Die Humanisten zu Menschenrechten und Meinungsfreiheit

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31px-Secular_Humanist_Logo_-_Happy_Man_EmblemAus dem Vorläufigen Parteiprogramm DER HUMANISTEN stellen wir das KAPITEL I zur Diskussion: Menschenrechte und Meinungsfreiheit. Hier der Wortlaut von Kapitel I:

Es gehört zum Wesen des Humanismus, den Menschen in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen zu stellen. Aus diesem Grund sind auch alle Rechte, für die der Humanismus eintritt, als Menschenrechte zu sehen, d. h. ihre Gültigkeit wird generell für Menschen gefordert, nicht eingeschränkt für bestimmte Staatsbürger oder Angehörige bestimmter Ethnien, eines bestimmtenGeschlechts etc.

Wie für alle Rechte gilt auch für Menschenrechte, dass sie nicht alle gleiches Gewicht haben, sondern manche fundamentaler sind als andere. So setzt beispielsweise das Recht auf Freiheit jenes auf Leben voraus, denn nur wer lebt, kann frei sein.

Eine ganz besondere Stellung kommt in diesem Zusammenhang der Meinungsfreiheit zu. Sie liegt den anderen Menschenrechten zwar nicht begrifflich, wohl aber politisch notwendig zugrunde, denn alle Rechte, deren Verletzung aufgrund einer eingeschränkten Meinungsfreiheit nicht mehr angeprangert werden können, sind letztlich wertlos.

Die Meinungsfreiheit

Unter Berücksichtigung des oben Gesagten soll folgende Festlegung gelten:

Die Meinungsfreiheit gilt für Humanisten uneingeschränkt. Unter "Meinung" wird dabei eine sachliche Aussage beliebigen Inhalts verstanden. Sie darf keinesfalls eventuell entgegen stehenden anderen Rechten unterworfen sein, oder durch diese eingeschränkt werden. Auch nachweislich falsche Aussagen unterliegen dabei nicht dem Strafrecht. Sie können aber, wenn sie in schädigender Absicht und wider besseres Wissen gemacht wurden, bei tatsächlich verursachtem Schaden zivilrechtliche Ansprüche gegen ihren Urheber begründen.

Dabei sind zwei Aspekte zu beachten: einerseits die Forderung nach unbeschränkter Meinungsfreiheit, andererseits aber die Abgrenzung gegenüber Äußerungen anderer als sachlich-inhaltlicher Art. Schmähungen, Beleidigungen, Aufforderungen zu irgendwelchen Handlungen etc. sind nicht Gegenstand des Prinzips der Meinungsfreiheit in unserem Sinn und können ohne diese zu verletzen von der Rechtsordnung auch beschnitten werden.

Die Religionsfreiheit

Die Religionsfreiheit ist (neben der derzeit zu schwachen Meinungsfreiheit) das zweite menschenrechtliche Prinzip, das aus humanistischer Sicht einer Veränderung bedarf. Sie ist nämlich infolge der bestehenden anderen Freiheitsrechte unnötig geworden, und überdies geht Schaden von ihr aus, weil sie de facto nur noch zur Rechtfertigung von Privilegien für religiöse Bürger und Organisationen dient. Deshalb die folgende Festlegung:

Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und alle anderen Freiheitsrechte geben den rechtlichen Rahmen, innerhalb dessen sich Individuen und Organisationen betätigen können. Darauf darf der Staat keinen Einfluss nehmen.

Weltanschaulich definierte Spezialfälle der Meinungsfreiheit dürfen nicht durch Extra-Gesetze zusätzlich garantiert werden, weil dann die Gefahr besteht, dass einschlägig orientierte Gruppen versuchen, sich Rechte herauszunehmen, die nicht durch die für alle Bürger gültigen Gesetze abgedeckt sind, sondern ungerechtfertigte Privilegien darstellen.

Ergänzend ist noch zu erwähnen, daß die Abschaffung dieser "weltanschaulich definierten Spezialfälle der Meinungsfreiheit" (also dessen, was man gemeinhin "Religionsfreiheit" nennt) nur dort Geltung haben kann, wo Meinungsfreiheit voll garantiert ist.

Kommentar wissenbloggt: wenn die Religionsfreiheit unter Meinungsfreiheit subsumiert wird, dann muss es für die Meinungsfreiheit dieselben Garantien geben, wie sie die allgemeinen humanistischen Vorstellungen für die Religionsfreiheit fordern: freie Meinungsausübung aktiv und passiv usw. Dann kann man das 1:1 übersetzen, und die Freiheit der Religionsausübung ist gewahrt..

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55 Gedanken zu „Die Humanisten zu Menschenrechten und Meinungsfreiheit

  1. freie Meinungsausübung aktiv und passiv

    Man kann eine Meinung haben und darüber hinaus kann man sie auch äußern. Die Anwendung des Begriffs "Ausübung" auf eine Meinung ergibt allerdings keinen für mich erkennbaren Sinn. Und wie eine Ausübung (von was auch immer) passiv erfolgen kann, vermag ich mir auch nicht vorzustellen.

  2. "Die Meinungsfreiheit gilt für Humanisten uneingeschränkt". Richtig. Aber wehe man ist kein Humanist … ! 😀

    Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Bei Humanisten/Linken sogar krasser als bei Christen. Die Meinungsfreiheit gilt immer nur für Mitglieder der eigenen Gruppe. 

    Man beachte die Parallelen: Die Humanisten (bzw. Christen, Moslime …) bilden eine Ingroup (bzw. Umma) innerhalb welcher ein bestimmtes Meinungsspektrum erlaubt ist (Exegese). Wer davon abweicht gilt nicht mehr als Humanist sondern als irgendwie "rechts" (bzw. vom Teufel besessen) . Bei solch einer Person (Häretiker) gilt dann die freie Meinungsäusserung nicht mehr uneingeschränkt (vgl. Fatwa).

    Danke für den guten Artikel. 😉

  3. Ich bin im Übrigen – Argutus folgend – der Meinung, dass wir unbedingt ein Diskriminierungsverbot für Götter aufnehmen müssen. Die derzeitige Bevorzugung der Mainstream-Götter durch regierungsamtliche Stellen ist ein nicht länger hinnehmbare Zumutung. Wir sollten also ergänzen:

    Das Götter-Gleichbehandlungs-Gebot

    Im Interesse des friedlichen Zusammenlebens aller Personen inklusive jener, die das Reich der Phantasie bevölkern, soll für Götter und gottähnliche Wesen ein Anti-Diskriminierungs-Prinzip gelten. Einen oder einige von ihnen gegenüber allen anderen in Wort oder Tat zu bevorzugen oder zu benachteiligen soll öffentliche Missbilligung nach sich ziehen.

    Aufgrund der strikten Meinungsfreiheit ist zwar kein Verbot einschlägig diskriminierender Äußerungen und Handlungen vorgesehen, aber eine behördliche Internet-Seite soll jedes bekannt gewordene Fehlverhalten dieser Art anprangern und die Schuldigen auffordern sich zu schämen.

  4. Religionsfreiheit kann nur als Teil der allgemeinen Gewissensfreiheit verstanden werden. Gewissensfreiheit macht deutlich, dass hier nur ein Recht gemeint sein kann, auf welches sich ein Individuum berufen kann und kein Kollektiv. Gerade die Debatte um die Beschneidung im letzten Jahr hat deutlich gemacht, dass die Mehrzahl der Politiker nicht verstanden hat, was Religionsfreiheit bedeutet. Sie sind der Auffassung, dass einem Religionskollektiv ein Recht zu gewähren ist. Wären sie zu der Auffassung gekommen, dass Religionsfreiheit ein Recht ist, welches dem Individuum ermöglicht, als Mündiger für oder gegen eine Religion frei zu entscheiden, hätte dieses Gesetz nicht in Kraft treten können. 

