Das Gottesteilchen

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Typischerweise bezieht sich Angst immer auf Zukünftiges. Auch Religionen profitieren von dieser Angst, Albert Einstein sprach von „Furcht-Religionen”. Die Religion bietet im Anschluss daran aber auch gleich die Beruhigung mit: „Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln“ (Psalm 23). Jenes höhere Wesen, dem Menschen sich anvertrauen, wird sie schon sicher durch alle Gefährdungen des Lebens führen und darüber hinaus nach dem Lebensende in den ewigen Frieden seines Himmelreichs aufnehmen – für viele eine entsetzlich langweilige Vorstellung. Dieses Grundprinzip eint alle großen Weltreligionen. Kann man aber annehmen, dass solcher Glaube an die übersinnliche Fügung der Weltgeschicke und der individuellen Prädestination alle Zukunftsängste längst ausgerottet hat? Weit gefehlt, denn nur die Typologie der Ängste und nicht die Angst als solche war und ist in der Menschheitsgeschichte einem fortwährenden Wandel unterworfen.

Angst kann seltsame Blüten treiben. Sehr beispielhaft und in seiner grotesken Skurrilität kaum noch zu überbieten zeigt sich aktuelle Zukunftsangst in einem Prozess, als dessen Ergebnis es dem CERN (Centre Européen de la Recherche Nucléaire) in Genf verboten werden sollte, den LHC (Large Hadron Collider) in Betrieb zu nehmen. Es könnten dort „Schwarze Löcher“ erzeugt werden, die in der Lage seien, die komplette Erde aufzusaugen und zu vernichten. Der Fall ging bis zum Verfassungsgericht und wurde schließlich abgewiesen. Waren es beim nackten Affen noch die durchaus nachvollziehbaren existentiellen Ängste vor wilden Tieren oder feindlichen Stammeshorden, so hat sich die Angst spätestens seit Darwin in eine nebulöse Beklemmung vor den Erkenntnissen von Wissenschaft und Fortschritt gewandelt. Diese unbestimmte, wenig zielgerichtete Angst scheint dabei vornehmlich auch ein sehr deutsches Phänomen zu sein, wie die Entlehnung ins Englische als „German Angst“ belegt.

Die Angst um das körperliche Wohlergehen ist dabei der Angst vor dem Umdenkens-Müssen gewichen. An dieser Stelle erweisen sich nun gerade diejenigen Institutionen, die die Angst nach eigener Aussage nehmen wollen, die Religionen, als die größten Förderer der Angst vor dem Umdenken. Jede neue Erkenntnis birgt ja die Gefahr, dass das komplette Gedankengebäude der vor Jahrhunderten erdachten Religionen ins Wanken gerät oder gar fällt. Daraus erklärt sich in weiten Teilen die Wissenschaftsfeindlichkeit des mittelalterlichen Katholizismus oder des heutigen Islam. Der Katholizismus hat in diesem Punkte teilweise eingelenkt. So erkennt zumindest der Vatikan mutig selbst Evolution und Urknalltheorie seit 1992 an; „Aber bitte nicht darüber hinaus gehen“ sagte Johannes Paul II zum Physiker Stephen Hawking. Eine späte Einsicht, aber immerhin. Sonst würden Menschen vielleicht noch immer Angst haben, auf unserer platten Erde herum zu trapsen und eines Tages an ihrem Rand ins Nichts zu fallen. Die von Fortschrittsphobie gelenkte Antwort des Islam ist klar:  Hier hat noch kein Wandel stattgefunden.

Von der Groteske zu den Fakten

Vielleicht mindert es manche Ängste, wenn man etwas genauer weiß, was „die da am CERN“ aus den Milliarden an Steuergeldern eigentlich machen. Legen sie wirklich die Zündschnur an unsere Existenz? Oder versuchen sie, getreu dem wissenschaftlichen Ethos, Erkenntnisse für die Menschheit zu gewinnen? Erkenntnisse, deren philosophische Tragweite heute noch niemandem, auch den beteiligten Physikern nicht, klar ist? Es lohnt sich, einen unvoreingenommenen Blick auf diese Forschungen zu werfen. Dieser Artikel befolgt dabei den weisen Ratschluss Stephen Hawkings aus „Eine kurze Geschichte der Zeit“, dass pro eingefügte mathematische Formel sich die Leserschaft jeweils halbiert. Hawking lässt nur die hinlänglich bekannte Einsteinsche Formel E=mc² zur Beschreibung der Masse-Energie-Relation im Raum-Zeit-Kontinuum als leserneutral durchgehen. Also halten wir uns daran.

