also zum Beispiel Phimose) eine Körperverletzung, die aus religiösen (oder sonstigen rituellen Gründen) geduldet wird. Wenn jemand das selber im Alter der Religionsmündigkeit vornehmen lässt, dann ist das sein Bier. Von den Eltern aufgezwungen – das ist meines Erachtens ein Verbrechen am Kind. Da können auch Argumente wie "ist hygienischer" oder "sieht besser aus", oder was auch immer nichhts dran ändern.

    Wir hatten übrigens bereits Artikel zu diesem Thema.

  19. KDL sagt:

    #18 Frank Berghaus
    Ja du hast selbstverständlich Recht: Wenn die männliche Beschneidung von Stümpern vorgenommen wird, dann ist sie alles andere als ungefährlich. Und ich gehe mal davon aus: Wenn dabei was schief geht, war es selbstverständlich Allahs Wille und den Beschneider trifft keine Schuld ;-)

  20. Rationalist64 sagt:

    Man muss unterscheiden:

    Was etwas pauschal als "Religionsfreiheit" bezeichnet wird, gliedert sich auf in die Freiheit des Glaubens und des religiösen Bekenntnisses (Art. 4 Abs. 1 GG) einerseits, und die Freiheit der Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG) andererseits.
    Der Glauben ist rein innerlich-subjektiv; ebenso wenig, wie man überprüfen kann, was jemand denkt und glaubt, kann man je mand zu einem bestimmten Glauben zwingen. Insoweit stellt Sure 2, 256 im Koran völlig zutreffend fest: "Es gibt keinen Zwang im Glauben" (und nur in diesem Sinne ist die Sure gemeint und zu vestehen). Diese Erkenntnis bricht sich auch in dem bekannten Volkslied "Die Gedanken sind frei" Bahn:

    „Die Gedanken sind frei
    wer kann sie erraten?
    sie fliehen vorbei
    wie nächtliche Schatten.
    Kein Mensch kann sie wissen,
    kein Jäger (sie er)schießen.
    (Es bleibet dabei:)
    Die Gedanken sind frei!“

    Einen bestimmten (religiösen) Glauben verbieten zu wollen, wäre ebenso lächerlich wie unmöglich. Und solange sich ein Glauben nach außen nicht betätigt, wird durch ihn auch kein Dritter geschädigt oder ein staatliches Gesetz verletzt.

    Die Freiheit des Glaubens ist nach allem unproblematisch und im Grunde eine bare Selbstverständlichkeit.

    Die Freiheit des religiösen Bekenntnisses (Art. 4 Abs. 1, 2. Alt. GG) ist der Sache nach nichts anderes ale ein Spezialfall der allgemeinen Rede- und Meinungsfreiheit (Art. 5 Abs. 1 GG), seine spezaigesetzliche Regelung im Grunde überflüssig. Historisch ist dies dadurch zu erklären, dass die religiöse Bekenntnisfreiheit im 16./17. Jahrhundert im Gefolge der Reformation entstanden ist, zu einem Zeitpunkt, als es die Rede- und Meinungsfreiheit noch noch nicht gab (bzw. noch nicht als Recht anerkannt war). Es wird daher auch die These vertreten, die Relgions- und Bekenntnisfreiheit sei das "Mutterrecht" der Redefreiheit. In der Tat entstand die Redefreiheit als Verweltlichung und Säkularisierung der religiösen Bekenntnisfreiheit. Denn warum sollte die Freiheit, zu sagen, was man denkt, nur auf den Breich des Religiösen beschränkt bleiben? (Um das Jahr 1900 gab es zwischen deutschen und französischen Rechtshistorikern eine erregte Debatte, ob die Redefreiheit statt dessen durch Jean-Jacques Rousseau begründet wurde.)