  5. pinetop sagt: 17. September 2013 um 10:51

    Religionsfreiheit kann nur als Teil der allgemeinen Gewissensfreiheit verstanden werden. Gewissensfreiheit macht deutlich, dass hier nur ein Recht gemeint sein kann, auf welches sich ein Individuum berufen kann und kein Kollektiv.

    Das ist ein wichtiger Unterschied, aber auch das individuelle Gewissen sollte nicht rechts-relevant sein. Der gesetzliche Rahmen des Erlaubten soll für alle Bürger gleichermaßen gelten, egal was für ein Gewissen sie haben.

    Wenn mir mein Gewissen gebietet ein Gesetz zu verletzen, dann muß ich, wenn ich dem Gewissen folge eben auch die strafrechtlichen Konsequenzen auf mich nehmen. Für die Justiz aber bin ich dann nichts weiter als ein Gesetzesbrecher, denn mein Gewissen ist etwas Privates und geht den Staat nichts an.

  6. Ist Religion einfach nur Weltanschauung? 

    Es gibt offensichtlich Menschen, die gar nicht so recht verstehen, was Religion ist. (Das gilt auch für viele Gläubige, nebenbei bemerkt.) 

    Das ist nicht weiter schlimm. Manche sind eben im Religiösen "unmusikalisch". 

    Aber wenn dieses grundsätzliche Nichtverstehen von Religion zur Politik wird, kann es gefährlich werden. 

    Das Grundgesetz sieht Religionen nicht einfach als Weltanschauungen. Also Vorsicht vor dem  Bundesverfassungsgericht. Eine Position, die Religionen auf Weltanschauungen reduziert und dann behandelt sehen möchten wie eine beliebige Ideologie dürfte, sobald staatliches Handeln in diesem Sinne angestrebt wird, rasch als verfassungsfeindliche Bestrebung identifiziert werden. 

    Wer nicht versteht, was Religion ist, es aber verstehen will, wird es sich von Menschen erklären lassen müssen, die religiös sind. Dann kann man immer noch ein Urteil darüber fällen, ob und inwieweit man folgen möchte. 

    Ich bin an einem friedlichen Verhältnis zwischen Atheisten/Ungläubigen und Gläubigen interessiert, und ich würde man annehmen, die Gesellschaft insgesamt auch. Dafür braucht es gegenseitigen Respekt füreinander. Der fehlt manchmal – auf beiden Seiten. 

    Würden sich Verfassungsgrundsätze, wie sie "religiös unmusikalischen Menschen" entsprechen und die Religion auf Weltanschauung reduzieren, durchsetzen, würde das rasch zu einem (verbalen, politischen) Bürgerkrieg ausarten – und den Kirchen neues Leben einhauchen. Im Widerstand gegen die "Humanisten" würden sie wieder stark werden. – Ein politisch-strategischer Hinweis von mir … 

  7. Leo Brux sagt: 17. September 2013 um 23:44

    Was sollte denn Religion anderes sein als jede beliebige andere Weltanschauung auch? Religionen werden nun einmal per definitionem als Weltanschauungen subsumiert. Da etwas besonderes hineingeheimnissen zu wollen, geht an der Sache vorbei.

    Das entspricht auch völlig unserem allgemeinen Verfassungsverständnis. Dass sich – weit über die Verfassung hinaus – Religionen Privilegien eingesackt haben, steht dabei auf einem anderen Blatt. Diese gehören selbstverständlich beseitigt – ganz im Sinne unserer Verfassung (inkl. der inkorporierten Teile der Weimarer Reichsverfassung – da steht alles drin, wird aber gern von den "Religiösen" "vergessen").

  8. Christen und Moslems sind die größten Menschheitsverarscher aller Zeiten. Da können die Kommunisten nur noch vor Neid erblassen.

  9. Solange eine Religion eine starke Machtposition hat, ist sie eine reißende Bestie. Muss sie in einer offenen Gesellschaft Rücksicht leisten, sülzt sie von Verständigung, Freundschaft und Toleranz. Das sollten Menschen, die ein allgemeines Wohlwollen gegenüber allen Religionen zeigen, nie vergessen.    

  10. Frank Berghaus sagt: 17. September 2013 um 00:24

    Die Aufnahme dieses Götter-Gleichbehandlungs-Gebots hätte in der Tat einige Vorteile:

    1. Es hat eine gewisse Witzigkeit, an der wohl kein Journalist, der über die neue Partei schreiben wird, vobeigehen kann. Es erregt Aufmerksamkeit und Schmunzeln und solcherart positive Publicity.

    2. Humorlosikgeit kann uns danach wohl niemand mehr vorwerfen – wohl aber allen anderen Parteien.

    3. Es erschöpft sich nicht in der Witzigkeit sondern hat durchaus auch eine ernste Komponente indem es nämlich zum Nachdenken über den bei allen pro-religiösen Europäern vorhandenen Mono-Theo-Zentrismus anregt.

  11. @ Frank,pinetop etc.

    Mir wird deutlich, dass wir nicht von der selben Sache sprechen, wenn wir über Religion streiten. Aus meiner Sicht: Ihr versteht gar nicht, was Religion ist. 

    So, wie ihr es beschreibt und als Ausgangspunkt eurer Kritik nehmt, ist es etwas Lächerliches. 

    Dazu hab ich eigentlich nicht viel zu sagen. Mir ist schon klar, wie ihr das auffasst. Was soll's. Ich bin ein religiöser Mensch, wenn auch ohne Gottesglauben. Ich versteh Religion, weil ich selber religiös bin. Ich hab nichts am Hut mit dem Zerrbild, das ihr generell von Religion zeichnet. 

  12. Leo Brux sagt:19. September 2013 um 21:06

    Aus meiner Sicht: Ihr versteht gar nicht, was Religion ist. 

    Dann definiere doch, was deiner Meinung nach Religion ist, damit wir es auch verstehen.

    Aber bitte nicht mit irgendwelchen terminologischen Schwammigkeiten sondern mit eindeutigen und klaren Worten, die diesen Begriff exakt festlegen ohne irgendeiner Interpretation zu bedürfen.

  13. @ Leo Brux sagt 19. September 2013 um 21:06

    Religion oder das, was wir heute dafür halten, ist m.E. der Versuch in der Frühgeschichte menschlicher Zivilisationswerdung, eine Moral / Ethik zu etablieren und zu manifestieren, die sich nur deshalb auf (imaginäre) Götter* als Autoritäten / Machtfaktoren stützt, damit sie möglichst unangreifbar ist und damit sie allgemein akzeptiert oder mindestens respektiert wird.

    Ob dieses Modell mit den Göttern* heute / nach der Aufklärung noch allgemein tragfähig ist, sei dahingestellt.

    Religiöse Schriften als Sammlungen von interpretations- und erklärungsbedürftigen Gleichnissen finde ich akzeptabel, solange daraus etwas – für uns Menschen und unsere Sozialgefüge sowie für die übrige Natur – Positives erwächst.

    Das, was darin geschrieben steht aber in jedem Fall wörtlich zu nehmen wie es einige Fundamentalisten – egal welcher Religion, vielleicht mit Ausnahme des Buddhismus – tun, ist geeignet, die Religionen, insbesondere die drei monotheistischen (!), in die Lächerlichkeit zu lenken.

    __

    * Der Buddha ist aus dieser Sicht nur eine Art Gott (Autorität, sozialer Machtfaktor).