Zwei grundsätzliche Probleme der heutigen Physik lassen sich konstatieren: der Makrokosmos gilt trotz einiger Zweifel nach wie vor durch Einsteins Relativitätstheorie  hinreichend beschrieben. Für den Mikrokosmos haben wir mit der Quantentheorie einen hervorragenden Einstieg gewonnen (vor allem dank Heisenberg). An zwei Seiten hakt es noch: bis heute gibt es keine fundierte quantenmechanische Beschreibung der Gravitation, wir warten also immer noch auf die Grosse Vereinigungstheorie (Grand Unified Theory) zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie. Andererseits waren die bisher applizierten Energien von Teilchenbeschleunigern viel zu gering, um im Mikrokosmos so weit vorzudringen, dass wir die Entstehungsgeschichte unseres Alls seit dem Urknall auch nur annähernd fundiert verstehen.

Seit Beginn der Menschheit möchten wir wissen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“. Dazu stellen Wissenschaftler Theorien (Modelle) auf, die mathematisch formuliert und überprüft werden und die schließlich im Experiment ihre Stichhaltigkeit beweisen müssen. Lässt sich die Theorie nicht experimentell nachweisen, wird sie verworfen und anhand neuer Erkenntnisse durch eine wahrscheinlichere Theorie ersetzt. Anders als bei den „Religionswissenschaften“ (allein schon das Wort ist für Humanisten ein Widerspruch in sich) wird selbst bei einer gut fundierten These daher auch nie behauptet, der Weisheit letzten Schluss erreicht zu haben.

Zwischen einer Hypothese und Theorie liegen Welten

Man bleibt seriöserweise immer offen für neue Erkenntnisse, sonst wäre Fortschritt nicht möglich. Die Häme religiöser Fanatiker sobald eine „Lücke“ in einer Theorie auftaucht, lässt einen Physiker oder Evolutionsbiologen deshalb auch relativ kalt, denn er weiß, dass sie irgendwann wissenschaftlich überzeugend geschlossen wird. Von Kreationisten wird „Evolutionstheorie“ dabei gern abwertend eingesetzt, so als ob es sich dabei um eine unbewiesene „Hypothese“ handelte, für die keine Beweise vorliegen. Dass ihre eigene „göttliche Wahrheit“ sehr viel eher hypothetischen Charakter hat, wird ihnen nicht bewusst. Dieser sprachlichen Verwirrung zwischen „Hypothese“ und „Theorie“ sollte man nicht auf den Leim gehen.

Es ist nun nicht so, dass wir nicht längst über das griechische Unteilbare (atomos) hinausgekommen wären. Eine ganze neue Welt der Quarks in allen seinen Variationen wie „up“ und „down“ hat sich uns geöffnet, unzählige Teilchen und Anti-Teilchen wurden entdeckt, in der Theorie gefordert und im Experiment nachgewiesen – soweit es die eingesetzten Energien der bisherigen Teilchenbeschleuniger zuließen. Das Prinzip eines Teilchenbeschleunigers ist dabei theoretisch simpel.

Man schieße zwei Teilchen mit hoher Energie aufeinander, lasse sie also kollidieren, und schließe aus den Spuren der entstandenen Bruchstücke dieser Kollision auf die Masse und Natur je nach Winkel, in dem die Bruchteile davoneilen (je größer die Masse desto kleiner der Ablenkungswinkel). Die für das Aufeinanderprallen eingesetzte Energie wird in der Kernphysik in eV (Elektronvolt) gemessen. Ein eV entspricht dabei der kinetischen Energie, die ein Elektron oder ein anderes einfach geladenes Teilchen aufnimmt, wenn es im Vakuum eine Spannungsdifferenz von ein Volt durcheilt. Bisherige Beschleuniger arbeiteten mit Spannungen im Bereich von Milliarden Volt, das LHC hat bei den letzten Versuchen 3,5 Billionen Volt erreicht, mithin eine kinetische Energie von 3,5 Teraelektronvolt  (TeV) erzeugt, was sukzessive auf 7 TeV gesteigert werden soll.

Die Versuchsanordnung sieht dabei zwei gegenläufige Strahlen schwerer Teilchen (=Hadronen) vor, die auf fast Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden, bis sie in der Auswertungseinheit (die größte ist ATLAS, neben anderen, auf die hier nicht näher eingegangen werden kann) zum Zusammenprall gebracht werden. Die Aufprallenergie ist also doppelt so groß wie die Energie des Einzelstrahls, mithin 7 TeV, zukünftig bis zu 14 TeV. Mit diesen Energien kann sich die Physik bis auf eine Nanosekunde an die Verhältnisse beim Urknall herantasten. Daher wird die aufwendige Maschine des CERN im 27 km langen Ringtunnel tief unter Genf auch gern als „Urknallmaschine“ bezeichnet. Man kann sich dem Urknall annähern – erreichen wird man ihn nie.