    Problematisch ist indes, dass die Freiheit des religiösen Bekenntnisses – anders als die allgemeine Redefreiheit (Art. 5 Abs. 2 GG) – nicht unter der Schranke der allgemeinen und Strafgesetze steht. Wie nun, wenn in einem religiösen Bekenntnis zu Straftaten und Gesetzesbrüchen aufgerufen wird. Nehmen wir einmal hypothetisch an, im "Heiligen Buch" einer Religion werden Andersgläubige mit Affen und Schweinen verglichen, und dass sogar zu ihrer Tötung aufgerufen wird? Im außer-religiösen Bereich wäre solches zweifelos als Volksverhetzung (§ 130 StGB) verboten und strafbar. Würde dies auch im religiösen Bereich gelten, dann müsste das darauf gerichtete Bekenntnis permanent strafverfolgt werden – was offenkundig nicht der Fall ist.
    Oder wie ist mit einem religiösen Bekenntnis zu verfahren, das für Frauen einen minderen Rechtsstatus fordert – eine eindeutige Verneinung des grundgesetzlichen Gleichberechtigungsgebots (Art. 3 GG).

    Noch problematischer ist, dass die Freiheit der Religionsausübung (Art. 4 Abs. 2 GG) vom Grundgesetz uneingeschränkt gewährt wird, d.h. es steht insbesondere nicht unter dem Vorbehalt einfacher Gesetze. In diesem Fall gilt nach der vom Bundesverfassungsgericht konstituierten Lehre vom immanenten Schranken-Vorbehalt nur, dass die Religionsausübung lediglich nicht in den sog. Kernbereich konkurrierender Grundrechte Dritter eingreifen darf, im Falle einer Grundrechtskollision eine Abwägung stattzufinden hat und allgemene Verfassungsgrundsätze nicht angegriffen werden dürfen (z.B. das Demokratieprinzip).

    Skavenhaltung ist demnach nicht von Art. 4 Abs. 2 GG gedeckt. Sklavenhaltung ist mit der Menschenwürde (Art. 1 GG) nicht vereinbar und greift in den Kernbereich der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 GG) des Versklavten ein.

    Doch handelt es sich hier um ein extremes Beispiel. Auf Grund des fehlenden einfachen Gesetzesvorbehaltes in Art. 4 GG können im Rahmen der Religionsausübung eine Vielzahl von Priviegien beansprucht werden. Hierdurch werden Konfessionslose, Agnostiker und Atheisten eindeutig benachteiligt. De lege late haben wir es hier mit einer unbefriedigenden Regelung im Grundgesetz zu tun.

    Eine abschließende Bemerkung an Cem Üründül, den Autor des obigen Beitrages: Die Freiheit des Glaubens, des Bekenntnisses und der Religionsausübung werden vom Grundgesetz ohne Einschränkung durch einen Gesetzesvorbehalt gewährt. Lediglich im Falle der Kollision des Rechts auf Religionsausübung mit den Grundrechten Dritter und allgemeinen Verfassungsgrundsätzen findet eine Abwägung (und ggfs. Einschränkung) des Rechts auf Religionsausübung statt.

    ARE: Ich habe die sehr fehlerhafte Formatierung bereinigt.

  21. Arik1957 sagt:

    Verwechselt werden hauptsächlich 2 Begriffe:" Religionsfreiheit" und das GG gesicherte" Recht auf freie Ausübung der Religion und des religiösen Bekenntnisses"
     
    Die oben aufgeführten Torazitate taugen nicht, um mal einfach so unter die Massen zu werfen. Vielmehr sind sie unter Verwendung des Talmut, zu bewerten, wobei der hellenistische Einfluß (Maimonides), außer Acht gelassen sein muß.
    Freie Ausübung der Religion ist nach christlicher und auch jüdischer Überzeugung, darauf begründet, dass man sich herrschenden weltlichen Gesetzen beugen muß. Denn es ist Juden und Christen aufgegeben, sich starke und gerechte Herrscher zu wählen und ein funktionierendes Staatssytem aufzubauen.
    Bemerkenswert ist, dass im Christlich/jüdischem Kontext, dass Gesetz (halacha) ausgelegt werden kann, also veränderlich ist, um es weltlichen Strukturen anzupassen. Wenn Juden beten, sagen sie u.a. G-tt Abrahams, G-tt Isaaks und G-tt Jakobs…(nicht G-tt Abrahams,Isaaks und Jakobs). Damit machen sie deutlich, dass jeder zu seiner Zeit, seine eigenen Erfahrungen mit G-tt macht und jeder das Gesetz, entsprechend seiner Zeit interpretiert.

  22. Frank Berghaus sagt:

    #21 Arik1957 am 30. Januar 2012 um 17:49

    Ob Moslems das auch so sehen?