  14. Kann man denn ernsthaft die Bildungs- und Leibfeindlichkeit des Christentums bestreiten? Wie soll man denn die kafkaeske Erbsünden-Theorie kommentieren? Es gibt im Christentum genaue Beschreibung der Höllenqualen, die Verdammung ungetaufter Kleinstkinder in die Vorhölle und eine "Gnadenlehre", die keine ist, weil fast alle Menschen von der Teufelsgabel aufgespießt werden. Das Christentum ist eine zutiefst barbarische Inhumanität. Da ist es fast schon egal, dass die Sexuallehre den Koitus an Feiertagen, vor der Kommunion und während der Fastenzeit als Todsünde verbietet.

    Bietet die Kirche gebildeten Menschen genügend Anlass über ihre Lehre zu lachen, so verfliegt die gute Laune, wenn man weiß, dass weniger Gebildete in Angst und Schrecken versetzt werden. Diese Lehre ist ein einziges Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Und was soll man von den Endzeit-Fantastereien halten? Nach Johannes fällt Hagel und Feuer vermischt mit Blut auf die Erde, zweihundert Millionen Pferde metzeln ein Drittel der Menschheit nieder. Ein Drache mit sieben Köpfen und zehn Hörnern fegt mit seinem großen Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel.

    Bei dieser Religion kommen Wahnsinn, Sadismus und Gewaltherrschaft zusammen. So versteht man Religion richtig und alles andere ist Illusion oder Täuschung.

    Und wir dürfen uns auch nicht der Illusion hingeben, dass der Islam menschenfreundlicher ist. Die Hasssuren müssen jeden vernünftigen und mit Empathie ausgestatteten Menschen das Blut gefrieren lassen. Es ist vergebliche Mühe, sich die Sache schön zu denken.

  15. pinetop sagt: 20. September 2013 um 18:44

    Kann man denn …

    Mir kam es auf dies an:

    Religiöse Schriften als Sammlungen von interpretations- und erklärungsbedürftigen Gleichnissen finde ich akzeptabel, solange daraus etwas – für uns Menschen und unsere Sozialgefüge sowie für die übrige Natur – Positives erwächst.

    Bedeutet im Umkehrschluss:

    Den Rest kann man getrost auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgen, wenn er das o.A. (solange daraus etwas … Positives erwächst) nicht erfüllt.

  16. Leo Brux sagt: 20. September 2013 um 22:42

    Ich nehme aus deinem dortigen Kommentar einen offenbar zentralen Satz heraus.

    Der Kern aller Religion ist Demut, Bescheidenheit angesichts einer überwältigend großen, undurchschaubaren “Welt”;

    Kann man sich noch weiter von der Realität entfernen als mit dieser Aussage?

    Bescheidenheit ist der Kern der Wissenschaft. Die behauptet nur gesichertes Wissen und läßt alles andere offen. Religion hingegen fußt auf frecher Anmaßung. Über Dinge die niemand weiß und auch niemand wissen kann, weil sie wissenschaftlich noch gar nicht erforscht sind, werden einfach irgendwelche Aussagen gemacht und die noch dazu mit absolutem Wahrheits-Anspruch.

    Dazu kommt noch, daß diese Aussagen in vielen Fällen ganz offensichtlich falsch und nicht selten sogar logisch widersinnig sind.

    Nichts könnte einem Menschen, der Bescheidenheit empfindet (auf deren Übertreibung, die Demut, wollen wir uns gar nicht versteigen) ferner liegen als solche religiöse Glaubens-"Wahrheiten".

    Akzeptabel wäre es, würden religiöse Menschen sagen: "Ich verstehe die Welt nicht, aber ich mache mir (oder übernehme von anderen) ein phantasievolles Bild. Das ist natürlich nicht wahr, aber das braucht es auch nicht zu sein. Es soll mich bloß erfreuen, und das kann es."

    Aber sobald die Grenzen der Phantasie nicht mehr respektiert werden sondern der Anspruch erhoben wird, daß die religiösen Hirngespinste tatsächlich existieren, findet ein intellektueller Übergriff statt. Für Aussagen über die Wirklichkeit ist nämlich die Wissenschaft zuständig und nicht die religiöse Phantasie.

    Vollends unerträglich wird eine Religion sobald sie darüber hinaus auch noch versucht, die Gesellschaft und das Leben von Menschen, die ihr nicht angehören, in irgendeiner Weise zu beeinflussen. Das steht ihr nicht zu. Dagegen muß energisch eingeschritten werden.

  17. Damit es nicht zwischen den Blogs hin- und hergeht. hole ich die Texte von Leo Brux und Frank Berghaus heim zu wb:

    Leo Brux meint: 20. September 2013 um 15:47

    Ich hab schon bei wissen bloggt versucht, die religiöse Dimension andeutungsweise zu umschreiben. Darauf ist dann niemand eingegangen. Was mich wiederum nicht überrascht. Denn wer auf diesem Auge blind ist, der KANN da nichts sehen.

    Hier kann und will ich es nur kurz darstellen.

    In der religiösen Dimension verdichtet sich die menschliche Erfahrung, schwach und beschränkt und verletzlich zu sein, Gemeinschaft zu brauchen (mit allem, was dazu gehört), Glück zum Leben und Überleben zu brauchen, die Welt insgesamt nicht verstehen und kontrollieren zu können. Alle wesentliche Macht und Entscheidung liegt “irgendwie” außerhalb, “jenseits” meines Zugriffs.

    Der Kern aller Religion ist Demut, Bescheidenheit angesichts einer überwältigend großen, undurchschaubaren “Welt”; sie ist der Versuch, sich in dieser unendlich unübersichtlichen und gefährlichen Welt einigermaßen zu orientieren und zu organisieren und Sicherheit zu gewinnen, wo es nur wenig und nur bedingt Sicherheit geben kann. Darum der starke gesellschaftsbildende Drang von Religion. Wir sind nun mal soziale Wesen, Gesellschaftswesen, und wenn wir zur Zeit noch so in Individualismus schwelgen.

    Wenn ich dies als existenzielles Grunderlebnis nehme, dann kann es natürlich unendlich viele konkrete Ausformungen von Religion geben. Sie haben alle mein menschliches Verständnis, weil mir der ursprüngliche Impuls vertraut ist.

    Auf der nächsten Ebene setze ich meine Analyse an: Wer macht es in welchen Verhältnissen wie – und mit welchen Effekten? Da sehe ich dann auch Gründe, zum einen mir meinen eigenen Weg freizuhalten, zum anderen auch qualitativ zu beurteilen, wie andere hier und heute ihre Religion verstehen und gestalten. Es kommt zu Antagonismen. Mit den Armaggedon-Evangelikalen stehe ich ebenso auf Kriegsfuß wie mit Salafisten und Wahhabiten, zum Beispiel, weil sie Unfrieden, Krieg in unsere Welt hineinbringen. Man muss mich auch nicht belehren über das arrogante Auftrumpfen von Religionen und die bösartige Überheblichkeit und oft mörderiche Auftreten einer großen Anzahl von Gläubigen in der Weltgeschichte.

    Insoweit mein Ausgangspunkt angemessen ist, spricht das alles nicht gegen Religion per se.

    Je mehr eine Religion dazu fähig ist, Brücken zwischen unterschiedlichen Kulturen und Religionen und Weltanschauungen zu bauen und zu begehen, desto sympathischer wird sie mir. Ich respektiere aber auch diejenigen, die ich kritisiere. (Wenn ich “Religion” sage, denke ich primär immer an die Personen, die sie verkörpern. Nicht an die Abstraktion.)

    Ich bin gerne bereit, darüber weiter zu diskutieren. Das Thema gehört zentral zum Thema Integration/Migration.

    Der Unterschied zwischen dem Pastafari und dem religiös Gläubigen ist der Unterschied zwischen Parodie und Ernst.