„The goddamn Particle“

Zwei prinzipiell völlig unterschiedliche Arten von Teilchen sind uns heute bekannt: masselose ungeladene Photonen und Teilchen, die völlig unterschiedliche Massen aufweisen wie zum Beispiel Elektronen (leicht) oder Protonen und Neutronen (schwer), die mit jeweils anderen Teilchen zum Teil heftig reagieren. Die schweren Teilchen fasst man allgemein als so genannte Hadronen zusammen: daher LHC = Large Hadron Collider. Doch wo kommt diese Masse her? Und wieso gibt es neben Teilchen mit Masse solche, die keine haben? Nach den Erkenntnissen der Quantenphysik kann jedes Teilchen auch als Welle definiert werden (Welle-Teilchen-Dualismus). Das „Standardmodell“  der heutigen Physik fordert konsequenterweise ein weiteres bisher nicht entdecktes Teilchen (oder ein Feld), das in der Lage ist, anderen Teilchen erst eine Masse, die ja offensichtlich vorhanden ist, zuzuweisen.

Beschrieben wurde dieses hypothetische Teilchen 1964 von Peter Higgs, einem schottischen Physiker und Mathematiker, weshalb es heute als so genanntes Higgs-Teilchen, Higgs-Feld, oder besser Higgs-Boson bis in die populäre Presse hinein bekannt geworden ist. Leon Lederman, Physiker und Nobelpreisträger, nannte dieses gesuchte Teilchen ein „goddamn particle“, was seinem Verleger aber aus Publizitätsgründen nicht recht passen wollte. So wurde das „Gottesteilchen“ geboren. Der Begriff gibt dem simplen Teilchen eine geradezu metaphysische Dimension, die seinem Vater, Peter Higgs, Physiker und bekennender Atheist, durchaus nicht Recht war. Er spricht weiterhin nur von dem “Teilchen, das nach mir benannt ist“.

“Es fehlt an allgemeinverständlichen Darstellungen”

Wie nun genau dieses Teilchen oder Feld anderen eine Masse zuweisen soll, ist dem Laien schwer erklärlich, und die populärwissenschaftliche Presse verrenkt sich geradezu, dies einem größeren Publikum klarzumachen. An einer Kurzbeschreibung versucht sich der Wissenschaftsjournalist des FOCUS, Michael Odenwald. Noch kürzer als Odenwald: schaut man von oben auf eine Menschenmenge, durch die ein Filmstar schreitet, so hat man den Eindruck, dass sich um ihn herum eine Traube von Menschen bildet, die mit ihm mitwandert. Vor und hinter ihm ist die Menge nicht verdickt – nur um ihn herum. Der Filmstar ist das Higgs-Boson, die Menschentraube repräsentiert die an Masse angereicherten Teilchen. Nur Photonen bleiben von dem Star völlig unbeeindruckt. Sie interagieren nicht mit dem Feld und nehmen keine Masse an.


Einer der Kontrollräume. Foto: CERN

Mit dem LHC sind nun alle Voraussetzungen gegeben, dass “Higgs” gefunden werden kann. Die einzusetzenden Energien, bei denen es theoretisch sichtbar werden sollte, sind jetzt verfügbar. Doch nun zeigt sich ein weiteres Problem, das in der Presse bisher wenig Beachtung gefunden hat: Bei jeder Hadronen-Kollision kommt es zu einer riesigen Anzahl von Ereignissen. Die Datenmengen sind enorm. Es entsteht eine regelrechte Partikelwolke, die nun daraufhin untersucht wird, ob sie auch wirklich das gesuchte Teilchen enthält. Mit direkten visuellen Auswertungen kommt man da nicht sehr weit. Es muss mithin eine Technik entwickelt werden, die verlässlich alles das herausfiltert, was man im Moment gar nicht wissen möchte. Diese Filtertechniken (von den Physikern „trigger“ genannt) werden von einer umfangreichen Arbeitsgruppe im CERN entwickelt.