  23. pinetop sagt:

    Aha, die Religionen sind also gehalten sich den weltlichen Gesetzen zu unterordnen. Aber der starke und gerechte Herrscher muss natürlich ein treuer Sohn der Religion sein. Tja, wenn die Voraussetzungen stimmen, hat keine Religion Veranlassung am weltlichen, positiven Recht herumzumäkeln.  Deutlicher sind da schon die Moslems, die ihren Glaubensbrüdern raten, sich den Gesetzen unterzuordnen, solange sie (als Moslems) in der Minderheit sind. Das zeugt nur von politischer Klugheit und Anpassungsfähigkeit.

  24. Arik1957 sagt:

    Muslime können das gar nicht so sehen, der der Koran, ist nicht auslegbar.
     
    Aber ich will noch auf ein anderes hier angeschnittenes Thema in Verbindung mit dem Jetzigen eingehen.
    Sklaverei und Brit Mila
    Da muß man sich erst einmal darüber klar werden, was Sklaverei bedeutet. Man muß Kulturen und historische Abläufe beurteilen. Sklaven in der Zeit der Hebräer waren ganz und gar nicht Solche, wie im Römischen Reich oder gar heute im Sudan. Nicht unvergessen dürfen auch Juden in KZ`s sein, aber dort ging es hauptsächlich um Vernichtung durch Arbeit.
    Die Sklaven der Hebräer und auch später des Jüdischen Volkes ( das wurden sie erst mit der Offenbarung am Sinai) waren nicht rechtlos und wurden auch nicht auf Sklavenmärkten gehandelt. Es waren meist Angehörige unterworfener Völker, oder in Schulden geratene des eigenen Volkes. Die unterworfenen Völker machte man zu eigenen Leuten, in dem man sie der Brit Mila unterzog. Die halacha sagt hierzu eindeutig, dass alles Männliche unter euch beschnitten werden soll. Mit der Beschneidung wurden sie Juden, Teil des Volkes, mit ebensolchen Rechten. Man kann ihren Status ehen mit einem Fronarbeiter vergleichen, der Schuld abtragen mußte, aber nicht mit einem Sklaven im herkömmlichen sinn , der gar nicht als Mensch zählte, vielmehr nur unter Sachen gehandelt wurde.
    Die Israeliten verstanden sich selbst als ehemalige Sklaven (Ägypten) und hatten deshalb rigerose Gesetze, mit denen Sklvenhandel, mit dem Tot bestraft wurde.Es war grundsätzlich verboten, Menschen zu rauben, um sie als Sklaven zu mißbrauchen. Im hebräischen gibt es zudem das Wort Sklave gar nicht. Das Wort ewed , für Sklave oder Knecht, leitet sich von awoda (Arbeit) ab und bedeutet soviel wie Diensttuender

  25. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #21 Arik1957 am 30. Januar 2012 um 17:49
    Die oben aufgeführten Torazitate taugen nicht, um mal einfach so unter die Massen zu werfen. Vielmehr sind sie unter Verwendung des Talmut, zu bewerten, wobei der hellenistische Einfluß (Maimonides), außer Acht gelassen sein muß.

    Komisch – wenn es bei heiligen Texten ins Negative geht, sind sie immer so oder so zu interpretieren. Da frage ich mich, warum denn ein Text so aufgeschrieben wurde und für heilig und von "Gott" inspiriert erklärt..

  26. Arik1957 sagt:

    #25 ilex
    Der Text wurde ebend nicht " so " aufgeschrieben!
    Das Wort Sklave kommt weder in der Tora , noch im Talmut vor. Es ist einfach falsch übersetzt

  27. ilex (E. Ahrens) sagt:

    #24 Arik1957 am 30. Januar 2012 um 18:45 (bearbeiten)

    Im hebräischen gibt es zudem das Wort Sklave gar nicht. Das Wort ewed , für Sklave oder Knecht, leitet sich von awoda (Arbeit) ab und bedeutet soviel wie Diensttuender

    Was ein Wort "offiziell" bedeutet und was man darunter versteht, kann erfahrungsgemäß unterschiedlich sein. Unterworfene zwangsarbeiten zu lassen und später zwangsweise zu integrieren (beschnitten) mag aus der damaligen Zeit verständlich sein, ist aber auch kein Ruhmesblatt. Der Sieger schreibt halt die Geschichte.

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