    Das Verhältnis der Religionen als gegenseitige Parodie zu nehmen ist seinerseits wieder parodistisch gemeint.

    Dr. Frank Berghaus meint:    20. September 2013 um 16:06

    @Leo,

    darauf konnte bei wissenbloggt niemand eingehen, da du dafür wirbst, nur Religiöse könnten die “Dimension” von Religion einigermassen verstehen. Das ist erkennbar dann falsch, wenn man – wie wir – Religion wissenschaftlich betrachtet, und ihr jeweiliges Walten objektiv und neutral beurteilt. Das geht am besten von aussen. In dem Respekt gegenüber den beteiligten Personen gebe ich dir ja (nun schon wiederholt) recht, vermisse ihn allerdings in erheblichem Umfang bei den Religiösen anderen Weltanschauungen gegenüber. Wer sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnt, tut sich da eben schwerer, als jemand, der aus seiner wissenschaftlichen Grunddisposition heraus weiss, dass Erkenntnis immer im Fluss (panta rhei) ist.

    Diese Erkenntnis invalidiert auch (zumindest in Teilen) deine idealistische Vorstellung von Religionen und Religiösen. Sie tun sich sehr schwer damit, den jeweils anderen als wirklich gleichberechtigten Gesprächspartner im Dialog anzuerkennen.

    Darauf hinzuwirken, dass dies endlich geschieht, ist in der Tat eine grosse herausforderung für einen Blog, der sich Integration zum Thema gesetzt hat. Man gewinnt aber nichts oder wenig, wenn man “die Ungläubigen” in dieser Diskussion aussen vor lässt und ihnen allenfalls Verächtlichmachung unterstellt. Das ist ja nicht der Fall. Da sollte man schon die unterschiedliche Herangehensweise akzeptieren.

    Nachsatz: Für uns Humanisten sind alle (über) 5.000 bekannten Religionen absolut gleichwertig. Das sollten auch die Anhänger der derzeitgen Mainstream-Götter beherzigen.

    Wilfried Müller hat auch eine Meinung (21.9.): Da wird schon ein bißchen aneiander vorbei geredet. "Religion" hat mehr als einen Aspekt (Dimension). Leo Brux redet von seinen Gefühlen, Frank, Argutus und pinetop reden von dem Popanz, der darauf aufgebaut worden sind, und den sie zu recht kritisieren. Man kann die religiösen Gefühle aber nicht verbieten, auch wenn sie großmaßstäblich missbraucht werden. Wenn Menschen das Bedürfnis haben, von einem imaginären Gott geliebt (oder sonstwie motiviert) zu werden, dann muss man das respektieren.

    Auch der philosophische/wissenschaftliche Aspekt ist nicht so eindeutig. Sogar die "Endzeit-Fantastereien" entsprechen (zufällig) dem wissenschaftlichen Weltbild, nach dem in 35 Mrd. Jahren alles zuende ist. Und man kann eben nicht sagen, es gibt keinen Gott, weil der Horizont der Wissenschaft begranzt ist. Man weiß nicht, warum die kosmischen Parameter so sind, wie sie sind (wären sie anders, wäre die Welt total anders), man weiß nix über die Entstehung des Urknalls, man weiß nicht, warum die Quantenereignisse so sind wie sie sind. Da ist Raum für wissenschaftskonforme Gottesvorstellungen, auch wenn das natürlich reine Spekulation ist.

    Ich würde einen Artikel zum Thema religöse Vorstellungen gern bei uns reinstellen, solange er nicht mit Mission verbunden ist und sich mit dem Erkenntnisstand der Wissenschaft verträgt und auch sonst die Regeln von wb einhält.

     

  18. Wilfried Müller sagt: 21. September 2013 um 09:11

    Da ist Raum für wissenschaftskonforme Gottesvorstellungen

    Für einen Gott nach Art der monotheistischen Religionen ist kein Raum. Bei diesem stellt sich die Frage der Verträglichkeit mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen gar nicht, weil er bereits aus logischen Gründen unmöglich ist.

    Und für einen davon stark abweichenden Gott, der weder der Logik noch gesichertem Wissen widerspricht wird die Wissenschafts-Konformität durch das Ockhamsche Prinzip verhindert.

    Somit ist der Glaube an Gott zwar ein persönliches Recht jedes Bürgers aber dennoch inhaltlich nichts weiter als purer Unsinn. Das muß ohne Rücksicht auf falsche Höflichkeit klar gesagt werden.

  19. Die Auskunft der Wissenschaft ist, wir wissen es nicht was außerhalb (vor Urknall, unterhalb Quantenebene) ist, und alle Aussagen darüber sind Spekulation. Wer das Unsinn nennen will, bittesehr. Immerhin hat das größte Genie, Einstein, an eine wissenschaftsverträgliche Version von Gott geglaubt. Ockham ist ein gutes Prinzip, aber es muss sich keiner dran halten.

  20. Argutus,

    das bestätigt, dass wir nicht über das Gleiche reden. 

    Ich erlebe Religion als etwas, das bescheiden ist. Du nicht. 

    Ich erlebe, dass es Wissenschaftlicher mit Bescheidenheit und Wissenschaftler mit Arroganz gibt. Genauso wie in der Religion. Wobei mir scheint, dass Überheblichkeit, Überschätzung der Gewissheit bzw. des eigenen Rechthabens typisch menschliche Eigenschaften sind, ganz unabhängig davon, ob einer sich nun als wissenschaftsorientierter Atheist oder als gläubiger Angehöriger einer Religionsgemeinschaft sieht. 

    Die Arroganz, die du der Religion generell zu unterstellen scheinst, gibt es. Aber es gibt auch immer die Bescheidenheit, und wenn man Religion von ihrer Wurzel her versteht, dann liegt ihr menschliche Demut, Bescheidenheit zugrunde. Genauso der Wissenschaft. Das hat und wird auch weiterhin Menschen nicht daran hindern, ihre Unsicherheit zu kompensieren mittels der Vorstellung absolut sicheren Wissens, absolut verlässlicher Autorität, der Vergötterung des eigenen Egos und der Heiligung der eigenen, nicht mehr hintergehbaren Überzeugung, ob das nun "wissenschaftsbasiert" geschicht oder religiös begründet wird. 

    Es erstaunt mich, dass du das schiere Faktum übersiehst, dass es auch diese auf Bescheidenheit hin ausgerichtete Strömung in der Religion und in den Religionen gibt. 

    Wissenschaftliche (empirische) Religionsforschung könnte dich darüber aufklären. Soll ich dazu einige Literaturvorschläge machen? 

    Allein schon die Begegnung mit mir könnte dich darauf aufmerksam machen, dass es auch noch andere Formen der Religiosität gibt als die dogmatischen und fanatischen, und dass diese andere Form vielleicht auch ansatzweise sich in rigiden Formen des religiösen Glaubens als wichtige Beimischung verbirgt. 

    Frank, ich sehe meine Darstellung der Religion als empirischen Beschreibungsversuch, ganz und gar nicht idealistisch. Ich hab keine idealistische Vorstellung von Religion. Ich beobachte Religion in mir, in Menschen, die ich kenne, in Menschen, über die ich via Medien und Studium etwas erfahre. So erkenne ich das, was ich hier über Religion sage. 

    Wittgenstein folgend füge ich hinzu: Religion ist (wie Ethik) nicht das, was man darüber sagt. Sondern etwas, das sich zeigt. So, wie der Schmerzensschrei oder die Beschreibung des Schmerzes nicht der Schmerz selber sind. 

  21. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 16:51

    Ich verstehe langsam, warum du partout keine Unterscheidung zwischen dem religiösen Menschen und seiner Religion anerkennen willst.