Ein Mitglied dieser Gruppe ist Dr. Ralf Spiwoks, den ich im Herbst 2005 im CERN besucht habe. Spiwoks beschäftigt sich seit 1993 am CERN mit den Filtertechniken und hat darüber auch 1995 promoviert. Er schreibt: „Es fehlt wohl an guten allgemeinverständlichen Darstellungen in dem Bereich, in dem ich arbeite. Die Physiker schreiben dann lieber von der Physik, die sie sehen wollen, als zu beschreiben, wie sie diese Physik überhaupt entdecken wollen.“ Natürlich ist unter „Filtern“ nicht nur ein einfaches Aussieben zu verstehen. Spiwoks merkt dazu an: „Die ganze Kunst des Triggerns besteht natürlich darin, nicht nur Bekanntes herauszufiltern, sondern eben für alles irgendwie Auffällige offen zu sein. Daher wird in mehreren Stufen gefiltert, wobei die früheren Stufen eben sehr offen und allgemein sind, und die späteren immer spezifischer werden. Über die Zeitdauer unseres Experimentes hin werden wir auch vor allem die späteren Stufen immer weiter anpassen im Vergleich zu dem, was wir während des Experimentes schon gelernt haben. Der Trigger ist nicht ein für alle Mal fest, sondern wird sich mit unseren Erkenntnissen weiterentwickeln“.


Dr. Ralf Spiwoks. Foto: CERN

Vom Wert der Grundlagenforschung

Gehen wir also einmal davon aus, dass die Hadronen eines Tages mit der richtigen Energie aufeinanderprallen und die Trigger richtig gefiltert haben. Was ist damit gewonnen? Skeptiker bezweifeln grundsätzlich den Wert solch aufwendiger Forschung, weil sie angeblich keinen praktischen Effekt für den Fortschritt der Menschheit habe. Ist es wirklich wichtig zu wissen, dass das physikalische Standardmodell stimmig ist – wenn man Higgs findet? Was passiert, wenn man es nicht findet?

Es gibt genügend Beispiele in der Wissenschaftsgeschichte, bei denen neugefundenes Wissen zunächst abgelehnt oder gar belächelt wurde. Fällt der Apfel mit der „jüdischen“ Physik eines Einsteins etwa anders als nach Newton? Solch kurzfristiges, oder sollte man besser sagen „einfältiges“ Denken ist der wahre Feind des Fortschritts, weil es nicht offen für neue Horizonte ist. Ein Beispiel für diejenigen, die immer noch so denken: GPS, das sich heute in fast jedem zweiten Auto findet, würde ohne Einbeziehung relativistischer Effekte zu grauslichen Fehlmessungen führen. Oder ein weiteres Beispiel: Nach der Entwicklung des Lasers bekannten die Forscher sinngemäß: „Wir haben wunderschönes paralleles Licht geschaffen. Wir wissen zwar nicht, wozu das dienlich sein kann, aber irgendeinen Nutzen wird es schon bringen“. Die Nützlichkeit von Laser-Anwendungen in vielen Bereichen der Technik und Medizin ist wenige Jahre nach der „unsinnigen“ Entdeckung wohl unbestritten. Die Liste ließe sich fortführen. Es soll allerdings nicht der Eindruck erweckt werden, Fortschritt an sich sei bereits etwas Gutes. Jedes Wissen birgt auch Gefahren, wie die Entwicklung nuklearer Sprengsätze zeigt. Auch GPS und Internet sind durchaus nicht ausschließlich ein positiver Beitrag zum Fortschritt. Wer kann sicherstellen, dass sich daraus nicht ein globales Überwachungssystem à la „Big Brother is watching you“ entwickelt?

Wir können aber davon ausgehen, dass generell Wissen besser als Unwissen ist, und in jedem Fall besser als blinder Glaube an unumstößliche „Wahrheiten“, vorausgesetzt die Ethik möglicher Anwendungen ist nicht menschenfeindlich. Selbst ein „Misserfolg“ einer Grundlagenforschung wie am CERN, falls weit und breit kein Higgs zu sehen ist, würde gewaltige Auswirkungen auf unser Weltbild haben. Die Physiker wären gezwungen, ein neues Standardmodell zu entwickeln, aus dem sich wiederum neue Erkenntnisse ergeben werden. So sagt Spiwoks zum Abschluss: „diese Theorien [z.B. die Stringtheorie] werden vor allem dann noch einige Zukunft vor sich haben, wenn wir das Higgs nicht entdecken sollten“.

Interessante Artikel zum Thema:
1. Mehr über das LHC auf “Welt der Physik”: http://www.weltderphysik.de/de/351.php
2. Interview mit dem Leiter des CERN, Rolf-Dieter Heuer: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/966468
3. Antworten auf die sieben wichtigsten Fragen “der Zeit”: http://www.zeit.de/2010/15/N-Cern
4. Für Interessierte hier eine Publikation der Arbeitsgruppe “Filtertechniken”: „The ATLAS Data Acquisition and Trigger“

 Weitere Arbeiten desselben Autors siehe hier.

 

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Mehr zum Thema:

26 Gedanken zu „Das Gottesteilchen

  1. Ich begrüsse auf diesem Wege alle Freunde, die via Facebook (trotz der dortigen "seltsamen" Bebilderung) den Weg zu diesem Artikel und zu uns gefunden haben. Ihr seid herzlich aufgefordert, Eure Meinung auch hier direkt zu äussern, was selbst ohne Registrierung möglich ist. Das ist ein offener Blog 😉

  2. #105 Frank Berghaus am 21. April 2012 um 09:46
    Die Forschungen zum Higgs-Boson schreiten jetzt zügig voran.
     
    Ja, das wäre sehr aufregend wenn die Entscheidung über Existenz oder Nichtexistenz des Higgs Teilchens noch in diesem Jahr erfolgen würde. Allerdings sind solche Prognosen, auch wenn sie von einem Experten stammen, dennoch mit etwas Vorsicht zu geniessen. Ich erinnere nur daran, wie oft Stephen Hawking in den letzen 30 Jahren schon vorhergesagt hat, das er kurz davor steht, die Große Vereinheitlichte Theorie aufzustellen. Meistens machte er mit solchen Meldungen regelmässig immer dann auf sich aufmerksam, wenn das öffentliche Medieninteresse an seiner Person langsam einzuschlafen drohte.

  3. #106 Firithfenion am 21. April 2012 um 17:03

    Und doch ist das hier ein klein wenig anders, da drei Teams unabhängig voneinander (zwei am CERN und ein weiteres am Fermilab) daran arbeiten. Mein Freund am CERN (siehe Artikel), der an den Auswertungen (Filtrierungen) für Atlas beteiligt ist, bestätigt auch, dass sich die Schlinge fester zuzieht 🙂

  4. Hier nun die Presserklärung des CERN von heute:

    *CERN experiments observe particle consistent with long-sought Higgs boson*

    Geneva, 4 July 2012. At a seminar held at CERN* today as a curtain
    raiser to the year’s major particle physics conference, ICHEP2012 in
    Melbourne, the ATLAS and CMS experiments presented their latest
    preliminary results in the search for the long sought Higgs particle.
    Both experiments observe a new particle in the mass region around
    125-126 GeV.

    /“We observe in our data clear signs of a new particle, at the level of
    5 sigma, in the mass region around 126 GeV. The outstanding performance
    of the LHC and ATLAS and the huge efforts of many people have brought us
    to this exciting stage,”/ said ATLAS experiment spokesperson Fabiola
    Gianotti, /“but a little more time is needed to prepare these results
    for publication.”/

    /"The results are preliminary but the 5 sigma signal at around 125 GeV
    we’re seeing is dramatic. This is indeed a new particle. We know it must
    be a boson and it’s the heaviest boson ever found,”/ said CMS experiment
    spokesperson Joe Incandela. /“The implications are very significant and
    it is precisely for this reason that we must be extremely diligent in
    all of our studies and cross-checks."/

    /“It’s hard not to get excited by these results,”/ said CERN Research
    Director Sergio Bertolucci./ “ We stated last year that in 2012 we would
    either find a new Higgs-like particle or exclude the existence of the
    Standard Model Higgs. With all the necessary caution, it looks to me
    that we are at a branching point: the observation of this new particle
    indicates the path for the future towards a more detailed understanding
    of what we’re seeing in the data.”/

    The results presented today are labelled preliminary. They are based on
    data collected in 2011 and 2012, with the 2012 data still under
    analysis. Publication of the analyses shown today is expected around the
    end of July. A more complete picture of today’s observations will emerge
    later this year after the LHC provides the experiments with more data.

    The next step will be to determine the precise nature of the particle
    and its significance for our understanding of the universe. Are its
    properties as expected for the long-sought Higgs boson, the final
    missing ingredient in the Standard Model of particle physics? Or is it
    something more exotic? The Standard Model describes the fundamental
    particles from which we, and every visible thing in the universe, are
    made, and the forces acting between them. All the matter that we can
    see, however, appears to be no more than about 4% of the total. A more
    exotic version of the Higgs particle could be a bridge to understanding
    the 96% of the universe that remains obscure.

    /“We have reached a milestone in our understanding of nature,”/ said
    CERN Director General Rolf Heuer. “/The discovery of a particle
    consistent with the Higgs boson opens the way to more detailed studies,
    requiring larger statistics, which will pin down the new particle’s
    properties, and is likely to shed light on other mysteries of our
    universe.”/

    Positive identification of the new particle’s characteristics will take
    considerable time and data. But whatever form the Higgs particle takes,
    our knowledge of the fundamental structure of matter is about to take a
    major step forward.