    So können natürlich religiöse Menschen bescheiden sein, ebenso wie Wissenschaftler als Person bescheiden sein können.

    Religion selbst aber ist – wie Argutus oben richtig ausführt – niemals bescheiden, weil sie "Wahrheiten" hinausposaunt, die durch nichts gedeckt sind. Wissenschaft tut dies (in aller Regel) nicht.

    Wegen dieser – wie ich meine – unzulässigen Vermischung von Sache und Person bezeichne ich deine Auffassung als idealistisch, sprich durch keinerlei reales Argument gestützt.

  22. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 16:51

    Ich habe nicht behauptet, daß Wissenschaftler bescheiden und Gläubige arrogant sind. Es gibt überall solche und solche.

    Der Unterschied liegt in der Methode der beiden Systeme. Die Art, wie die Wissenschaft zu ihren Ergebnissen kommt, ist bescheiden und die Art, wie Religionen Hirngespinste in Glaubenslehren mit Wahrheitsanspruch verwandeln, ist eine Anmaßung. Ganz unabhängig von den Individuen.

    Die Möglichkeit, wie sich religiöse Inhalte mit Bescheidenheit kombinieren ließen, habe ich ja skizziert ("Akzeptabel wäre es …"). Allerdings kommt das selten vor und vor allem: es ist nicht das, was man "Religion" nennt.

    Religion ist zwangsläufig verbunden mit dem Glauben an die absolute und ewige Wahrheit einer ganz bestimmten metaphysischen Lehre. Fehlt dieser Glaube, so wäre die Verwendung dieses schlimmen Ausdrucks falsch und kränkend.

    Einen Dichter, der einen Roman schreibt, dessen Inhalt (was er auch zugibt) frei erfunden ist, nennt man ja auch nicht einen "Lügner".

  23. Also, ich kann mir keine Religion ohne Menschen vorstellen. Da sind immer erst einmal Menschen, und die entwickeln dann in sich und aus sich heraus Religion. Der Mensch kommt zuerst. Das soll eine idealistische Position sein, Frank? 

    Natürlich sehe ich immer zuerst und vor allem und zuletzt auch noch den Menschen. Schließlich bin ich Humanist. Und was immer so ein Mensch an Weltanschauung oder auch an Wissenschaft oder auch an Religion entwickelt, es ist der Mensch, der es macht und verkörpert und glaubwürdig oder unglaubwürdig lebt. 

    In einem bescheidenen Menschen lebt eine Religion der Bescheidenheit. Dito in einem bescheidenen Menschen eine Wissenschaft der Bescheidenheit. Religiöser Geist kann bescheiden machen – aber auch arrogant. Dito der wissenschaftliche Geist. 

    Religion ist keine Sache, Frank, so wenig wie Wissenschaft, sondern eine menschliche Praxis in sichtlich verschiedenen Haltungen, über die wir hier u. a. diskutieren. 

    Ihr teilt wohl auch nicht meine Darstellung des prekären Ausgangspunkts aller Religion. (Von Wilfried Müller um 9.11 h oben reingestellt.) 

  24. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 17:47

    Also, ich kann mir keine Religion ohne Menschen vorstellen.

    Logisch sind sie aber zu trennen. Das kleine Einmaleins würde ohne die Menschen, die es verwenden oder aufsagen, auch nirgendwo vorkommen. Dennoch sind seine Eigenschaften vom Menschen gänzlich unabhängig.

    Religion ist keine Sache … so wenig wie Wissenschaft

    Beide sind zwar keine Sachen aber Methoden bzw. Systeme. Wer sie mit den Menschen vermischt, sie sie ausüben, stiftet unnötig Verwirrung.

  25. Das (zumeist) starre Regel- und Dogmensystem von Religionen (von mir flapsig als "Sache" bezeichnet) kann ganz unterschiedliche Einflüsse auf die von ihm befallenen Menschen haben.

    Deine Beispiele (wie die 88-jährige Mutter) skizzieren dabei immer die friedliche Variante, was aber nur möglich ist, weil die unfriedlichen Teile der Sache schlicht keine Berücksichtigung finden. Diese Formen von partieller Abkehr vom Grundgedanken der Religionen sind ja bekannt und höchst begrüssenswert. Daraus aber eine allgemeine Regel stricken zu wollen ist doch wohl eher idealistisch als realistisch.

    Müssten wir uns sonst ernsthaft Gedanken machen über diejenigen, die die Sache bis zum letzten Buchstaben hin ernst nehmen, wie es bei Salafisten, Wahhabiten, Katholiban und Evangelikaliban der Fall ist?

    Religion hat nun einmal ein erhebliches Zerstörungspotenzial, das zu unserem Glück nur bei einer Minderheit zum Tragen kommt.

    Was das bedeutet wird dir vielleicht klarer, wenn du eine Parallele zu politischen Ideologien ziehst: Nicht jeder kleine PG der Nationalsozialisten war ein judenfressendes Ungeheuer (viele hatten sogar persönliche Bekannte, die sie ganz OK fanden). Gleichwohl dienten sie per Mitgliedschaft einem der entsetzlichsten Systeme, das die Geschichte jemals hervorgebracht hat.

    Da wird dir der Unterschied zwischen Sache und Person hoffentlich deutlich genug.

  26. Frank Berghaus sagt: 21. September 2013 um 19:09

    Nicht jeder kleine PG der Nationalsozialisten war ein judenfressendes Ungeheuer

    Manche waren sogar ausgesprochen anständige Menschen. Einen davon habe ich sehr gut gekannt. Aber deshalb den Nationalsozialismus zu exkulpieren wäre mir dennoch nie in den Sinn gekommen.

    Man muß eben eine Ideologie von ihren Anhängern sauber trennen können – und bei der Religion gilt dasselbe.

  27. Wissenschaft kann genausogut in üblen Händen liegen, brutal missbraucht werden. 

    Sie ist eine menschliche Praxis und muss dann wohl als solche betrachtet werden. Ich kann natürlich abstrahieren – ich kann meinen Schmerz abstrakt nehmen und von mir abtrennen; allerdings werd ich ihn so nicht los, und die Abstraktion ist nicht der Schmerz. 

    Natürlich kann sich etwas verselbständigen. Wissenschaft kann das, Psychologie kann das, Religion kann das, Hilfsbereitschaft kann das, etc. – Und? 

    Trotzdem sind sie zunächst einmal menschliche Praktiken, als Aspekt des menschlichen Handelns und Seins zu erleben und zu erkennen. Zu diesem Punkt muss man zurück, auch dann, wenn man sich mit Verselbständigungen und Fetischisierungen dieser Praktiken beschäftigt. 

    Was das Einmaleins angeht – wie sollte es ohne Wesen, die es praktizieren, existieren, Argutus? Bist du Metaphysiker? Platoniker? 

    Frank, meine Beispiele sollen die euren kontrastieren. Ich kenne die bösen Beispiele auch. Ich kenne meinen Deschner. Es ist aber verwunderlich, wie Menschen, die sich der Wissenschaft verpflichtet sehen, so wenig umsichtig sein können, dass sie die Gegenbeispiele im Bereich der Religion nicht erforschen, nicht kennen wollen? Meine Aufgabe ist, wenn ich hier mitdiskutiere, also klar: Ich spreche von dem, was ihr überseht. 

    Besinnt man sich auf den Ausgangspunkt, den ich euch vorgeschlagen habe, dann liefern Salafisten & Co eben nur eine der vielen Möglichkeiten, mit dem uns Menschen sich stellenden Problem umzugehen.