    *Pictures available here:*

    http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Photo+Selection&rg=100&of=hpm&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d
    <http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Photo+Selection&rg=100&of=hpm&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d>

    *Footage available here:*

    http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Video+Selection&rg=100&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d
    <http://cdsweb.cern.ch/search?cc=Press+Office+Video+Selection&rg=100&p=internalnote%3A%22Higgs%22&sf=year&so=d>

  5. Da bin ich aber ungemein erleichtert, dass mithilfe des Higgsfeldes die Materie nicht einfach so dem "Nichts" entsprungen ist.

  6. #110 Tutnix am 4. Juli 2012 um 23:20

    Dieses Gefühl teilen wir mit dir. Wäre ja auch schrecklich, wenn man sagen müsste: am Anfang war das Nichts – wer will schon Nihilismus in Reinkultur? 🙂

  7. Wie erzeugt die Materie Bewußtsein?
    Das hätte ich gerne mal naturwissenschaftlich erklärt.

  8. #112 Rechtspopulist am 4. Juli 2012 um 23:45

    Die haben wir gerade heute nicht im Angebot. Vielleicht fragst du später noch einmal nach 🙂

    Vielleicht kriegen wir die ja wieder rein, wenn wir beim Hersteller richtig nachbohren.

  9. #111Frank Berghaus am 4. Juli 2012 um 23:24
     
    Was hast du gegen Nihilismus – ich halte das für die schönste Geisteshaltung überhaupt.
    Was soll denn Erhabener sein als das Nichts?
    Man komme mir jetzt nicht mit irgendwelchen kleinen und ephemeren Lebensfreuden, die eh alle im Altersheim ihr Ende finden.
    Dort nämlich, wo gar kein Subjekt mehr vorhanden ist, entfällt automatisch das Problem irgendwelcher zu befriedigenden Bedürfnisse um ggf. der Langeweile Einhalt zu gebieten.
    In diesem Sinne: ich wünsche allen einen angenehmen Tiefschlaf 🙂
    Guts' Nächtle!

  10. Ist aber beileibe nicht so, dass das "Nichts" auf WB nicht durch den ein oder anderen Kommentatoren mal als denkbare Entität gehandelt wurde.
     
    Für mich ist ja die fragwürdige Fähigkeit des subjektiven Bewußtseins sich ein "Nichts" vorzustellen, der Ausgangspunkt für die Idee eines Schöpfers.

  11. Dort nämlich, wo gar kein Subjekt mehr vorhanden ist, entfällt automatisch das Problem irgendwelcher zu befriedigenden Bedürfnisse um ggf. der Langeweile Einhalt zu gebieten.
     
    Damit hast du sicher recht. Aber versuch dir jetzt mal umgekehrt als das absolute "Nichts" dir Seiendes vorzustellen. Schon wesentlich aufwändiger.
     

  12. #112 Rechtspopulist am 4. Juli 2012 um 23:45 = Wie erzeugt die Materie Bewußtsein?
    Das hätte ich gerne mal naturwissenschaftlich erklärt.

    Tja, spannende Frage. Jeder sieht, dass es funktioniert, aber keiner weiß warum. Allerdings ist das Unwissen über die Funktionsweise kein Indiz, dass es nicht naturwissenschaftlich erklärbar sein wird – irgendwann, wahrscheinlich. Wäre ja genau so, als hielte man das Licht für etwas besonderes, nachdem man den Schalter betätigte. Hier weiß man inzwischen, dass es Elektrizität ist. In beiden Fällen ein "Geistwesen" zu vermuten ist Kinderkram.

  13. #116 Tutnix am 5. Juli 2012 um 00:05

    Aber versuch dir jetzt mal umgekehrt als das absolute "Nichts" dir Seiendes vorzustellen.

    Das "Nichts" ist lediglich ein terminologischer Kategorienfehler. Da wird ein Indefinitpronomen (das streng genommen selbst nichts weiter ist als eine camouflierte Nagations-Partikel) durch Hinzufügen eines Artikels substantiviert. Dadurch entsteht ein Wort, das so aussieht, als würde es für einen Begriff stehen, aber in Wirklichkeit ist es völlig sinnlos. Aber das fällt vielen gar nicht auf.

    Schon Goethe hat das kritisiert: "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen".

    Ohne diese leider weit verbreitete menschliche Eigenschaft wären übrigens die meisten Religionen und Ideologien chancenlos.

  14. #117ilex (E. Ahrens) am 5. Juli 2012 um 00:15
    "In beiden Fällen ein "Geistwesen" zu vermuten ist Kinderkram."
     
    Da gebe ich dir Recht: Wir haben es im Falle der Menschheit als solcher eher mit geistlosen Wesen zu tun als mit Geistwesen. 🙂

  15. #118Argutus am 5. Juli 2012 um 09:11
    Die Frage ist: Was ist in einem leeren Raum?
    Wenn das Nichts sinnlos ist, dann muss ja trotzdem irgendwas drin sein.

  16. #115Tutnix am 5. Juli 2012 um 00:00
    "Für mich ist ja die fragwürdige Fähigkeit des subjektiven Bewußtseins sich ein "Nichts" vorzustellen, der Ausgangspunkt für die Idee eines Schöpfers."
     
    … oder eines Urknalls. 🙂
     

  17. Ehrlich gesagt bin auch auch kein besonderer Freund der Urknalltheorie. Das Higgs-Feld als Gegenkonzept zum scheinbar leeren Raum, das Higgs-Boson mit seiner Wechselwirkung als Mitller zwischen dem Feld und dem was wir als Materie kennen, kommt mir schon sehr entgegen. Aber seine Ausdehnung sollte im Idealfall auch außerhalb des uns bekannten Universums der Fall sein und "überall" die Voraussetzung für Universen bieten, sonst müsste ich für ein noch weiter gefasstes Konzept plädieren.
     
     

  18. #120 Rechtspopulist am 5. Juli 2012 um 10:28

    Die Frage ist: Was ist in einem leeren Raum?

    Wenn man es ganz streng nimmt, ist in einem leeren Raum nichts – aber der leere Raum selbst ist nicht nichts sondern etwas.

  19. Ein Existenzialist würde würde jetzt bedeutungsschwer sagen: Das Nichts nichtet.

  20. #117 ilex (E. Ahrens) am 5. Juli 2012 um 00:15

    Allerdings ist das Unwissen über die Funktionsweise kein Indiz, dass es nicht naturwissenschaftlich erklärbar sein wird

    Klar, und selbst wenn das Bewußtsein nie erklärbar wäre, dann würde das nur bedeuten, daß wir die Naturwissenschaft nie weit genug entwickelt haben werden um auch dieses Phänomen erfassen zu können.

    Die Existenz des Bewußtseins steht ja außer Frage. Somit ist es ein Teil der Natur und ein Forschungs-Objekt der Naturwissenschaft. Eine naturwissenschaftliche Erklärung müßte somit prinzipiell möglich sein, egal ob wir sie je finden werden oder nicht.

    Soweit so klar. Die einzige weltanschaulich relevante Frage dabei ist, ob diese naturwissenschaftliche Erklärung mit der Denkweise der heute lebenden Materialisten vereinbar sein wird oder nicht. Ist aber letztlich egal, denn das, was man dann Materialismus nennen wird, kann sich vom heutigen Inhalt dieses Begriffs erheblich unterscheiden.

    Ein Großteil der heutigen Physik wäre für die Materialisten früherer Jahrhunderte auch undenkbar gewesen. Und sobald etwas für die heutigen Undenkbares (wie beispielsweise die erwähnten "Geistwesen") empirisch nachgewiesen wäre, würden sie sicherlich alle beteuern, daß da ja überhaupt kein Widerspruch zur materialistischen Weltanschauung besteht.

    Fazit: Die Naturwissenschaft geht einfach ihren Weg und man sollte die Geduld aufbringen zu warten, bis zu einer Frage verläßliche Erkenntnisse vorliegen. Weltanschaulich motivierte Spekulationen davor sind ziemlich unnütz.

  21. #125 Argutus am 5. Juli 2012 um 11:54 = Weltanschaulich motivierte Spekulationen davor sind ziemlich unnütz.

    :clap:

  22. #125Argutus am 5. Juli 2012 um 11:54
    "Klar, und selbst wenn das Bewußtsein nie erklärbar wäre, dann würde das nur bedeuten, daß wir die Naturwissenschaft nie weit genug entwickelt haben werden um auch dieses Phänomen erfassen zu können."
     
    Die Frage ist, ob es nicht schon aus rein logischen Gründen grundsätzlich unmöglich ist, so etwas wie das Bewußtsein naturwissenschaftlich zu "erklären".
     
    Der Punkt scheint mir zu sein, dass selbst wenn ein solches Unterfangen unmöglich sein und bleiben sollte, dies noch längst kein Argument für religiöse Dogmatik bzw. die Annahme eines Schöpfergottes leifert.
     