    Zu sagen, meine Mutter würde sich mit ihrer Art von den Grundgedanken der Religion abkehren, ist ein Witz. Grotesk. Ihr habt, und das lass ich jetzt als mildernden Umstand gelten, eben noch nie mit einem wirklich religiösen Menschen von der großzügigen Art zusammen gelebt. Euer Blick fällt zwanghaft immer nur aufs Negative, wenn es um Religion geht. Allein das sollte euch schon zu denken geben. 

    Damit wir uns nicht im Kreise drehen: 

    Wie wäre es mit einem gemeinsamen empirischen Studium der Vielfalt der von Menschen entwickelten religiösen Praktiken? Start könnte sein: William James, Die Vielfalt religiöser Erfahrung. Ein alter Klassiker, kaum zu überbieten. Die moderne Religionswissenschaft hält aber natürlich auch Neueres bereit. Drehsen u. a. (Hg): Kompendium Religionstheorie bietet viele Aufsätze aus verschiedenen Perspektiven von verschiedenen Autoren. – Es herrscht kein Mangel an guten Büchern über unser Thema. 

    Bei mir ist es auch schon wieder über 10 Jahre her, dass ich mich damit beschäftigt habe. Ich sollte mein Wissen darüber auffrischen. Offensichtlich wird es in der öffentlichen Debatte gebraucht. 

  28. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 20:46

    Was das Einmaleins angeht – wie sollte es ohne Wesen, die es praktizieren, existieren, Argutus? Bist du Metaphysiker? Platoniker? 

    Auch wenn es mir auf Anhieb schwer fällt, will ich doch annehmen, daß diese Frage ernst gemeint war. Zumal ja auch kein Smiley dahinter steht.

    Also gut: ich bin kein Platoniker. Da brauche ich nämlich auch nicht zu sein um zu wissen, daß mathematische Erkenntnisse vom Menschen völlig unabhängig sind. Nicht nur das, sie sind sogar vom Universum und allem, was sonst noch existieren mag, völlig unabhängig.

    Sechs mal acht ergibt immer 48. Dieses Faktum hängt von keinem Parameter ab sondern gilt absolut.

    Noch eine allgemeine Bemerkung: Du nimmst die Menschen viel zu wichtig. Das Entscheidende auf der Welt sind nicht die Menschen sondern die Naturgesetze. Die haben schon gegolten lange bevor es Menschen oder andere Wesen überhaupt gab. Die Menschen können sie erkenne, wenn sie Wissenschaft betreiben, aber nicht beeinflussen. Menschen sind kein Faktor des Weltgeschehens sondern nur ein für das Universum ganz unbedeutendes Rand-Phänomen.

  29. Verquickung von Person und Sache sei das, was ich mache – wenn ich daran festhalte, dass es Personen sind, die Religion oder Wissenschaft verkörpern und dabei bestimmte Haltungen einnehmen. (Haben wir nicht festgestellt, dass Religion keine Sache ist? Auch wenn sie organisiert und dogmatisiert auftritt – zunächst einmal ist sie eine ganz normale menschliche Praxis.)

    Wir haben da also eine Blockade, die wir so einfach nicht überwinden werden. Ich halte den Versuch, Religion ohne die Menschen, die sie leben, zu definieren, für nicht angemessen, eigentlich auch nicht für humanistisch. Es ist ein Verrat an den Menschen, begangen durch die Waffe der Abstraktion. 

    Trotz dieses Antagonismus, was widerspricht der empirischen Ermittlung der verschiedenen Formen religiösen Erlebens? 

    Da ich meine letzte post nochmal lese, möchte ich etwas nochmal nachfragen: 

    Euer Blick fällt zwanghaft immer nur aufs Negative, wenn es um Religion geht. Allein das sollte euch schon zu denken geben. 

    Ist solche Einseitigkeit nicht ein deutlicher Hinweis darauf, dass da was nicht stimmt? Dass da was ganz unwissenschaftlich läuft? 

    Frank, ich wünschte mir von dir eine leidenschaftliche Verteidigung der Religion, mit einer Begründung durch all die guten Seiten, die sie offensichtlich auch hat. 

    DANN, aber nur dann bekäme deine Religionskritik Boden unter den Füßen. Denn: 

    Wir veranstalten Gerichtsprozesse immer "im Dreieck", mit dem Richter in der Mitte, dem Ankläger und dem Angeklagten+Verteidiger seitlich links bzw. rechts davor, Zeugen und Sachverständigen als zusätzlichen Hilfen. 

    So müssen wir Urteilsfindung auch in unserem Kopf organisieren. Ich sehe bei dir nur den Ankläger, der zugleich Richter ist. EINEN PUNKT, statt ein Dreieck. 

    Die wissenschaftliche Praxis erfordert dieses Dreieck. 

    Argutus, du BIST vielleicht doch ein Metaphysiker. Es scheint für dich Geist, den Geist der Naturgesetze, jenseits dessen zu geben, was wir als Menschen empirisch feststellen bzw. erschließen können. 

    1+1 = 2 nur für Wesen, die soweit rechnen können. Auch Rechnen setzt Wesen voraus, die rechnen – und wenn's solche Wesen nicht geben sollte, dann gibt's auch kein Rechnen, und wenn's keine Wesen geben sollte, die Naturgesetze erkennen können, dann gibt's auch keine "Naturgesetze", also weder das Wort noch den Sinn. Wort und Sinn setzen Wesen voraus, die sprechen und denken. Naturgesetze – das ist etwas, das Menschen als Reaktion auf Vorgänge, die außerhalb von ihnen liegen, entwickeln. Geltung ist nun außerdem wirklich etwas, was ans Gehirn eines der Geltung bewussten Wesens gebunden ist, eine Relation z. B. zwischen Mensch und Außenwelt, aber nicht nur einfach Außenweltliches unabhängig von aller Relation. 

    Es gibt – ohne Wesen, die etwas erkennen – sicherlich "irgendwas", wenn man mal annimmt, dass die Ausdrücke"es gibt" und "irgendwas" nicht auch schon zu weit geht. Wir können nicht so einfach aus unserer Sprache heraus, drum das Problem auch mit diesen Worten. 

    Aber unabhängig von Mathematik und Naturwissenschaft, wir unterhalten uns über ein menschliches Konstrukt, die Religion. Die gibt's nun wirklich nur als menschliches Konstrukt, nicht unabhängig von Menschen, die sie sich in dem Versuch, mit ihrer Existenz zurandezukommen, entwickeln. 

  30. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 23:48

    Frank, ich wünschte mir von dir eine leidenschaftliche Verteidigung der Religion, mit einer Begründung durch all die guten Seiten, die sie offensichtlich auch hat. 

    Ich werde jederzeit die Freiheit der Religiösen verteidigen zu glauben, was sie nun einmal glauben wollen.

    Dazu, ein System zu verteidigen, das nach aller Erkenntnis nichts Gutes hervorbringt, sondern ausschliesslich Schaden und Vernichtung, wirst du mich sicherlich nicht bringen.

  31. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 23:48

    und wenn's keine Wesen geben sollte, die Naturgesetze erkennen können, dann gibt's auch keine "Naturgesetze"

    Das ist falsch. Ein Beispiel für ein Naturgesetz ist das Gravitationsgesetz. Wir wissen mit Sicherheit, daß das schon gegolten hat, als es noch nirgendwo in diesem Universum lebende Wesen gegeben hat.

    Und das ist eine Erkenntnis der Astrophysik und somit der Wissenschaft und hat mit Metaphysik nicht das Mindeste zu tun.

    wir unterhalten uns über ein menschliches Konstrukt, die Religion. Die gibt's nun wirklich nur als menschliches Konstrukt, nicht unabhängig von Menschen

    Ohne Menschen hätte es natürlich auch keine Religion gegeben, aber dieses von ihnen erfundene Konstrukt ist dennoch von ihnen selbst zu unterscheiden.