    Nur hat die Naturwissenschaft einen spezifischen Wissenschaftsbegriff, eine Methodendefinition. Ich frage mich angesichts derer Beschaffenheit, wie es möglich werden soll, Bereiche zu erfassen, in denen die Kausalität der Physik nicht gilt.
     
    Gerade im Bereich des Seelischen und Gesiitgen sehe ich da enorma Schwierigkeiten, da die dortigen Gestaltungsgesetze und Vorgänge nichts mit dem monokausal Erklärbaren zu tun hat.
     
    Ein paar Beispiele: Während Computer eine vorgegbene Hardware haben, auf der eine ebenfalls vorgegebene software läuft, ist im Falle des Menschen beides nicht auf vergleichbare weise vorhanden. Das Gehirn ändert sich mit Lernprozessen (nach 10 Jahren Klavierspielen dürfen die relevanten Gehirnareale etwas komplexer "verdrahtet" sein …)
    Andererseits gibt es so etwas wie Wille und Instinkt – beides wirkt, aber nicht naturwissenschaftlich definierbar.Ganz simpel: ein starker Raucher soll seine Qualmerei lassen und kommt dann damit, dass er es nicht kann …
    Jemand brütet tagelang über ein Problem, ihm fällt nix ein und irgendwann hat er den passenden Geistesblitz. Usw. usw, usw.
    Oder nehmen wir die Begriffe "nah" und "fern". Physikalisch ist mir nahe, der rämlich nahe ist. Innerlich aber kann er mr dabei solchermaßen fern sein, dass sich Gesiteshaltung und Charakter derart unterschedien, dass es keine gemeinsamen Nenner gibt.
    Weitere interessante Phänomene sind die Synästhesien. …
     
    Da sehe ich ernste Probleme, diese Aspekte des Lebens in die Naturwissenschaft zu integrieren, ohne, dass diese ihre Methode derart modifiziert, dass dabei letztlich etwas völlig Neuartiges herauskommt.
     
    Jedenfalls gibt es derzeit noch genug, das sich möglicher Erklärung entzieht. Hier sehen die Herrschaften Theologen immer weider Einsatzbereiche, um auf ihre Dogmatik zu verweisen. Das halte ich für unredlich.
    Allerdings ist es ebenfalls ein unredlicher Kniff, verdecken zu wollen, dass die Naturwissenschaft nicht zu Letzterklärungen geeignet ist.
     
     
    "Ein Großteil der heutigen Physik wäre für die Materialisten früherer Jahrhunderte auch undenkbar gewesen. Und sobald etwas für die heutigen Undenkbares (wie beispielsweise die erwähnten "Geistwesen") empirisch nachgewiesen wäre, würden sie sicherlich alle beteuern, daß da ja überhaupt kein Widerspruch zur materialistischen Weltanschauung besteht.
    Fazit: Die Naturwissenschaft geht einfach ihren Weg und man sollte die Geduld aufbringen zu warten, bis zu einer Frage verläßliche Erkenntnisse vorliegen. Weltanschaulich motivierte Spekulationen davor sind ziemlich unnütz."
     
    Der Begriff "Materie" scheint mir mit dem Gottesbegriff der Pantheisten durchaus vergleichbar. 🙂
    Es gibt ja vieles, das "ziemlich unnütz" ist – und sei es Fußball, aber das sich dennoch größter Beleibtheit erfreut. Da es Menschen mit unterschiedlicher Geisteshaltung und entsprechenden Weltanschauungen gibt, dürften entsprechende Speklulationen unauslöschlich sein, zumal Menschen auch noch unterschiedliche Bewußtseinshorizonte haben …

     

  23. #127 Rechtspopulist am 5. Juli 2012 um 14:43

    Nur hat die Naturwissenschaft einen spezifischen Wissenschaftsbegriff, eine Methodendefinition. Ich frage mich angesichts derer Beschaffenheit, wie es möglich werden soll, Bereiche zu erfassen, in denen die Kausalität der Physik nicht gilt.

    Da sehe ich kein Problem. Sobald es gilt Phänomene zu untersuchen, für die die bisherigen wissenschaftlichen Methoden unzureichend sind, muß man das Instrumentarium eben verfeinern.

    Im übrigen gilt das, was man die "Kausalität der Physik" nennt, heute in der Physik gar nicht mehr. In dem Maße, in dem die Natur nicht kausal ist, muß sich dann eben auch die Physik nach der Decke strecken. Die Naturwissenschaft ist dazu da zu erkennen, wie die Natur beschaffen ist, und nicht ihr mit irgendwelchen Methodendefinitionen vorzuschreiben, wie sie gefälligst beschaffen sein soll.

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