    Man kann das mit dem Schachspiel vergleichen. Auch das haben Menschen erfunden ohne ohne die gäbe es das nicht. Dennoch enthalten die Schach-Regeln nichts Menschliches sondern sind ein rein abstraktes System von Vorschriften. Und man muß diese Vorschriften absolut huntertprozentig einhalten, sonst darf man das, was man spielt, nicht "Schach" nennen.

    Bei den Religionen ist das ganz analog. Jede von ihnen ist ein von Menschen erfundenes abstraktes System von Vorschriften und Glaubensdogmen. Wer von denen abweicht, ist ein Häretiker und gehört nicht mehr dazu (auch wenn er das selbst irrigerweise noch meint).

    Der große Unterschied zwischen beiden ist, daß die Regeln des Schachspiels sich auf dieses beschränken, die Religionen aber übergriffig sind und fälschlich behaupten, sie wüßten etwas über die objektive Wirklichkeit. Deshalb ist das Schachspiel harmlos und jede Religion schädlich.

  32. Leo Brux sagt: 21. September 2013 um 23:48

    Religion … all die guten Seiten, die sie offensichtlich auch hat. 

    Nichts auf der Welt ist nur schlecht. Beispielsweise haben manche Kirchen einen beachtlichen künstlerischen Wert.

    Ich kann allerdings nicht ein einziges Gutes erkennen, das; die Religion benötigt um hervorgebracht werden zu können, so daß wir ohne sie darauf verzichten müßten. Hingegen gibt es jede Menge spezifisch religiöser Übel.

    Fazit: eine Welt ohne jede Religion wäre eindeutig eine viel bessere Welt.

  33. Über die Thematik Logik unabhängig vom Menschen hatte ich mit einem klugen Quantenphysiker gesprochen. Eigentlich hab ich das so gesehen wie Argutus, aber der Physiker sah das so, dass Logik nicht absolut ist, weil eben ohne Raumzeit nichts existiert. So richtig hab ichs nicht verstanden, aber ich möchte anmerken, da gibts andere Ansichten.

    Das Thema Religion ist immer noch verschieden belegt, je nach Diskutant. Dazu fallen mir die alten Damen aus dem Bibelkränzchen meiner Mutter ein, die zu ihr gestanden haben, als sie dement wurde, im Gegensatz zu anderen. Die haben Gutes getan im Namen ihres Gottes, das muss man anerkennen.

  34. Wilfried Müller sagt: 22. September 2013 um 09:02

    der Physiker sah das so, dass Logik nicht absolut ist, weil eben ohne Raumzeit nichts existiert.

    Ich bin auch Physiker und weiß, was er meint. Hat allerdings mit der Raumzeit nichts zu tun sonden mit den Quanten-Phänomenen. Manches würde dem Laien da in der Tat unlogisch vorkommen. Ist es aber nicht, wenn man den physikalischen Hintergrund kennt.

    Jedenfalls enthält die Physik nichts, was meinen Äußerungen widerspricht. Sonst hätte ich sie als Physiker nicht gemacht.

  35. Wilfried Müller sagt: 22. September 2013 um 09:02

    Die haben Gutes getan im Namen ihres Gottes,

    Ja, aber was heißt das bei genauer Betrachtung?

    Sie haben Gutes getan, weil sie gute Menschen waren und weil sie deine Mutter mochten. Und das haben sie dann, weil sie außerdem auch noch gläubige Christinnen waren, mit ihrem Christentum in Verbindung gebracht. Wären sie ungläubig gewesen, dann wäre dieser letzte Punkt eben entfallen.

    Irgendwie erinnert mich das an einen deutschen Autofahrer, der mich 1970, als ich per Anhalter die Britischen Inseln bereiste, in Irland mitgenommen hat. Er war ein geradezu vorbildlich rücksichtsvoller Autofahrer, der jede sich bietende Gelegenheit nützte um stehenzubleiben, damit andere Verkehrsteilnehmer fahren oder gehen konnten. Allerdings sagte er jedesmal dazu den gleichen Spruch: "Ja, so sind wir Deutschen".

    Autofahrer sind aber nicht rücksichtsvoll, weil sie Deutsche sind, und gute Menschen sind nicht gut, weil sie Christen sind. Es gibt auch jede Menge rücksichtslose deutsche Autofahrer und böse Christen. Man hüte sich davor, da Zusammenhänge zu konstruieren.

  36. Religion fördert in der Regel die Fähigkeit, Gutes denen zu tun, die schwach sind, die leiden, die Hilfe brauchen. Hält man die Unterstellungen von Argutus dagegen, dann bestärkt mich das in meiner Wertschätzung von Religion.

    Was gibt es, wenn es unseren Blick auf die Natur nicht gibt?

    Wir können es schlicht und einfach nicht sagen. Natürlich, irgendwas gibt es, ich verwende dabei aber selbst jetzt menschliche Worte, die dem Problem nicht angemessen sind, um mich sprachlich auszudrücken. 

    Was ihr nicht schafft, ist, einmal vollständig von der Existenz bewusster Wesen abzusehen. Ich kalkuliere hier radikaler. 

    Unsere Formulierung von Naturgesetzes hat etwas Richtiges und Stimmiges zu tun mit dem, was auch ohne unsere Existenz "existiert". Dafür sorgt das, was wir als Gesetz der Evolution erkennen. Aber was das genau ist – wenn man unsere Existenz davon abzieht – das können wir nicht sagen

    Ihr meint, ihr könnt es sagen. Das ist naiv und hat mit uneingestandener, eben naiver Metapyhsik zu tun. Denn ihr müsst dabei die grundätzlich menschlich beschränkte Kompetenz ins Absolute, ins absolut Erkenntnisfähige erweitern. Das Absolute steht uns aber nicht zu – es sei denn, wir betreiben gläubige Metaphysik. Religion eben. 

    Und so erlebe ich euch: als Anhänger einer sozusagen säkularen Religion. Die sich gern des Staates bemächtigen möchte – unter dem Vorwand der staatlichen Neutralität. Darum tut ihr so, als wäre Religion nur Weltanschauung, und als wäre es keine Quasi-Religion, die ihr verfolgt und für die ihr missioniert. 

    Ich halte dagegen und sage: Sorry, wir Menschen blicken letztlich nicht durch. Wir kapieren es nicht. Wir stehen vor einem Rätsel. Unser Denken, unsere Vernunft scheitern bei dem Versuch, das Ganze und uns selbst ganz zu verstehen. 

    Eine gute Herausforderung für mich ist die Contra-Position von Markus Gabriel, Warum es die Welt nicht gibt. Die bringt mich zum Schwitzen. Gibt es dieses Ganze gar nicht? Ist schon die Annahme von einem Ganzen logisch falsch? Wenn Das Ganze tatsächlich eine logisch nicht zulässige Perpektive ist, muss ich neu überlegen. Ich werde das Buch bald noch einmal lesen, denn es stellt meine Überzeugung ernsthaft in Frage. 

    (Ich muss zugeben, dass ich kein studierter Philosoph bin und mir hier nur laienhaft meine Gedanken mache. Aber eine Philosophie hat nun mal jeder, ob er es weiß oder nicht. Also macht es Sinn, sie sich bewusst zu machen, lebenslang drüber nachzudenken und sich mit anderen darüber auszutauschen.) 

  37. Leo Brux sagt: 22. September 2013 um 17:08

    Was gibt es, wenn es unseren Blick auf die Natur nicht gibt?

    Ganz einfach: die Natur. Die braucht nämlich unseren Blick nicht. Bloß wir brauchen diesen Blick um hauszufinden wie die Natur beschaffen ist.

    Was ihr nicht schafft, ist, einmal vollständig von der Existenz bewusster Wesen abzusehen.

    Ganz im Gegenteil. Wir haben damit überhaupt kein Problem. Du hingegen bringst ständig bewußte Wesen in die Diskussion über Themen ein, die damit überhaupt nichts zu tun haben, wie beispielsweise alle jene Dinge, die Forschungsgegenstand der Mathematik oder der Physik sind.

    Glaubst du wirklich, daß in der Frühzeit des Universums, als es für Lebewesen noch viel zu heiß war, das Gravitationsgesetz nicht gegolten hat? Oder daß damals 17 noch keine Primzahl war?

    Das war eine rhetorische Frage. Natürlich glaubst du das nicht. Warum aber dann die unsinnige Nebelwerferei?

    Ich vermute folgende Motivation: die scharfen Instrumente der wissenschaftlichen Vernunft sollen in Mißkredit gebracht werden, damit man sich die von ihnen aufgezeigte Unsinnigkeit der Religion nicht eingestehen muß. Deren Ende wäre zwar ein großer geistiger und moralischer Fortschritt für die Menschheit, aber wer durch eine religiöse Sozialisierung geschädigt wurde, kann das unter Umständen furchteinflößend finden.

    Leider sind solche Sozialisierungs-Schäden irrational. Dagegen kann eine Diskussion nicht helfen, denn Religiosität wider besseres Wissen läßt sich nicht mit intellektuellen sondern (wenn überhaupt) nur mit psychiatrischen Methoden heilen.

    P. S.: Sorry, daß ich so deutlich wurde, aber auch meine hier auf WB allseits bekannte Geduld bei der Beseitigung von Denkfehlern, ist nicht unendlich. 🙁

  38. Argutus sagt: 22. September 2013 um 18:32

    Bloß wir brauchen diesen Blick um hauszufinden wie die Natur beschaffen ist.

    Oftmals bedienen wir uns dazu sogar technischer Geräte als Hilfen, weil unsere Sinnesorgane allein das nicht vollständig schaffen (UV, Infrarot, Ultraschall, Magnetismus etc.).

    Insekten, Vögel und andere Tiere haben teils einen ganz anderen Blick und auch sonst andere Wahrnehmungen von der Beschaffenheit der Natur als wir Menschen.

    Deren "Realität" findet dann – nicht anders als bei uns Menschen – in den (Zentral)-Nervensystemen / Gehirnen statt.

  39. Russenkind sagt: 22. September 2013 um 19:50

    Deren "Realität" findet dann – nicht anders als bei uns Menschen – in den (Zentral)-Nervensystemen / Gehirnen statt.

    Nein, die Realität findet stets in der Außenwelt statt. Das Gehirn produziert nur ein (partielles und mehr oder weniger genaues) Abbild dieser Realität.

  40. Russenkind sagt: 22. September 2013 um 20:06

    Ich weiß schon, wie es gemeint war, aber man sollte das Wort "Realität" niemals (auch nicht unter Anführungszeichen) für etwas Subjektives verwenden, denn dieses Wort dient ja auschließlich dazu die objektiven Gegebenheiten (da steckt das lateinische "res" drinnen) zu bezeichnen.

    Ganz analog verhält es sich übrigens mit dem Wort "Wahrheit". Das ist die Übereinstimmung einer Aussage mit dieser Realität. Deshalb kann es immer nur eine geben und die ist stets objektiv gültig.

  41. Argutus sagt: 22. September 2013 um 20:43

    "Wahrheit". Das ist die Übereinstimmung einer Aussage mit dieser Realität. Deshalb kann es immer nur eine geben und die ist stets objektiv gültig.

    So weit, so gut.

    Aber was ist, wenn wir Menschen aufgrund eingeschränkter sensorischer Fähigkeiten (siehe mein Posting 22. September 2013 um 19:50) nur einen Teil der Realität (der objektiven Gegebenheiten) wahrzunehmen imstande sind ?

    Welche Wahrheit – unter Ausschluss einer unbekannten, weil nicht wahrgenommenen Anzahl objektiver Gegebenheiten – ist dann objektiv gültig ?

    Oder sind nur die Gegebenheiten objektiv ((unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend – http://de.wikipedia.org/wiki/Objektiv)), d-i-e wir wahrnehmen bzw. w-e-n-n wir sie wahrnehmen ?

  42. Leo Brux unterstellt dem Humanismus seinerseits eine in´s Säkulare gewendete Religion zu sein. Dies muss ich mit Entschiedenheit zurückweisen. Der Vorwurf der Säkularreligion mag für politische Systeme gelten, die ihre eigenen Dogmen pflegen, wie z. B. der Marxismus. Beim Marxismus ist die Übereinstimmung mit der christlichen Religion sogar verblüffend. Vollkommen verschieden davon ist eine Auffassung, die anerkennt, dass jede Dogmatik oder die Suche nach dem archimedischen Punkt im "Münchhausen-Trilemma" enden muss. Nur wer sich im Besitz einer "ewigen Wahrheit" wähnt, sei sie religiös oder politisch, wird bereit sein, diese mit Intoleranz und unter Verletzung der Menschenrechte auch durchzusetzen. Wer sich bewußt ist, dass unser Wissen fehlerhaft sein kann und ggf. revidiert werden muss, verspürt nicht die Neigung, für seine Auffassung Gewalt anzuwenden.   

  43. Wer eine religiöse Neigung hat, darf sie ruhig auch pflegen. Das ist Gewissensfreiheit oder Religionsfreiheit als Spezialfall der Gewissensfreiheit. Es ärgert mich oder macht mich traurig, wenn Menschen, die ich ansonsten schätze oder mag, sich einer religiösen Illusion hingeben. Aber das muss ich hinnehmen.

    Ich nehme nicht hin, wenn Religiöse anderen Menschen ihre Neigung aufzwingen wollen oder sie übermäßig damit belästigen. Ich nehme es nicht hin, wenn Staat und Gesellschaft von religiösen Menschen so geformt werden, dass sich der Ungläubige anzupassen hat. Es darf nicht sein, dass die religiöse Moral in Gesetzesform gegossen wird und damit auch für die Ungläubigen verpflichtend wird, wie z. B. bei der Präimplantationsdiagnostik. Es ist anmaßend, wenn mir die Religiösen am Karfreitag ein Tanzverbot auferlegen. Es ist nicht einzusehen, dass ungläubige Steuerzahler die Ausbildung von Pfarrern und Imamen mitzufinanzieren haben. Ich halte es für einen Verstoß gegen die Religionsfreiheit, wenn ein noch nicht zustimmungsfähiges Individuum mit Taufe oder Beschneidung in eine Religion hineingezwungen wird. Und es ist unmoralisch, wenn mit einer Erlaubnis zum Schächten, der Tierschutz außer Kraft gesetzt wird.   

  44. @Leo Brux

    Sie haben hier eine Menge philosophischer oder metaphysischer Eventualitäten ausgebreitet. Das ist, falls das Ihre Position ist, vollkommen OK. Sie können/dürfen mit soviel Inbrunst an das glauben, was immer Sie glauben (wollen).

    Jedoch:

    Was haben Ihre Ausführungen im entferntesten mit dem zu tun, was in diesem Beitrag und in den sonstigen Kommentaren ausgeführt wird?

    Ich habe leider keinerlei Bezug erkennen können.

    Könnten wir mal zurückkehren zum Thema des Beitrages?
    Ich erinnere: „Die Humanisten zu Menschenrechten und Meinungsfreiheit“

    Evtl sollten Sie sich auch mit dem Beitrag „Die Humanisten zu Trennung von Staat und Religion“ http://www.wissenbloggt.de/?p=20155 beschäftigen, der ist wohl noch viel spezifischer für Ihre evtl Kritik.

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